Отправлено: 16.12.08 22:49. Заголовок: "Айвенго"

Об одном из важнейших и наиболее увлекательных романов Вальтера Скотта.

 Отправлено: 16.12.08 23:38. Заголовок: (из темы "За что..

(из темы "За что мы любим романы Вальтера Скотта")

Алекстар пишет:

цитата:

Во времена Ричарда Львиное Сердце короли как раз боролись против феодальной раздробленности, причем не только силами собственных дружин, но и прибегая к помощи народных масс. Собственно говоря, это основа всей средневековой истории. Что касается Айвенго, его трудно назвать феодалом.

Строго говоря, XIII век - это как раз время расцвета феодализма и окончательного его оформления. Короли, стремившиеся к абсолютной власти и опиравшиеся при этом на поддержку крестьян и горожан уже появлялись (например, Филипп Красивый во Франции или отец того же Ричарда, Генрих Законодатель - в Англии), но это было редкостью и явлением нетипичным. В основном во время действия романа, насколько я знаю, короли добивались верности от своих вассалов, сохраняя феодальную вертикаль власти; активно разрушать её они начнут попозже - в конце XV-XVI веках...
Ричард, мне кажется, (и в истории, и в романе) - феодал до мозга костей. В книге, участвуя в освобождении пленников, он не преследует какие-либо политические интересы; он согласие дал ещё заранее, даже не зная, против кого будет сражаться (Локсли так описал ему будущего противника: "Шайка негодяев, переодетых в платье людей, которые гораздо лучше их самих..." и т.д.) и сослался при этом на свой рыцарский обет, предписывающий защищать слабых. В осаде он участвует инкогнито, не прибегая к авторитету и правам королевской власти, и ультиматум, подписанный им в числе прочих осаждающих - типичный вызов по всем феодальным правилам, адресованный одному рыцарю от другого (необычно только то, что остальные его авторы - люди простого сословия, но любопытно, что в конце книги сам Ричард именует их не просто "подданными", а "вассалами"). И суд над мятежниками он чинит, не претендуя на их феодальные права (приказать удалиться в свои удалённые владения - это вполне в духе времени: лет через двести за подобное начнут рубить головы, а владения конфисковывать и присоединять к королевским, вот тогда-то и начнётся абсолютизм).
Айвенго - странствующий рыцарь, он находится в самом низу феодальной пирамиды, потому наиболее близок к народу :) Но всё-таки идеалы и воспитание его, кажется, вполне в рыцарском духе...

 Отправлено: 17.12.08 15:09. Заголовок: Serg пишет: Строго ..

Serg пишет:

цитата:

Строго говоря, XIII век - это как раз время расцвета феодализма и окончательного его оформления.

Довольно трудно с точностью до века сказать, когда был расцвет феодализма. Я думаю, можно смело назвать XI-XVвв, никакой ошибки не будет. В частности, действие Айвенго происходит в XII веке, третий крестовый поход был именно в XII, а в 1204г начался Четвертый поход, так что я Айвенго датирую 80-ми годами XII века, а точной даты не помню
Serg пишет:

цитата:

короли добивались верности от своих вассалов, сохраняя феодальную вертикаль власти; активно разрушать её они начнут попозже - в конце XV-XVI веках... Ричард, мне кажется, (и в истории, и в романе) - феодал до мозга костей.

Разумеется, Ричард сознательно не ставил перед собой задачи бороться за абсолютную монархию, как за светлое будущее. Но объективно, как у короля, у него возникали конфликты с крупными вассалами. Случайно ли он появляется в Англии инкогнито? В Палестине его уже один раз предали, он из-за этого долгое время провел в темнице в Австрии, а теперь могут и вовсе пришибить, а королем поставить его брата. Принц Джон феодалов вполне устраивает, они вокруг его трона как мухи вокруг меда вьются. И вот в такой обстановке Ричард встречает Робин Гуда, который не слишком любит Принца Джона, который собирается брать замок Фрон де Бефа - верного друга Принца Джона.Serg пишет:

цитата:

В книге, участвуя в освобождении пленников, он не преследует какие-либо политические интересы; он согласие дал ещё заранее, даже не зная, против кого будет сражаться (Локсли так описал ему будущего противника: "Шайка негодяев, переодетых в платье людей, которые гораздо лучше их самих..." и т.д.) и сослался при этом на свой рыцарский обет, предписывающий защищать слабых.

Если бы оказалось, что замок принадлежит верному вассалу короля Ричарда, он бы этот обет пересмотрел, и стал бы защищать слабого друга от злых разбойников Робин Гуда.Serg пишет:

цитата:

но любопытно, что в конце книги сам Ричард именует их не просто "подданными", а "вассалами"

Сообразил, что опора на крестьян его компрометирует, и сделал хорошую мину при плохой игре.Serg пишет:

цитата:

В книге, участвуя в освобождении пленников, он не преследует какие-либо политические интересы

Если Ричард в компании с Робин Гудом оказался случайно, то тогда нельзя на основании его присутствия опровергать тезис, что Робин Гуд олицетворяет протест против ... феодализма (конечно, слово "загнивающий" рецензент вставил по недомыслию, с этим я согласен) . Но, как я показал, не так уж случайно Ричард там оказался. В таких случайностях проявляется закономерность, которая укладывается в формулу
Короли боролись с феодальной раздробленностью, и через несколько сот лет их усилия увенчались успехом.Serg пишет:

цитата:

Айвенго - странствующий рыцарь, он находится в самом низу феодальной пирамиды, потому наиболее близок к народу :) Но всё-таки идеалы и воспитание его, кажется, вполне в рыцарском духе...

Кто из героев романа у меня вызывает наибольшую неприязнь, так это Седрик. Мечтает освободить саксов от норманнов, а сам держит на цепи двух саксов, Гурта и Вамбу, их освобождать не торопится. Зато когда к нему приехали два норманна, их он принял по всем законам гостеприимства, и даже терпел их оскорбительное отношение, лишь бы этих законов не нарушать. Ему, саксонскому националисту, сам Бог велел дружить с простыми саксами, а не обращать их в своих холопов, но на деле Седрику дух феодальной лестницы, на которой он тоже занимает довольно невысокое место, гораздо дороже поруганной норманнами Родины. Так же мне не понравилось как Седрик во время турнира хотел сбросить еврея с лестницы вниз головой. Видел же, что тот не по своей воле идет в ложе к дворянам. Нет чтобы принца Джона вниз головой с лестницы сбросить.
Фрон де Беф хотя бы понимал, что он бандюга, и благородного человека из себя не корчил. А у этого ни ума, ни подлинного благородства, по моему, не было.

 Отправлено: 17.12.08 18:09. Заголовок: Serg, мерси за новую..

Serg, мерси за новую тему:)
Но после тебя тут уже, как всегда, ловить нечего:)
Алекстар пишет:

цитата:

Случайно ли он появляется в Англии инкогнито? В Палестине его уже один раз предали, он из-за этого долгое время провел в темнице в Австрии, а теперь могут и вовсе пришибить, а королем поставить его брата.

Тенденция пришибать королей на юридическом основании еще не оформилась, а на не-юридическом пришибить могут когда угодно и кого угодно, хоть разбойники случайно поймают и повесят в лесу на сосне.:)С этой точки зрения бродить в одиночку по стране ничуть не безопаснее.
Алекстар пишет:

цитата:

Если бы оказалось, что замок принадлежит верному вассалу короля Ричарда, он бы этот обет пересмотрел, и стал бы защищать слабого друга от злых разбойников Робин Гуда.

Ну это уж мог знать только сэр Вальтер Скотт, а нам он не показал такого поворота:) Джон фактически совершает то, что сейчас называется "злоупотребление властью".Но если бы замок принадлежал верному вассалу соблюдающего закон феодала, то оный вассал должен был бы после такого "финта ушами" явиться на "разбор полетов" к своему сеньору, и разбойникам уже делать бы там нечего было:))). Соотвественно, Робин Гуд не может олицетворять протест против феодализма, находясь в одном лагере с "классическим" феодалом.:)))Впрочем, он и не выдвигает анти-феодальных причин своих действий. Они оба борются против конкретной группы феодалов, нарушивших свои обязанности и рыцарский кодекс. Имеют полное право, кстати -человек за такое мог быть вычеркнут из вертикали власти.
А предисловие, ИМХО, просто ужасно - автор не только много упустил, но упустил сам роман,судя по этой его фразе:))Хотя в то время, когда писалось предисловие, подобные штампы были в почете.
Алекстар пишет:

цитата:

. Мечтает освободить саксов от норманнов, а сам держит на цепи двух саксов, Гурта и Вамбу, их освобождать не торопится. Зато когда к нему приехали два норманна, их он принял по всем законам гостеприимства, и даже терпел их оскорбительное отношение, лишь бы этих законов не нарушать. Ему, саксонскому националисту, сам Бог велел дружить с простыми саксами, а не обращать их в своих холопов, но на деле Седрику дух феодальной лестницы, на которой он тоже занимает довольно невысокое место, гораздо дороже поруганной норманнами Родины. Так же мне не понравилось как Седрик во время турнира хотел сбросить еврея с лестницы вниз головой. Видел же, что тот не по своей воле идет в ложе к дворянам. Нет чтобы принца Джона вниз головой с лестницы сбросить.

Насчет еврея и мне не понравилось. Но тут могла иметь место неосознанная ярость -возможно, если бы нашлось время подумать, Седрик бы оставил Исаака в покое. Он и так собирался, образно говоря, спустить нарушителя приличий с лестницы, а после этого "серьезный разговор" между Седриком и Джоном был неминуем:))
А закон гостеприимства свят практически во всех культурах, и средневековой в т.ч., так что в этом вопросе с Седриком согласна.:) Он и Исаака собирался у себя в замке принять более учтиво, но его внимание отвлек другой собеседник.
Вамба вообще на особом положении -он шут, а это очень странный класс:) С одной стороны, он собственность, вещь, с другой, он чуть ли не хамит хозяину, величает его "дядюшкой" и подшучивает над королем и ничего ему за это не бывает:)

 Отправлено: 17.12.08 21:26. Заголовок: Рике пишет: Тенден..

Рике пишет:

цитата:

Тенденция пришибать королей на юридическом основании еще не оформилась, а на не-юридическом пришибить могут когда угодно и кого угодно, хоть разбойники случайно поймают и повесят в лесу на сосне.:

От случайных разбойников он бы отмахался, недаром же он характеризуется, как выдающийся рыцарь, а вот с организованным заговором справиться в одиночку было бы потруднее. Он оценивал обстановку, искал сторонников. Он же не Гарун-аль-Рашид, и не для того переодевался в простого рыцаря, чтобы посмотреть как народ живет, или чтобы всех разыграть.
Рике пишет:

цитата:

Но если бы замок принадлежал верному вассалу соблюдающего закон феодала, то оный вассал должен был бы после такого "финта ушами" явиться на "разбор полетов" к своему сеньору, и разбойникам уже делать бы там нечего было:))).

Факт то, что участие в штурме замка было в его интересах. А по поводу законности - правящий класс всегда выходит за рамки своих же законов, для него закон не писан. Но в этом случае он и показывает наиболее одиозные примеры своей деятельности, которые вызывают наибольший народный гнев.
Рике пишет:

цитата:

Соотвественно, Робин Гуд не может олицетворять протест против феодализма, находясь в одном лагере с "классическим" феодалом.:)))

Во-первых, нахождение в одном лагере с кем-либо еще не означает полного единодушия. У них совпали интересы на данном этапе. А во-вторых, в средние века простолюдины не имели иного политического идеала, кроме доброго короля. Маркс даже писал - королевская власть в средние века была представительницей порядка в беспорядке, поэтому все революционные элементы стихийно тяготели к королевской власти. Звучит парадоксально, согласен, но ведь действительно против феодалов в ту эпоху ничего нельзя было сделать, кроме как помочь королю взять их в оборот, революций в эпоху раздробленности не бывает.
Рике пишет:

цитата:

Впрочем, он и не выдвигает анти-феодальных причин своих действий.

А не обязательно до конца сознавать смысл своих действий, важно то, что они укладываются в опреденную тенденцию. До 20-го века исторический процесс так и происходил, люди решают свои сиюминутные задачи, а в конечном счете получается вполне определенный результат, о котором они и не помышляли.
Рике пишет:

цитата:

Насчет еврея и мне не понравилось. Но тут могла иметь место неосознанная ярость -возможно, если бы нашлось время подумать, Седрик бы оставил Исаака в покое. Он и так собирался, образно говоря, спустить нарушителя приличий с лестницы, а после этого "серьезный разговор" между Седриком и Джоном был неминуем:))

Ну да, если бы ему дали пару часов на размышление, он бы в конце концов понял, что это Джон вызвал Исаака в ложу, а не презренный еврей вздумал по своей иниициативе осквернять место своим присутствием. Однако Джон изображен таким легкомысленным и непоследовательным, что скорее всего, насилие против Исаака его только позабавило, и Седрику бы за самоуправство ничего не было. Его неосознанная ярость обратилась по самому безопасному руслу. Начинаешь понимать, почему ему так долго удавалось фрондировать без всяких последствий для себя...
Рике пишет:

цитата:

А закон гостеприимства свят практически во всех культурах, и средневековой в т.ч., так что в этом вопросе с Седриком согласна.:)

Но закон гостеприимства в средние века не запрещал бросить перчатку в лицо слишком хамоватому гостю, а Бриан де Буагильбер дает для этого поводы. Не глупо ли стремиться заслужить хлебосольством уважение смертельного врага, у смертельных врагов нужно вызывать только ненависть - "Они меня ненавидят, значит боятся".

 Отправлено: 18.12.08 01:04. Заголовок: Алекстар пишет: Дов..

Алекстар пишет:

цитата:

Довольно трудно с точностью до века сказать, когда был расцвет феодализма. Я думаю, можно смело назвать XI-XVвв, никакой ошибки не будет. В частности, действие Айвенго происходит в XII веке, третий крестовый поход был именно в XII, а в 1204г начался Четвертый поход, так что я Айвенго датирую 80-ми годами XII века, а точной даты не помню

Да, точно, XII век :)
Расцвет - конечно, понятие относительное, но корректное законодательное оформление феодальных отношений началось приблизительно в эпоху первых крестовых походов, а его наиболее законченное выражение связывают с Людовиком Святым. Период, действительно, большой, но время действия книги как раз включает. Вассальные отношения, куртуазная рыцарская культура - это в описываемое время прогрессивное нововведение, "ноу-хау". ;)

Алекстар пишет:

цитата:

Если бы оказалось, что замок принадлежит верному вассалу короля Ричарда, он бы этот обет пересмотрел, и стал бы защищать слабого друга от злых разбойников Робин Гуда.

Алекстар пишет:

цитата:

Сообразил, что опора на крестьян его компрометирует, и сделал хорошую мину при плохой игре.

Алекстар пишет:

цитата:

Он оценивал обстановку, искал сторонников. Он же не Гарун-аль-Рашид, и не для того переодевался в простого рыцаря, чтобы посмотреть как народ живет, или чтобы всех разыграть.

Алекстар пишет:

цитата:

Но, как я показал, не так уж случайно Ричард там оказался.

Доказательства, подтверждения в тексте есть? (дабы не звучало голословно) А то местами сильно расходится с репликами самих героев; чтобы им не верить, нужны серьёзные основания...

Алекстар пишет:

цитата:

В таких случайностях проявляется закономерность, которая укладывается в формулу Короли боролись с феодальной раздробленностью, и через несколько сот лет их усилия увенчались успехом.

Каким образом осада замка Фрон де Бефа укладываются в борьбу с феодальной раздробленностью? Ричард и Локсли со товарищи спасают одного феодала и его дочь от другого феодала. Точно так же Ричард возвращает себе узурпированный братом трон без каких-либо намёков на социальные изменения. Феодалов в результате ни больше, ни меньше от этого не станет, только отдельные титулы сменят своих хозяев. Причём в более удачную для феодализма сторону: Фрон де Беф грубо нарушает статуты, без причины пленяя равного по положению, принц Джон нарушает порядок престолонаследия, а Ричард, Локсли, Айвенго и Гурт с Вамбой (представители чуть ли ни всех возможных социальных сословий, кстати) как раз защищают типичный для своего времени порядок.
Кто был лучшим другом и покровителем для своих вассалов, Ричард или Джон - по книге судить трудно, так как каждый показан в окружении немногих своих сторонников. Но если привлечь факты реальной истории, хорошо видно, кого из них современники считали образцом рыцаря, а кого - наоборот...

