Отправлено: 16.07.07 13:47. Заголовок: Проклятые короли

Давайте обсудим цикл романов М.Дрюона: "Железный король", "Узница Шато-Гайара", "Яд и корона", "Негоже лилиям прясть", "Французская волчица", "Лилия и лев"..
Я ничего не забыла?

 Отправлено: 19.11.07 19:43. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, :))))))) Гости из будущего:)))))
Señorita Flor пишет:

цитата:

Вообще, можно было портрет той актрисы, которая Клименцию играла сделать и не оригинальничать.

Вот, не догадались:)))) Да вообще его можно было показать с обратной стороны - все равно он там створками полускрыт.
А сама Клеменция, ИМХО, в фильме очень даже ничего. Как и положено по сюжету, полнаая противоположность Маргарите.
Вот кого в книге мне было жаль, так это Клеменцию. Настолько невезучий человек, что слов нет.

 Отправлено: 19.11.07 20:06. Заголовок: Рике пишет: Вот ког..

Рике пишет:

цитата:

Вот кого в книге мне было жаль, так это Клеменцию. Настолько невезучий человек, что слов нет.

ППКС!
Такая тихая, скромная, кроткая, и так не повезло и с замужеством и вообще...в жизни:(

 Отправлено: 20.11.07 15:53. Заголовок: Рике пишет: Вот ког..

Рике пишет:

цитата:

Вот кого в книге мне было жаль, так это Клеменцию. Настолько невезучий человек, что слов нет.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Такая тихая, скромная, кроткая, и так не повезло и с замужеством и вообще...в жизни:(

Вообще (как это ни странно) мне показалось, что в браке она была счастлива. По крайней мере, не несчастна - это точно. Ее беда - раннее вдовство и потеря ребенка. А так - она могла бы стать отличной матерью и женой.

 Отправлено: 20.11.07 16:26. Заголовок: Мишель пишет: Ее бе..

Мишель пишет:

цитата:

Ее беда - раннее вдовство и потеря ребенка. А так - она могла бы стать отличной матерью и женой.

Ну да:). Я именно это и хотела сказать:))) - не повезло именно в том плане, что она лишилась и ребенка, и супргуга, и все это почти что разом:(

 Отправлено: 20.11.07 19:40. Заголовок: Думаю, счастлива она..

Думаю, счастлива она была поначалу. И мужа своего действительно любила - он, несмотря на свою сварливость, был к ней очень внимателен, и она понимала и ценила его усилия быть щедрым и милосердным. А потом ей отравило жизнь известие, что ради брака с ней Людовик велел убить Маргариту. Клеменция себя считает в какой-то мере причастной к убийству, потому что оно совершилось из-за нее. И вот за то, какие выводы она из этого сделала, я лично ее очень уважаю. Ее поведение говорит о сильном характере- вместо того, чтобы закатывать понапрасну скандалы и расходиться с мужем, она хочет помочь ему искупить этот грех. И постоянно направляет Людовика на путь милосердия и покаяния.
Мишель пишет:

цитата:

Ее беда - раннее вдовство и потеря ребенка. А так - она могла бы стать отличной матерью и женой.

Полностью согласна:) Отличной женой, ИМХО, она уже себя проявила. Для нее семья, благополучие близких очень важны и, может быть, неразделимы с благополучием королевства. И очень печально, что у нее как раз судьба отнимает то, что было ей так дорого. :((

 Отправлено: 21.11.07 14:33. Заголовок: Рике пишет: Ее пове..

Рике пишет:

цитата:

Ее поведение говорит о сильном характере

И все-таки она сломалась, когда "умер" ее сын. Стала сорить деньгами.

 Отправлено: 21.11.07 15:16. Заголовок: Друзья, не могу удер..

Друзья, не могу удержаться! Хотела ваять пост про Проклятых королей когда полностью дочитаю (сейчас дошла до середины шестой книги), но сил нет - как хочется высказаться!

Поэтому начинаю изливаться!

Итак! Читала Дрюона в первый раз - в подростковом возрасте ка-то не довелось. Эта серия для меня стала примечательной тем, что впервые за последние лет 10 я действительно выпала из жизни из-за книги - в Инет не ходила, все домашние дела заканчивала всегда "скорым бегом", чтобы скорее взяться за книгу. Я не думала, что когда-то подобное мне доведется еще испытать! Спасибо Дрюону и вам - именно от вас я узнала, что есть такая замечательная серия!

Серия замечательна тем, что дает обширный, подробный и правдивый срез средневековой жизни - как высших слоев, так и низших. Пользуясь случаем, немного попинаю средневековье (да простит меня Серж, который - как я знаю - очень любит это время). Пинать буду в том плане, что мне это время показалось очень... мрачным. Хотя, это произошло, вероятно, потому, что я примеряю реалии Средневековья к сегодняшней жизни. С точки зрения современного цивилизованного человека многие вещи, которые были обычными в то время, кажутся дикими. Поэтому дальше углубляться в это тему не буду, тем более, что это офф-топ! Скажу лишь только, что я бы не давала читать эти книги детям лет до 15-16 - не только из-за эротического подтекста, упомянутого МэйЛи, а также из-за сцен насилия, которые тоже занимают в романах значительное место. Вспомним хотя бы сожжение Жака де Молэ, казнь братье д'Онэ, убийство Эдуарда II - это лишь малая часть. Таких сцен немало. Становится не по себе.

Теперь о героях книги.
По настоящему жаль Мари де Крессе и Клеменцию Венгерскую.
Мари - потому что сильные мира сего прошли по ней своим катком и даже не оглянулись. Они сломали ей жизнь просто так, по ходу дела. И тут же, говоря о Мари, нельзя не сказать о Гуччо. Когда он получил письмо от нее (в котором она отрекалась от него), ему следовало бы найти ее, из под земли достать, чтобы выяснить, что же произошло. А то, что он этого не сделал, спрятал голову в кусты и предоставил ситуации развиваться по течению - это поступок простолюдина, не дворянина. Ну да простолюдин он и есть и этоим только подтвердил свое простое происхождение. Вспомните братьев де Крессе - какими бы они не были, узнав про бесчестье сестры они тут же бросились искать оскорбителя, чтобы хотя бы ему отомстить. То, что Гуччо промолчал и не стал искать Мари - главная его ошибка.

Про Клеменцию Венгерскую я писала чуть выше. Меня немного покоробило то, что после смерти сына она стала транжирой и стала себя вести совершенно не так, как до этого. Дрюон не очень симпатично позднюю Клеменцию описывает - она сильно изменилась.

Из других героев никто как-то сильного впечатления не произвел. А может я просто быстро книгу прочитала, не вникла. Обратите внимание: на совети почти каждого - по трупу, а то и по два....

Робер Артуа - громогласный великан, способный на все ради собственной выгоды. По его указанию удушена Маргарита Бургундская.
Филипп IV красивый - живая статуя. Погубил тамплиеров, а конкретно - приказал сжечь Великого магистра Жака де Молэ.
Людовик X Сварливый - все время думает о том, как бы соответсвовать венценосным предкам, а конкретно - собственному отцу. Повинен в убийстве своей первой жены Маргариты и казни Ангеррана де Мариньи.
Кстати, о Людовике! Я очень сильно негодовала, когда узнала, что у него есть любовница - Эделина. Это же надо - мужикам всегда сходит с рук то, за что нам, женщинам, прилетает по полной программе! Так было тогда, так есть и сейчас. То, за что Маргарите пришлось сгинуть в узилище, сошло ему абсолютно с рук! Где же справедливость!?
Филипп V Длинный - в целом неплохой государь, которому, увы, не пришлось долго править. Да и над ним всегда будет тяготеть призрак убиенного Иоанна...
Маго Артуа (Бургундская) - без комментариев. И Людовик X и его сын Иоанн погибли от ее руки.
Карл IV красивый - сначала все его мысли о том, что Бланка наставила ему рога, потом - о том, как бы дать стране наследника.
И т.д

В общем, список этот можно продолжать долго, а перечисление всех героев с комментариями не сходит в мои намерения!

Я бы только хотела прояснить один династический вопрос. Почему с Филиппа VI началась новая династия? Да, наследование пошло по другой ветви, но он же такой Капетинг, как и его дед и прадед! Мне вспомнилась аналогия из российской истории - когда Александру I наследовал его брат Николай I. Это тоже другая ветвь, но династия же не сменилась! А прямая мужская ветвь Романовых пресеклась в 5 поколении - после Михаила Федоровича, Алексея Михайловича, Петра Великого, царевича Алексея и Петра II... Однако именно династия Романовых правила нами еще 200 лет.

Да и Бурбоны, которые сменили Валуа - тоже одна из ветвей Капетингов!

В общем, чего-то я не понимаю в этой жизни!

