Отправлено: 16.07.07 13:47. Заголовок: Проклятые короли

Давайте обсудим цикл романов М.Дрюона: "Железный король", "Узница Шато-Гайара", "Яд и корона", "Негоже лилиям прясть", "Французская волчица", "Лилия и лев"..
Я ничего не забыла?

 Отправлено: 21.09.08 01:22. Заголовок: Рике пишет: Позже, ..

Рике пишет:

цитата:

Позже, в других частях, там будет "параллельный" эпизод -Карл Валуа, смертельно больной, просит людей молиться за Мариньи. И тоже размышления о вине и каре. Очень сильно показано, что, когда человек забывает о суете, он начинает видеть самое главное -свои поступки и боль других людей.

Вы меня интригуете :) Надо будет поискать книги по магазинам. Карл Валуа очень мне запомнился, и как-то по "Узнице Шато-Гайара" создалось впечатление, что он гораздо более сложная личность, чем даже можно решить по этой книге.

 Отправлено: 21.09.08 11:38. Заголовок: Рике пишет: Но от р..

Рике пишет:

цитата:

Но от реальной истории романы далеки примерно в той же степени, что и у Дюма. Но вот парадокс: по Дюма никто из моих взрослых знакомых не порывался учить историю, а по Дрюону - очень даже.

Может быть, потому, что у Дюма бОльшая часть событий - всё-таки вымышленные, а у Дрюона - практически все исторические? Вот, даже статьи в Википедии об исторических личностях того времени написаны "по Дрюону", со всеми авторскими натяжками и хронологическими перестановками (это в русской "Вике", во французской всё нормально, причём абзац о смерти Ногаре там начинался словами вроде: "Вопреки мнению, высказанному в книге Дрюона..." )
Anna de Montauban пишет:

цитата:

В католицизме, по-моему, эта точка зрения и сейчас сохранилась

Уважаю!
Anna de Montauban пишет:

цитата:

Правда, Шекспир, пожалуй, чересчур вольно обошелся с первоисточниками, а вот у Дрюона чувствуется стремление если не как можно точнее пересказать "дела давно минувших дней", то передать, по возможности, то, как эти события воспринимались и ощущались теми, кто оказался в них вовлечен.

Да, несомненно. Историческая обстановка просто восхитительно передана, чувства героев очень убедительны... События автор несколько "подкорректировал" под нужды сюжета, но на то он и роман.
И всё-таки, кажется мне, что не любит Дрюон Средневековье. Сквозит что-то такое в авторских отступлениях...
Шекспира я начал недолюбливать после прочтения "Генриха VI" за его отношение к первоисточникам... "Чёрный пиар" местами виден, поглядеть хотя бы, как с Жанной д'Арк обошёлся. Понимаю, что я в этой истории "болею" за французов, а он - против них, но так чернить противника, ИМХО, некультурно.

 Отправлено: 21.09.08 13:10. Заголовок: Serg пишет: И всё-т..

Serg пишет:

цитата:

И всё-таки, кажется мне, что не любит Дрюон Средневековье. Сквозит что-то такое в авторских отступлениях...

Есть такое. Но при этом чувствуется, что эта эпоха очень его интересует. Такое противоречие.

Serg пишет:

цитата:

Шекспира я начал недолюбливать после прочтения "Генриха VI" за его отношение к первоисточникам... "Чёрный пиар" местами виден, поглядеть хотя бы, как с Жанной д'Арк обошёлся. Понимаю, что я в этой истории "болею" за французов, а он - против них, но так чернить противника, ИМХО, некультурно.

Я - законченный англофил, но в Столетней войне мои симпатии больше на стороне французов. Даром что в "Когда король губит Францию" мне очень понравился Черный Принц.

А может, мне написать на этом форуме об исторических хрониках Шекспира?

 Отправлено: 21.09.08 16:49. Заголовок: Anna de Montauban, п..

 Отправлено: 21.09.08 21:57. Заголовок: Serg, выкладывать ве..

 Отправлено: 21.09.08 23:49. Заголовок: Anna de Montauban, з..

Оффтоп: Anna de Montauban, здОрово! Буду ждать с интересом.
Я бы за такую тему не взялась - просто не смогла бы беспристрастно анализировать.
Serg пишет:

цитата:

Может быть, потому, что у Дюма бОльшая часть событий - всё-таки вымышленные, а у Дрюона - практически все исторические?

