Отправлено: 16.07.07 13:47. Заголовок: Проклятые короли

Давайте обсудим цикл романов М.Дрюона: "Железный король", "Узница Шато-Гайара", "Яд и корона", "Негоже лилиям прясть", "Французская волчица", "Лилия и лев"..
Я ничего не забыла?

 Отправлено: 26.09.07 01:25. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Видимо, Дрюон совершил такую временную натяжку для придания сюжету большего интереса. Но любопытно, что, например, в Википедии, история Ногарэ изложена именно по Дрюону, даже в мелочах (причём без ссылки на него) - конечно, с соответствующей путаницей в датах и детальным описанием событий, которых хронологически быть не могло.

Вот этот факт заставил меня немного пофыркать:) Романы Дрюона замечательны именно как романы, не спорю. Но все-таки писать статью в энциклопедию, опираясь на стопроцентно художественное произведение, ИМХО, не стоило. То же самое, кстати, и со статьей о графине Маго. Какова бы они ни была, но тот факт, что она отравила Людовика Сварливого историки, в общем, не подтверждают. По признакам похоже, что Людовик умер от быстрой пневмонии, которую заработал простыв во время игры в мяч.
Serg пишет:

цитата:

(Есть довольно убедительная версия, что смерть его ускорили врачи, подкупленные политическими противниками - об этом слухе упоминают и персонажи романа). Думаю, для современников его скорая гибель представлялась событием вполне вероятным.

А еще могло быть и такое, что проклятие ускорило его гибель в чисто материалистическом плане. Было удобно "убрать" больного человека и списать его смерть на действие проклятия.
Serg пишет:

цитата:

Чуть выше я выкладывал генеалогическое древо всех родственников королевской семьи, даже умерших в детстве или юности

Кстати, из древа становится видно еще одно изменение исторических фактов в романе.:) Карл де ла Марш не мог переживать, что у них с Бланкой нет детей, поскольку как раз на тот момент их дети были еще живы и умерли только через несколько лет. Видимо, Дрюон умышленно изменил это, чтобы показать Карла еще более невезучим :))

 Отправлено: 05.10.07 21:27. Заголовок: Re:

Я наконец-то дочитала первые две книги, и, хотя мысли мои так и не упорядочились, я решила всё-таки высказать все свои мысли. Во-первых, мне очень нравятся образы, созданные Дрюоном-ни один не повторяется. Как и много лет назад я зачарована образом Филиппа Красивого и Гуччо Бальони. Идея с крестом в рогах оленя веет столь близкой и реальной мистикой, что по коже пробегает холодок. как ни странно, но я для себя открываю заново картины с эротическим подтекст,которого не понимала в детстве, а читала я его именно в детстве. Могу сказать отдельное восхищение вызывает язык произведения-то ли честь и хвала переводчику, но я восхищаюсь автором! Мне очень нравятся его ненавязчивые лирические отступления(особенно про обещания в дороге), когда читатель оказывается втянутым в повествование. причём,когда я читала, мне казалось,что автор состоит при дворе, вот он стоит в свите, вот он скачет на лошади рядом с королевой Елизаветой, настолько реалистичны описания. из героев я признаю Филиппа (Длинного), очень радуют образы Гуччо и Мари Крессе.

 Отправлено: 06.10.07 22:46. Заголовок: Re:

Это точно, что есть, то есть... чувство единения с XIV веком полное. Когда читал впервые, "выпал" из окружающего мира на несколько дней и существовал всё это время при французском и английском дворах Средневековья :)
Герои очень хороши, редко когда такое бывает в историческом романе. Глаза разбегаются, почти все по-своему нравятся - не потому что все положительные, но убедительные такие, даже злодеи...
Язык - просто прелесть! У меня перевод Н. Жарковой и отчасти ("Французская волчица") Ю.Дубинина: другого, наверно, просто нет. Могу сказать, что заслуга переводчиков тут очень велика: цельный стиль, разная манера изьясняться у разных персонажей, правильный перевод всяких исторических терминов и устаревших слов - перевести такое, наверно, не проще, чем написать.
Олень с крестом - наверно, самый красивый эпизод первой части. Действительно, выглядит очень проникновенно. Мистика здесь, наверно, тоже присутствует - похожий факт в христианской идеологии отмечался:

Св. Евстахий, до принятия христианства — Плацид, римский полководец, претерпел мученичество с женой и двумя сыновьями в царствование Адриана (117—138); по легенде, обратился в христианство во время охоты — он увидел оленя, между рогов которого был крест с распятым Христом, произнесшим: «Плацид, зачем ты преследуешь меня, желающего твоего спасения?»