PS Простите мне сумбур сего поста, ибо сказать хочется так много, а времени так мало! Дочитаю две последние книги, соберусь с мыслями - еще чего-нибудь наваяю!

 Отправлено: 21.11.07 19:12. Заголовок: Robert Artois пишет:..

Robert Artois пишет:

цитата:

И все-таки она сломалась, когда "умер" ее сын. Стала сорить деньгами.

Мишель пишет:

цитата:

Меня немного покоробило то, что после смерти сына она стала транжирой и стала себя вести совершенно не так, как до этого.

Да, есть такое. Ей просто стало резко и сразу незачем жить: все, кого она любила, или в чужой стране, или умерли. Для французской знати она была до поры до времени важной фишкой в игре - пока вынашивала наследника - а потом ее вообще отстранили, как только стала не нужна. Сама по себе она не политик, да если бы так и было, все равно не было бы никакой возможности создать себе партию сторонников при чужом дворе.
В таком положении человек начинает цепляться за все, что даст ему возможность как-то отвлечся. Клеменция стала транжирить, покупать дорогие вещи. Все-таки даже после этого душевного перелома она осталась добра: другая на ее месте могла бы не награждать слуг за красиво поданный десерт, а рубить головы кому-нибудь ради развлечения и т.п.
Мишель пишет:

цитата:

Скажу лишь только, что я бы не давала читать эти книги детям лет до 15-16 - не только из-за эротического подтекста, упомянутого МэйЛи, а также из-за сцен насилия, которые тоже занимают в романах значительное место.

Я бы сказала: смотря какая подготовка была у читателя до этого. Если ребенок не увлекался раньше историко-приключенческими романами, то да, ему будет тяжеловато и может даже шокировать. Хотя видела, что у детей лет 12 книга шла на "ура" (впрочем, они сейчас по телеку больше насилия видят):))
Мишель пишет:

цитата:

Кстати, о Людовике! Я очень сильно негодовала, когда узнала, что у него есть любовница - Эделина. Это же надо - мужикам всегда сходит с рук то, за что нам, женщинам, прилетает по полной программе!

:))Ну, Маргарита была принцессой, а в будущем должна была стать королевой. И если она не была верна супругу. то не факт, что будущий наследник трона рожден от принца, а не от какого-нибудь конюшего. Потому нравственность для жены принца\короля -это вопрос не только морали, но и преемственности рода, сохранения чистоты крови. А Эделина -простая кастелянша, с нее и спрос меньше:)))
Мишель пишет:

цитата:

Я бы только хотела прояснить один династический вопрос. Почему с Филиппа VI началась новая династия? Да, наследование пошло по другой ветви, но он же такой Капетинг, как и его дед и прадед!

Видимо, считатается прямая ветвь. Вопрос интересный, надо бы покопаться в книжках...
Р.S. Мишель, рада за тебя:) выпасть из жизни из-за книги -это совершенно особое чувство:))

 Отправлено: 21.11.07 20:55. Заголовок: --И все-таки она сло..

цитата:

--И все-таки она сломалась, когда "умер" ее сын. Стала сорить деньгами. --Меня немного покоробило то, что после смерти сына она стала транжирой и стала себя вести совершенно не так, как до этого. --Да, есть такое. Ей просто стало резко и сразу незачем жить: все, кого она любила, или в чужой стране, или умерли

Да, именно так. Вот так сразу потеряла всех, кто был близок и дорог, и сразу же образовалась в душе пустота. Вот она и пыталась как-то ее заполнить. Собственно, тут кто угодно сломался бы, ИМХО:)

ЗЫ: Robert Artois, добро пожаловать!

 Отправлено: 21.11.07 22:15. Заголовок: Мишель пишет: Вообщ..

Мишель пишет:

цитата:

Вообще (как это ни странно) мне показалось, что в браке она была счастлива. По крайней мере, не несчастна - это точно. Ее беда - раннее вдовство и потеря ребенка. А так - она могла бы стать отличной матерью и женой.

Наверно, да. Брак с таким человеком, как Людовик Сварливый - это само по себе несладко, но она сумела с ним ужиться и сделать этот брак счастливым для обоих. Это правильно сказала Рике:
Рике пишет:

цитата:

Ее поведение говорит о сильном характере- вместо того, чтобы закатывать понапрасну скандалы и расходиться с мужем, она хочет помочь ему искупить этот грех. И постоянно направляет Людовика на путь милосердия и покаяния.

