Отправлено: 20.07.07 16:25. Заголовок: "Отверженные"

Давайте обсудим эту книгу.

 Отправлено: 12.07.10 17:52. Заголовок: А я в конце неизменн..

А я в конце неизменно плачу: жаль Жана Вальжана, обидно, что Козетта с Мариусом столь жестоко обошлись с ним под конец его многострадальной жизни да и просто понимаешь, насколько более велик был этот жалкий каторжник по сравнению с другими великими по положению в обществе людьми. Вот человек, с которого только и стоит брать пример в жизни!

Удивительный роман! Один из моих любимых.

 Отправлено: 14.07.10 21:23. Заголовок: Мариус-то до последн..

Мариус-то до последнего считал его преступником, а сам Вальжан по скромности и великодушию не хотел признаваться, что он на самом деле преступлений не совершал (ну, кроме пресловутой кражи булки в молодости). И открыл глаза Мариусу, получается, не кто иной, как Тенардье... Так вот бывает.
Ну и ещё чувствуется (и даже, кажется, от автора где-то в романе говорится), что Вальжан решил самоустраниться из жизни Козетты, чтобы не мешать счастью Козетты с любимым человеком в состоятельном обществе, куда ему самому путь заказан - и это уже социальное противоречие, трагическое и не разрешимое никак. Жизнь Вальжана в новой семье Козетты невозможно себе представить - слишком многое придётся держать в секрете, да и слишком разные люди они... Так что, я думаю, и Мариус с Козеттой не так уж виноваты - они "не раскусили" эту сложную ситуацию, но ведь они действительно слишком молоды и неопытны в жизни, чтобы сделать такое. Куда больше, по-моему, виновато окружающее общество, которое грубо и несправедливо делит людей на "почитаемых" и "отверженных", возводя между ними искусственные перегородки (ведь даже Козетта, сама испытавшая в прошлом немало лишений, инстинктивно сторонится каторжников и не знает всей правды о прошлом отца!), и вся эта книга - осуждение такого порядка вещей.
А Вальжаном, да, - невозможно не восхищаться ИМХО. И особенно последние главы книги как раз лучше всего рисуют его величие и силу духа.

 Отправлено: 17.07.10 21:34. Заголовок: Похоже, что автор са..

Похоже, что автор сам чувствует, насколько справедливы будут упреки в адрес Козетты и Мариуса, а потому то и дело повторяет мысль:"не надо винить молодых за равнодушие к старикам". Как раз с этим я не могу согласиться.
"...то, что в известных случаях слишком сурово именуется неблагодарностью детей, не всегда в такой степени достойно порицания, как полагают. Это неблагодарность природы. Природа, как говорили мы в другом месте, "смотрит вперед". Она делит живые существа на приходящие и уходящие"...
Прямо говоря, звучит с неприятным цинизмом.
Да, когда дети вырастают создают свои семьи, старикам приходится смириться с тем, что молодые больше времени проводят друг с другом, чем со своими родителями. Но есть граница, за которой поведение детей можно назвать неблагодарным. И я думаю, что как раз оно самое имеет место в романе. Отчасти могу понять Мариуса: он хотел удалить Вальжана, боясь за душевное спокойствие и репутацию Козетты. Но та легкость, с которой Козетта "набросила покров" на воспоминания об отце, неприятна и удивительна.

 Отправлено: 19.07.10 20:42. Заголовок: Мюриэль, Серж, Рике ..

Мюриэль, Серж, Рике
Я согласен, звучит цинично. Но разве Мариус и Козетта руководствовались этой мыслью? Мариус был виноват только в том, что разделял предрассудки своего класса относительно каторжников - если бы он считал каждого каторжника жертвой несправедливости общества и видел долг порядочного человека в том, чтобы по возможности возвращать каторжников к нормальной жизни, он бы не прошел мимо Вальжана. А более подробно Вальжан ему не объяснил - возможно, посчитал ниже своего достоинства распинаться, рассказывая, какой он хороший. Козетта же вообще ни в чем не виновата, потому что поначалу она как раз хотела почаще видеться с ним, он сам ее отвадил, причем в довольно оскорбительной форме,

Начнем с самого начала. Поцелуйте меня, отец.

И она подставила ему щеку.