Й.Хейзинга, "Осень Средневековья"

Упомянутый святой принадлежит к числу четырнадцати главных святых католической церкви, и не знать эту историю Филипп не мог. По этой аналогии сцена с оленем выглядит каким-то небесным укором королю - непоколебимому, не желающему прощать... и этого он не пережил.

 Отправлено: 07.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Ну и я, по традиции:))), присоединюсь ко всему вышесказанному:).
Serg - ППКС по поводу языка и тщательности воссоздания исторической обстановки. Мы уже говорили, что сначала вообще такое чувство, что автор - современник всех описываемых им событий.
Мэй Ли, ППКС абсолютно по поводу образа Филиппа Красивого:) - я уже говорила, что меня он тоже впечатлил больше всех.
Насчет Гуччо и Мари - также подпишусь:)). История любви и последующая интрига с ребенком - очень захватывающая, не оторвешься:)).
Ну и сцена с оленем - это одна из самых сильных вообще, на мой взгляд. При первом прочтении произвела неизгладимое просто впечатление. Впечатляющая, одним словом...

 Отправлено: 08.10.07 18:49. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

По этой аналогии сцена с оленем выглядит каким-то небесным укором королю - непоколебимому, не желающему прощать... и этого он не пережил.

А мне наоборот кажется:) вроде знамения, что он сделал все, что было ему в жизни положено. Завершил свой земной путь, и теперь его господь призывает.:)
Ой, мистические символы трактовать -это дело настолько субъективное:))
Señorita Flor пишет:

цитата:

абсолютно по поводу образа Филиппа Красивого:) - я уже говорила, что меня он тоже впечатлил больше всех.

Да, очень впечатляющая личность ( это я не про реального, а про книжного).Человек долга, для которого на первом месте государство. Власть он использует не для себя, она служит для него средством укрепления королевства - даже гонения на тамплиеров, на евреев необходимы для пополнения казны.
Процесс над принцессами-прелюбодейками он тоже ведет не потому, что ему это ух как нравится.:) А потому что так надо. Это его долг. Чего было проще: тайно придушить любовников и дать принцессам хорошую взбучку, как Робер и считал наиболее разумным. Но нет - король до такого опускаться не должен.

А вот дальше пойду, на всякий пожарный, за щитом от тапков:) Потому что буду изрекать крамолу:))

При том, как ни странно, самый антипатичный мне персонаж в книге -это его дочь Изабелла. Как ни восхваляет ее Дрюон, как ни пытается представить, что "по отцу и дочка", но, хоть топите, я этого не вижу. И даже наоборот...
То, что Филипп совершает ради справедливости или ради государственных интересов, Изабелла делает из личной ненависти. И если Филипп сомневается в глубине души, правильно ли он сделал, что судил тамплиеров, то ей зрелище казни врага, прямо говоря, " в кайф", причем чем страшнее казнь тем больше кайфу:) - того же Гавестона или Диспенсера, например. То же самое и с разоблачением невесток -не только и не столько потому, что это ее долг, сколько из элементарной зависти, ИМХО: как они имеют право делать то, чего не делаю я. ("При мысли, что ей самой заказан грех, Изабелла втройне возненавидела своих грешных невесток")
Дальше-больше. Сама заводит любовника (!). Убивает мужа потому, что любовнику так хочется. Дает Мортимеру неограниченную власть над страной, из-за чего в результате погибает Кент. Ставит под угрозу будущее сына, который уже имеет все основания опасться, что Мортимер его "уберет" ради передачи трона незаконному ребенку Изабеллы.
Короче, ой не похожа она характером на Филиппа, ой, не похожа:) Такое впечатление, что когда-то она усвоила под его влиянием несколько истин о том, каким должен быть правитель, но эти истины все равно у нее где-то плавают на поверхности, а в глубине души - элементарное желание быть любимой и ничего больше. Может, для простой женщины это и к лучшему, но для королвы фатально.