 Отправлено: 18.12.08 02:38. Заголовок: Алекстар пишет: От ..

Алекстар пишет:

цитата:

От случайных разбойников он бы отмахался, недаром же он характеризуется, как выдающийся рыцарь, а вот с организованным заговором справиться в одиночку было бы потруднее. Он оценивал обстановку, искал сторонников. Он же не Гарун-аль-Рашид, и не для того переодевался в простого рыцаря, чтобы посмотреть как народ живет, или чтобы всех разыграть.

Ну если бы повезло, мог бы и отмахаться: Вальтер Скотт приближает его образ к эпическим. Ососбенно люблю эту широко известную в народе фразу: "ему на голову валят камни и бревна, но храбрый рыцарь не обращает на них никакого внимания, словно это пух или перья". Ну да, подумаешь -получил король по шлему бревном, отряхнулся и пошел дальше
В реале же разбойники далеко не те "боксерские груши", которыми их сейчас начинающие авторы любят изображать, а противники весьма неудобные. А сцены с участием "сильномогучего богатыря" в массе своей или нарочитая гипербола, когда один человек служит воплощением мощи коллектива (пример-"слово о полку Игореве"), или дешевый прием для создания очередной мерисью:)))Хотя, конечно, этим список не исчерпывается.
Для чего королю вообще скрывать свое имя, легенда умолчала, а вслед за ней умолчал и Вальтер Скотт, который просто обыграл классический сюжет. ))Но явно не для того, чтоб привлечь сторонников: под королевское знамя соберется больше верноподданных, чем может примкнуть к бродячему одиночке:) Ричарда и считали незнатным странствующим рыцарем, о чем прямым текстом в романе сказано.
Алекстар пишет:

цитата:

Факт то, что участие в штурме замка было в его интересах. А по поводу законности - правящий класс всегда выходит за рамки своих же законов, для него закон не писан.

Если он будет таким манером бороться за свои права, ему Робин Гудов не хватит на все замки приятелей принца Джона:)))Он и выступает там как частное лицо, то есть в его это интересах или нет, но своей властью он не пользуется, и становится лидером только благодаря воинским способностям. Вначале командование хотели доверить Седрику, но у того не было опыта взятия крепостей.
Алекстар пишет:

цитата:

Во-первых, нахождение в одном лагере с кем-либо еще не означает полного единодушия. У них совпали интересы на данном этапе.

Абсолютно верно:) О том я и говорю:)
Алекстар пишет:

цитата:

А не обязательно до конца сознавать смысл своих действий, важно то, что они укладываются в опреденную тенденцию

Еще раз абсолютно верно. Только в данном случае это тенденция восстановления былых порядков, а не разрушения их в пользу абсолютизма.:) Тут не феодализм против абсолютизма, а законность против произвола.
Оффтоп: Маркса очень уважаю как великого мыслителя и носителя прогрессивных для его эпохи идей, но с тех пор исследование средневковья сильно продвинулось вперед. Очень сильно
Алекстар пишет:

цитата:

Ну да, если бы ему дали пару часов на размышление, он бы в конце концов понял, что это Джон вызвал Исаака в ложу, а не презренный еврей вздумал по своей иниициативе осквернять место своим присутствием.

По-моему, речь совсем не о том шла, что он не понял, а о том, что вспылил. И вроде как никто не утверждал, что Седрик считал Исаака виновником этой сцены. И даже никто не говорил, что это ах как восхитительно и благородно. Мне лично Ревекка и Исаак очень нравятся, а их положение вызывает сочувствие. Но дело не столько в Исааке, который так и так пересчитал ступеньки, сколько в том, что Джон использует его, чтобы заставить саксонскую знать совершить опрометчивость. И Седрик-таки ее чуть не совершил, вполне, ИМХО, сознавая, что нападки не случайны.
Алекстар пишет:

цитата:

Однако Джон изображен таким легкомысленным и непоследовательным, что скорее всего, насилие против Исаака его только позабавило, и Седрику бы за самоуправство ничего не было. Его неосознанная ярость обратилась по самому безопасному руслу. Начинаешь понимать, почему ему так долго удавалось фрондировать без всяких последствий для себя...

Во-первых, Джон в своих попытках оскорбить саксонцев очень даже последователен и настойчив - его выходка с Исааком была сознательной провокацией, и уже не первой за этот день, если помните. Во-вторых, в романе ясно сказано, что он прекратил свои "милые шутки" вовсе не из-за непоследовательности, а потому что не получил поддержки даже собственных приближенных и был рад замять дело. В-третьих, нельзя упускать, что ярость Седрика прежде обратилась на опытного воина де Браси, который предпочел после этого скромно стушеваться. Я не спорю, что Седрик бывает несправедлив, откровенно груб и, по словам самого автора, "не обладает смекалкой". Но в трусости вроде как уличен он не был, и за свои взгляды умудрился поссориться с весьма влиятельными и знатными соседями, о чем также упоминается. Почему соседи еще не сжили его со свету -хороший вопрос, но это уже к ним:)
Алекстар пишет:

цитата:

Но закон гостеприимства в средние века не запрещал бросить перчатку в лицо слишком хамоватому гостю, а Бриан де Буагильбер дает для этого поводы.

Это какие же поводы? Бриан был надменен, но не более, и не оскорблял ни хозяина, ни даму. Нескромно посмотрел на Ровену, но извинился, и она приняла его извинения. А спор об охотничьих терминах, конечно, может перейти в ссору, но вовсе не обязан, тем более, что Седрику мало дела до куртуазности саксонского языка -главное, что признают мужественность речи его родины.
Serg пишет:

цитата:

Доказательства, подтверждения в тексте есть?

Да, поддерживаю просьбу о цитатах. А то у нас уже был печальный опыт, когда дискуссия сошла в "имхо на имхо" и тихо запуталась сама в себе.

Алекстар пишет:

цитата:

Не глупо ли стремиться заслужить хлебосольством уважение смертельного врага, у смертельных врагов нужно вызывать только ненависть

Не глупо - в таких вопросах "каждый выбирает для себя".
Хотя тут речь идет и не о смертельных врагах, Бриан и Седрик вообще не знакомы на момент начала книги. Да и не припомню, что Седрик собирался заслуживать чье-то уважение- он просто выполняет свой долг хозяина.

 Отправлено: 18.12.08 20:06. Заголовок: Рике пишет: В реале..

Рике пишет:

цитата:

В реале же разбойники далеко не те "боксерские груши", которыми их сейчас начинающие авторы любят изображать, а противники весьма неудобные.

Ну, в таком случае в опасности находился любой странствующий рыцарь, а рыцари по дорогам все же странствовали. Почему разбойники должны были напасть именно на Ричарда? Сколько у него с собой денег, неизвестно, а по башке от него схлопотать вполне возможно, ну пусть даже его после этого вздернут, кому этого надо?
Рике пишет:

цитата:

Для чего королю вообще скрывать свое имя, легенда умолчала, а вслед за ней умолчал и Вальтер Скотт, который просто обыграл классический сюжет. )

Вот я и восполняю пробел, со всей силы своего могучего интеллекта
Рике пишет:

цитата:

под королевское знамя соберется больше верноподданных, чем может примкнуть к бродячему одиночке:)

(чешу в затылке) Действительно, от своего имени было бы сподручнее... Жаль, всю концепцию мне разрушили. А может (с надеждой), может быть он боялся, что его для виду встретят с распростертыми объятьями, а потом - яд в бокале, кинжал в спину, удавка на шею... Своим то сторонникам он представлялся, но только тем, в ком был уверен. Готовил свое триумфальное явление Христа народу.
Рике пишет:

цитата:

Если он будет таким манером бороться за свои права, ему Робин Гудов не хватит на все замки приятелей принца Джона:)))

А Фрон де Беф для него олицетворяет феодальную раздробленность
Рике пишет:

цитата:

Оффтоп: Маркса очень уважаю как великого мыслителя и носителя прогрессивных для его эпохи идей, но с тех пор исследование средневковья сильно продвинулось вперед. Очень сильно

Согласен. Советские историки и после Маркса много интересного написали про эту эпоху. А в буржуазной медиевистике кто-то написал что-нибудь альтернативное и убедительное? Вот разве что Жюль Мишле, но он жил до Маркса. Впрочем, могу сослаться на мнение Льва Гумилева, историка далеко не ортодоксально-марксистского:
"Классовая борьба крестьян и горожан против господствующих феодалов не прекращалось никогда...Крепостные крестьяне негодовали на произвол баронов... Вторая линия - это борьба городских общин (коммун) в союзе с королевской властью против герцогов и графов."

 Отправлено: 18.12.08 21:01. Заголовок: Рике пишет: Это как..

Рике пишет:

цитата:

Это какие же поводы? Бриан был надменен, но не более, и не оскорблял ни хозяина, ни даму. Нескромно посмотрел на Ровену, но извинился, и она приняла его извинения

Рике пишет:

цитата:

Да и не припомню, что Седрик собирался заслуживать чье-то уважение- он просто выполняет свой долг хозяина.

Седрик, когда узнал, что к нему в гости приехали два норманна, сказал: надо так встретить, чтобы норманны не могли сказать, что жалкий сакс скорчился от скупости. А Буагильбер вроде бы сказал: саксы и так обязаны норманнов принимать и норманнам прислуживать, без всякого гостеприимства, по праву завоевания. Или он это своему приятелю сказал, когда Седрик не слышал? Буагильбер для Седрика смертельный враг, потому что он норманн. Захотел бы Седрик подраться, нашел бы к чему придраться, извините за каламбур.

 Отправлено: 19.12.08 01:49. Заголовок: Serg пишет: Расцвет..

Serg пишет:

цитата:

Расцвет - конечно, понятие относительное, но корректное законодательное оформление феодальных отношений началось приблизительно в эпоху первых крестовых походов, а его наиболее законченное выражение связывают с Людовиком Святым. Период, действительно, большой, но время действия книги как раз включает. Вассальные отношения, куртуазная рыцарская культура - это в описываемое время прогрессивное нововведение, "ноу-хау". ;)

Расцвет не означает, что у королей не было конфликтов с вассалами.
Serg пишет:

цитата:

Каким образом осада замка Фрон де Бефа укладываются в борьбу с феодальной раздробленностью? Ричард и Локсли со товарищи спасают одного феодала и его дочь от другого феодала. Точно так же Ричард возвращает себе узурпированный братом трон без каких-либо намёков на социальные изменения. Феодалов в результате ни больше, ни меньше от этого не станет, только отдельные титулы сменят своих хозяев. Причём в более удачную для феодализма сторону: Фрон де Беф грубо нарушает статуты, без причины пленяя равного по положению, принц Джон нарушает порядок престолонаследия, а Ричард, Локсли, Айвенго и Гурт с Вамбой (представители чуть ли ни всех возможных социальных сословий, кстати) как раз защищают типичный для своего времени порядок.

Когда феодалы вытворяют что хотят, нападают на других феодалов, выражаясь современным языком, творят беспредел - то это и есть феодальная раздробленность. Когда феодалы живут по понятиям, соблюдают правила игры - это уже на шаг ближе к централизованному государству. Принудить их к законопослушанию мог только король. "Типичный для своего времени порядок" нарушали все кому не лень, вернее, все, у кого были силы.
Serg пишет:

цитата:

Кто был лучшим другом и покровителем для своих вассалов, Ричард или Джон - по книге судить трудно, так как каждый показан в окружении немногих своих сторонников. Но если привлечь факты реальной истории, хорошо видно, кого из них современники считали образцом рыцаря, а кого - наоборот...

Дело не в симпатиях, а в том, что Ричард многим мог наступить на хвост, а Джон сам был марионеткой в руках баронов, поэтому баронам выгоднее было иметь во главе страны Джона, а не Ричарда.

 Отправлено: 19.12.08 01:59. Заголовок: Рике пишет: Тут не ..

Рике пишет:

цитата:

Тут не феодализм против абсолютизма, а законность против произвола.

В ту эпоху законность против произвола означало абсолютизм против феодализма, или, точнее, сильная королевская власть против произвола феодалов.