Жан Вальжан был неподвижен.

– Вы даже не шевельнулись. Запомним это. Вы ведете себя, как виноватый. Но все равно, я прощаю вам. Иисус Христос сказал: «Подставьте другую щеку». Вот она.

И она подставила другую.

Жан Вальжан не тронулся с места. Казалось, ноги его были пригвождены к полу.

– Дело становится серьезным, – сказала Козетта. – В чем я провинилась? Объявляю, что я с вами в ссоре. Вы должны заслужить прощение. Вы пообедаете с нами.

– Я уже обедал.

– Это неправда. Я попрошу господина Жильнормана пожурить вас хорошенько. Деды созданы для того, чтобы допекать отцов. Ну! Идемте со мной в гостиную. Сию же минуту.

– Это невозможно.

Тут Козетта слегка растерялась. Она перестала приказывать и перешла к расспросам.

– Но почему же? И зачем вы выбрали для нашей встречи самую ужасную комнату во всем доме? Здесь отвратительно.

– Ты ведь знаешь…

Жан Вальжан поправился:

– Вы ведь знаете, баронесса, что я чудак, у меня свои прихоти.

Козетта всплеснула ручками:

– Баронесса?.. Вы?.. Вот новости! Что все это значит?

Жан Вальжан посмотрел на нее с той душераздирающей, вымученной улыбкой, которая иногда появлялась у него на губах.

– Вы сами пожелали быть баронессой. И стали ею.

И так далее, в том же духе. Он ей нанес кучу незаслуженных оскорблений.
Короче говоря, он фактически ввел в заблуждение Мариуса, позволив считать себя преступником, и оттолкнул Козетту. Вообще, я заметил, очень часто там где в литературе фигурирует конфликт между чувством и долгом, долгом считается поступать так, что и себе во вред, и другим во вред. Но я другому отдана и буду век ему верна. Я слишком уважаю принца Генриха, и не могу отдать ему руку....
И вообще, Вальжан вел себя в отношении Козетты как-то странно. Ну представьте себе, Вальжан вдруг погибает, Козетта остается одна. Да ее бы ждала судьба Певуньи! Было 2 способа обеспечить ее будущее. Первый - не то что не скрывать от нее свое прошлое - позаботиться, чтобы она как можно больше обо всем знала и была готова ко всему. И второй - побыстрее выдать замуж за кого-нибудь вроде Мариуса, чему Вальжан в меру сил первое время препятствовал. В общем, не так уж правильно он поступал.
К тому же концовка какая-то надуманная. Он вполне мог остаться в живых и прожить еще много лет спокойно и счастливо, пользуясь любовью и уважением Козетты и Мариуса - Тенардье помог. У Гюго такая литературная концепция - все положительные герои должны погибнуть. Не у него одного. Я думаю, может действительно в этом был смысл, потому что тогда Козетта и Мариус превратились бы в самых обыкновенных буржуа, и на том все и кончилось бы. А так у них остался вечный груз на совести (которого они не заслуживали), и узнав правду, они останутся с вечно кровоточащими сердцами, будут неравнодушными и смогут продолжить эстафету, которую Вальжан получил от Мириэля. Иного смысла просто не вижу.

 Отправлено: 19.07.10 22:35. Заголовок: Алекстар пишет: Я ..

Алекстар пишет:

цитата:

Я согласен, звучит цинично. Но разве Мариус и Козетта руководствовались этой мыслью? Мариус был виноват только в том, что разделял предрассудки своего класса относительно каторжников - если бы он считал каждого каторжника жертвой несправедливости общества и видел долг порядочного человека в том, чтобы по возможности возвращать каторжников к нормальной жизни, он бы не прошел мимо Вальжана. А более подробно Вальжан ему не объяснил - возможно, посчитал ниже своего достоинства распинаться, рассказывая, какой он хороший

Поначалу Мариус вел себя, я бы сказала, очень порядочно. Он не обязан возлюбить Вальжана, особенно после признания, но, тем не менее, предлагает помощь и готов посодействовать в реабилитации тестя. Однако его намерения разбиваются о логичные возражения Вальжана, и после этого разговора Мариус всерьез начинает опасаться за Козетту. И согласна, у него не было причин видеть в каждом каторжнике пострадавшего и принимать с распростертыми объятиями.
Отталкивает именно то, что он сначала требует от тестя покинуть дочь, потом вовсе пытается вытеснить Вальжана из дома и из сердца Козетты какими-то мелкими уловками, отвлекающими маневрами, зная при этом, как трудно будет Вальжану без дочери. Хотя, если разобраться, он не имеет права устанавливать отношения Козетты с ее отцом.
Алекстар пишет:

цитата:

И так далее, в том же духе. Он ей нанес кучу незаслуженных оскорблений.