 Отправлено: 09.10.07 13:13. Заголовок: Re:

Рике, щит большой? От тапков?:)) Вдвоем поместимся?:))) Потому как я абсолютно согласна насчет Изабеллы. ИМХО, всю интригу с разоблачением невесток она затевает не для того, чтоб восстановить поруганную честь родных братьев и французской короны, а прежде всего из-за элементарной женской ревности - у нее жизнь не сложилась, а невестки наслаждаются своим "грешным счастьем", да еще чуть ли не в открытую.:) Ведь именно это бросает ей Маргарита после суда: дескать ты мужу своему не нужна, вот и позавидовала!:(
А уж то, что происходит потом...Потом она влюбилась. В лорда Мортимера. И пустилась во все тяжкие. То есть, пошла протоптанной дорожкой своих невесток, осуждению и заключению которых так рьяно способствовала. А ведь если она так блюла семейную честь, что с ее подачи получил огласку такой скандал в королевской семье, то, получается, вдвойне не имела права идти на адьюльтер. Иначе, однобокая какая-то семейная честь выходит: невестки любовников завели - они распутницы и преступницы, а я сошлась с лордом Мортимером - так это ничего!:))

 Отправлено: 10.10.07 16:18. Заголовок: Re:

Señorita Flor, щит большой, специально на заказ делали:)) заползай!:)))
Señorita Flor пишет:

цитата:

То есть, пошла протоптанной дорожкой своих невесток, осуждению и заключению которых так рьяно способствовала.

Она после говорит, что если бы знала, никогда бы их не осудила. Но "после" на то и есть "после", что никакой силы не имеет.
Не согласна с осуждением в адрес Карла Красивого за то, что тот не стал Изабеллу с Мортимером укрывать во Франции. ИМХО, это и есть самый нормальный поступок: сестра она там Карлу или тетя чужая, в глазах государя важно то, что она изменница и позорит своего мужа. То, что этот муж сам себя уже осрамил изрядно, ее не оправдывает.

 Отправлено: 11.10.07 13:30. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

МХО, это и есть самый нормальный поступок: сестра она там Карлу или тетя чужая, в глазах государя важно то, что она изменница и позорит своего мужа.

Ну да. Для него, как для правителя, государственные интересы первыше семейных... И потом тут опять все упирается ИМХО в тот давний скандал с Маргиритой и Бланкой. Изабелла ведь тогда сама ставила интересы кооны выше семейных. И теперь пожинает то, что когда-то посеяла.

 Отправлено: 11.10.07 22:43. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

Процесс над принцессами-прелюбодейками он тоже ведет не потому, что ему это ух как нравится.:) А потому что так надо. Это его долг. Чего было проще: тайно придушить любовников и дать принцессам хорошую взбучку, как Робер и считал наиболее разумным. Но нет - король до такого опускаться не должен.

Как ни странно, именно это привело к жуткой чехарде с престолонаследием...
Но и это вполне объяснимо - он-то, наверно, считал, что быстро добьётся развода для сыновей, женит их вторично (и более удачно) и будет спокоен. Кто же знал, что он меньше чем через год умрёт...
А что взбучка подействует, ещё не факт. :) Оставлять государство в руках таких королев - очень ненадёжно, и он это наверняка понимал. Вот и решился.
Рике пишет:

цитата:

При том, как ни странно, самый антипатичный мне персонаж в книге -это его дочь Изабелла. Как ни восхваляет ее Дрюон, как ни пытается представить, что "по отцу и дочка", но, хоть топите, я этого не вижу. И даже наоборот...

Просто по ходу её поступков она сама на глазах меняется. Если в начале цикла она действительно больше похожа на отца, то в конце - скорее на обруганную ею самой Бланку, но к тому же ещё и циничную соответственно возрасту.
Ладно, любовника - это ещё куда бы ни шло (учитывая наклонности мужа). Но завести от него ребёнка - на такое не осмеливались даже "бургундские сёстры". А сделать Мортимера фактически диктатором всей страны (со всеми вытекающими отсюда последствиями в лице убийств Эдуарда и Кента, ограбления народа и преследований недовольных) - это уж ни в какие ворота... Личная жизнь - само собой, но тут уже интересы государства изрядно пострадали (за которые она так радеет вначале).
Вот кто у них пошёл в Филиппа - это, скорее, Эдуард III...
Рике пишет:

цитата:

Не согласна с осуждением в адрес Карла Красивого за то, что тот не стал Изабеллу с Мортимером укрывать во Франции. ИМХО, это и есть самый нормальный поступок: сестра она там Карлу или тетя чужая, в глазах государя важно то, что она изменница и позорит своего мужа. То, что этот муж сам себя уже осрамил изрядно, ее не оправдывает.

Да и вообще, что можно было в такой ситуации сделать... "Верните мне мою жену!" - "Не верну!" :) Против законных прав английского короля идти напролом как-то глупо. Всё-таки Карл и так сделал для неё, сколько мог - кажется, Изабелла с сыном и так уже года два во у него Франции жили, "почести воздавали". Да и опять-таки с точки зрения государственных интересов - где гарантия, что Мортимер в качестве правителя, пусть и временщика, окажется более дружелюбен к Франции, чем Эдуард?

 Отправлено: 13.10.07 02:20. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но и это вполне объяснимо - он-то, наверно, считал, что быстро добьётся развода для сыновей, женит их вторично (и более удачно) и будет спокоен.

Это да...на тот момент развода было бы нетрудно добиться: папа Климент сделает то, что Филиппу нужно. И то, что Климент умер так некстати, а потом и Филипп скончался, - этого, конечно, предвидеть было нельзя. Проживи они оба еще хотя бы год, и развод бы состоялся, а принцы успели бы вступить в новый брак. У Людовика сыновей нет, одна дочка, то есть и о судьбе потенциального наследника при разводе Людовика с Маргаритой думать не надо.Так что ситауция, вроде бы, осложнениями не черевата...на первый взгляд, гхм...
Serg пишет:

цитата:

Просто по ходу её поступков она сама на глазах меняется. Если в начале цикла она действительно больше похожа на отца, то в конце - скорее на обруганную ею самой Бланку, но к тому же ещё и циничную соответственно возрасту.

Меняется. Хотя это, ИМХО, тоже не возникает ниоткуда - закономерное развитие ее характера. Насчет ее жестокости Дрюон вначале раскатал аж на целый абзац рассуждение, что молодые государи не понимают цену человеческой жизни.:)) Только вот не ко всем далеко это рассуждение можно отнести. А к Изабелле можно. Она действительно любит мстить по полной, торжестовать над врагом.
Ну, а потом, когда предоставилась возможность полюбить, она уж совсем обо всем другом забывает. И даже о благополучии сына, рода. Опрометчивость у нее действительно как у Бланки, только Бланка все же свою любовь напоказ не выставляла, а о связи Изабеллы с Мортимером молва разошлась широко...
Serg пишет:

цитата:

А сделать Мортимера фактически диктатором всей страны (со всеми вытекающими отсюда последствиями в лице убийств Эдуарда и Кента, ограбления народа и преследований недовольных) - это уж ни в какие ворота...

Причем ему только того и надо было. И все равно остается впечатление, что он воспользовался Изабеллой как ступенькой для достижения власти. Не то, чтобы он к ней равнодушен: любовь красивой женщины, королевы ему приятна, но когда, ко всему прочему, эта женщина на все ради любимого готова -так это вообще рай земной.:))
Serg пишет:

цитата:

Да и вообще, что можно было в такой ситуации сделать... "Верните мне мою жену!" - "Не верну!" :) Против законных прав английского короля идти напролом как-то глупо.

Вот-вот... вечно укрывать у себя в стране бежавшую от мужа жену и ее любовника вряд ли возможно. Все равно рано или поздно придется что-нибудь решать: или выдать ее, или идти на крупную ссору. Только вот было бы чего ради ссориться...://