Отправлено: 16.12.08 22:49. Заголовок: "Айвенго"

Об одном из важнейших и наиболее увлекательных романов Вальтера Скотта.

 Отправлено: 16.12.08 23:38. Заголовок: (из темы "За что..

(из темы "За что мы любим романы Вальтера Скотта")

Алекстар пишет:

цитата:

Во времена Ричарда Львиное Сердце короли как раз боролись против феодальной раздробленности, причем не только силами собственных дружин, но и прибегая к помощи народных масс. Собственно говоря, это основа всей средневековой истории. Что касается Айвенго, его трудно назвать феодалом.

Строго говоря, XIII век - это как раз время расцвета феодализма и окончательного его оформления. Короли, стремившиеся к абсолютной власти и опиравшиеся при этом на поддержку крестьян и горожан уже появлялись (например, Филипп Красивый во Франции или отец того же Ричарда, Генрих Законодатель - в Англии), но это было редкостью и явлением нетипичным. В основном во время действия романа, насколько я знаю, короли добивались верности от своих вассалов, сохраняя феодальную вертикаль власти; активно разрушать её они начнут попозже - в конце XV-XVI веках...
Ричард, мне кажется, (и в истории, и в романе) - феодал до мозга костей. В книге, участвуя в освобождении пленников, он не преследует какие-либо политические интересы; он согласие дал ещё заранее, даже не зная, против кого будет сражаться (Локсли так описал ему будущего противника: "Шайка негодяев, переодетых в платье людей, которые гораздо лучше их самих..." и т.д.) и сослался при этом на свой рыцарский обет, предписывающий защищать слабых. В осаде он участвует инкогнито, не прибегая к авторитету и правам королевской власти, и ультиматум, подписанный им в числе прочих осаждающих - типичный вызов по всем феодальным правилам, адресованный одному рыцарю от другого (необычно только то, что остальные его авторы - люди простого сословия, но любопытно, что в конце книги сам Ричард именует их не просто "подданными", а "вассалами"). И суд над мятежниками он чинит, не претендуя на их феодальные права (приказать удалиться в свои удалённые владения - это вполне в духе времени: лет через двести за подобное начнут рубить головы, а владения конфисковывать и присоединять к королевским, вот тогда-то и начнётся абсолютизм).
Айвенго - странствующий рыцарь, он находится в самом низу феодальной пирамиды, потому наиболее близок к народу :) Но всё-таки идеалы и воспитание его, кажется, вполне в рыцарском духе...

 Отправлено: 17.12.08 15:09. Заголовок: Serg пишет: Строго ..

Serg пишет:

цитата:

Строго говоря, XIII век - это как раз время расцвета феодализма и окончательного его оформления.

Довольно трудно с точностью до века сказать, когда был расцвет феодализма. Я думаю, можно смело назвать XI-XVвв, никакой ошибки не будет. В частности, действие Айвенго происходит в XII веке, третий крестовый поход был именно в XII, а в 1204г начался Четвертый поход, так что я Айвенго датирую 80-ми годами XII века, а точной даты не помню
Serg пишет:

цитата:

короли добивались верности от своих вассалов, сохраняя феодальную вертикаль власти; активно разрушать её они начнут попозже - в конце XV-XVI веках... Ричард, мне кажется, (и в истории, и в романе) - феодал до мозга костей.

Разумеется, Ричард сознательно не ставил перед собой задачи бороться за абсолютную монархию, как за светлое будущее. Но объективно, как у короля, у него возникали конфликты с крупными вассалами. Случайно ли он появляется в Англии инкогнито? В Палестине его уже один раз предали, он из-за этого долгое время провел в темнице в Австрии, а теперь могут и вовсе пришибить, а королем поставить его брата. Принц Джон феодалов вполне устраивает, они вокруг его трона как мухи вокруг меда вьются. И вот в такой обстановке Ричард встречает Робин Гуда, который не слишком любит Принца Джона, который собирается брать замок Фрон де Бефа - верного друга Принца Джона.Serg пишет:

цитата:

В книге, участвуя в освобождении пленников, он не преследует какие-либо политические интересы; он согласие дал ещё заранее, даже не зная, против кого будет сражаться (Локсли так описал ему будущего противника: "Шайка негодяев, переодетых в платье людей, которые гораздо лучше их самих..." и т.д.) и сослался при этом на свой рыцарский обет, предписывающий защищать слабых.

Если бы оказалось, что замок принадлежит верному вассалу короля Ричарда, он бы этот обет пересмотрел, и стал бы защищать слабого друга от злых разбойников Робин Гуда.Serg пишет:

цитата:

но любопытно, что в конце книги сам Ричард именует их не просто "подданными", а "вассалами"

Сообразил, что опора на крестьян его компрометирует, и сделал хорошую мину при плохой игре.Serg пишет:

цитата:

В книге, участвуя в освобождении пленников, он не преследует какие-либо политические интересы

Если Ричард в компании с Робин Гудом оказался случайно, то тогда нельзя на основании его присутствия опровергать тезис, что Робин Гуд олицетворяет протест против ... феодализма (конечно, слово "загнивающий" рецензент вставил по недомыслию, с этим я согласен) . Но, как я показал, не так уж случайно Ричард там оказался. В таких случайностях проявляется закономерность, которая укладывается в формулу
Короли боролись с феодальной раздробленностью, и через несколько сот лет их усилия увенчались успехом.Serg пишет:

цитата:

Айвенго - странствующий рыцарь, он находится в самом низу феодальной пирамиды, потому наиболее близок к народу :) Но всё-таки идеалы и воспитание его, кажется, вполне в рыцарском духе...

Кто из героев романа у меня вызывает наибольшую неприязнь, так это Седрик. Мечтает освободить саксов от норманнов, а сам держит на цепи двух саксов, Гурта и Вамбу, их освобождать не торопится. Зато когда к нему приехали два норманна, их он принял по всем законам гостеприимства, и даже терпел их оскорбительное отношение, лишь бы этих законов не нарушать. Ему, саксонскому националисту, сам Бог велел дружить с простыми саксами, а не обращать их в своих холопов, но на деле Седрику дух феодальной лестницы, на которой он тоже занимает довольно невысокое место, гораздо дороже поруганной норманнами Родины. Так же мне не понравилось как Седрик во время турнира хотел сбросить еврея с лестницы вниз головой. Видел же, что тот не по своей воле идет в ложе к дворянам. Нет чтобы принца Джона вниз головой с лестницы сбросить.
Фрон де Беф хотя бы понимал, что он бандюга, и благородного человека из себя не корчил. А у этого ни ума, ни подлинного благородства, по моему, не было.

 Отправлено: 17.12.08 18:09. Заголовок: Serg, мерси за новую..

Serg, мерси за новую тему:)
Но после тебя тут уже, как всегда, ловить нечего:)
Алекстар пишет:

цитата:

Случайно ли он появляется в Англии инкогнито? В Палестине его уже один раз предали, он из-за этого долгое время провел в темнице в Австрии, а теперь могут и вовсе пришибить, а королем поставить его брата.

Тенденция пришибать королей на юридическом основании еще не оформилась, а на не-юридическом пришибить могут когда угодно и кого угодно, хоть разбойники случайно поймают и повесят в лесу на сосне.:)С этой точки зрения бродить в одиночку по стране ничуть не безопаснее.
Алекстар пишет:

цитата:

Если бы оказалось, что замок принадлежит верному вассалу короля Ричарда, он бы этот обет пересмотрел, и стал бы защищать слабого друга от злых разбойников Робин Гуда.

Ну это уж мог знать только сэр Вальтер Скотт, а нам он не показал такого поворота:) Джон фактически совершает то, что сейчас называется "злоупотребление властью".Но если бы замок принадлежал верному вассалу соблюдающего закон феодала, то оный вассал должен был бы после такого "финта ушами" явиться на "разбор полетов" к своему сеньору, и разбойникам уже делать бы там нечего было:))). Соотвественно, Робин Гуд не может олицетворять протест против феодализма, находясь в одном лагере с "классическим" феодалом.:)))Впрочем, он и не выдвигает анти-феодальных причин своих действий. Они оба борются против конкретной группы феодалов, нарушивших свои обязанности и рыцарский кодекс. Имеют полное право, кстати -человек за такое мог быть вычеркнут из вертикали власти.
А предисловие, ИМХО, просто ужасно - автор не только много упустил, но упустил сам роман,судя по этой его фразе:))Хотя в то время, когда писалось предисловие, подобные штампы были в почете.
Алекстар пишет:

цитата:

. Мечтает освободить саксов от норманнов, а сам держит на цепи двух саксов, Гурта и Вамбу, их освобождать не торопится. Зато когда к нему приехали два норманна, их он принял по всем законам гостеприимства, и даже терпел их оскорбительное отношение, лишь бы этих законов не нарушать. Ему, саксонскому националисту, сам Бог велел дружить с простыми саксами, а не обращать их в своих холопов, но на деле Седрику дух феодальной лестницы, на которой он тоже занимает довольно невысокое место, гораздо дороже поруганной норманнами Родины. Так же мне не понравилось как Седрик во время турнира хотел сбросить еврея с лестницы вниз головой. Видел же, что тот не по своей воле идет в ложе к дворянам. Нет чтобы принца Джона вниз головой с лестницы сбросить.

Насчет еврея и мне не понравилось. Но тут могла иметь место неосознанная ярость -возможно, если бы нашлось время подумать, Седрик бы оставил Исаака в покое. Он и так собирался, образно говоря, спустить нарушителя приличий с лестницы, а после этого "серьезный разговор" между Седриком и Джоном был неминуем:))
А закон гостеприимства свят практически во всех культурах, и средневековой в т.ч., так что в этом вопросе с Седриком согласна.:) Он и Исаака собирался у себя в замке принять более учтиво, но его внимание отвлек другой собеседник.
Вамба вообще на особом положении -он шут, а это очень странный класс:) С одной стороны, он собственность, вещь, с другой, он чуть ли не хамит хозяину, величает его "дядюшкой" и подшучивает над королем и ничего ему за это не бывает:)

 Отправлено: 17.12.08 21:26. Заголовок: Рике пишет: Тенден..

Рике пишет:

цитата:

Тенденция пришибать королей на юридическом основании еще не оформилась, а на не-юридическом пришибить могут когда угодно и кого угодно, хоть разбойники случайно поймают и повесят в лесу на сосне.:

От случайных разбойников он бы отмахался, недаром же он характеризуется, как выдающийся рыцарь, а вот с организованным заговором справиться в одиночку было бы потруднее. Он оценивал обстановку, искал сторонников. Он же не Гарун-аль-Рашид, и не для того переодевался в простого рыцаря, чтобы посмотреть как народ живет, или чтобы всех разыграть.
Рике пишет:

цитата:

Но если бы замок принадлежал верному вассалу соблюдающего закон феодала, то оный вассал должен был бы после такого "финта ушами" явиться на "разбор полетов" к своему сеньору, и разбойникам уже делать бы там нечего было:))).

Факт то, что участие в штурме замка было в его интересах. А по поводу законности - правящий класс всегда выходит за рамки своих же законов, для него закон не писан. Но в этом случае он и показывает наиболее одиозные примеры своей деятельности, которые вызывают наибольший народный гнев.
Рике пишет:

цитата:

Соотвественно, Робин Гуд не может олицетворять протест против феодализма, находясь в одном лагере с "классическим" феодалом.:)))

Во-первых, нахождение в одном лагере с кем-либо еще не означает полного единодушия. У них совпали интересы на данном этапе. А во-вторых, в средние века простолюдины не имели иного политического идеала, кроме доброго короля. Маркс даже писал - королевская власть в средние века была представительницей порядка в беспорядке, поэтому все революционные элементы стихийно тяготели к королевской власти. Звучит парадоксально, согласен, но ведь действительно против феодалов в ту эпоху ничего нельзя было сделать, кроме как помочь королю взять их в оборот, революций в эпоху раздробленности не бывает.
Рике пишет:

цитата:

Впрочем, он и не выдвигает анти-феодальных причин своих действий.

А не обязательно до конца сознавать смысл своих действий, важно то, что они укладываются в опреденную тенденцию. До 20-го века исторический процесс так и происходил, люди решают свои сиюминутные задачи, а в конечном счете получается вполне определенный результат, о котором они и не помышляли.
Рике пишет:

цитата:

Насчет еврея и мне не понравилось. Но тут могла иметь место неосознанная ярость -возможно, если бы нашлось время подумать, Седрик бы оставил Исаака в покое. Он и так собирался, образно говоря, спустить нарушителя приличий с лестницы, а после этого "серьезный разговор" между Седриком и Джоном был неминуем:))

Ну да, если бы ему дали пару часов на размышление, он бы в конце концов понял, что это Джон вызвал Исаака в ложу, а не презренный еврей вздумал по своей иниициативе осквернять место своим присутствием. Однако Джон изображен таким легкомысленным и непоследовательным, что скорее всего, насилие против Исаака его только позабавило, и Седрику бы за самоуправство ничего не было. Его неосознанная ярость обратилась по самому безопасному руслу. Начинаешь понимать, почему ему так долго удавалось фрондировать без всяких последствий для себя...
Рике пишет:

цитата:

А закон гостеприимства свят практически во всех культурах, и средневековой в т.ч., так что в этом вопросе с Седриком согласна.:)

Но закон гостеприимства в средние века не запрещал бросить перчатку в лицо слишком хамоватому гостю, а Бриан де Буагильбер дает для этого поводы. Не глупо ли стремиться заслужить хлебосольством уважение смертельного врага, у смертельных врагов нужно вызывать только ненависть - "Они меня ненавидят, значит боятся".

 Отправлено: 18.12.08 01:04. Заголовок: Алекстар пишет: Дов..

Алекстар пишет:

цитата:

Довольно трудно с точностью до века сказать, когда был расцвет феодализма. Я думаю, можно смело назвать XI-XVвв, никакой ошибки не будет. В частности, действие Айвенго происходит в XII веке, третий крестовый поход был именно в XII, а в 1204г начался Четвертый поход, так что я Айвенго датирую 80-ми годами XII века, а точной даты не помню

Да, точно, XII век :)
Расцвет - конечно, понятие относительное, но корректное законодательное оформление феодальных отношений началось приблизительно в эпоху первых крестовых походов, а его наиболее законченное выражение связывают с Людовиком Святым. Период, действительно, большой, но время действия книги как раз включает. Вассальные отношения, куртуазная рыцарская культура - это в описываемое время прогрессивное нововведение, "ноу-хау". ;)

Алекстар пишет:

цитата:

Если бы оказалось, что замок принадлежит верному вассалу короля Ричарда, он бы этот обет пересмотрел, и стал бы защищать слабого друга от злых разбойников Робин Гуда.

Алекстар пишет:

цитата:

Сообразил, что опора на крестьян его компрометирует, и сделал хорошую мину при плохой игре.

Алекстар пишет:

цитата:

Он оценивал обстановку, искал сторонников. Он же не Гарун-аль-Рашид, и не для того переодевался в простого рыцаря, чтобы посмотреть как народ живет, или чтобы всех разыграть.

Алекстар пишет:

цитата:

Но, как я показал, не так уж случайно Ричард там оказался.

Доказательства, подтверждения в тексте есть? (дабы не звучало голословно) А то местами сильно расходится с репликами самих героев; чтобы им не верить, нужны серьёзные основания...

Алекстар пишет:

цитата:

В таких случайностях проявляется закономерность, которая укладывается в формулу Короли боролись с феодальной раздробленностью, и через несколько сот лет их усилия увенчались успехом.

Каким образом осада замка Фрон де Бефа укладываются в борьбу с феодальной раздробленностью? Ричард и Локсли со товарищи спасают одного феодала и его дочь от другого феодала. Точно так же Ричард возвращает себе узурпированный братом трон без каких-либо намёков на социальные изменения. Феодалов в результате ни больше, ни меньше от этого не станет, только отдельные титулы сменят своих хозяев. Причём в более удачную для феодализма сторону: Фрон де Беф грубо нарушает статуты, без причины пленяя равного по положению, принц Джон нарушает порядок престолонаследия, а Ричард, Локсли, Айвенго и Гурт с Вамбой (представители чуть ли ни всех возможных социальных сословий, кстати) как раз защищают типичный для своего времени порядок.
Кто был лучшим другом и покровителем для своих вассалов, Ричард или Джон - по книге судить трудно, так как каждый показан в окружении немногих своих сторонников. Но если привлечь факты реальной истории, хорошо видно, кого из них современники считали образцом рыцаря, а кого - наоборот...

 Отправлено: 18.12.08 02:38. Заголовок: Алекстар пишет: От ..

Алекстар пишет:

цитата:

От случайных разбойников он бы отмахался, недаром же он характеризуется, как выдающийся рыцарь, а вот с организованным заговором справиться в одиночку было бы потруднее. Он оценивал обстановку, искал сторонников. Он же не Гарун-аль-Рашид, и не для того переодевался в простого рыцаря, чтобы посмотреть как народ живет, или чтобы всех разыграть.

Ну если бы повезло, мог бы и отмахаться: Вальтер Скотт приближает его образ к эпическим. Ососбенно люблю эту широко известную в народе фразу: "ему на голову валят камни и бревна, но храбрый рыцарь не обращает на них никакого внимания, словно это пух или перья". Ну да, подумаешь -получил король по шлему бревном, отряхнулся и пошел дальше
В реале же разбойники далеко не те "боксерские груши", которыми их сейчас начинающие авторы любят изображать, а противники весьма неудобные. А сцены с участием "сильномогучего богатыря" в массе своей или нарочитая гипербола, когда один человек служит воплощением мощи коллектива (пример-"слово о полку Игореве"), или дешевый прием для создания очередной мерисью:)))Хотя, конечно, этим список не исчерпывается.
Для чего королю вообще скрывать свое имя, легенда умолчала, а вслед за ней умолчал и Вальтер Скотт, который просто обыграл классический сюжет. ))Но явно не для того, чтоб привлечь сторонников: под королевское знамя соберется больше верноподданных, чем может примкнуть к бродячему одиночке:) Ричарда и считали незнатным странствующим рыцарем, о чем прямым текстом в романе сказано.
Алекстар пишет:

цитата:

Факт то, что участие в штурме замка было в его интересах. А по поводу законности - правящий класс всегда выходит за рамки своих же законов, для него закон не писан.

Если он будет таким манером бороться за свои права, ему Робин Гудов не хватит на все замки приятелей принца Джона:)))Он и выступает там как частное лицо, то есть в его это интересах или нет, но своей властью он не пользуется, и становится лидером только благодаря воинским способностям. Вначале командование хотели доверить Седрику, но у того не было опыта взятия крепостей.
Алекстар пишет:

цитата:

Во-первых, нахождение в одном лагере с кем-либо еще не означает полного единодушия. У них совпали интересы на данном этапе.

Абсолютно верно:) О том я и говорю:)
Алекстар пишет:

цитата:

А не обязательно до конца сознавать смысл своих действий, важно то, что они укладываются в опреденную тенденцию

Еще раз абсолютно верно. Только в данном случае это тенденция восстановления былых порядков, а не разрушения их в пользу абсолютизма.:) Тут не феодализм против абсолютизма, а законность против произвола.
Оффтоп: Маркса очень уважаю как великого мыслителя и носителя прогрессивных для его эпохи идей, но с тех пор исследование средневковья сильно продвинулось вперед. Очень сильно
Алекстар пишет:

цитата:

Ну да, если бы ему дали пару часов на размышление, он бы в конце концов понял, что это Джон вызвал Исаака в ложу, а не презренный еврей вздумал по своей иниициативе осквернять место своим присутствием.

По-моему, речь совсем не о том шла, что он не понял, а о том, что вспылил. И вроде как никто не утверждал, что Седрик считал Исаака виновником этой сцены. И даже никто не говорил, что это ах как восхитительно и благородно. Мне лично Ревекка и Исаак очень нравятся, а их положение вызывает сочувствие. Но дело не столько в Исааке, который так и так пересчитал ступеньки, сколько в том, что Джон использует его, чтобы заставить саксонскую знать совершить опрометчивость. И Седрик-таки ее чуть не совершил, вполне, ИМХО, сознавая, что нападки не случайны.
Алекстар пишет:

цитата:

Однако Джон изображен таким легкомысленным и непоследовательным, что скорее всего, насилие против Исаака его только позабавило, и Седрику бы за самоуправство ничего не было. Его неосознанная ярость обратилась по самому безопасному руслу. Начинаешь понимать, почему ему так долго удавалось фрондировать без всяких последствий для себя...

Во-первых, Джон в своих попытках оскорбить саксонцев очень даже последователен и настойчив - его выходка с Исааком была сознательной провокацией, и уже не первой за этот день, если помните. Во-вторых, в романе ясно сказано, что он прекратил свои "милые шутки" вовсе не из-за непоследовательности, а потому что не получил поддержки даже собственных приближенных и был рад замять дело. В-третьих, нельзя упускать, что ярость Седрика прежде обратилась на опытного воина де Браси, который предпочел после этого скромно стушеваться. Я не спорю, что Седрик бывает несправедлив, откровенно груб и, по словам самого автора, "не обладает смекалкой". Но в трусости вроде как уличен он не был, и за свои взгляды умудрился поссориться с весьма влиятельными и знатными соседями, о чем также упоминается. Почему соседи еще не сжили его со свету -хороший вопрос, но это уже к ним:)
Алекстар пишет:

цитата:

Но закон гостеприимства в средние века не запрещал бросить перчатку в лицо слишком хамоватому гостю, а Бриан де Буагильбер дает для этого поводы.

Это какие же поводы? Бриан был надменен, но не более, и не оскорблял ни хозяина, ни даму. Нескромно посмотрел на Ровену, но извинился, и она приняла его извинения. А спор об охотничьих терминах, конечно, может перейти в ссору, но вовсе не обязан, тем более, что Седрику мало дела до куртуазности саксонского языка -главное, что признают мужественность речи его родины.
Serg пишет:

цитата:

Доказательства, подтверждения в тексте есть?

Да, поддерживаю просьбу о цитатах. А то у нас уже был печальный опыт, когда дискуссия сошла в "имхо на имхо" и тихо запуталась сама в себе.

Алекстар пишет:

цитата:

Не глупо ли стремиться заслужить хлебосольством уважение смертельного врага, у смертельных врагов нужно вызывать только ненависть

Не глупо - в таких вопросах "каждый выбирает для себя".
Хотя тут речь идет и не о смертельных врагах, Бриан и Седрик вообще не знакомы на момент начала книги. Да и не припомню, что Седрик собирался заслуживать чье-то уважение- он просто выполняет свой долг хозяина.

 Отправлено: 18.12.08 20:06. Заголовок: Рике пишет: В реале..

Рике пишет:

цитата:

В реале же разбойники далеко не те "боксерские груши", которыми их сейчас начинающие авторы любят изображать, а противники весьма неудобные.

Ну, в таком случае в опасности находился любой странствующий рыцарь, а рыцари по дорогам все же странствовали. Почему разбойники должны были напасть именно на Ричарда? Сколько у него с собой денег, неизвестно, а по башке от него схлопотать вполне возможно, ну пусть даже его после этого вздернут, кому этого надо?
Рике пишет:

цитата:

Для чего королю вообще скрывать свое имя, легенда умолчала, а вслед за ней умолчал и Вальтер Скотт, который просто обыграл классический сюжет. )

Вот я и восполняю пробел, со всей силы своего могучего интеллекта
Рике пишет:

цитата:

под королевское знамя соберется больше верноподданных, чем может примкнуть к бродячему одиночке:)

(чешу в затылке) Действительно, от своего имени было бы сподручнее... Жаль, всю концепцию мне разрушили. А может (с надеждой), может быть он боялся, что его для виду встретят с распростертыми объятьями, а потом - яд в бокале, кинжал в спину, удавка на шею... Своим то сторонникам он представлялся, но только тем, в ком был уверен. Готовил свое триумфальное явление Христа народу.
Рике пишет:

цитата:

Если он будет таким манером бороться за свои права, ему Робин Гудов не хватит на все замки приятелей принца Джона:)))

А Фрон де Беф для него олицетворяет феодальную раздробленность
Рике пишет:

цитата:

Оффтоп: Маркса очень уважаю как великого мыслителя и носителя прогрессивных для его эпохи идей, но с тех пор исследование средневковья сильно продвинулось вперед. Очень сильно

Согласен. Советские историки и после Маркса много интересного написали про эту эпоху. А в буржуазной медиевистике кто-то написал что-нибудь альтернативное и убедительное? Вот разве что Жюль Мишле, но он жил до Маркса. Впрочем, могу сослаться на мнение Льва Гумилева, историка далеко не ортодоксально-марксистского:
"Классовая борьба крестьян и горожан против господствующих феодалов не прекращалось никогда...Крепостные крестьяне негодовали на произвол баронов... Вторая линия - это борьба городских общин (коммун) в союзе с королевской властью против герцогов и графов."

 Отправлено: 18.12.08 21:01. Заголовок: Рике пишет: Это как..

Рике пишет:

цитата:

Это какие же поводы? Бриан был надменен, но не более, и не оскорблял ни хозяина, ни даму. Нескромно посмотрел на Ровену, но извинился, и она приняла его извинения

Рике пишет:

цитата:

Да и не припомню, что Седрик собирался заслуживать чье-то уважение- он просто выполняет свой долг хозяина.

Седрик, когда узнал, что к нему в гости приехали два норманна, сказал: надо так встретить, чтобы норманны не могли сказать, что жалкий сакс скорчился от скупости. А Буагильбер вроде бы сказал: саксы и так обязаны норманнов принимать и норманнам прислуживать, без всякого гостеприимства, по праву завоевания. Или он это своему приятелю сказал, когда Седрик не слышал? Буагильбер для Седрика смертельный враг, потому что он норманн. Захотел бы Седрик подраться, нашел бы к чему придраться, извините за каламбур.

 Отправлено: 19.12.08 01:49. Заголовок: Serg пишет: Расцвет..

Serg пишет:

цитата:

Расцвет - конечно, понятие относительное, но корректное законодательное оформление феодальных отношений началось приблизительно в эпоху первых крестовых походов, а его наиболее законченное выражение связывают с Людовиком Святым. Период, действительно, большой, но время действия книги как раз включает. Вассальные отношения, куртуазная рыцарская культура - это в описываемое время прогрессивное нововведение, "ноу-хау". ;)

Расцвет не означает, что у королей не было конфликтов с вассалами.
Serg пишет:

цитата:

Каким образом осада замка Фрон де Бефа укладываются в борьбу с феодальной раздробленностью? Ричард и Локсли со товарищи спасают одного феодала и его дочь от другого феодала. Точно так же Ричард возвращает себе узурпированный братом трон без каких-либо намёков на социальные изменения. Феодалов в результате ни больше, ни меньше от этого не станет, только отдельные титулы сменят своих хозяев. Причём в более удачную для феодализма сторону: Фрон де Беф грубо нарушает статуты, без причины пленяя равного по положению, принц Джон нарушает порядок престолонаследия, а Ричард, Локсли, Айвенго и Гурт с Вамбой (представители чуть ли ни всех возможных социальных сословий, кстати) как раз защищают типичный для своего времени порядок.

Когда феодалы вытворяют что хотят, нападают на других феодалов, выражаясь современным языком, творят беспредел - то это и есть феодальная раздробленность. Когда феодалы живут по понятиям, соблюдают правила игры - это уже на шаг ближе к централизованному государству. Принудить их к законопослушанию мог только король. "Типичный для своего времени порядок" нарушали все кому не лень, вернее, все, у кого были силы.
Serg пишет:

цитата:

Кто был лучшим другом и покровителем для своих вассалов, Ричард или Джон - по книге судить трудно, так как каждый показан в окружении немногих своих сторонников. Но если привлечь факты реальной истории, хорошо видно, кого из них современники считали образцом рыцаря, а кого - наоборот...

Дело не в симпатиях, а в том, что Ричард многим мог наступить на хвост, а Джон сам был марионеткой в руках баронов, поэтому баронам выгоднее было иметь во главе страны Джона, а не Ричарда.

 Отправлено: 19.12.08 01:59. Заголовок: Рике пишет: Тут не ..

Рике пишет:

цитата:

Тут не феодализм против абсолютизма, а законность против произвола.

В ту эпоху законность против произвола означало абсолютизм против феодализма, или, точнее, сильная королевская власть против произвола феодалов.

 Отправлено: 19.12.08 21:12. Заголовок: Алекстар пишет: Ну,..

Алекстар пишет:

цитата:

Ну, в таком случае в опасности находился любой странствующий рыцарь, а рыцари по дорогам все же странствовали. Почему разбойники должны были напасть именно на Ричарда? Сколько у него с собой денег, неизвестно, а по башке от него схлопотать вполне возможно, ну пусть даже его после этого вздернут, кому этого надо?

Любой:)Только ни один путник заранее не знает, нападут на него или нет, и Ричард в том числе. Шагай он пешком и в рубище, на его имущество вряд ли польстились бы, но у него уже конь и турнирная экипировка прилично стоят. Впрочем, судя по его отчаянному характеру, опасности путешествия в одиночку его вообще не заботили -скорее забавляли. Даже то, что брат способен выследить его и подослать своих наемников.
Алекстар пишет:

цитата:

А может (с надеждой), может быть он боялся, что его для виду встретят с распростертыми объятьями, а потом - яд в бокале, кинжал в спину, удавка на шею... Своим то сторонникам он представлялся, но только тем, в ком был уверен.

Эх, если ему валящиеся на голову бревна нипочем, то яд он, наверно, выпьет без последствий, да еще и поблагодарит. Могучий организм, однако:))))))))))
А представился он как раз наоборот своему врагу де Браси, потому что тот требовал узнать имя противника. Союзникам он морочил голову изрядно, даже Айвенго долгое время гадал, что это за великий воин. Это потом Вальдемар признал в Черном Рыцаре короля, после чего Ричард легко и радостно сознался своим:)))
Алекстар пишет:

цитата:

А Фрон де Беф для него олицетворяет феодальную раздробленность

А что, если король поверил Робину, потому что у того лицо было честное, может, он и в лице Фрон де Бефа увидел нечто такое нехороооошее и редкостно мятежное - "видно, мы вас своей красотой не удивили"(с):))))))))))
Алекстар пишет:

цитата:

Советские историки и после Маркса много интересного написали про эту эпоху. А в буржуазной медиевистике кто-то написал что-нибудь альтернативное и убедительное? Вот разве что Жюль Мишле, но он жил до Маркса.

Альтернативное- трудно сказать, сам подход другой, с рассмотрением идеологии, быта и культуры, без которых Средневековье исследовать практически невозможно.Материалистические вопросы все-таки на втором плане, когда речь идет об "эпохе живой веры". Из авторитетного есть Виолле-ле-Дюк (уже с учетом поправок), Марк Блок, ЛеГофф, Пастуро, Хейзинга и др. (кое-что есть в ссылках на форуме), но это несравнимо с Марксом, как килограммы с апельсинами, и представляет другой этап исторической науки.
Чисто теоретически любопытно, что написал бы Маркс, живи он в наши дни
Алекстар пишет:

цитата:

Впрочем, могу сослаться на мнение Льва Гумилева, историка далеко не ортодоксально-марксистского: "Классовая борьба крестьян и горожан против господствующих феодалов не прекращалось никогда...Крепостные крестьяне негодовали на произвол баронов... Вторая линия - это борьба городских общин (коммун) в союзе с королевской властью против герцогов и графов."

Хм...так аккуратно сформулирую, в общем виде это не может быть неправдой, т.к. даже на самом благополучном этапе развития любого общества присутствует недовольство какого-то процента населения. Но о борьбе как историческом явлении, наверно, можно говорить только с того момента, когда уровень недовольных превысит какую-то критическую отметку.
Алекстар пишет:

цитата:

Седрик, когда узнал, что к нему в гости приехали два норманна, сказал: надо так встретить, чтобы норманны не могли сказать, что жалкий сакс скорчился от скупости. А Буагильбер вроде бы сказал: саксы и так обязаны норманнов принимать и норманнам прислуживать, без всякого гостеприимства, по праву завоевания. Или он это своему приятелю сказал, когда Седрик не слышал?

Все хамское о саксах Бриан говорил Эймеру -что умеет приструнить дикарей и тому подобное. В гостях же он пытается быть любезным отчасти из-за предупреждений Эймера, отчасти из желания побыть в обществе красавицы Ровены.
И Седрик про то, что нельзя показать себя жалким скупцом, говорит слуге, когда отдает приказ встретить гостей (самих гостей еще рядом нет). Мне в этом как раз видится своеобразное высокомерие: вот мол, пусть не думают, что довели саксов до состояния дикости и нищеты.
В разговоре с гостями возникло, собственно, два скользких момента.Первый -когда Седрик просит говорить на английском, а Бриан отвечает, что всегда прежде говорил "на языке короля Ричарда", хотя немного может объясняться на английском, если надо. Второй момент - высказывания Эймера и Бриана о превосходстве французского языка над иными в вопросах любви, охоты и войны (т.е., большей куртуазности) Но тут Седрик вполне разумно парирует, что и без новомодных словечек умеет охотиться и воевать.
В остальном было, вроде, все комильфо:)
Алекстар пишет:

цитата:

Буагильбер для Седрика смертельный враг, потому что он норманн. Захотел бы Седрик подраться, нашел бы к чему придраться, извините за каламбур.

Ну если захотеть то конечно, можно и к столбу придраться. И Седрик не любит норманнов, но не до такой же степени, чтоб накидываться на первого встречного рыцаря, который лично ему ничего плохого не сделал, да вдобавок принадлежит к священному ордену:) Подраться он завсегда рад с соседями, которые ему досаждают - вон уже готов был вызов посылать, когда решил, что стадо Гурта украли де Беф и де Мальвуазен. Характер у него горячий жутко, хотя по возрасту уже вот-вот "на пенсию" пора через несколько месяцев:))
Алекстар пишет:

цитата:

В ту эпоху законность против произвола означало абсолютизм против феодализма, или, точнее, сильная королевская власть против произвола феодалов.

Феодализм никоим образом не был равен произволу, а абсолютизм - законности. :) законность есть и там, и там: и в феодальном обществе, и в абсолютистском, и в социалистическом. И в каждом обществе есть нарушения законов. Например, в СССР имели место взятки, кумовщина, бюрократия. и была борьба с этими нарушениями. Но это же не значит, что там были сплошной произвол и незаконность, а те, кто клеймили бюрократов, выступал тем самым в пользу нового строя -нет, всего лишь за законность строя существующего:)

 Отправлено: 20.12.08 02:26. Заголовок: Алекстар пишет: Рас..

Алекстар пишет:

цитата:

Расцвет не означает, что у королей не было конфликтов с вассалами.

Конфликты - одно дело, конфликты могут быть и личные. Целенаправленная борьба с раздробленностью - совсем другое.
Алекстар пишет:

цитата:

Дело не в симпатиях, а в том, что Ричард многим мог наступить на хвост, а Джон сам был марионеткой в руках баронов, поэтому баронам выгоднее было иметь во главе страны Джона, а не Ричарда.

В романе или в истории? ;) По роману судить трудно, там показан небольшой круг людей, и то лично близкий этим героям. В истории же Ричарду почти не довелось проявить себя как правителя, но знать его очень уважала, а Джон (будущий Иоанн Безземельный) составил себе репутацию короля на редкость упрямого и своенравного, прямо противоположного королю-марионетке. Феодалы массово бунтовали против него всё царствование и наконец-таки выбили из него (силой, практически в прямом смысле этого слова) Великую хартию вольностей. Непопулярность его была такова, что никогда больше английские короли не называли наследников этим именем.
Алекстар пишет:

цитата:

Когда феодалы вытворяют что хотят, нападают на других феодалов, выражаясь современным языком, творят беспредел - то это и есть феодальная раздробленность. Когда феодалы живут по понятиям, соблюдают правила игры - это уже на шаг ближе к централизованному государству. Принудить их к законопослушанию мог только король. "Типичный для своего времени порядок" нарушали все кому не лень, вернее, все, у кого были силы.

Не могу согласиться с этой точкой зрения. Хотя она главенствовала в течение нескольких столетий, но явно идеологизирована капитализмом, который стремился изобразить Средневековье "тёмными временами", а себя, соответственно - наиболее прогрессивной эпохой. (Вообще, каждая эпоха стремится очернить предыдущую и вряд ли стоит принимать это всерьёз). От этих взглядов в целом отказались на Западе лет 40-50 назад, в России - лет 20, и в современных книгах подобные утверждения найти уже нелегко. Базовый список зарубежных медиевистов "новой волны" привела только что Рике, из отечественных наиболее авторитетен Гуревич.
Беглым взглядом: что происходит в стране во время "беспредела" и децентрализации - можно увидеть на более свежих и бесспорных примерах, в нашей стране, например, это эпохи Смутного Времени и гражданской войны, когда различные группировки боролись за власть, население бедствовало, а иностранные интервенты топтались по стране туда-обратно. Если допустить, что в Западной Европе нечто подобное было на протяжении нескольких столетий, то непонятно, откуда взялись политическое доминирование, демографический рост, развитая культура, Великие географические открытия... По идее, она должна была бы рассыпаться, а в результате, наоборот, стала лидирующим регионом в мире.
Были, разумеется, законы - и светские (иерархические статуты), и духовные (каноническое право) - и не просто были, а соблюдались гораздо лучше, чем это было принято считать лет 50 назад. В противовес приведённой вами цитате из Гумилёва - тот же Гуревич (уже в 80-е годы) писал: "Сопротивление крестьян своим господам было в основном правовым" и вообще, интересно описывал, как решались спорные вопросы в Средневековье. Система власти была, по современным представлениям, весьма экзотической, но она работала - и кто знает, может быть, даже не хуже, чем политические системы ХХ века с его мировыми войнами и многочисленными диктатурами. Централизация\децентрализация сама по себе мало что общего имеет, ИМХО, с соблюдением законности (современная Россия, несомненно, централизованное государство, но...)
В целом это очень интересный вопрос и его имеет смысл обсуждать, только, наверно, во избежание оффтопа, в другой теме ("Дискуссии", например). Истина в последней инстанции ещё не ясна - есть ярые противники Средневековья, есть его убежденные сторонники, и в данный момент, не буду скрывать, вы беседуете с одним из таковых...

 Отправлено: 20.12.08 02:58. Заголовок: Уважаемые, предлагаю..

Уважаемые, предлагаю с разговором о феодализме перейти в какую-нибудь близкую по смыслу тему одного из "исторических" разделов форума или создать там новую тему. Все это имеет отношение к роману как характеристика описываемой эпохи, но дискуссия уже развернулась в самостоятельную, и не грех отвести ей отдельное пространство. А то придет человек обсудить роман "Айвенго", а его тут теплыми ласковыми взглядами встречают Маркс, Блок и Гуревич:))))))
Отдельный респект собеседникам за цитаты и вдумчивое обсуждение темы. Как же приятно видеть дискуссию, не апеллирующую к аргументам "Маркс был аморальным"- "а его критики еще хуже". А то почему-то именно сей довод мне постоянно попадается при обсуждении марксизма:))))
Сорри за оффтоп, вернусь к роману "Айвенго":)
Serg пишет:

цитата:

По роману судить трудно, там показан небольшой круг людей, и то лично близкий этим героям

Все же можно выцарапать факты. Кое-где Вальтер Скотт, обрисовывая обстановку, говорит, что Джон приближал к себе преступников и наемников. Когда Седрик поднимает за столом Джона тост за Ричарда, лишь некоторые осмеливаются "проигнорить". Ну а против вернувшегося законного монарха выступить открыто жаждет лишь Вальдемар, обиженный за дочь, на которой Ричард прежде отказался жениться. де Браси вообще с легкостью готов переменить фронт, и Джон в страхе думает: "мои союзники отступаются от меня".
Вообще, закономерный финал для того, кто сделал своими сподвижниками наемных бойцов.

 Отправлено: 21.12.08 18:36. Заголовок: Рике пишет: Хм...та..

Рике пишет:

цитата:

Хм...так аккуратно сформулирую, в общем виде это не может быть неправдой, т.к. даже на самом благополучном этапе развития любого общества присутствует недовольство какого-то процента населения. Но о борьбе как историческом явлении, наверно, можно говорить только с того момента, когда уровень недовольных превысит какую-то критическую отметку.

Мне все же представляется, что у большинства простых людей жизнь была невероятна тяжела, и если они не часто бунтовали, то это объясняется страхом перед жестокостью господ, а не довольством. Все же было движение крестьян в Нормандии (около 1000г), бунты ткачей в Руане (20-е гг 11-го века), хрестоматийная история с комунной в городе Лане (начало 12-го века) . У одного автора встречал утверждение, что незадолго до Завоевания и в Англии была крестьянская война Не могу понять, саксам-то чего не хватало, у них феодализм до норманнов был "отсталый", т.е. без острых классовых противоречий. Норманны вначале прижали крестьян, потом, во 2-й половине 12-го века дали слабину, в 13-м веке снова за старое, в 14-м - известные события, приведшие к восстанию Уота Тайлера, в конце 15-го - существенное облегчение, золотой век английского крестьянства, в 16-м - кровавый кошмар, получивший название огораживаний.
Серж пишет:

цитата:

Конфликты - одно дело, конфликты могут быть и личные. Целенаправленная борьба с раздробленностью - совсем другое.

Они были обусловлены противоположностью интересов короля, у которого совершенно естественным образом в каждом конкретном случае могло возникнуть желание провести именно свое решение, и крупных сеньоров, которые в каждом конкретном случае желали решить вопрос по-своему. Допустим, пошли все вместе в крестовый поход, король говорит - пойдем в ту сторону, а кто-нибудь ему в ответ - нет, я хочу в эту. Я король! Мне решать! А я барон де Куси! Я тебе не слуга! Никто и не помышляет целенаправленно бороться за раздробленность или против нее, но налицо конфликт, и обусловлен он не столько личными качествами, сколько противоречием между номинальным положением короля, как самого главного, и фактической независимостью крупных феодалов. Многовековой опыт разрешения (в свою пользу) подобных инцидентов, многочисленные успехи королей на этом поприще со временем перешли в качество, и это позволило перейти от феодализма к абсолютизму.
Серж пишет:

цитата:

тот же Гуревич (уже в 80-е годы) писал: "Сопротивление крестьян своим господам было в основном правовым"

Феодалы произвольно завышали размеры крестьянских повинностей, что, естественно, для крестьян было чудовищным беззаконием. Случались отдельные случаи выигрыша крестьянами судебных процессов по этому поводу, но сила была на стороне сеньоров, и в целом противостоять этому явлению крестьяне не могли.
Серж пишет:

цитата:

В романе или в истории? ;) По роману судить трудно, там показан небольшой круг людей, и то лично близкий этим героям. В истории же Ричарду почти не довелось проявить себя как правителя, но знать его очень уважала, а Джон (будущий Иоанн Безземельный) составил себе репутацию короля на редкость упрямого и своенравного, прямо противоположного королю-марионетке. Феодалы массово бунтовали против него всё царствование и наконец-таки выбили из него (силой, практически в прямом смысле этого слова) Великую хартию вольностей. Непопулярность его была такова, что никогда больше английские короли не называли наследников этим именем.

У меня представление о принце Джоне сложилось на основе слов Вальтера Скотта о его крайнем легкомыслии, а также на основании именно того факта, что из него выбили Хартию вольностей - значит, был слабым правителем?
Серж пишет:

цитата:

Если допустить, что в Западной Европе нечто подобное было на протяжении нескольких столетий,

В самом романе, буквально в первой главе, обрисовывая обстановку Вальтер Скотт пишет что-то о том, что сколько-нибудь крупные сеньоры все время норовили покуситься на тех, кто послабее, силой обратить в своих вассалов. И в середине книги, рассказывая о похищении, упоминает хронику начала 12-го века, согласно которой многие сеньоры хватали людей и подвергали пыткам с целью вытягивания денег, причем, речь шла вовсе не о сборе оброка, скорее, о самом натуральном киднеппинге.
Серж пишет:

цитата:

то непонятно, откуда взялись политическое доминирование, демографический рост, развитая культура, Великие географические открытия...

Насчет демографического роста - не так уж однозначно. Если пока не брать во внимание теории Носовского, Фоменко, Валянского, Калюжного и т.п. у них к концу античности были 20 млн в одной Галлии, люди антропологически хорошо развитые, средний рост 180см. В средние века - 150см, раскопки средневековых кладбищ выявили у средневековых европейцев весьма распространенные артриты, остеохондрозы, искривления позвоночника, подагры, рахитизм и т.п. Самый впечатляющий рост населения проявила Россия с 1500 по 1900г - с 15 млн до 126.
Серж пишет:

цитата:

есть ярые противники Средневековья, есть его убежденные сторонники, и в данный момент, не буду скрывать, вы беседуете с одним из таковых...

Я не то чтобы ярый противник Средневековья, скорее, я непримиримый противник западноевропейской цивилизации.
Рике пишет:

цитата:

Материалистические вопросы все-таки на втором плане, когда речь идет об "эпохе живой веры".

Мне представляется преувеличенным представление о Средневековье, как об эпохе чисто религиозной. Как же фабльо, шванки, наконец, языческие обряды, любимые крестьянами?
Рике пишет:

цитата:

Подраться он завсегда рад с соседями, которые ему досаждают - вон уже готов был вызов посылать, когда решил, что стадо Гурта украли де Беф и де Мальвуазен.

Потом выясняется, что у собаки Гурта обрезали когти, и Седрик по этому поводу только ругается, а потом говорит гостям, что его соседи - сущие разбойники. Норманны имели обыкновение калечить саксонских собак, чтобы саксы не могли охотиться на дичь, которая вся должна была доставаться норманнам. Также в тексте упомянуто, что соседи и раньше приносили Седрику ущерб, но не помню упоминания каких-либо драк по этому поводу.
Рике пишет:

цитата:

Уважаемые, предлагаю с разговором о феодализме перейти в какую-нибудь близкую по смыслу тему одного из "исторических" разделов форума или создать там новую тему. Все это имеет отношение к роману как характеристика описываемой эпохи, но дискуссия уже развернулась в самостоятельную, и не грех отвести ей отдельное пространство.

Согласен, а то мне уже самому начинает надоедать этот Айвенго
Кстати, в порядке юмора, я тут подумал, имя главного героя до сих пор совершенно неправильно переводили. Айвен - так англосаксы произносят русское имя Иван. Иванко - вот как на самом деле его звали, одна из устаревших форм этого славянского имени

 Отправлено: 22.12.08 19:18. Заголовок: Алекстар пишет: Кст..

Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, в порядке юмора, я тут подумал, имя главного героя до сих пор совершенно неправильно переводили. Айвен - так англосаксы произносят русское имя Иван. Иванко - вот как на самом деле его звали, одна из устаревших форм этого славянского имени

Где-то у нас тут был материал на эту тему...Anna de Montauban, помнится, давала ссылочку...
А! Вот эта статья!

 Отправлено: 22.12.08 21:07. Заголовок: Алекстар пишет: У ..

Алекстар пишет:

цитата:

У меня представление о принце Джоне сложилось на основе слов Вальтера Скотта о его крайнем легкомыслии, а также на основании именно того факта, что из него выбили Хартию вольностей - значит, был слабым правителем?

Разделим Джонов на реального и вальтерскоттовского:)
В романе он не только легкомыслен, но и упрям, и тщеславен, что являет собой сочетание опасное.
Алекстар пишет:

цитата:

Потом выясняется, что у собаки Гурта обрезали когти, и Седрик по этому поводу только ругается, а потом говорит гостям, что его соседи - сущие разбойники.

Логично:) У человека гости, а потом ему уезжать. Если бы он побросал все дела ради того, чтобы подраться с соседом за собаку своего свинопаса, это уже, ИМХО, было бы поведение не вполне адекватное:) все равно что в наше время ставить фингал всякому, кто тебя в автобусе толкнул.
Алекстар пишет:

цитата:

упомянуто, что соседи и раньше приносили Седрику ущерб, но не помню упоминания каких-либо драк по этому поводу.

А тут Вальтер Скотт, похоже, прибегает к излюбленному способу в романах--декларирует, не показывая. Хотя чтобы показать, нужно начать действие издалека и делать Седрика, а не Айвенго, главным героем:)
Все вокруг знают, что у Седрика нрав вспыльчивый, особенно хорошо Эймер расписывает. Гурт же говорит: "Седрик постоял за нас, как подобает мужественному воину". Об участии Сакса в битвах упоминается несколько раз, Ульрика признает в нем отцовского соратника. То есть сражался он, как минимум, неоднократно.
Алекстар пишет:

цитата:

Айвен - так англосаксы произносят русское имя Иван. Иванко - вот как на самом деле его звали, одна из устаревших форм этого славянского имени

:))))))Почти по Веллеру.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне все же представляется, что у большинства простых людей жизнь была невероятна тяжела, и если они не часто бунтовали, то это объясняется страхом перед жестокостью господ, а не довольством.

Наверно, понятие тяжелой или легкой жизни у каждого свое. Трудности в первую очередь создавались из-за относительно невысокого технического уровня, но это как раз тот аспект, который меня лично не пугает, поэтому Средневековье отчаянно люблю:). А бунтовать можно,т.е. признавалось право на самооборону в случае нарушения вышестоящим своих обязанностей. Сильно зарвавшемуся вредителю могли в частном порядке настучать по ушам, благо что оружие тогда еще не было столь совершенным (вернее,не столь ужасным), чтобы создавать непреодолимую разницу в силах.
В целом же единой картины нет: у кого-то вассалы жили в довольстве, кто-то совершал кошмарные нарушения. По этому поводу лучше всего свести разные цитаты и факты из документов.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне представляется преувеличенным представление о Средневековье, как об эпохе чисто религиозной. Как же фабльо, шванки, наконец, языческие обряды, любимые крестьянами?

Бытовая сатира:) Это так же не мешает истинной вере, как в СССР карикатуры на бюрократов не мешали коммунистическим идеалам:) Понимание веры как соблюдения определенных обрядов было бы слишком узким, поэтому как раз сочетание "эпоха живой веры" лучше всего для определения подходит. Тут надо говорить много и вкусно, но займусь этим уже после Нового года -сегодня до меня дошло, что праздничное настроение окончательно вытесняет всякую серьезность:)))))А если совсем честно, там мне уже устроят "бунт угнетенных", если я не перестану тюкать каждый день по несколько часов на компе и не пойду помогать готовиться к празднику:))))))))))))

 Отправлено: 22.12.08 23:29. Заголовок: Сеньорита Флор пишет..

Сеньорита Флор пишет:

цитата:

Где-то у нас тут был материал на эту тему...Anna de Montauban, помнится, давала ссылочку... А! Вот эта статья!

Спасибо за статью, к сожалению, не смог дочитать до конца, помешало отвращение. Этими словами не хочу задеть Ваши чувства. Кто читал Валентина Дмитриевича Иванова, читал и проникся, поймет причины моего отношения к такого рода опусам. Возможно, когда наберусь сил прочитать не по диагонали, свое мнение изменю к лучшему. Веллера уважаю как общественного деятеля, но его литературное творчество, ммм, не понимаю.

Рике пишет:

цитата:

А бунтовать можно,т.е. признавалось право на самооборону в случае нарушения вышестоящим своих обязанностей.

Это когда в Европе за крестьянами признавалось право на бунт? В Нормандии мятежникам отрубили руки и ноги, в Руане ткачей перевешали, в Лане восстание потопили в крови, по судьбу участников Жакерии и вспоминать не хочется, равно как и про Уота Тайлера, и про Дольчино, и про крестьянскую войну в Германии.

Рике пишет:

цитата:

А тут Вальтер Скотт, похоже, прибегает к излюбленному способу в романах--декларирует, не показывая. Хотя чтобы показать, нужно начать действие издалека и делать Седрика, а не Айвенго, главным героем:) Все вокруг знают, что у Седрика нрав вспыльчивый, особенно хорошо Эймер расписывает. Гурт же говорит: "Седрик постоял за нас, как подобает мужественному воину". Об участии Сакса в битвах упоминается несколько раз, Ульрика признает в нем отцовского соратника. То есть сражался он, как минимум, неоднократно.

Собственно, я бездействие Седрика склонен объяснять не трусостью, а "недостатком сообразительности", переходящим, IMHO, в некоторую туповатость. Заметьте, я говорю только о моем личном "первом впечатлении" от этого персонажа.

Рике пишет:

цитата:

Гурт же говорит: "Седрик постоял за нас, как подобает мужественному воину".

Рике, я давно ждал, когда Вы используете против моих злопыхательств этот аргумент - отношение к Седрику Гурта и Вамбы. Действительно, должны были у него быть и положительные качества, раз к нему вот так относились, и прощали всякие выходки с брошенными дротиками. Но только мне они, увы, в глаза не бросились.

Рике пишет:

цитата:

Материалистические вопросы все-таки на втором плане, когда речь идет об "эпохе живой веры".

Рике пишет:

цитата:

Бытовая сатира:) Это так же не мешает истинной вере, как в СССР карикатуры на бюрократов не мешали коммунистическим идеалам:)

В таком случае, и материалистические вопросы не оттеснялись на второй план живой верой. Я еще не упомянул о многочисленных сатанистских сектах, служивших отдушиной, формой протеста против феодально-католической морали.

 Отправлено: 23.12.08 02:51. Заголовок: Алекстар пишет: Соб..

Алекстар пишет:

цитата:

Собственно, я бездействие Седрика склонен объяснять не трусостью, а "недостатком сообразительности", переходящим, IMHO, в некоторую туповатость. Заметьте, я говорю только о моем личном "первом впечатлении" от этого персонажа.

В данном случае действия, по идее, должны быть вполне обыденные - насчет этой собаки можно долго, нудно и совершенно неромантично разбираться. А в принципе, сам автор говорит, что Седрик "от природы был не особенно сметлив". :)
Алекстар пишет:

цитата:

Рике, я давно ждал, когда Вы используете против моих злопыхательств этот аргумент - отношение к Седрику Гурта и Вамбы. Действительно, должны были у него быть и положительные качества, раз к нему вот так относились, и прощали всякие выходки с брошенными дротиками.

*изумленно шевелит ушами* ээээ...а зачем ждать было, если Вы могли этот аргумент привести раньше меня?:) