Отправлено: 16.07.07 13:47. Заголовок: Проклятые короли

Давайте обсудим цикл романов М.Дрюона: "Железный король", "Узница Шато-Гайара", "Яд и корона", "Негоже лилиям прясть", "Французская волчица", "Лилия и лев"..
Я ничего не забыла?

 Отправлено: 17.07.07 17:39. Заголовок: Re:

Есть, кстати, и седьмая книга - "Когда король губит Францию". Формально она тоже к циклу "Проклятые короли" относится, но сильно от них отличается. Поэтому с названием "Проклятые короли" у меня тоже ассоциируются именно эти шесть.
Что могу сказать... этот цикл в моём представлении - идеал того, какими должны быть исторические романы.
Самое интересное - что все персонажи и события взяты прямиком "с натуры". Доля авторского вымысла минимальна - сюжет, характеры и поступки предоставляет сама жизнь. Вот в каком смысле идеал. Поэтому всё это там не только красиво - а ещё и естественно, и потому безгранично увлекательно.
"От автора" там - лишь несколько второстепенных персонажей и ещё домыслены вещи, причины которых в истории затерялись (например, заговор по разоблачению королевских невесток и подмена короля-младенца). Доподлинно неизвестно (и вряд ли когда-нибудь будет уже известно) как всё это было на самом деле - просто об этих событиях есть различные версии. Автор, конечно, выбирает самые романтические, но так на то его право...
Точность деталей - это отдельная тема. В "Проклятых королях" она просто сверхъестественна. Ну ладно, исторические события верно изобразить - это святое дело. Но сам быт и детали средневековой жизни описаны очень подробно и причём с энциклопедической точностью. Вплоть до того, что можно использовать вместо справочника - одежда и архитектура, вооружение и военная тактика, развлечения и повседневные занятия - всё соответствует исторической действительности. До таких мелочей, как модные в то время цвета или подаваемые за обедом блюда.
Перечитывая в последний раз, забавы ради нарочно поставил себе цель "придраться можно и к столбу". Нашёл три-четыре расхождения с известными мне фактами. На три объёмистых тома. Причём ещё не факт, кто ошибается - я или Дрюон :) В серьёзных книгах неточностей бывает обычно гораздо больше.
Я уже не буду говорить о великолепном стиле и сюжете, который читается на едином дыхании...
В общем, как говорится, жаль что я всё это уже прочёл и не могу прочесть, как заново.
Как и книги Стампаса, этот цикл тоже является в какой-то мере плодом коллективного творчества - в предисловии Дрюон перечисляет человек пять своих соавторов. Думаю, в одиночку собрать и переработать такой колоссальный материал было бы невозможно.
Лишь последняя книга из цикла немного выбивается. Действие происходит уже лет через 20 после окончания предыдущей - там действуют уже дети знакомых нам героев - и написана она от первого лица, от имени конкретной исторической личности - кардинала Перигорского. Как роман она поскучнее - сюжет там не очень связный. Автор, по сути, просто пересказывает там хронику Фруассара (вплоть до того, что она, повествуя о данных событиях, тоже от лица того же кардинала написана). Но если не искать там увлекательного сюжета, а рассматривать не как научную книгу, а как научно-популярную, то она оказывается очень содержательной, не меньше, а может, и больше, чем первые шесть.

 Отправлено: 17.07.07 17:55. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Самое интересное - что все персонажи и события взяты прямиком "с натуры". Доля авторского вымысла минимальна - сюжет, характеры и поступки предоставляет сама жизнь. Вот в каком смысле идеал.

Согласна!:))
Я вообще когда читала первый раз (а было мне лет 13-14), то почему-то (ну,наверное, из-за вот этого филиранного изображения деталей) думала, что автор, если и не современник описываемых событий, то по крайней мере современник Гюго, Бальзака и т.д.:)) И когда я узнала, что он наш современник, и более того, жив-здоров и продолжает творить, была оччень удивлена:).

Serg пишет:

цитата:

"От автора" там - лишь несколько второстепенных персонажей и ещё домыслены вещи, причины которых в истории затерялись (например, заговор по разоблачению королевских невесток и подмена короля-младенца). Доподлинно неизвестно (и вряд ли когда-нибудь будет уже известно) как всё это было на самом деле - просто об этих событиях есть различные версии. Автор, конечно, выбирает самые романтические, но так на то его право...

Ну правильно! И опять же: у нас художественное произведение!:)
Так что это все - только украсило, ИМХО:). Для интриги и колорита, так сказать...
А как мне было жаль несчастную Мари де Крессе, когда погиб ее родной ребенок, а она не могла даже никому сказать об этом. Даже оплакать его, как полагается...
Serg пишет:

цитата:

Есть, кстати, и седьмая книга - "Когда король губит Францию".

Точно!
Про нее забыла. Потому что, увы, она прошла мимо...
Кстати, не так давно показывали экранизацию...
Разочаровала надо сказать.

 Отправлено: 17.07.07 19:10. Заголовок: Re:

Вот и я тоже... прочитал в 14 лет и долго ещё думал, что автор жил веке в 18-19 :) Потом увидел в телепередаче - "выступает академик, экс-министр и т.д., автор исторических романов Морис Дрюон". Я был так удивлён, словно обещали вживую показать Пушкина или Льва Толстого. :)))

Señorita Flor пишет:

цитата:

А как мне было жаль несчастную Мари де Крессе, когда погиб ее родной ребенок, а она не могла даже никому сказать об этом. Даже оплакать его, как полагается...

Самое трагическое место в романах, по-моему. И даже с любимым её из-за этого разлучили...
А потом, когда Гуччо увёз доверенного ей французского короля, считая его своим сыном? И логично вроде бы всё, и так нелепо... такое придумать трудно, только в жизни бывает.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Кстати, не так давно показывали экранизацию... Разочаровала надо сказать.

5 серий, 2005 г? У меня есть. Чувства к ней испытываю противоречивые.
Больно уж всё там скомкано получилось: 5 серий для огромного сюжета - это очень мало. Только успеваешь осознать, что же именно произошло, как действие вовсю несётся дальше. А каково придётся тем, кто книги не читал? Боюсь, многого просто не поймут.
Артисты, опять-таки, выбраны очень не похожими на книжным персонажей - и по внешности, и по, так сказать, сценическому характеру. Хотя, увидев портрет настоящего Филиппа Красивого, я подумал, что такого, пожалуй, не найти...
И - что обидно - в обстановке полно ужасных исторических ляпов, которых в книге не было. Хотя сценарий писал сам Дрюон. Возможно, "группа поддержки" разбежалась?
Есть ещё старая экранизация, годов 70-х. 7-серийная, кажется. Я её не видел и нигде найти не могу.

 Отправлено: 17.07.07 19:38. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Самое трагическое место в романах, по-моему. И даже с любимым её из-за этого разлучили... А потом, когда Гуччо увёз доверенного ей французского короля, считая его своим сыном? И логично вроде бы всё, и так нелепо..

Да, да...И ведь сказать никому нельзя, поделиться...Сочтут же ненормальной!
Согласна - самые трагичные моменты.
Serg пишет:

цитата:

5 серий, 2005 г?

Угу. Она самая. Шла по НТВ прошлой зимой, кажется.
Первые серии не смотрела...поэтому до сих пор мучаюсь вопросом: кого там играет мсье Депардье? Неужели Жака де Молэ? Гхм...
Serg пишет:

цитата:

Больно уж всё там скомкано получилось: 5 серий для огромного сюжета - это очень мало.

Согласна.
Хотя, меня главным образом разочаровал актерский состав. Маго и Робер д`Артуа, главным образом. Ну настолько мимо кассы, что я даже и не знаю...Ну не такими они описаны и не так я их представляла.
Робер же - крупный мужчина высокого роста. А тут...хлюпик какой-то. На Газманова похож
И что меня больше всего убило: он 20 лет (!!!) проходил в одном и том же красном кожаном костюме!

 Отправлено: 17.07.07 21:24. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Первые серии не смотрела...поэтому до сих пор мучаюсь вопросом: кого там играет мсье Депардье? Неужели Жака де Молэ? Гхм...

*со слезами на глазах" ага. :(
Однако, тебе повезло, что ты не видела Филиппа Красивого в этой экранизации. Моя первая реакция на его появление - "ЭТО КТО???"

 Отправлено: 17.07.07 21:53. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

Однако, тебе повезло, что ты не видела Филиппа Красивого в этой экранизации. Мой первая реакция на его появление - "ЭТО КТО???"

Что ТАКОЙ ужас?...

 Отправлено: 17.07.07 21:56. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Да, да...И ведь сказать никому нельзя, поделиться...Сочтут же ненормальной!

И не говори... до сих пор историки ломают копья, был ли Джанино Бальони на самом деле Иоанном I или нет.
А современникам про такое рассказать... это ужас.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Первые серии не смотрела...поэтому до сих пор мучаюсь вопросом: кого там играет мсье Депардье? Неужели Жака де Молэ? Гхм...

Как бы сказать... С одной стороны, жаль, что ты этого не видела. С другой - хорошо, что ты этого не видела.
Нет, я в принципе не против Депардье. В своих ролях он замечателен, но в последнее время играет всех подряд. Ясно, что магистр - совсем не его роль... ну и выглядит он в ней совсем, честно говоря, никак.
Маго и Робер, действительно, совсем на книжных не похожи. Нет, если бы я книгу не читал, я и таких могу себе представить на тех же местах в сюжете, но с книжными они демонстративно противоположны.
Особенно пикантно выглядит Робер в сценах с Толомеи и Беатрисой. Они выше его на голову...
Филиппа Красивого найти создатели фильма, видно, старались. Но это задача почти нереальная. Вот щас я фотку выложу в "Персонажах"...
А вот прекрасно получились, по-моему, все его сыновья и Изабелла. А Эдуард III опять на себя не похож...

 Отправлено: 17.07.07 22:01. Заголовок: Re:

Кстати, в старой экранизации Маго играла Хелен Дюк (в новой она же - мадам Бувилль). Вот она мне гораздо больше напоминает книжную Маго.

 Отправлено: 17.07.07 22:29. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Что ТАКОЙ ужас?

Да как сказать...не то, чтобы совсем ужасно, но по сравнению с книжным Филиппом...короче, суди сама


Serg пишет:

цитата:

Филиппа Красивого найти создатели фильма, видно, старались. Но это задача почти нереальная. Вот щас я фотку выложу в "Персонажах"...

*капризно" дааа, как Сержу - так портрет реального Филиппа Красивого выкладывать, а как мне.....:))))

 Отправлено: 18.07.07 09:55. Заголовок: Re:

Рике, ааааа...чур меня, чур меня! КТО ЭТО???? Крепкий орешек?:))))
Боже! Хорошо, что он там (в фильме) так быстро помер. Дабы не любоваться ЭТИМ слишком долго;))).

Serg пишет:

цитата:

до сих пор историки ломают копья, был ли Джанино Бальони на самом деле Иоанном I или нет.

Serg, а это...просвети темноту: на самом деле такой человек был? Который выдавал себя за Иоанна I? То есть, это не вымысел автора? Что-то типа Лжедмитрия тогда получается, да?

 Отправлено: 18.07.07 16:47. Заголовок: Re:

Señorita Flor, был. Я, правда, из "недрюоновских" источников мало что про него знаю. Родился и вырос (или только вырос?) в семье итальянского купца. В зрелом возрасте выдавал себя за чудом спасшегося Иоанна I, которого, по слухам, пытались убить Маго Артуа и Филипп Длинный. Скитался по Европе, нигде не находя признания. Умер в темнице.
У Дрюона, кроме этого, ещё много интересного написано. Например, какие доказательства своего происхождения он предъявлял и как Риенци ему протекцию оказывал. Самому любопытно, так ли это было - хотя, как правило, Дрюону верить можно.
Кстати, были и другие люди, выдававшие себя за Иоанна I. Но Джанино Бальони из них наиболее, так сказать, убедителен. Большинство историков всё-таки считает, что он не король, а самозванец. Хотя в истории иногда и такие маловероятные вещи случаются, что просто диву даёшься...

 Отправлено: 18.07.07 17:18. Заголовок: Re:

Serg, ясно, спасибо!:)
То есть, в принципе, похожая история с человеком в железной маске: такой человек был, а вот кем он был...тайна сия покрытая мраком есть...
Serg пишет:

цитата:

. Например, какие доказательства своего происхождения он предъявлял и как Риенци ему протекцию оказывал.

Это к какой книге?
Serg пишет:

цитата:

Кстати, были и другие люди, выдававшие себя за Иоанна I. Но Джанино Бальони из них наиболее, так сказать, убедителен.

Ну любит история повторяться!
То же самое с Лжедмитрием и Петром III.

 Отправлено: 18.07.07 18:09. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Это к какой книге?

Señorita Flor, это эпилог к "Лилия и лев".

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну любит история повторяться! То же самое с Лжедмитрием и Петром III.

Вообще, самозванцев было в истории очень много. За каждым правителем, погибшим при подозрительных обстоятельствах, они тянутся в больших количествах ("чудесно спасшихся" Дмитриев и Петров III, было, насколько я знаю, почти по десятку). Просто мало кому из них удаётся совершить что-нибудь крупное. Лжедмитрий I, кажется, единственный, кому удалось добраться до трона.

 Отправлено: 18.07.07 18:11. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

это эпилог к "Лилия и лев".

Так я и подумала!:)
Просто я давно не перечитывала и путаюсь уже, где чего происходило:))

 Отправлено: 24.07.07 08:04. Заголовок: Re:

В воскресенье по ТВЦ в 19.00 снова покажут экранизацию. 1 серию из 5.
Не очень она мне нравится...

 Отправлено: 31.07.07 14:10. Заголовок: Re:

На досуге сотворил к "Проклятым королям" генеалогическое древо. Со всякими второстепенными родственниками (многие из которых в книге не выведены, но упоминаются по ходу дела).
И как это несчастные французские короли в родне своей не путались...

 Отправлено: 31.07.07 15:33. Заголовок: Re:

Serg, здорово!

 Отправлено: 10.08.07 07:15. Заголовок: Re:

Штрихи к портрету:


В довершение всего, по судебному постановлению мессир Робер был лишен прав на графство Артуа. Тогда он сказал о короле и королеве столь грубые слова, что король велел вызвать его на суд. Однако он не соизволил туда явиться и не потрудился прислать извинения.

Фландрская хроника, ч.1, гл. 16

В "Лилия и лев" это несколько иначе описано. Но характер узнаётся :)

 Отправлено: 10.08.07 13:31. Заголовок: Re:

я когда это первый раз увидела, меня удивило даже не то, что Робер нахамил, а то, что ему тут же голову не оттяпали за оскорбление короля и королевы:) это теперь я уже более-менее у курсе насчет тамошних нравов, а сначал было даже странно

 Отправлено: 26.09.07 00:46. Заголовок: Re:

Вчера, на досуге, во время очередных околоисторических разговоров с Рике, речь у нас зашла о проклятии тамплиеров... Всё-таки это чуть ли не самый известный в истории пример сбывшегося предсказания, да ещё такого глобального и в таких необычных обстоятельствах сделанного... Просто притягивает взгляд.
Как ни странно, в конце концов мы пришли к выводу, что ничего странного в осуществлении этого предсказания нет. Было бы странно, если бы оно не сбылось...
Во-первых, оказалось, что Ногарэ не мог быть жертвой этого проклятья - на самом деле он умер за год до этого, 11 апреля 1313 года, а казнь тамплиеров состоялась 18 марта 1314. Все серьёзные источники сообщают о том, что проклятью подверглись двое - король и папа римский. Видимо, Дрюон совершил такую временную натяжку для придания сюжету большего интереса. Но любопытно, что, например, в Википедии, история Ногарэ изложена именно по Дрюону, даже в мелочах (причём без ссылки на него) - конечно, с соответствующей путаницей в датах и детальным описанием событий, которых хронологически быть не могло.
Примениельно к папе римскому это предсказание не удивляет - он пожилой человек, на тот момент уже тяжело больной. (Есть довольно убедительная версия, что смерть его ускорили врачи, подкупленные политическими противниками - об этом слухе упоминают и персонажи романа). Думаю, для современников его скорая гибель представлялась событием вполне вероятным. А проклятие всего потомства до тринадцатого колена вообще здесь теряет смысл - какое же у римского папы потомство?..
Конечно, наиболее впечатляющим выглядит угасание прямой ветви Капетингов вскоре после этого проклятия. Впрочем, сам Филипп Красивый скончался в почтенном по меркам той эпохи 46-летнем возрасте, и от довольно естественной причины - инсульта. Ранняя же смерть его детей и многих внуков - явление печальное, но для тех времён не редкое. Чуть выше я выкладывал генеалогическое древо всех родственников королевской семьи, даже умерших в детстве или юности - с их учётом, вероятность умереть рано была довольно высока. Наоборот, даже кажется странным, что до Филиппа Красивого, на протяжении многих поколений, такие фатальные случайности обильно поражали боковые ветви королевского рода, но щадили его прямую линию...
А вообще - какая правящая династия просуществовала тринадцать поколений по прямой ветви?
Династия Капетингов, от Гуго Капета до Людовика Сварливого насчитывает двенадцать человек, передававших власть от отца к сыну (даже если засчитаем спорный случай Иоанна Посмертного, он будет тринадцатым) - и сам Дрюон в предисловии называет это неслыханной удачей для династии. Других таких примеров я по памяти отыскать не могу. Достаточно посмотреть на любой генеалогический сайт, вроде nobles.ru, и станет видно - десять поколений без "скачков" и "разрывов" - это уже редкость. Проклясть всех потомков на тринадцать - это с основательным запасом... вряд ли правящий род вообще просуществует столько. А его обрыв как раз и посчитают воздействием предсказания.
На всех же потомков Филиппа Красивого это проклятие, очевидно, не распространилось. Хотя французская корона и досталась Валуа, но потомки Людовика Сварливого правили Наваррой, потомки Изабеллы - Англией, причём долго и довольно успешно. Заветной черты в тринадцать поколений ни та, ни другая династия тоже не перешагнули - но это опять-таки в русле общей статистики...
После таких размышлений сам факт успеха этого предсказания в какой-то степени, наверно, лишается мистического ореола. Но всё равно остаётся одним из красивейших и трагических событий в истории :)

 Отправлено: 26.09.07 01:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Видимо, Дрюон совершил такую временную натяжку для придания сюжету большего интереса. Но любопытно, что, например, в Википедии, история Ногарэ изложена именно по Дрюону, даже в мелочах (причём без ссылки на него) - конечно, с соответствующей путаницей в датах и детальным описанием событий, которых хронологически быть не могло.

Вот этот факт заставил меня немного пофыркать:) Романы Дрюона замечательны именно как романы, не спорю. Но все-таки писать статью в энциклопедию, опираясь на стопроцентно художественное произведение, ИМХО, не стоило. То же самое, кстати, и со статьей о графине Маго. Какова бы они ни была, но тот факт, что она отравила Людовика Сварливого историки, в общем, не подтверждают. По признакам похоже, что Людовик умер от быстрой пневмонии, которую заработал простыв во время игры в мяч.
Serg пишет:

цитата:

(Есть довольно убедительная версия, что смерть его ускорили врачи, подкупленные политическими противниками - об этом слухе упоминают и персонажи романа). Думаю, для современников его скорая гибель представлялась событием вполне вероятным.

А еще могло быть и такое, что проклятие ускорило его гибель в чисто материалистическом плане. Было удобно "убрать" больного человека и списать его смерть на действие проклятия.
Serg пишет:

цитата:

Чуть выше я выкладывал генеалогическое древо всех родственников королевской семьи, даже умерших в детстве или юности

Кстати, из древа становится видно еще одно изменение исторических фактов в романе.:) Карл де ла Марш не мог переживать, что у них с Бланкой нет детей, поскольку как раз на тот момент их дети были еще живы и умерли только через несколько лет. Видимо, Дрюон умышленно изменил это, чтобы показать Карла еще более невезучим :))

 Отправлено: 05.10.07 21:27. Заголовок: Re:

Я наконец-то дочитала первые две книги, и, хотя мысли мои так и не упорядочились, я решила всё-таки высказать все свои мысли. Во-первых, мне очень нравятся образы, созданные Дрюоном-ни один не повторяется. Как и много лет назад я зачарована образом Филиппа Красивого и Гуччо Бальони. Идея с крестом в рогах оленя веет столь близкой и реальной мистикой, что по коже пробегает холодок. как ни странно, но я для себя открываю заново картины с эротическим подтекст,которого не понимала в детстве, а читала я его именно в детстве. Могу сказать отдельное восхищение вызывает язык произведения-то ли честь и хвала переводчику, но я восхищаюсь автором! Мне очень нравятся его ненавязчивые лирические отступления(особенно про обещания в дороге), когда читатель оказывается втянутым в повествование. причём,когда я читала, мне казалось,что автор состоит при дворе, вот он стоит в свите, вот он скачет на лошади рядом с королевой Елизаветой, настолько реалистичны описания. из героев я признаю Филиппа (Длинного), очень радуют образы Гуччо и Мари Крессе.

 Отправлено: 06.10.07 22:46. Заголовок: Re:

Это точно, что есть, то есть... чувство единения с XIV веком полное. Когда читал впервые, "выпал" из окружающего мира на несколько дней и существовал всё это время при французском и английском дворах Средневековья :)
Герои очень хороши, редко когда такое бывает в историческом романе. Глаза разбегаются, почти все по-своему нравятся - не потому что все положительные, но убедительные такие, даже злодеи...
Язык - просто прелесть! У меня перевод Н. Жарковой и отчасти ("Французская волчица") Ю.Дубинина: другого, наверно, просто нет. Могу сказать, что заслуга переводчиков тут очень велика: цельный стиль, разная манера изьясняться у разных персонажей, правильный перевод всяких исторических терминов и устаревших слов - перевести такое, наверно, не проще, чем написать.
Олень с крестом - наверно, самый красивый эпизод первой части. Действительно, выглядит очень проникновенно. Мистика здесь, наверно, тоже присутствует - похожий факт в христианской идеологии отмечался:

Св. Евстахий, до принятия христианства — Плацид, римский полководец, претерпел мученичество с женой и двумя сыновьями в царствование Адриана (117—138); по легенде, обратился в христианство во время охоты — он увидел оленя, между рогов которого был крест с распятым Христом, произнесшим: «Плацид, зачем ты преследуешь меня, желающего твоего спасения?»

Й.Хейзинга, "Осень Средневековья"

Упомянутый святой принадлежит к числу четырнадцати главных святых католической церкви, и не знать эту историю Филипп не мог. По этой аналогии сцена с оленем выглядит каким-то небесным укором королю - непоколебимому, не желающему прощать... и этого он не пережил.

 Отправлено: 07.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Ну и я, по традиции:))), присоединюсь ко всему вышесказанному:).
Serg - ППКС по поводу языка и тщательности воссоздания исторической обстановки. Мы уже говорили, что сначала вообще такое чувство, что автор - современник всех описываемых им событий.
Мэй Ли, ППКС абсолютно по поводу образа Филиппа Красивого:) - я уже говорила, что меня он тоже впечатлил больше всех.
Насчет Гуччо и Мари - также подпишусь:)). История любви и последующая интрига с ребенком - очень захватывающая, не оторвешься:)).
Ну и сцена с оленем - это одна из самых сильных вообще, на мой взгляд. При первом прочтении произвела неизгладимое просто впечатление. Впечатляющая, одним словом...

 Отправлено: 08.10.07 18:49. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

По этой аналогии сцена с оленем выглядит каким-то небесным укором королю - непоколебимому, не желающему прощать... и этого он не пережил.

А мне наоборот кажется:) вроде знамения, что он сделал все, что было ему в жизни положено. Завершил свой земной путь, и теперь его господь призывает.:)
Ой, мистические символы трактовать -это дело настолько субъективное:))
Señorita Flor пишет:

цитата:

абсолютно по поводу образа Филиппа Красивого:) - я уже говорила, что меня он тоже впечатлил больше всех.

Да, очень впечатляющая личность ( это я не про реального, а про книжного).Человек долга, для которого на первом месте государство. Власть он использует не для себя, она служит для него средством укрепления королевства - даже гонения на тамплиеров, на евреев необходимы для пополнения казны.
Процесс над принцессами-прелюбодейками он тоже ведет не потому, что ему это ух как нравится.:) А потому что так надо. Это его долг. Чего было проще: тайно придушить любовников и дать принцессам хорошую взбучку, как Робер и считал наиболее разумным. Но нет - король до такого опускаться не должен.

А вот дальше пойду, на всякий пожарный, за щитом от тапков:) Потому что буду изрекать крамолу:))

При том, как ни странно, самый антипатичный мне персонаж в книге -это его дочь Изабелла. Как ни восхваляет ее Дрюон, как ни пытается представить, что "по отцу и дочка", но, хоть топите, я этого не вижу. И даже наоборот...
То, что Филипп совершает ради справедливости или ради государственных интересов, Изабелла делает из личной ненависти. И если Филипп сомневается в глубине души, правильно ли он сделал, что судил тамплиеров, то ей зрелище казни врага, прямо говоря, " в кайф", причем чем страшнее казнь тем больше кайфу:) - того же Гавестона или Диспенсера, например. То же самое и с разоблачением невесток -не только и не столько потому, что это ее долг, сколько из элементарной зависти, ИМХО: как они имеют право делать то, чего не делаю я. ("При мысли, что ей самой заказан грех, Изабелла втройне возненавидела своих грешных невесток")
Дальше-больше. Сама заводит любовника (!). Убивает мужа потому, что любовнику так хочется. Дает Мортимеру неограниченную власть над страной, из-за чего в результате погибает Кент. Ставит под угрозу будущее сына, который уже имеет все основания опасться, что Мортимер его "уберет" ради передачи трона незаконному ребенку Изабеллы.
Короче, ой не похожа она характером на Филиппа, ой, не похожа:) Такое впечатление, что когда-то она усвоила под его влиянием несколько истин о том, каким должен быть правитель, но эти истины все равно у нее где-то плавают на поверхности, а в глубине души - элементарное желание быть любимой и ничего больше. Может, для простой женщины это и к лучшему, но для королвы фатально.

 Отправлено: 09.10.07 13:13. Заголовок: Re:

Рике, щит большой? От тапков?:)) Вдвоем поместимся?:))) Потому как я абсолютно согласна насчет Изабеллы. ИМХО, всю интригу с разоблачением невесток она затевает не для того, чтоб восстановить поруганную честь родных братьев и французской короны, а прежде всего из-за элементарной женской ревности - у нее жизнь не сложилась, а невестки наслаждаются своим "грешным счастьем", да еще чуть ли не в открытую.:) Ведь именно это бросает ей Маргарита после суда: дескать ты мужу своему не нужна, вот и позавидовала!:(
А уж то, что происходит потом...Потом она влюбилась. В лорда Мортимера. И пустилась во все тяжкие. То есть, пошла протоптанной дорожкой своих невесток, осуждению и заключению которых так рьяно способствовала. А ведь если она так блюла семейную честь, что с ее подачи получил огласку такой скандал в королевской семье, то, получается, вдвойне не имела права идти на адьюльтер. Иначе, однобокая какая-то семейная честь выходит: невестки любовников завели - они распутницы и преступницы, а я сошлась с лордом Мортимером - так это ничего!:))

 Отправлено: 10.10.07 16:18. Заголовок: Re:

Señorita Flor, щит большой, специально на заказ делали:)) заползай!:)))
Señorita Flor пишет:

цитата:

То есть, пошла протоптанной дорожкой своих невесток, осуждению и заключению которых так рьяно способствовала.

Она после говорит, что если бы знала, никогда бы их не осудила. Но "после" на то и есть "после", что никакой силы не имеет.
Не согласна с осуждением в адрес Карла Красивого за то, что тот не стал Изабеллу с Мортимером укрывать во Франции. ИМХО, это и есть самый нормальный поступок: сестра она там Карлу или тетя чужая, в глазах государя важно то, что она изменница и позорит своего мужа. То, что этот муж сам себя уже осрамил изрядно, ее не оправдывает.

 Отправлено: 11.10.07 13:30. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

МХО, это и есть самый нормальный поступок: сестра она там Карлу или тетя чужая, в глазах государя важно то, что она изменница и позорит своего мужа.

Ну да. Для него, как для правителя, государственные интересы первыше семейных... И потом тут опять все упирается ИМХО в тот давний скандал с Маргиритой и Бланкой. Изабелла ведь тогда сама ставила интересы кооны выше семейных. И теперь пожинает то, что когда-то посеяла.

 Отправлено: 11.10.07 22:43. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

Процесс над принцессами-прелюбодейками он тоже ведет не потому, что ему это ух как нравится.:) А потому что так надо. Это его долг. Чего было проще: тайно придушить любовников и дать принцессам хорошую взбучку, как Робер и считал наиболее разумным. Но нет - король до такого опускаться не должен.

Как ни странно, именно это привело к жуткой чехарде с престолонаследием...
Но и это вполне объяснимо - он-то, наверно, считал, что быстро добьётся развода для сыновей, женит их вторично (и более удачно) и будет спокоен. Кто же знал, что он меньше чем через год умрёт...
А что взбучка подействует, ещё не факт. :) Оставлять государство в руках таких королев - очень ненадёжно, и он это наверняка понимал. Вот и решился.
Рике пишет:

цитата:

При том, как ни странно, самый антипатичный мне персонаж в книге -это его дочь Изабелла. Как ни восхваляет ее Дрюон, как ни пытается представить, что "по отцу и дочка", но, хоть топите, я этого не вижу. И даже наоборот...

Просто по ходу её поступков она сама на глазах меняется. Если в начале цикла она действительно больше похожа на отца, то в конце - скорее на обруганную ею самой Бланку, но к тому же ещё и циничную соответственно возрасту.
Ладно, любовника - это ещё куда бы ни шло (учитывая наклонности мужа). Но завести от него ребёнка - на такое не осмеливались даже "бургундские сёстры". А сделать Мортимера фактически диктатором всей страны (со всеми вытекающими отсюда последствиями в лице убийств Эдуарда и Кента, ограбления народа и преследований недовольных) - это уж ни в какие ворота... Личная жизнь - само собой, но тут уже интересы государства изрядно пострадали (за которые она так радеет вначале).
Вот кто у них пошёл в Филиппа - это, скорее, Эдуард III...
Рике пишет:

цитата:

Не согласна с осуждением в адрес Карла Красивого за то, что тот не стал Изабеллу с Мортимером укрывать во Франции. ИМХО, это и есть самый нормальный поступок: сестра она там Карлу или тетя чужая, в глазах государя важно то, что она изменница и позорит своего мужа. То, что этот муж сам себя уже осрамил изрядно, ее не оправдывает.

Да и вообще, что можно было в такой ситуации сделать... "Верните мне мою жену!" - "Не верну!" :) Против законных прав английского короля идти напролом как-то глупо. Всё-таки Карл и так сделал для неё, сколько мог - кажется, Изабелла с сыном и так уже года два во у него Франции жили, "почести воздавали". Да и опять-таки с точки зрения государственных интересов - где гарантия, что Мортимер в качестве правителя, пусть и временщика, окажется более дружелюбен к Франции, чем Эдуард?

 Отправлено: 13.10.07 02:20. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но и это вполне объяснимо - он-то, наверно, считал, что быстро добьётся развода для сыновей, женит их вторично (и более удачно) и будет спокоен.

Это да...на тот момент развода было бы нетрудно добиться: папа Климент сделает то, что Филиппу нужно. И то, что Климент умер так некстати, а потом и Филипп скончался, - этого, конечно, предвидеть было нельзя. Проживи они оба еще хотя бы год, и развод бы состоялся, а принцы успели бы вступить в новый брак. У Людовика сыновей нет, одна дочка, то есть и о судьбе потенциального наследника при разводе Людовика с Маргаритой думать не надо.Так что ситауция, вроде бы, осложнениями не черевата...на первый взгляд, гхм...
Serg пишет:

цитата:

Просто по ходу её поступков она сама на глазах меняется. Если в начале цикла она действительно больше похожа на отца, то в конце - скорее на обруганную ею самой Бланку, но к тому же ещё и циничную соответственно возрасту.

Меняется. Хотя это, ИМХО, тоже не возникает ниоткуда - закономерное развитие ее характера. Насчет ее жестокости Дрюон вначале раскатал аж на целый абзац рассуждение, что молодые государи не понимают цену человеческой жизни.:)) Только вот не ко всем далеко это рассуждение можно отнести. А к Изабелле можно. Она действительно любит мстить по полной, торжестовать над врагом.
Ну, а потом, когда предоставилась возможность полюбить, она уж совсем обо всем другом забывает. И даже о благополучии сына, рода. Опрометчивость у нее действительно как у Бланки, только Бланка все же свою любовь напоказ не выставляла, а о связи Изабеллы с Мортимером молва разошлась широко...
Serg пишет:

цитата:

А сделать Мортимера фактически диктатором всей страны (со всеми вытекающими отсюда последствиями в лице убийств Эдуарда и Кента, ограбления народа и преследований недовольных) - это уж ни в какие ворота...

Причем ему только того и надо было. И все равно остается впечатление, что он воспользовался Изабеллой как ступенькой для достижения власти. Не то, чтобы он к ней равнодушен: любовь красивой женщины, королевы ему приятна, но когда, ко всему прочему, эта женщина на все ради любимого готова -так это вообще рай земной.:))
Serg пишет:

цитата:

Да и вообще, что можно было в такой ситуации сделать... "Верните мне мою жену!" - "Не верну!" :) Против законных прав английского короля идти напролом как-то глупо.

Вот-вот... вечно укрывать у себя в стране бежавшую от мужа жену и ее любовника вряд ли возможно. Все равно рано или поздно придется что-нибудь решать: или выдать ее, или идти на крупную ссору. Только вот было бы чего ради ссориться...://

 Отправлено: 14.10.07 16:12. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

Так что ситауция, вроде бы, осложнениями не чревата...на первый взгляд, гхм...

Если не считать проклятья, которое пророчит скорую гибель и папе, и королю...
Но кажется, Филипп в него не поверил:
"- Да, я совершил ошибку, - продолжал король. - Я должен был приказать вырвать им язык, а уж затем посылать их на костер.
И невозмутимо спокойный, как и всегда, король в сопровождении Ногарэ, Мариньи и первого камергера удалился в свои покои."
Рике пишет:

цитата:

Насчет ее жестокости Дрюон вначале раскатал аж на целый абзац рассуждение, что молодые государи не понимают цену человеческой жизни.:)) Только вот не ко всем далеко это рассуждение можно отнести. А к Изабелле можно. Она действительно любит мстить по полной, торжестовать над врагом.

Ага, вот оно:
" - В прошлом году баронам и мне удалось свалить Гавестона: ему отрубили голову, тело четвертовали и выставили напоказ в четырех главных городах королевства, - удовлетворенно улыбаясь, закончила Изабелла.
Выражение жестокости, омрачившее это прекрасное чело, отнюдь не смутило Робера Артуа. Надо сказать, что подобные явления были в те времена делом самым обычным. Нередко бразды правления вручались подростку,
которого могущество власти увлекало, как занятная игра. Еще вчера он забавы ради отрывал крылышки у мух, а сегодня мог забавы ради отрубить голову у человека. Такой слишком юный властелин не боялся, да и просто не
представлял себе смерти и поэтому не колеблясь сеял ее вокруг себя.
Изабелла взошла на престол в шестнадцатилетнем возрасте; за шесть лет она весьма преуспела в ремесле государей."
Кстати, двадцать два года - не такой уж и молодой возраст по тем временам, вполне сознательный. Совершеннолетними считались (по каноническому праву) мужчины с 14 лет, а женщины - с 12. Вести полностью самостоятельную жизнь (править владением без наместника, посвящаться в рыцари) начинали лет в 18-20.
К тому же современный молодой человек и средневековый - это большая разница. В наше время считаются детьми до совершеннолетия (куда более позднего), до 18 лет учатся в школе и почти не обладают юридической ответственностью. В старину детства не было как такового. Дети считались "маленькими взрослыми", со всеми вытекающими отсюда последствиями. Почти каждому в детстве доводилось увидеть голод, войну, эпидемии, пережить смерть родных; с двенадцати лет все - от крестьян до королей - начинали жить практически той же общественной жизнью, что и взрослые; пятнадцати-двадцатилетние создавали шедевры мастерства, командовали армиями и заседали в судах. Они с детства знали цену жизни и смерти. Поглядите на более-менее детальные средневековые портреты - какие у молодых людей серьёзные, даже старые глаза...
Списывать поступки двадцатидвухлетнего человека на детский инфантилизм - невозможно в то время (этим объяснением Дрюон себя сильно компрометирует как историк). Думаю, что поведение Изабеллы - увы, действительно, жестокость натуры.
Рике пишет:

цитата:

Причем ему только того и надо было. И все равно остается впечатление, что он воспользовался Изабеллой как ступенькой для достижения власти. Не то, чтобы он к ней равнодушен: любовь красивой женщины, королевы ему приятна, но когда, ко всему прочему, эта женщина на все ради любимого готова -так это вообще рай земной.:))

Ага. Причём ради этого "на всё готова" он и творит массу глупостей, которые потом и приведут к его падению. Похоже, он не столько править и властвовать стремится, сколько вообще "жить красиво".

 Отправлено: 14.10.07 18:03. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Списывать поступки двадцатидвухлетнего человека на детский инфантилизм - невозможно в то время (этим объяснением Дрюон себя сильно компрометирует как историк).

К сожалению, это не единственный пример, когда автор судит с позиции современности:(( Причем в другой главе он утверждает, что зрелище смерти в ту эпоху было делом обычным и "мысль о смерти была самой привычной, будничной и естествнной"
...и хочется трагическим тоном воскликнуть: "определитесь же наконец!":)))))
Serg пишет:

цитата:

Кстати, двадцать два года - не такой уж и молодой возраст по тем временам, вполне сознательный.

Да уже и по нашим временам вполне сознательный:)))) Нет, конечно, во все времена бывают люди, которые всю жизнь остаются инфантильными. Но к характеристике эпохи их поведение вряд ли можно отнести. Да еще с таким широким обобщением.

 Отправлено: 15.10.07 18:28. Заголовок: Re:

Кстати, молодых правителей в "Проклятых королях" профигурировало большое количество. Трое сыновей и дочь Филиппа Красивого, Филипп Валуа, Эдуард III, и даже в самом конце "Когда король губит Францию" чуть-чуть застаём начало регентства Карла Мудрого. Но таким уж пренебрежением к человеческой жизни из них отличаются только Изабелла, да, пожалуй, ещё Людовик Сварливый... Остальные, похоже, крылышек у мух в детстве не отрывали :)

 Отправлено: 15.10.07 21:45. Заголовок: Re:

Не, ну это ж не оправдание: правитель молод!:)) Во-первых, как уже было сказано, взрослели и мужали в ту пору гораздо раньше, а потом - жестокость натуры она ж и впрямь не только от "молодости-старости" и т.п...
Рике пишет:

цитата:

К сожалению, это не единственный пример, когда автор судит с позиции современности:((

А это вообще, к сожалению, распространенная ошибка современных авторов, пишущих о "преданиях старины глубокой".

 Отправлено: 16.10.07 14:02. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Не, ну это ж не оправдание: правитель молод!:)) Во-первых, как уже было сказано, взрослели и мужали в ту пору гораздо раньше

Ну да:)) Это может служить оправданием только совсем уж для ребенка. Но для 16-летней принцеесы, простите, уже никак, а для 22-летней королевы -тем более никак.
Señorita Flor пишет:

цитата:

А это вообще, к сожалению, распространенная ошибка современных авторов, пишущих о "преданиях старины глубокой".

Увы, да:((( Бывают и хуже, гораздо хуже умозаключения. У Дрюона, возможно, это просто попытка оправдать симпатичную ему героиню.
Serg пишет:

цитата:

Но таким уж пренебрежением к человеческой жизни из них отличаются только Изабелла, да, пожалуй, ещё Людовик Сварливый... Остальные, похоже, крылышек у мух в детстве не отрывали :)

Факт. Ржу:))))))))))))))))))

 Отправлено: 16.10.07 15:37. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

У Дрюона, возможно, это просто попытка оправдать симпатичную ему героиню.

А это тоже весьма распространенная...скажем так, слабость многих авторов.

 Отправлено: 17.10.07 22:32. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

У Дрюона, возможно, это просто попытка оправдать симпатичную ему героиню.

Señorita Flor пишет:

цитата:

А это тоже весьма распространенная...скажем так, слабость многих авторов.

Да, такое заметно... По крайней мере, у меня сложилось впечатление, что Изабелла, Филипп Длинный и Филипп Красивый обрисованы в романах более светлыми красками, чем выглядят в реальной истории, а, например, Карл Красивый и Филипп Валуа - наоборот... хотя это моё ИМХО, но вот насчёт Изабеллы наши ИМХИ совпадают. :)

 Отправлено: 19.11.07 01:24. Заголовок: Забавную вещь замети..

Забавную вещь заметил в экранизации. Портрет королевы Клеменции (тот самый, который Бувилль и Гуччо с такими приключениями везут в Париж) в фильме "играет" репродукция Леонардо да Винчи "Дама с горностаем". Могли бы для фильма и не такую общеизвестную картину взять, тем более что написана была парой столетий позже... :)

 Отправлено: 19.11.07 16:56. Заголовок: Serg, ага, есть тако..

Serg, ага, есть такое:)) Я сначала еще думала, что это у меня глюки, потом пригляделась - точно она:))))

 Отправлено: 19.11.07 17:05. Заголовок: Serg пишет: Портрет..

Serg пишет:

цитата:

Портрет королевы Клеменции (тот самый, который Бувилль и Гуччо с такими приключениями везут в Париж) в фильме "играет" репродукция Леонардо да Винчи "Дама с горностаем".

:)))))))))) Дааа...А что ж не "Мону Лизу":))))?
Вообще, можно было портрет той актрисы, которая Клименцию играла сделать и не оригинальничать.
Оффтоп: Это как все в том же "Человеке в железной маске" на стене в спальне короля ясно виден портрет Людовика 14, вот этот

Но по фильму-то королю лет 20-22, а портрет был уже в зрелые годы написан:)))))

 Отправлено: 19.11.07 19:43. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, :))))))) Гости из будущего:)))))
Señorita Flor пишет:

цитата:

Вообще, можно было портрет той актрисы, которая Клименцию играла сделать и не оригинальничать.

Вот, не догадались:)))) Да вообще его можно было показать с обратной стороны - все равно он там створками полускрыт.
А сама Клеменция, ИМХО, в фильме очень даже ничего. Как и положено по сюжету, полнаая противоположность Маргарите.
Вот кого в книге мне было жаль, так это Клеменцию. Настолько невезучий человек, что слов нет.

 Отправлено: 19.11.07 20:06. Заголовок: Рике пишет: Вот ког..

Рике пишет:

цитата:

Вот кого в книге мне было жаль, так это Клеменцию. Настолько невезучий человек, что слов нет.

ППКС!
Такая тихая, скромная, кроткая, и так не повезло и с замужеством и вообще...в жизни:(

 Отправлено: 20.11.07 15:53. Заголовок: Рике пишет: Вот ког..

Рике пишет:

цитата:

Вот кого в книге мне было жаль, так это Клеменцию. Настолько невезучий человек, что слов нет.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Такая тихая, скромная, кроткая, и так не повезло и с замужеством и вообще...в жизни:(

Вообще (как это ни странно) мне показалось, что в браке она была счастлива. По крайней мере, не несчастна - это точно. Ее беда - раннее вдовство и потеря ребенка. А так - она могла бы стать отличной матерью и женой.

 Отправлено: 20.11.07 16:26. Заголовок: Мишель пишет: Ее бе..

Мишель пишет:

цитата:

Ее беда - раннее вдовство и потеря ребенка. А так - она могла бы стать отличной матерью и женой.

Ну да:). Я именно это и хотела сказать:))) - не повезло именно в том плане, что она лишилась и ребенка, и супргуга, и все это почти что разом:(

 Отправлено: 20.11.07 19:40. Заголовок: Думаю, счастлива она..

Думаю, счастлива она была поначалу. И мужа своего действительно любила - он, несмотря на свою сварливость, был к ней очень внимателен, и она понимала и ценила его усилия быть щедрым и милосердным. А потом ей отравило жизнь известие, что ради брака с ней Людовик велел убить Маргариту. Клеменция себя считает в какой-то мере причастной к убийству, потому что оно совершилось из-за нее. И вот за то, какие выводы она из этого сделала, я лично ее очень уважаю. Ее поведение говорит о сильном характере- вместо того, чтобы закатывать понапрасну скандалы и расходиться с мужем, она хочет помочь ему искупить этот грех. И постоянно направляет Людовика на путь милосердия и покаяния.
Мишель пишет:

цитата:

Ее беда - раннее вдовство и потеря ребенка. А так - она могла бы стать отличной матерью и женой.

Полностью согласна:) Отличной женой, ИМХО, она уже себя проявила. Для нее семья, благополучие близких очень важны и, может быть, неразделимы с благополучием королевства. И очень печально, что у нее как раз судьба отнимает то, что было ей так дорого. :((

 Отправлено: 21.11.07 14:33. Заголовок: Рике пишет: Ее пове..

Рике пишет:

цитата:

Ее поведение говорит о сильном характере

И все-таки она сломалась, когда "умер" ее сын. Стала сорить деньгами.

 Отправлено: 21.11.07 15:16. Заголовок: Друзья, не могу удер..

Друзья, не могу удержаться! Хотела ваять пост про Проклятых королей когда полностью дочитаю (сейчас дошла до середины шестой книги), но сил нет - как хочется высказаться!

Поэтому начинаю изливаться!

Итак! Читала Дрюона в первый раз - в подростковом возрасте ка-то не довелось. Эта серия для меня стала примечательной тем, что впервые за последние лет 10 я действительно выпала из жизни из-за книги - в Инет не ходила, все домашние дела заканчивала всегда "скорым бегом", чтобы скорее взяться за книгу. Я не думала, что когда-то подобное мне доведется еще испытать! Спасибо Дрюону и вам - именно от вас я узнала, что есть такая замечательная серия!

Серия замечательна тем, что дает обширный, подробный и правдивый срез средневековой жизни - как высших слоев, так и низших. Пользуясь случаем, немного попинаю средневековье (да простит меня Серж, который - как я знаю - очень любит это время). Пинать буду в том плане, что мне это время показалось очень... мрачным. Хотя, это произошло, вероятно, потому, что я примеряю реалии Средневековья к сегодняшней жизни. С точки зрения современного цивилизованного человека многие вещи, которые были обычными в то время, кажутся дикими. Поэтому дальше углубляться в это тему не буду, тем более, что это офф-топ! Скажу лишь только, что я бы не давала читать эти книги детям лет до 15-16 - не только из-за эротического подтекста, упомянутого МэйЛи, а также из-за сцен насилия, которые тоже занимают в романах значительное место. Вспомним хотя бы сожжение Жака де Молэ, казнь братье д'Онэ, убийство Эдуарда II - это лишь малая часть. Таких сцен немало. Становится не по себе.

Теперь о героях книги.
По настоящему жаль Мари де Крессе и Клеменцию Венгерскую.
Мари - потому что сильные мира сего прошли по ней своим катком и даже не оглянулись. Они сломали ей жизнь просто так, по ходу дела. И тут же, говоря о Мари, нельзя не сказать о Гуччо. Когда он получил письмо от нее (в котором она отрекалась от него), ему следовало бы найти ее, из под земли достать, чтобы выяснить, что же произошло. А то, что он этого не сделал, спрятал голову в кусты и предоставил ситуации развиваться по течению - это поступок простолюдина, не дворянина. Ну да простолюдин он и есть и этоим только подтвердил свое простое происхождение. Вспомните братьев де Крессе - какими бы они не были, узнав про бесчестье сестры они тут же бросились искать оскорбителя, чтобы хотя бы ему отомстить. То, что Гуччо промолчал и не стал искать Мари - главная его ошибка.

Про Клеменцию Венгерскую я писала чуть выше. Меня немного покоробило то, что после смерти сына она стала транжирой и стала себя вести совершенно не так, как до этого. Дрюон не очень симпатично позднюю Клеменцию описывает - она сильно изменилась.

Из других героев никто как-то сильного впечатления не произвел. А может я просто быстро книгу прочитала, не вникла. Обратите внимание: на совети почти каждого - по трупу, а то и по два....

Робер Артуа - громогласный великан, способный на все ради собственной выгоды. По его указанию удушена Маргарита Бургундская.
Филипп IV красивый - живая статуя. Погубил тамплиеров, а конкретно - приказал сжечь Великого магистра Жака де Молэ.
Людовик X Сварливый - все время думает о том, как бы соответсвовать венценосным предкам, а конкретно - собственному отцу. Повинен в убийстве своей первой жены Маргариты и казни Ангеррана де Мариньи.
Кстати, о Людовике! Я очень сильно негодовала, когда узнала, что у него есть любовница - Эделина. Это же надо - мужикам всегда сходит с рук то, за что нам, женщинам, прилетает по полной программе! Так было тогда, так есть и сейчас. То, за что Маргарите пришлось сгинуть в узилище, сошло ему абсолютно с рук! Где же справедливость!?
Филипп V Длинный - в целом неплохой государь, которому, увы, не пришлось долго править. Да и над ним всегда будет тяготеть призрак убиенного Иоанна...
Маго Артуа (Бургундская) - без комментариев. И Людовик X и его сын Иоанн погибли от ее руки.
Карл IV красивый - сначала все его мысли о том, что Бланка наставила ему рога, потом - о том, как бы дать стране наследника.
И т.д

В общем, список этот можно продолжать долго, а перечисление всех героев с комментариями не сходит в мои намерения!

Я бы только хотела прояснить один династический вопрос. Почему с Филиппа VI началась новая династия? Да, наследование пошло по другой ветви, но он же такой Капетинг, как и его дед и прадед! Мне вспомнилась аналогия из российской истории - когда Александру I наследовал его брат Николай I. Это тоже другая ветвь, но династия же не сменилась! А прямая мужская ветвь Романовых пресеклась в 5 поколении - после Михаила Федоровича, Алексея Михайловича, Петра Великого, царевича Алексея и Петра II... Однако именно династия Романовых правила нами еще 200 лет.

Да и Бурбоны, которые сменили Валуа - тоже одна из ветвей Капетингов!

В общем, чего-то я не понимаю в этой жизни!

PS Простите мне сумбур сего поста, ибо сказать хочется так много, а времени так мало! Дочитаю две последние книги, соберусь с мыслями - еще чего-нибудь наваяю!

 Отправлено: 21.11.07 19:12. Заголовок: Robert Artois пишет:..

Robert Artois пишет:

цитата:

И все-таки она сломалась, когда "умер" ее сын. Стала сорить деньгами.

Мишель пишет:

цитата:

Меня немного покоробило то, что после смерти сына она стала транжирой и стала себя вести совершенно не так, как до этого.

Да, есть такое. Ей просто стало резко и сразу незачем жить: все, кого она любила, или в чужой стране, или умерли. Для французской знати она была до поры до времени важной фишкой в игре - пока вынашивала наследника - а потом ее вообще отстранили, как только стала не нужна. Сама по себе она не политик, да если бы так и было, все равно не было бы никакой возможности создать себе партию сторонников при чужом дворе.
В таком положении человек начинает цепляться за все, что даст ему возможность как-то отвлечся. Клеменция стала транжирить, покупать дорогие вещи. Все-таки даже после этого душевного перелома она осталась добра: другая на ее месте могла бы не награждать слуг за красиво поданный десерт, а рубить головы кому-нибудь ради развлечения и т.п.
Мишель пишет:

цитата:

Скажу лишь только, что я бы не давала читать эти книги детям лет до 15-16 - не только из-за эротического подтекста, упомянутого МэйЛи, а также из-за сцен насилия, которые тоже занимают в романах значительное место.

Я бы сказала: смотря какая подготовка была у читателя до этого. Если ребенок не увлекался раньше историко-приключенческими романами, то да, ему будет тяжеловато и может даже шокировать. Хотя видела, что у детей лет 12 книга шла на "ура" (впрочем, они сейчас по телеку больше насилия видят):))
Мишель пишет:

цитата:

Кстати, о Людовике! Я очень сильно негодовала, когда узнала, что у него есть любовница - Эделина. Это же надо - мужикам всегда сходит с рук то, за что нам, женщинам, прилетает по полной программе!

:))Ну, Маргарита была принцессой, а в будущем должна была стать королевой. И если она не была верна супругу. то не факт, что будущий наследник трона рожден от принца, а не от какого-нибудь конюшего. Потому нравственность для жены принца\короля -это вопрос не только морали, но и преемственности рода, сохранения чистоты крови. А Эделина -простая кастелянша, с нее и спрос меньше:)))
Мишель пишет:

цитата:

Я бы только хотела прояснить один династический вопрос. Почему с Филиппа VI началась новая династия? Да, наследование пошло по другой ветви, но он же такой Капетинг, как и его дед и прадед!

Видимо, считатается прямая ветвь. Вопрос интересный, надо бы покопаться в книжках...
Р.S. Мишель, рада за тебя:) выпасть из жизни из-за книги -это совершенно особое чувство:))

 Отправлено: 21.11.07 20:55. Заголовок: --И все-таки она сло..

цитата:

--И все-таки она сломалась, когда "умер" ее сын. Стала сорить деньгами. --Меня немного покоробило то, что после смерти сына она стала транжирой и стала себя вести совершенно не так, как до этого. --Да, есть такое. Ей просто стало резко и сразу незачем жить: все, кого она любила, или в чужой стране, или умерли

Да, именно так. Вот так сразу потеряла всех, кто был близок и дорог, и сразу же образовалась в душе пустота. Вот она и пыталась как-то ее заполнить. Собственно, тут кто угодно сломался бы, ИМХО:)

ЗЫ: Robert Artois, добро пожаловать!

 Отправлено: 21.11.07 22:15. Заголовок: Мишель пишет: Вообщ..

Мишель пишет:

цитата:

Вообще (как это ни странно) мне показалось, что в браке она была счастлива. По крайней мере, не несчастна - это точно. Ее беда - раннее вдовство и потеря ребенка. А так - она могла бы стать отличной матерью и женой.

Наверно, да. Брак с таким человеком, как Людовик Сварливый - это само по себе несладко, но она сумела с ним ужиться и сделать этот брак счастливым для обоих. Это правильно сказала Рике:
Рике пишет:

цитата:

Ее поведение говорит о сильном характере- вместо того, чтобы закатывать понапрасну скандалы и расходиться с мужем, она хочет помочь ему искупить этот грех. И постоянно направляет Людовика на путь милосердия и покаяния.

Вот Людовика, наверно, больше всегои шокировало то, что узнав о грехе мужа, она не начала испытывать к нему отвращение, а вместе с ним пытается спасать его душу.
Оффтоп:
Мишель пишет:

цитата:

С точки зрения современного цивилизованного человека многие вещи, которые были обычными в то время, кажутся дикими.

Хм... того... разные эпохи, по-моему, вообще несравнимы. Обитатели Средневековья тоже, наверно, были бы не рады увидеть наркоманию, мафию и современные войны... Это, наверно, каждый просто привык к "прелестям" своей эпохи и мериться ими как-то нет особого смысла.

Мишель пишет:

цитата:

Скажу лишь только, что я бы не давала читать эти книги детям лет до 15-16 - не только из-за эротического подтекста, упомянутого МэйЛи, а также из-за сцен насилия, которые тоже занимают в романах значительное место. Вспомним хотя бы сожжение Жака де Молэ, казнь братье д'Онэ, убийство Эдуарда II - это лишь малая часть. Таких сцен немало. Становится не по себе.

Сложный вопрос на самом деле, зависящий к тому же от страны и времени. Думаю, что современных 15-16летних этим уже не напугаешь, а вот где-то в викторианские времена такое и взрослым читать было бы не комильфо... Смотря по обстановке, в общем.
Мишель пишет:

цитата:

Когда он получил письмо от нее (в котором она отрекалась от него), ему следовало бы найти ее, из под земли достать, чтобы выяснить, что же произошло. А то, что он этого не сделал, спрятал голову в кусты и предоставил ситуации развиваться по течению

Кстати да, полностью согласен. Стоило дяде поджанать: "Это ведь в самом деле её почерк?", как Гуччо как-то невразумительно стушевался... а ведь в недалёком прошлом у него хватило смелости венчаться тайно. Увы :( с этих пор он и мне разонравился.
Интересно, вот что было бы, если бы он всё-таки добрался до Мари и правдами-неправдами узнал бы про эту историю. Не избежать бы тогда им обоим гнева мадам Бувилль, кажется, как-то она выражала желание в таком случае и убийц к нему подослать...
Мишель пишет:

цитата:

Из других героев никто как-то сильного впечатления не произвел.

Есть такая особенность... ничем себя не запятнавших героев там почти нет (в любом случае, очень мало). ИМХО, на это есть несколько объективных причин.
Во-первых, рассказ идёт о самой верховной власти, а политика во все времена была делом редкостно грязным. Чтобы эта грязь человека не коснулась, есть только один выход - полностью "самоустраниться" (как, например, Клеменция).
Во-вторых, всё-таки точка зрения Дрюона соответствует материалистическому духу 60-х годов, когда книга писалась. Тогда принято было считать, что средневековье - это сплошные межоусобицы из злобы и жадности. Когда историки всё-таки дошли до детального исследования культуры той эпохи, свою точку зрения они в основном сменили на менее мрачную.
Ну и в-третьих, как романист, Дрюон всё же некоторые вещи, скажем так, драматизировал по сравнению с действительностью. Иначе "кина бы не было" :)
Рике пишет:

цитата:

И если она не была верна супругу. то не факт, что будущий наследник трона рожден от принца, а не от какого-нибудь конюшего.

Это точно. Даже и по законам того времени королева была на особом положении - её измена мужу считалась не просто супружеской изменой, а государственной изменой - одним из самых тяжких преступлений. Потому что при этом нарушалась династическая преемственность, подвергалось сомнению происхождение будущего правителя. Вон какие неурядицы вышли из-за Жанны Малой...
Ну а с моральной точки зрения, измена, что мужская, что женская, согласен с Мишель, одна и та же гадость...
Мишель пишет:

цитата:

Почему с Филиппа VI началась новая династия?