ИМХО, ни одно из них не стоит того, чтобы проявлять равнодушие к пожилому человеку, который всегда был для тебя самым близким. Но и до того автор говорит, что в сердце Козетты хватило места только одному, и этим одним был Мариус. Не думаю, что Козетта была черствой -знай она, что отцу плохо в одиночестве, несомненно, прибежала бы к нему в одночасье. Ее поведение проникнуто эгоизмом счастливого ребенка, но для взрослой девушки это как-то слишком инфантильно. Отец, который навещал ее постоянно, вдруг не пришел, а она только через два дня спохватилась, что надо бы узнать о его здоровье. Дальше -больше: Мариус "отвлек мысли Козетты от Жана Вальжана, и Козетта не противилась этому".
Какая же это любовь к отцу.(((

 Отправлено: 19.07.10 23:35. Заголовок: Мариус, по имеющейся..

Мариус, по имеющейся у него информации, считал Вальжана не просто каторжником (думаю, ту злосчастную кражу булки он, конечно, не стал бы осуждать), а убийцей и грабителем, и только Тенардье просветил его, что "ограбленный" мэр и "вор" - это один и тот же человек, а значит, и воровства никакого не было, и что Жавер на самом деле совершил самоубийство. Полагаю, Мариус попросту считал "преступника" Вальжана неподходящим обществом для Козетты, потому и способствовал их отдалению друг от друга. Когда же он узнал, что Вальжан не злодей, а герой, он был очень рад этому и пристыжен за своё прошлое поведение.
Отношения Вальжана и Козетты - вопрос более деликатный. Факт, что Вальжан сам решил порвать с ней и делал для этого всё возможное: "Старания, приложенные им, чтобы отучить её от себя, увенчались успехом", и дело, думаю в том, что она не замечала искусственности этих стараний и той боли, которую причиняли они самому Вальжану. Нельзя сказать, что она пленилась богатой жизнью с любимым мужем и из-за этого охладела к Вальжану - в первую очередь, она искренне недоумевает, почему так изменился её отец, а её наивные попытки что-либо прояснить наталкиваются на противодействие двух самых близких людей, каждый из которых значительно превосходит её и в силе воли, и в изобретательности действий.
ИМХО, в итоге, и отец, и дочь что-то "недотянули" здесь в своих отношениях, каждый со своей стороны.

Алекстар пишет:

цитата:

К тому же концовка какая-то надуманная. Он вполне мог остаться в живых и прожить еще много лет спокойно и счастливо, пользуясь любовью и уважением Козетты и Мариуса - Тенардье помог. У Гюго такая литературная концепция - все положительные герои должны погибнуть. Не у него одного. Я думаю, может действительно в этом был смысл, потому что тогда Козетта и Мариус превратились бы в самых обыкновенных буржуа, и на том все и кончилось бы. А так у них остался вечный груз на совести (которого они не заслуживали), и узнав правду, они останутся с вечно кровоточащими сердцами, будут неравнодушными и смогут продолжить эстафету, которую Вальжан получил от Мириэля. Иного смысла просто не вижу.

Получилось действительно так - Мариус и Козетта в финале выглялят духовными преемниками Вальжана. А может быть, дело в том, что такой книге, как "Отверженные", просто не идёт полный хэппи-энд.
Непросто, кстати, представить себе, как протекала бы жизнь героев после примирения, если бы Вальжан остался жив...

 Отправлено: 19.07.10 23:44. Заголовок: Возможно, Рике. У те..