Вот Людовика, наверно, больше всегои шокировало то, что узнав о грехе мужа, она не начала испытывать к нему отвращение, а вместе с ним пытается спасать его душу.
Оффтоп:
Мишель пишет:

цитата:

С точки зрения современного цивилизованного человека многие вещи, которые были обычными в то время, кажутся дикими.

Хм... того... разные эпохи, по-моему, вообще несравнимы. Обитатели Средневековья тоже, наверно, были бы не рады увидеть наркоманию, мафию и современные войны... Это, наверно, каждый просто привык к "прелестям" своей эпохи и мериться ими как-то нет особого смысла.

Мишель пишет:

цитата:

Скажу лишь только, что я бы не давала читать эти книги детям лет до 15-16 - не только из-за эротического подтекста, упомянутого МэйЛи, а также из-за сцен насилия, которые тоже занимают в романах значительное место. Вспомним хотя бы сожжение Жака де Молэ, казнь братье д'Онэ, убийство Эдуарда II - это лишь малая часть. Таких сцен немало. Становится не по себе.

Сложный вопрос на самом деле, зависящий к тому же от страны и времени. Думаю, что современных 15-16летних этим уже не напугаешь, а вот где-то в викторианские времена такое и взрослым читать было бы не комильфо... Смотря по обстановке, в общем.
Мишель пишет:

цитата:

Когда он получил письмо от нее (в котором она отрекалась от него), ему следовало бы найти ее, из под земли достать, чтобы выяснить, что же произошло. А то, что он этого не сделал, спрятал голову в кусты и предоставил ситуации развиваться по течению

Кстати да, полностью согласен. Стоило дяде поджанать: "Это ведь в самом деле её почерк?", как Гуччо как-то невразумительно стушевался... а ведь в недалёком прошлом у него хватило смелости венчаться тайно. Увы :( с этих пор он и мне разонравился.
Интересно, вот что было бы, если бы он всё-таки добрался до Мари и правдами-неправдами узнал бы про эту историю. Не избежать бы тогда им обоим гнева мадам Бувилль, кажется, как-то она выражала желание в таком случае и убийц к нему подослать...
Мишель пишет:

цитата:

Из других героев никто как-то сильного впечатления не произвел.

Есть такая особенность... ничем себя не запятнавших героев там почти нет (в любом случае, очень мало). ИМХО, на это есть несколько объективных причин.
Во-первых, рассказ идёт о самой верховной власти, а политика во все времена была делом редкостно грязным. Чтобы эта грязь человека не коснулась, есть только один выход - полностью "самоустраниться" (как, например, Клеменция).
Во-вторых, всё-таки точка зрения Дрюона соответствует материалистическому духу 60-х годов, когда книга писалась. Тогда принято было считать, что средневековье - это сплошные межоусобицы из злобы и жадности. Когда историки всё-таки дошли до детального исследования культуры той эпохи, свою точку зрения они в основном сменили на менее мрачную.
Ну и в-третьих, как романист, Дрюон всё же некоторые вещи, скажем так, драматизировал по сравнению с действительностью. Иначе "кина бы не было" :)
Рике пишет:

цитата:

И если она не была верна супругу. то не факт, что будущий наследник трона рожден от принца, а не от какого-нибудь конюшего.

Это точно. Даже и по законам того времени королева была на особом положении - её измена мужу считалась не просто супружеской изменой, а государственной изменой - одним из самых тяжких преступлений. Потому что при этом нарушалась династическая преемственность, подвергалось сомнению происхождение будущего правителя. Вон какие неурядицы вышли из-за Жанны Малой...
Ну а с моральной точки зрения, измена, что мужская, что женская, согласен с Мишель, одна и та же гадость...
Мишель пишет:

цитата:

Почему с Филиппа VI началась новая династия?

Мишель, отличный вопрос! Я долго думал :)
Действительно, в русской истории массу примеров можно привести, когда власть переходит к двоюродному брату, а династия при этом формально не меняется. А вот в Англии Йорки и Ланкастеры - разные династии, хотя друг другу и двоюродная родня.
Тут, наверно, одно из двух. Или на Западе более жёсткие правила наследования ("династией" называется только потомство по прямой линии). Или это вообще вопрос субъективный - кто как захотел, так и назвался.
В любом случае, поводы основать новую династию были, это где-то и сам Дрюон подчёркивает - как французы обрадовались тому, что на престоле Валуа. Это желание отмежеваться от неудач последних правлений, и проклятия этого самого...