Мишель, отличный вопрос! Я долго думал :)
Действительно, в русской истории массу примеров можно привести, когда власть переходит к двоюродному брату, а династия при этом формально не меняется. А вот в Англии Йорки и Ланкастеры - разные династии, хотя друг другу и двоюродная родня.
Тут, наверно, одно из двух. Или на Западе более жёсткие правила наследования ("династией" называется только потомство по прямой линии). Или это вообще вопрос субъективный - кто как захотел, так и назвался.
В любом случае, поводы основать новую династию были, это где-то и сам Дрюон подчёркивает - как французы обрадовались тому, что на престоле Валуа. Это желание отмежеваться от неудач последних правлений, и проклятия этого самого...

 Отправлено: 22.11.07 17:53. Заголовок: Вы знаете, обратила..

Вы знаете, обратила внимание на одно несоответствие. Когда Филипп V Длинный сватает свою дочь за Эда Бургундского (а было это в 1316 г.), говорится о том, что дочери Филиппа Жанне 8, лет, а Эду - 35. Однако в генеалогическом древе Сержа (за создание которого ему огромный респект, ибо без этого было бы нелегко разобраться в хитросплетениях французской династии!) написано, что он родился в 1295 г. - т.е. в 1316 году ему было всего 21 год. А в начале Лилии и льва (когда перечисляются все действующие лица) говорится, что он родился в 1294 - ну максимум 22 года ему было. Но никак не 35!
Может, я чего не понимаю?

 Отправлено: 22.11.07 19:34. Заголовок: Мишель, ой, и правда..

Мишель, ой, и правда:))
Разница в датах на одну цифру, как 94\95 возникает иногда из-за того, что начало нового года считают кто по-средневековому, кто по современному. Или такое может быть из-за непроясненности даты (иногда вместо нее вообще стоит укоряющий знак вопроса:))
Но то, что приведенная в книге дата рождения Эда не сходится с возрастом героя в той же книге- это ляп-с:)) Или нарочитое преувеличение, чтобы показать какой немыслимый брак заключили и пр.
То же самое, я уже говорила, и с Карлом Красивым, который никак не мог переживать из-за свей бездетности, потому что дети на тот момент у него были:)) Или смерть Ногарэ, происшедшая ДО сожжения великого магистра. Или постоянно меняющееся то в одну, то в другую сторону количество дочерей Карла Валуа:)
В общем, имеются малость ляпсусы или литературные преувеличения - куда ж без них:))

 Отправлено: 22.11.07 20:48. Заголовок: Рике пишет: общем,..

Рике пишет:

цитата:

общем, имеются малость ляпсусы или литературные преувеличения - куда ж без них:))

По ходу, это в тему "Нужна ли роману историческая точность":)))));))) Там у нас, помнится, был похожий разговор.:)))

 Отправлено: 23.11.07 18:08. Заголовок: Уточнил - все пишут ..

Уточнил - все пишут года рождения Эда или 1294, или 1295, а то и "ок. 1295".
Тем более, он же стал герцогом Бургудндским после брата, год рождения которого - 1294 - никто не оспаривает. Значит, Эд был как минимум моложе его.
Так что насчёт 35 лет, скорее всего, ляп, и брак был не такой уж неравный. :)

 Отправлено: 25.11.07 08:15. Заголовок: Серж, спасибо за раз..

Спасибо за разьяснения по Эду! Дрюон тут... слукавил малость!

Serg пишет:

цитата:

Родился и вырос (или только вырос?) в семье итальянского купца. В зрелом возрасте выдавал себя за чудом спасшегося Иоанна I, которого, по слухам, пытались убить Маго Артуа и Филипп Длинный. Скитался по Европе, нигде не находя признания. Умер в темнице. У Дрюона, кроме этого, ещё много интересного написано. Например, какие доказательства своего происхождения он предъявлял и как Риенци ему протекцию оказывал. Самому любопытно, так ли это было - хотя, как правило, Дрюону верить можно. Кстати, были и другие люди, выдававшие себя за Иоанна I. Но Джанино Бальони из них наиболее, так сказать, убедителен. Большинство историков всё-таки считает, что он не король, а самозванец. Хотя в истории иногда и такие маловероятные вещи случаются, что просто диву даёшься...

Serg пишет:

цитата:

И не говори... до сих пор историки ломают копья, был ли Джанино Бальони на самом деле Иоанном I или нет.

Вы знаете, вся катавасия вокруг Джанино (судя по Дрюону) закрутилась после смерти Мари де Крессэ и ее исповеди. Если бы не это - никто бы ничего и не подумал такого. Я уж тут грешным делом подумала - а не повредилась ли бедная Мари в уме на склоне жизни? На ее долю выпало столько испытаний! Ведь вся история с подменой детей могла быть всего лишь плодом ее больного воображения... А историки почти 700 лет ломают копья, был ли Джанино Иоанном или нет!

 Отправлено: 25.11.07 11:44. Заголовок: А Мари де Крессе - э..

А Мари де Крессе - это реальное историческое лицо?

 Отправлено: 25.11.07 16:46. Заголовок: Реальное, как и Гучч..

Реальное, как и Гуччо, и их сын. Основной исторический источник по этой теме - это хартия Николо ди Риенцы. В теме "Загадки истории" я приводил главу из книги Деко, там эта хартия полностью процитирована.
Другое дело, действительно ли произошла подмена младенцев - тут можно какие угодно догадки строить.
За этот довод - что Иоанна признавали настоящим королём многие - Риенцы, горожане Сиенны, венгерский король (его как бы двоюродный брат). И то, что Иоанн так упорно добивался своего признания, наперекор всем опасностям - что и привело его к такому печальному концу. Похоже, что он сам верил в своё королевское происхождение.
Против - что в самозванце на этот момент существовала реальная политическая нужда. Риенци в это время вёл отчаянную борьбу с итальянскими феодалами и очень нуждался в крупных союзниках. "Свой" кандидат на французский престол, потенциальный наcледник самого большого королевства Европы был ему как нельзя более кстати. Поэтому есть вероятность, что Риенци или сам сочинил эту историю, или, скорее даже, использовал первый подходящий слух (учитывая, что сиенцы признали Иоанна королём ещё до того, как Риенци об этом узнал). Такое было бы вполне в его (Риенци) духе, сам-то он тоже почти что самозванец :) В начале своей политической карьеры, чтобы приукрасить своё низкое происхождение, он без зазрения совести объявил, что он - "потерянный" сын германского императора и сам себя (!) произвёл в рыцари. Так что подобной авантюры ещё раз можно ждать от него вполне...
Вот, вроде бы и за и против аргументы довольно убедительные, потому и катавасия такая интересная получается.

 Отправлено: 25.11.07 18:12. Заголовок: Serg, спасибо за раз..

Serg, спасибо за разъяснение:) !
Надо же...я, к стыду своему, считала Мари И Гуччо авторскими героями...Буду знать:)).
А с подменой младенцев...Сейчас, наверное, ничего уже нельзя точно сказать, как там оно все было. Так и останется это загадкой истории.

 Отправлено: 25.11.07 22:37. Заголовок: У Дрюона вообще немн..

У Дрюона вообще немного "своих" героев... Он упоминает, что это у него Лорме, Портфрюи, "и прочие второстепенные персонажи, следов которых нам не удалось отыскать в источниках".
Кстати, многие ли исторические авторы вообще источники читают? Уже не говоря о том, чтобы отыскивать в них второстепенных персонажей...

 Отправлено: 25.11.07 22:48. Заголовок: Но все равно, мне ка..

Но все равно, мне кажется, что "исторического" в подобных персонажах типа Гуччо и Мари по большей части остались только имена:). А черты характера и т.д. и т.п. автор уже додумывает, привнося многое от себя.:)) Так что наполовину герой авторский:)), ну или на какую-нибудь там...1/5 часть:)))
Сорри за оффтоп:)))

 Отправлено: 25.11.07 23:23. Заголовок: Это правда, кстати, ..

Это правда, кстати, ППКС. Да и за собственно исторических деятелей трудно поручиться, насколько близко они вышли к оригиналу.
Касательно Гуччо и Мари - вряд ли про них сказано где-нибудь ещё, кроме хартии, а там просто сухо рассказана история, без характеров. Судя по романам, хартией Дрюон в основном и руководствовался. И то изменял кое-что для драматизма пущего. Исторический Гуччо, например, у семьи Крессе в плену сидел, да и познакомили его с Мари, собственно, сами её братья :)
А что всякие мелкие подробности - тем более авторские, это уж и ежу ясно.

 Отправлено: 28.11.07 15:37. Заголовок: Serg пишет: Историч..

Serg пишет:

цитата:

Исторический Гуччо, например, у семьи Крессе в плену сидел, да и познакомили его с Мари, собственно, сами её братья :)

Ага, точно.
Вот что является сильной стороной "ПК" -это, ИМХО, сама обстановка, описание быта, даже несмотря на некоторые косяки перевода. Пока что из интересовавших меня деталей сомнение вызыват только английское кружево, которого тогда быть не могло, если верить моей "Энциклопедии моды":)) Но это уж такая мелочь, что придираться грех.

 Отправлено: 02.12.07 05:05. Заголовок: Я про Иоанна Посмерт..

Я про Иоанна Посмертного еще пару слов, если можно!
Вернее, про Джанино!
Как мне показалось, просто на тот момент новый претендент на французкий престол никому, кроме Риенцы, не был нужен - ни английскому королю (ибо он сам на не претендовал), ни французскому (ибо под ним он и так шатался).
Однако Риенцы убили, поэтому проще всего и оказалось заточить его в узилище.
А ведь установить его подлинность было довольно просто - ведь у настоящего Иоанна был на теле след от щипцов, которые его матери накладывали при родах. Если не ошибаюсь, такие следы на всю жизнь остаются.
У сына Мари и Гуччо такого не было. Никто не дал себе труда это проверить и сейчас правды мы никогда не узнаем.

 Отправлено: 03.12.07 03:09. Заголовок: Мишель пишет: Я про..

Мишель пишет:

цитата:

Я про Иоанна Посмертного еще пару слов, если можно!

Мишель, и даже нужно:)))
Очень интересное наблюдение. Вообще да, я тоже слышала, что следы от щипцов остаются, но как-то этим вопросом близко не интересовалась. Поэтому честно признаюсь, что тут "плаваю.":)))

 Отправлено: 03.12.07 23:51. Заголовок: Мишель, отличное зам..

Мишель, отличное замечание. Дейстивтельно, вот что надо было освидетельствовать в первую очередь. А ведь никто не сообщил, проверяли ли его на это.

Новый претендент на престол, действительно, и английскому, и французскому королям был только опасен.
А вот нужен он был, помимо Риенци, ещё многочисленному Анжуйскому дому, родственникам (или "родственникам") его со стороны матери, представители которого правили в Неаполе, Венгрии и ещё многих местах. Вот венгерский король его официально признал, его "как бы" двоюродный брат - действительно ли помогал родственнику или решил приблизиться к французскому престолу? В этой истории решительно всё - бабушка надвое сказала.
Мишель пишет:

цитата:

Никто не дал себе труда это проверить и сейчас правды мы никогда не узнаем.

Это точно. Но взвесить шансы задним числом (не претендуя на выяснение истины в последней инстанции) всё же интересно.

 Отправлено: 16.01.08 20:04. Заголовок: Мелочь, но забавно: ..

Мелочь, но забавно:
Дрюон пишет в романе "Железный король":

цитата:

В ту пору все младшие отпрыски знатных родов мечтали поскорее надеть длинный белый плащ с черным крестом - традиционное облачение рыцарей-тамплиеров.

По всем данным, облачением тамплиеров был белый плащ с красным крестом (а чёрный был у тевтонцев). Опечатка, однако...

 Отправлено: 16.01.08 20:22. Заголовок: Serg пишет: По всем..

Serg пишет:

цитата:

По всем данным, облачением тамплиеров был белый плащ с красным крестом (а чёрный был у тевтонцев). Опечатка, однако...

Ой, правда...Либо автор ошибся, либо переводчик...
Вот - традиционное облачение рыцаря-тамплиера.
Не ахти, ИМХО, картинка, но все равно:)

Оффтоп: Традиционное облачение рыцарей мальтйского ордена - красный плащ с белым крестом.

Так вот: когда мы были на Мальте, экскурсовод нам загнул: тамплиеров изгнали из Франции, они укрылись на Мальте и...вскоре стали Рыцарями Мальтийского ордена, просто поменяв местами цвета своего облачения. Во как!
И смех и грех.

 Отправлено: 16.01.08 23:30. Заголовок: Экскурсовод выдал: ..

 Отправлено: 17.01.08 10:17. Заголовок: Serg 5 баллов!:)))))..

Serg
Оффтоп: 5 баллов!:)))))

 Отправлено: 18.01.08 01:42. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ой, правда...Либо автор ошибся, либо переводчик...

А как в оригинале, никто не знает? Более вероятно, что это наши накосячили (ну там....не знаю, "черный" с "червленым" перепутали или еще что-нибудь). Не верится мне, что несколько соавторов - там ведь не один Дрюон работал - могли так ошибиться, да еще чтобы никто из них не заметил.

Оффтоп: Señorita Flor пишет:

цитата:

тамплиеров изгнали из Франции, они укрылись на Мальте и...вскоре стали Рыцарями Мальтийского ордена, просто поменяв местами цвета своего облачения.

Повеселило:))))))))))) Это, по такой логике, Российскую Федерацию основали французы - цвета флагов-то одни и те же:))))

 Отправлено: 14.03.08 15:17. Заголовок: Можно я втемяшусь. Б..

Можно я втемяшусь. Был в этой теме вопрос про династии Валуа и Бурбонов, почему у них собственные имена (или это фамилии), почему династия другая, а не капетинги. У меня при прочтении создалось следующее впечатление. Постоянно склоняется Людовик Святой, не знаю, что он там сделал, к сожалению, но мне показалось, что с него пошел какой-то новый отсчет, в частности с его сыновей и пошли Валуа и Бурбоны. А в книге Дрюона даже очень старые и плохо соображающие дети Людовика были в почете.
Извиняюсь за корявость поста.

 Отправлено: 15.03.08 13:18. Заголовок: Алиса, так оно, факт..

Алиса, новый отсчёт, фактически, и был.
Людовик IX Святой - французский король, причисленный к лику святых за организацию крестовых походов, поддержку церкви и праведную с религиозной точки зрения жизнь. Достаточно интересная личность сам по себе, но это уже не о престолонаследии.
А если о нём - то дело в том, что наличие святого в королевском роду сильно повышает престиж династии, делает её как бы освященной свыше в народном мнении. Это очень ценилось. В Англии, например, был король-святой Эдуард Исповедник, на Руси - князь Владимир Красное Солнышко. А во Франции такого короля долго не было, и французы придавали этому особенно большое значение. Наконец, Людовика всё-таки признали святым (это произошло как раз в правление Филиппа Красивого, выдвинув в римские папы своего ставленника Климента, Филипп добился от него канонизации своего деда), и на Людовика стали ссылаться как на большой авторитет, родством с ним гордились, он стал даже более знаменит, чем сам основатель династии, Гуго Капет. Появился обычай, впоследствии приобретший силу закона, что Францией может править только потомок Людовика Святого. Поэтому боковые ветви королевского рода, происходящие от более давних предков (те же Артуа, например) в принципе потеряли право наследовать престол.
Надо сказать, что закон этот поставил французов в довольно опасную ситуацию. Последняя их династия, Бурбоны - потомки самого младшего сына Людовика Святого. А если бы и их род вдруг прекратился по какой-нибудь случайности - даже не знаю, было бы в этом случае.

 Отправлено: 21.03.08 21:03. Заголовок: ..а я, по своему обы..

..а я, по своему обыкновению, прихожу в тему к шапочному разбору:)))
Алиса пишет:

цитата:

А в книге Дрюона даже очень старые и плохо соображающие дети Людовика были в почете.

Да-да, именно. Дрюон временами отпускает по этому поводу едкие комментарии. ИМХО, зря. Святые воспринимались не просто как "персонажи", а как некто, постоянно присутствующий рядом. Для жизни, проникнутой верой, не было в этом ничего странного: можно часто встретить картины, где святые изображены рядом с обычными людьми, которые занимаются себе своими делами или молятся.
Естественно, что дети святого короля будут в большом почете - они удостоились знать близко человека, который своей деятельностью и праведной жизнью достиг святости. Дрюон во многом оставляет "за кадром" вопросы живой веры, потому что изображает как раз политику, расчет. И возникает такая вот ситуация: все участники понимают, что присутствие детей Людовика Святого -это политический козырь, и тем не менее умиляются.:) А сама сцена принесения присяги Филиппу Пятому прописана красиво (хотя что после нее начинает твориться...:)))
Вот что при прочтении, честно говоря, резануло - это авторские ремарки насчет королевской родни, слабой "кто на ноги, кто на голову".
Serg пишет:

цитата:

Надо сказать, что закон этот поставил французов в довольно опасную ситуацию. Последняя их династия, Бурбоны - потомки самого младшего сына Людовика Святого. А если бы и их род вдруг прекратился по какой-нибудь случайности - даже не знаю, было бы в этом случае.

Ну, запас был все-таки:))))...хотя если учесть, с какой периодичностью там начали рожаться в семьях девочки, можно скорее сказать, что это престолонаследнические "измышления" Филиппа Длинного подтолкнули к надлому прямую ветвь.
А если б какая-нибудь чума ( в прямом или переносном смысле:) вдруг унесла всех поголовно потомков Людовика Святого, то что ж оставалось бы делать, кроме как звать дальнюю родню:))

 Отправлено: 01.04.08 13:25. Заголовок: Рике пишет: ..а я, ..

Рике пишет:

цитата:

..а я, по своему обыкновению, прихожу в тему к шапочному разбору:)))

Рике, и я!
Я просто вспомнила, что во время Великой Французской революции Людовика XVI переименовали в Луи Капета, а не в Луи Бурбона (как следовало бы ожидать). Что бы это значило? И что французы имели в виду?

 Отправлено: 02.04.08 16:18. Заголовок: Ну, Бурбоны- это всё..

Ну, Бурбоны- это всё-таки ветвь Капетингов, так что в принципе, наверно, можно было назвать его и так, и этак... Наделяя короля обычной фамилией вместо родового имени, его тем самым разжаловали до "простого смертного", и имя Бурбонов (произошедшее от названия герцогства, которым владел основатель рода) звучало всё же более аристократично, чем имя Капетингов (произошедшее от обычного прозвища, а оно, в свою очередь, от "cappa" - шапка). Мне трудно представить себя на месте коренного француза, но подозреваю, что "Бурбон", по имени владения, выглядит для них довольно помпезно, так же как для русских фамилии типа "Шуйский" или "Мстиславский", а "Капет" - более простонародно, перекладывается примерно как наш "Шапочников". Думаю, выбирая имя для короля из этих двух вариантов, революционеры выбрали менее торжественное, чтобы посильнее развенчать королевскую власть.

Но это только моё предположение, а как оно на самом деле было - надо поглядеть, может кто-нибудь из участников событий и упомянул.

 Отправлено: 08.04.08 15:13. Заголовок: Кто про что...а я ве..

Кто про что...а я вернусь к тому, о чем мы уже немного говорили:)), с вашего разрешения.
А я тут кино посмотрела - в очередной раз. Теперь сначала - первую серию.
Ну...впечатления не изменились (куда уж тут меняться?). Нндаа...
Во-первых (во-вторых, в-третьих, в-пятых и в-десятых), мсье Депардье! Нет, я понимаю, он хороший артист. Он очень хороший артист! Но он не Жак де Молэ! ИМХО.
Король...нет, вот когда мне фотку одну показали, то почудилось, что совсем ужас:)), а как на экране... Портретного сходства конечно же никакого - даже близко не стояло, но в целом, как передача образа, так скажем, в общем, ничего. Ну, насколько это возможно в условиях данной картины, опять же.
Маго и Робер д`Артуа - опять мимо кассы, ИМХО. Робер же вроде как описан крупным выскоим мужчиной. А тут, простите, какой-то маленький, щупленький...и в вечном красном кожаном костюме, аки байкер какой.
С Маго то же самое.
Теперь костюмы. Господа историки, у кого-нибудь есть изображения мод того времени? Хоть какие-нибудь? Ну, просто так, для наглядности...
И что, создателям фильма было лень заглянуть в энциклопедию какую? Почему одни герои в одеждах каких-то венецианских купцов, другие рокеров или байкеров:))) (как Робер:)), дамы вообще в вечерних туалетах для коктейля?
Половина съемок наверное в повильоне, да еще темном... Это сейчас-то! При всех технологиях!
Короче, 2 балла по 10-ти балльной шкале:).
ИМХО, разумеется

 Отправлено: 08.04.08 22:50. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, практически со всем насчет фильма - согласен.
Депардье - замечательный артист, но для определенного круга ролей. Увы, всё чаще вижу его в амплуа, которое ему совсем не подходит. Но Жак де Молэ - это такой своеобразный рекорд. Сыграть его хуже, ИМХО, смог бы мало кто.
Филипп Красивый, Маго, Робер, Ногарэ, Толомеи ни капли не похожи на книжные описания, и даже отыгрывают несколько других по характеру персонажей, чем в книге, но и эти характеры в события всё же более-менее ложатся, и потому отторжение вызывают не особо сильно.
Удались, ИМХО, королевские сыновья, Мари и Гуччо, чета Бувиллей и местами эпизодные персонажи.
Костюмы - это отдельная песня, они там совсем из разных эпох, вплоть до Возрождения, а местами, кажется, и явно фантазийные. Какие именно должны быть костюмы в XIV веке - неплохо написано и нарисовано, например, в книге, ссылку на которую я выкладывал здесь.
Да и не только костюмы - вообще, вся историческая обстановка в каком-то странном виде. Архитектура, доспехи и оружие, церемонии... Местами явно торчат "народные" мифы, непростительные для историка - скажем, в жилых помещениях замков голые каменные стены, а на турнире рыцаря подсаживают в седло с помощью лебедки. Причём сценаристом заявлен сам Дрюон... то ли он недоглядел, то ли прекрасная историческая детализация книг на самом "на совести" его соавторов, которые едва упомянуты в посвящении к первому тому, и к фильму, очевидно, руки не прикладывали.

 Отправлено: 10.04.08 20:36. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

мсье Депардье! Нет, я понимаю, он хороший артист. Он очень хороший артист! Но он не Жак де Молэ! ИМХО.

ИМХО, магистр из него такой же, как граф Монте-Кристо или Жан Вальжан, хоть тапками закидайте *опасливо прячется за стулом*.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Портретного сходства конечно же никакого - даже близко не стояло, но в целом, как передача образа, так скажем, в общем, ничего.

Это потому, что второго Филиппа Красивого найти НЕВОЗМОЖНО:))
С костюмами да - несуразица:))) Персонажи лет по десять в одних и тех же нарядах ходят, а Робер вообще в своем красном прикиде до самого финала прощеголял:))))
Стопроцентно реконструировать средневековый костюм, в принципе, не такая уж морока, но для всех артистов, включая массовку, наверно, шить те же шоссы или делать настоящую броню будет слишком "заморочно":))) Вот и обходятся тем, что стащили со складов киностудии:))
Señorita Flor пишет:

цитата:

Половина съемок наверное в повильоне, да еще темном...

Serg пишет:

цитата:

в жилых помещениях замков голые каменные стены

Угу. Нет, я понимаю, герои там часто жалуются, что в казне не хватает денег, но не настолько же не хватает..:)))
Serg пишет:

цитата:

а на турнире рыцаря подсаживают в седло с помощью лебедки.

Я при первом просмотре думала, что это мне померещилось. Нееет, оказыватся и вправду, был такой момент.:)))

Что понравилось в фильме - отсутствие авторских отступлений:)) И новая вставленная сцена, которой не было в книжке - разговор Маго с Филиппом. Мелочь, а раскрывает ситуацию в ином свете. Понравились Филипп Пятый и Карл Красивый, что-то есть в них по-человечески "теплое". Да и многие другие актеры, ИМХО, на своих местах - Эдуард Второй, Жанна Пуатье (ну праавда, похожа она чем-то на борзую, как и полагается), Мари, Юг де Бувилль с женушкой.

 Отправлено: 13.04.08 14:14. Заголовок: А мне Хьюг Диспенсер..

А мне Хьюг Диспенсер-младший на внешность понравился. Очень похож на человека нетрадиционной ориентации. (кем он, собственно, и был). А удивило меня больше всего то, что Мортимер гораздо крупнее и мужественнее Робера - судя по книге, наоборот должно быть.
А в целом - соглашаюсь с предыдущими ораторами - у меня практически те же впечатления.

 Отправлено: 13.04.08 16:52. Заголовок: Рике пишет: Персона..

Рике пишет:

цитата:

Персонажи лет по десять в одних и тех же нарядах ходят, а Робер вообще в своем красном прикиде до самого финала прощеголял

В книге он тои дело упоминается то "в алом плаще", то ещё в чём-то красном. Постановщики, видимо, поняли буквально...

Хьюг Диспенсер, да, очень колоритный! Появляется там буквально на пару минут, но какое впечатление. С Эдуардом они на пару здорово играют - сразу видно, кто кем вертит.

 Отправлено: 15.04.08 13:48. Заголовок: Мишель пишет: А мне..

Мишель пишет:

цитата:

А мне Хьюг Диспенсер-младший на внешность понравился.

Serg пишет:

цитата:

Хьюг Диспенсер, да, очень колоритный! Появляется там буквально на пару минут, но какое впечатление. С Эдуардом они на пару здорово играют - сразу видно, кто кем вертит.

Подписываюсь:) Сыграно великолепно!
Жалко мне эту парочку все-таки:(((

 Отправлено: 16.04.08 20:11. Заголовок: Рике пишет: Подписы..

Рике пишет:

цитата:

Подписываюсь:) Сыграно великолепно!

И я подпишусь!:)))
А еще мне Изабелла здесь нравится.

 Отправлено: 18.04.08 20:09. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А еще мне Изабелла здесь нравится.

И мне. :)) Что-то хищное в ней чувствуется.
А Мортимер показался совсем невыразительным.

 Отправлено: 18.04.08 21:39. Заголовок: Изабелла прямо как в..

Изабелла прямо как в книге.
Мортимер... факт, бледновато выглядит. Рядом с ней особенно.
Эдуард III в фильме тоже не впечатлил. Ну какой-то он там без "изюминки". В книге он ИМХО интереснее.

 Отправлено: 19.04.08 11:24. Заголовок: А меня еще Клеменция..

А меня еще Клеменция не впечатлила совершенно. Как-то не так немного она мне представлялась:)

 Отправлено: 19.04.08 18:48. Заголовок: Мне, в общем-то тоже..

Мне, в общем-то тоже... но я и к такой Клеменции быстро привык.

 Отправлено: 19.09.08 20:56. Заголовок: Только что закончила..

Только что закончила читать три романа, которые нашла на полке в своей питерской квартире: "Железный король", "Узница Шато-Гайара" и "Когда король губит Францию". К сожалению, у нас только эти три :(

Думала, что читать буду долго - как "Зрелые годы короля Генриха IV". А в результате прочитала меньше чем за неделю. Понравилось? Не то слово!

Больше всего поразила глава "Утро казни", где говорится о последних днях и казни Ангеррана де Мариньи. Помните его покаяние? Я была просто поражена тем, насколько это совпало с моими собственными мыслями об ответственности и каре...

Но как роман наибольшее впечатление произвело "Когда король губит Францию", впервые встретилась с такой интересной формой организации повествования. Было очень интересно прочитать о событиях в изложении кардинала, тем более - о таких событиях. Диплом я в свое время писала о второй тетралогии исторических хроник Шекспира ("Ричард II", две части "Генриха IV", "Генрих V"), а там не раз и не два упоминаются и Эдвард Черный Принц, и его французские походы.

 Отправлено: 20.09.08 00:04. Заголовок: Anna de Montauban, д..

Anna de Montauban, да, "Утро казни", по-моему, одна из лучших сцен во всей серии...
"Проклятие шло не от Бога. Проклятие шло от него самого и было вскормлено лишь его собственными деяниями - и это было в равной степени применимо ко всем людям и ко всем постигающим их карам."
"Любой неправый поступок, даже свершенный ради правого дела, несет в себе проклятие".
Проникновенно (и верно!) написано, и кстати, ещё один плюс Дрюону как историку - красиво переданы чувства именно средневекового человека, христианина той эпохи (во многом близкие и мне). Это сейчас, кажется, преобладает точка зрения, что плохой поступок может быть "ликвидирован" положительными последствиями от него, а тогда - грех есть грех, и от него можно избавиться только путём раскаяния, очищения души (к чему Ангерран в конце концов и приходит).
"Когда король губит Францию" - серьёзный выбор Из всех романов цикла там больше всего истории и меньше всего "от автора" (можно сказать даже, почти ничего). При написании Дрюон очень сильно, скажем так, вдохновлялся хроникой Фруассара - оттуда все события взяты, даже мелкие детали, и рассказ тоже ведётся от лица того же самого кардинала Перигорского (он, будучи очевидцем событий, и поведал про них летописцу).

 Отправлено: 20.09.08 17:51. Заголовок: Anna de Montauban пи..

Anna de Montauban пишет:

цитата:

Но как роман наибольшее впечатление произвело "Когда король губит Францию"

Аналогично:) В общем-то, наиболее "незатронутая" воображением автора часть повествования.
В отношении книг Дрюона я активно ем кактус:) Как романы они мне очень даже нравятся. Характеры абсолютно живые, диалоги великолепны, детали все к месту.
Но от реальной истории романы далеки примерно в той же степени, что и у Дюма. Но вот парадокс: по Дюма никто из моих взрослых знакомых не порывался учить историю, а по Дрюону - очень даже. Зря, ИМХО - все-таки художественное произвдение на то и художественное, что допускает вольности в хронологии и событиях.
Anna de Montauban пишет:

цитата:

Больше всего поразила глава "Утро казни", где говорится о последних днях и казни Ангеррана де Мариньи. Помните его покаяние? Я была просто поражена тем, насколько это совпало с моими собственными мыслями об ответственности и каре...

Одна из самых сильных глав и из самых тяжелых. Позже, в других частях, там будет "параллельный" эпизод -Карл Валуа, смертельно больной, просит людей молиться за Мариньи. И тоже размышления о вине и каре. Очень сильно показано, что, когда человек забывает о суете, он начинает видеть самое главное -свои поступки и боль других людей.
И, честно говоря, мне трудно понять, как бок о бок с такими тонкими сценами в романах может уживаться явная оценочность и стремление обобщать. А еще (я уже говорила как-то об этом) меня сильно резанула насмешливость по отношению к физическим недостаткам Бурбонов. :((

 Отправлено: 21.09.08 01:20. Заголовок: Serg пишет: Это сей..

Serg пишет:

цитата:

Это сейчас, кажется, преобладает точка зрения, что плохой поступок может быть "ликвидирован" положительными последствиями от него, а тогда - грех есть грех, и от него можно избавиться только путём раскаяния, очищения души (к чему Ангерран в конце концов и приходит).

В католицизме, по-моему, эта точка зрения и сейчас сохранилась :) И именно поэтому мне оказалась так близка эта глава романа.

цитата:

"Когда король губит Францию" - серьёзный выбор Из всех романов цикла там больше всего истории и меньше всего "от автора" (можно сказать даже, почти ничего). При написании Дрюон очень сильно, скажем так, вдохновлялся хроникой Фруассара - оттуда все события взяты, даже мелкие детали, и рассказ тоже ведётся от лица того же самого кардинала Перигорского (он, будучи очевидцем событий, и поведал про них летописцу).

А, Фруассара я как раз неплохо знаю - он и Шекспиру послужил источником вдохновения :) Правда, Шекспир, пожалуй, чересчур вольно обошелся с первоисточниками, а вот у Дрюона чувствуется стремление если не как можно точнее пересказать "дела давно минувших дней", то передать, по возможности, то, как эти события воспринимались и ощущались теми, кто оказался в них вовлечен.

 Отправлено: 21.09.08 01:22. Заголовок: Рике пишет: Позже, ..

Рике пишет:

цитата:

Позже, в других частях, там будет "параллельный" эпизод -Карл Валуа, смертельно больной, просит людей молиться за Мариньи. И тоже размышления о вине и каре. Очень сильно показано, что, когда человек забывает о суете, он начинает видеть самое главное -свои поступки и боль других людей.

Вы меня интригуете :) Надо будет поискать книги по магазинам. Карл Валуа очень мне запомнился, и как-то по "Узнице Шато-Гайара" создалось впечатление, что он гораздо более сложная личность, чем даже можно решить по этой книге.

 Отправлено: 21.09.08 11:38. Заголовок: Рике пишет: Но от р..

Рике пишет:

цитата:

Но от реальной истории романы далеки примерно в той же степени, что и у Дюма. Но вот парадокс: по Дюма никто из моих взрослых знакомых не порывался учить историю, а по Дрюону - очень даже.

Может быть, потому, что у Дюма бОльшая часть событий - всё-таки вымышленные, а у Дрюона - практически все исторические? Вот, даже статьи в Википедии об исторических личностях того времени написаны "по Дрюону", со всеми авторскими натяжками и хронологическими перестановками (это в русской "Вике", во французской всё нормально, причём абзац о смерти Ногаре там начинался словами вроде: "Вопреки мнению, высказанному в книге Дрюона..." )
Anna de Montauban пишет:

цитата:

В католицизме, по-моему, эта точка зрения и сейчас сохранилась

Уважаю!
Anna de Montauban пишет:

цитата:

Правда, Шекспир, пожалуй, чересчур вольно обошелся с первоисточниками, а вот у Дрюона чувствуется стремление если не как можно точнее пересказать "дела давно минувших дней", то передать, по возможности, то, как эти события воспринимались и ощущались теми, кто оказался в них вовлечен.

Да, несомненно. Историческая обстановка просто восхитительно передана, чувства героев очень убедительны... События автор несколько "подкорректировал" под нужды сюжета, но на то он и роман.
И всё-таки, кажется мне, что не любит Дрюон Средневековье. Сквозит что-то такое в авторских отступлениях...
Шекспира я начал недолюбливать после прочтения "Генриха VI" за его отношение к первоисточникам... "Чёрный пиар" местами виден, поглядеть хотя бы, как с Жанной д'Арк обошёлся. Понимаю, что я в этой истории "болею" за французов, а он - против них, но так чернить противника, ИМХО, некультурно.

 Отправлено: 21.09.08 13:10. Заголовок: Serg пишет: И всё-т..

Serg пишет:

цитата:

И всё-таки, кажется мне, что не любит Дрюон Средневековье. Сквозит что-то такое в авторских отступлениях...

Есть такое. Но при этом чувствуется, что эта эпоха очень его интересует. Такое противоречие.

Serg пишет:

цитата:

Шекспира я начал недолюбливать после прочтения "Генриха VI" за его отношение к первоисточникам... "Чёрный пиар" местами виден, поглядеть хотя бы, как с Жанной д'Арк обошёлся. Понимаю, что я в этой истории "болею" за французов, а он - против них, но так чернить противника, ИМХО, некультурно.

Я - законченный англофил, но в Столетней войне мои симпатии больше на стороне французов. Даром что в "Когда король губит Францию" мне очень понравился Черный Принц.

А может, мне написать на этом форуме об исторических хрониках Шекспира?