Возможно, Рике. У тебя одни цитаты отпечатались в памяти, у меня другие. Хотел только отметить, что нельзя всю ситуацию сводить к неблагодарным детям и брошенным старикам. Если бы не было никаких трений между Вальжаном и молодыми, а они ни с того ни с сего его бросили и в дом не приглашали, это одно, а так получилось, что обе стороны не вполне правильно действовали. Скрытый текст

Вот чем Генрих от Мариуса отличается, про Генриха, кажется, нигде в первоисточнике нет, что он кого-то там принципиально осуждал, каторжников или еще кого.

Еще интересный вопрос, почему Гюго Вальжана заставил монетку у ребенка отобрать, причем после того, как Мириэль его отпустил. По сути дела, из-за этой монетки его и преследовали. В том состоянии Вальжан, попадись ему хоть король Франции, тоже что-нибудь отобрал бы и еще глаз подбил:), но подвернулся именно беззащитный малыш. Ему и монетка эта по сути была не нужна... Но если бы он ее украл у какого-нибудь богача, выглядело бы еще несправедливее. Для "правосудия" был важен сам факт, что покусились на чужую собственность, если бы вместо этого подзатыльников надавал, вполне возможно, это и преступлением не сочли бы. Но получилось, что какая-то капля справедливости в происшедшем есть - Вальжан остаток дней расплачивался за одну сделанную гадость... Интересно, был здесь какой-то авторский умысел или нет?

 Отправлено: 19.07.10 23:58. Заголовок: Serg пишет: Полагаю..

Serg пишет:

цитата:

Полагаю, Мариус попросту считал "преступника" Вальжана неподходящим обществом для Козетты, потому и способствовал их отдалению друг от друга.

Факт, факт:)
Тут логично было бы возразить, что раз преступник Вальжан воспитал Козетту наивной чистой девушкой, то и впредь от его общества ей не будет вреда:))Но у молодого супруга могут возникнуть свои соображения на этот счет. Просто тогда уж поговорили бы напрямую, что ли:)
Serg пишет:

цитата:

ИМХО, в итоге, и отец, и дочь что-то "недотянули" здесь в своих отношениях, каждый со своей стороны.

Думаю, "недотяжка" шла еще с давних времен, потому что Вальжан старался уберечь Козетту, свое маленькое солнышко, от всяких страхов, а в итоге уберег и от той мудрости, которую дает человеку преодоление препятствий. Козетта отстраняется от Вальжана не потому, что он ей в тягость, а из-за полного незнания жизни и желания отдать всю любовь Мариусу. Но как-то грустно, что ей достаточно получить поцелуй любимого супруга, чтобы тревога о Вальжане улетучилась.
Алекстар пишет:

цитата:

. Хотел только отметить, что нельзя всю ситуацию сводить к неблагодарным детям и брошенным старикам. Если бы не было никаких трений между Вальжаном и молодыми, а они ни с того ни с сего его бросили и в дом не приглашали, это одно, а так получилось, что обе стороны не вполне правильно действовали

Ну это точно, трения были, и обе стороны внесли свою лепту в разрыв. Просто Козетта -тот человек из трио, поведение которого мне кажется наиболее необоснованным. Я понимаю, что Вальжан боялся оставаться рядом с дочерью: его столько в жизни травили, что он привык опасаться за судьбу тех, кто с ним рядом. Мариуса тоже могу понять: он, во-первых, не мог знать, насколько обманывается в отношении тестя, во-вторых, был испуган за Козетту. Но сама Козетта, ИМХО, действительно повела себя в этой ситуации как маленькая неблагодарная девочка.Может, она просто не представляла, насколько важна для Вальжана, но это уже другая сторона медали: вопрос в том, насколько он был важен для нее:) Мне кажется, она сама осознала это полностью только в момент его смерти.
Стало интересно: если бы Козетта, несмотря на уловки мужа, волновалась за отца, как повел бы себя Мариус)

Мысль про эстафету и преемников Мириэля -класс. Ведь правда, есть такое ощущение после финала.

 Отправлено: 20.07.10 01:08. Заголовок: Алекстар пишет: Еще..

Алекстар пишет:

цитата:

Еще интересный вопрос, почему Гюго Вальжана заставил монетку у ребенка отобрать, причем после того, как Мириэль его отпустил. <...> Интересно, был здесь какой-то авторский умысел или нет?

Трудно сказать... Чувствуется, что этот эпизод здесь "к месту", но почему, объяснить труднее. Кажется, он представляет собой некий переходный момент между "старым" и "новым" Вальжаном. Именно в этом эпизоде Вальжан одновременно и озлоблен, и совестлив, это противоречие бросается в глаза. Было бы неправдоподобно, если бы перелом в душе Вальжана состоялся только под влиянием Мириэля - для этого нужна последовательность событий, из которых доброта епископа - одно, а собственная агрессия и её осознание - другое.
И да, интересно, что последствия этого мелкого, казалось бы, поступка, разрастаются далеко в будущее.
Рике пишет:

цитата:

Тут логично было бы возразить, что раз преступник Вальжан воспитал Козетту наивной чистой девушкой, то и впредь от его общества ей не будет вреда:))Но у молодого супруга могут возникнуть свои соображения на этот счет. Просто тогда уж поговорили бы напрямую, что ли:)

Логично, действительно :) Но такие ситуации каждый решает, как умеет: насколько я замечал, пожилые люди предпочитают терпеливо "замять" болезненное прошлое, а молодые больше склонны к "хирургическим" мерам. Трудно сказать, что полезнее, да и вообще это от ситуации зависит, но Мариус точно поступил здесь так, как в общем-то от него можно было ожидать.
Рике пишет:

цитата:

Козетта отстраняется от Вальжана не потому, что он ей в тягость, а из-за полного незнания жизни и желания отдать всю любовь Мариусу.

И ещё - потому что всецело Вальжану доверяет, я думаю. Она обычно не решается перечить ему в разговоре (а когда и решается, то как-то вскользь, как бы в шутку), и не подозревает, что он мог обмануть её со своим мнимым "отъездом". И возможно, ещё просто из-за особенностей своего характера. Будь она стойкой, как Фантина - переспорила бы отца во время их встреч, будь она импульсивной, как Эпонина - нагрянула бы к нему внезапно, чтобы объясниться, но у неё слишком мягкий характер и для того, и для другого.
Много здесь взаимосвязанных причин, я думаю...
Рике пишет:

цитата:

Стало интересно: если бы Козетта, несмотря на уловки мужа, волновалась за отца, как повел бы себя Мариус)

Волновалась ведь - конечно, в своём обычном покладистом духе - и Вальжан, и Мариус её оба успокаивали. Интересно, что до хитрости с "отъездом" Вальжана оба додумались, кажется, независимо.

 Отправлено: 20.07.10 01:31. Заголовок: Serg пишет: И возмо..

Serg пишет:

цитата:

И возможно, ещё просто из-за особенностей своего характера. Будь она стойкой, как Фантина - переспорила бы отца во время их встреч, будь она импульсивной, как Эпонина - нагрянула бы к нему внезапно, чтобы объясниться, но у неё слишком мягкий характер и для того, и для другого.

Да, наверно, так. И Фантина, и Эпонина хлебнули горя, а Козетта хоть и страдала в детстве, но под опекой Вальжана выросла счастливой. У нее еще нет того чувства, которое заставляет людей по-настоящему тревожится за близких или разгадывать притворство, поэтому до поры она только будет учиться жить самостоятельно. Полагаю, в финале она как раз становится взрослее и сильнее, перерастая свою детскую беспечную доверчивость.

Не в тему: ох, до чего жаль Фантину....:((((

Уходила перечитывать эпизод про обокраденного малыша.
Алекстар пишет:

цитата:

Но получилось, что какая-то капля справедливости в происшедшем есть - Вальжан остаток дней расплачивался за одну сделанную гадость... Интересно, был здесь какой-то авторский умысел или нет?

Мммм...заставить Вальжана острее почувствовать ужас его прежней жизни? После этого проступка он взглянул на себя со стороны и поразился силе своей прежней злобы. Если бы на месте маленького бедняка оказался какой-нибудь богач, эта сцена не выглядела бы такой жесткой: ограбленного жалко, но ничего с ним не случится. А так получается, что Вальжан обокрал такого же одинокого и беззащитного человека, каким был сам, и к тому же посеял в душе ребенка страх несправедливости.
Мысль, что нельзя причинить кому-то зло без последствий, тоже, думаю, тут присутствует. Случай незначительный, а сколько крови потом попортил виновнику происшествия.