В том, наверно, и проблема, что очень сильно сохраняется видимость историзма, и поэтому читатель начинает мало-помалу верить в сюжет, как в абсолютную истину, забывая, что это все-таки не исследование, а роман. Причем довольно, я бы сказала, сильна роль личной позиции автора -например, тот же процесс тамплиеров Дрюон изобразил однозначно негативно. Ну, а изменить детали нельзя, чтоб не изменилось целое. И по тексту получается, что там все обвинения были надуманными, хотя это далеко не так. Просто более логичные статьи обвинения Дрюон не раскрывает. Вот и получается картина, что кучу человек засудили из-за суеверных сплетен:(( Ну и, соотвественно, мнение об эпохе у читателя такое складывается. :((
Зато некоторые другие распространенные мифы книга опровергает -например, что в Средневековье немытыми ходили все поголовно.
И еще, наверно, верят потому, что очень живыми получились герои - как Мэй Ли сказала, среди них одинаковых нет
Serg пишет:

цитата:

во французской всё нормально, причём абзац о смерти Ногаре там начинался словами вроде: "Вопреки мнению, высказанному в книге Дрюона..."

Ага:))))
Ошибка, видать, широко разошлась в народе, раз потребовалось специальное уточнение. В книге этот ход, скорее всего, сделан для "закругленности" сюжета, чтобы смотрелось более целостно.
Anna de Montauban пишет:

цитата:

Есть такое. Но при этом чувствуется, что эта эпоха очень его интересует. Такое противоречие.

Да, какое-то" желание верить при невозможности верить". Очень кропотливо, "с чувством, с толком" воссоздается быт, но именно психология людей, чувствуется, часто вызывает у автора недоумение.
На мой взгляд, изображая Средневековье, надо бы больше внимания уделять вере и меньше -собственно интригам и политике. Все-таки по тексту понято, что писал человек современной пост-капиталистической эпохи. Иногда, впрочем, очень тонко получается -например, те же размышления Мариньи .И еще эпизод с крестом в рогах оленя очень понравился.
А иногда выползает современное мышление:) Забавно, но Робер Артуа, изображенный как редкостный ругатель и грубиян, на самом деле ругается страшно именно в современном смысле. Как ни парадоксально, те же мушкетеры Дюма хотя из эпохи попозже, но выражаются гораааздо "грубияннее" Робера , т.к. самыми гадкими считались ругательства на религиозную тему. Неподготовленному читателю смешным бы показалось, наверно, если бы Робер стал отрицать...чего ж там было-то..."башмаки", кажется - такой эвфемизм был к самому тяжкому ругательству.:))Но зато читатель получил бы более верную картину.

 Отправлено: 22.09.08 00:02. Заголовок: Рике пишет: И по те..

Рике пишет:

цитата:

И по тексту получается, что там все обвинения были надуманными, хотя это далеко не так. Просто более логичные статьи обвинения Дрюон не раскрывает. Вот и получается картина, что кучу человек засудили из-за суеверных сплетен:((

Да нет, там же даже сам Жак де Молэ признает, что тамплиеры действительно отступили от собственного устава, что далеко не все обвинения были притянуты за уши... Что в Молэ и вызывает уважение: не всякий бы сумел на его месте так взглянуть.

цитата:

На мой взгляд, изображая Средневековье, надо бы больше внимания уделять вере и меньше -собственно интригам и политике. Все-таки по тексту понято, что писал человек современной пост-капиатлистической эпохи. Иногда, впрочем, очень тонко получается -например, те же размышления Мариньи .

А с этим соглашусь полностью.

У Дюма все-таки намного лучше получилось передать отношение героев к вере (вспомните Атоса!).

 Отправлено: 22.09.08 00:09. Заголовок: Anna de Montauban пи..

Anna de Montauban пишет:

цитата:

там же даже сам Жак де Молэ признает, что тамплиеры действительно отступили от собственного устава, что далеко не все обвинения были притянуты за уши... Что в Молэ и вызывает уважение: не всякий бы сумел на его месте так взглянуть.

Ну..дааа.
Это я по сравнению, опять-таки, с реальным их уставом так высказалсь, просто меня другие факты шокировали, которых Дрюон не осветил - и даже не ростовщичество. А что "братья не отличались святостью" , "многих сгубила бездеятельность","превратились в банкиров церкви" -да, факт, там в тексте это все есть.
А де Молэ (книжный) -очень сильная личность и человек, преданный своему долгу и вере. Один их удачных "средневековых" образов, ИМХО.
Anna de Montauban пишет:

цитата:

У Дюма все-таки намного лучше получилось передать отношение героев к вере (вспомните Атоса!).

Да, да,да:) Как раз об этом мы с Сержом сегодня говорили: что, например, отчаяние Атоса, думающего о возможной смерти Рауля -действительно бездна. Верующий человек, готовый проклясть бога... немудрено, что д'Артаньяна это поразило.

 Отправлено: 22.09.08 00:52. Заголовок: Рике пишет: А де Мо..

Рике пишет:

цитата:

А де Молэ (книжный) -очень сильная личность и человек, преданный своему долгу и вере. Один их удачных "средневековых" образов, ИМХО.

Из всех, кого Дрюон вывел в трех прочитанных мною романов ("Железный король", "Узница Шато-Гайара", "Когда король губит Францию") - самый удачный, на мой взгляд.

Кстати, когда я только укладывала книги в сумку, собираясь съезжать с квартиры перед началом в ней ремонта, я по случайности открыла "Железного короля" именно на страницах, посвященных тамплиерам. И первое, что я прочитала - это о пребывании Жака де Молэ в тюрьме и о сожжении тамплиеров. Впечатление произвело - ой-ой-ой... Даже пожалела, что Дрюон не написал отдельного романа о тамплиерах.

цитата:

Да, да,да:) Как раз об этом мы с Сержом сегодня говорили: что, например, отчаяние Атоса, думающего о возможной смерти Рауля -действительно бездна. Верующий человек, готовый проклясть бога... немудрено, что д'Артаньяна это поразило.

Меня это поразило, наверное, так же...

А потом, уже через некоторое время после прочтения "Виконта", я, еще раз перечитав тот разговор Атоса с д'Артаньяном, вдруг поняла, каким даром Атосу была его смерть - такая смерть, то, что ему не пришлось видеть тело своего сына (чего он так боялся)...

 Отправлено: 22.09.08 02:05. Заголовок: Anna de Montauban, б..

Оффтоп: Anna de Montauban, был бы очень благодарен! Интересуюсь не столько Шекспиром, сколько тем, насколько можно ему верить в историческом плане. Ибо по многим моментам заметно, что не очень-то...
Anna de Montauban пишет:

цитата:

Есть такое. Но при этом чувствуется, что эта эпоха очень его интересует. Такое противоречие.

Бывает. Наверно, для автора это намного более лучший вариант, чем наоборот - любить эпоху, но ничего про неё не знать.
Рике пишет:

цитата:

В том, наверно, и проблема, что очень сильно сохраняется видимость историзма, и поэтому читатель начинает мало-помалу верить в сюжет, как в абсолютную истину, забывая, что это все-таки не исследование, а роман. Причем довольно, я бы сказала, сильна роль личной позиции автора

Ну, со своей задачей как автора-беллетриста Дрюон справляется прекрасно - многие люди после его книг всерьёз заинтересовались Средневековьем. (и я в том числе) А заинтересовавшись, уже можно читать более точные и более скучные книги.
Рике пишет:

цитата:

На мой взгляд, изображая Средневековье, надо бы больше внимания уделять вере и меньше -собственно интригам и политике. Все-таки по тексту понято, что писал человек современной пост-капиталистической эпохи.

В этом, пожалуй, повинна и историографическая традиция этой эпохи, большее внимание политико-военной стороне жизни уделялось... Если, скажем, Древняя Греция в первую очередь ассоциируется с философией и искусством, а уже потом всплывают в памяти всякие политические её особенности, то в Средневековье, если судить по трудам многих историков, (особенно полувековой давности, во время написания романов Дрюона) только и делали, что сражались и интриговали. О богатой и многогранной культуре Средневековья до сих пор написано сравнительно мало (я бы сказал, до обидного мало). Устоявшийся обычай воспринимать Средневековье как "тёмные века", эпоху тысячелетнего застоя в истории человечества, только в настоящее время понемногу развеивается. Чувствуется, Дрюон и сам склоняется к этой точке зрения, но в деталях, в "красках" эта эпоха получается у него не такой уж и мрачной. Жить, как говорится, можно
Anna de Montauban пишет:

цитата:

У Дюма все-таки намного лучше получилось передать отношение героев к вере (вспомните Атоса!).

Да, у Дрюона герои не часто задумываются о вере, хотя эпоха, казалось бы, располагает... Показаны они в основном в личной и в политической жизни.
Мариньи, Карл Валуа, де Молэ, Филипп Красивый - в критические, можно сказать, трагические, минуты жизни.
Королева Клеменция с этой точки зрения очень хорошо удалась. Кажется, единственный глубоко верующий персонаж книги...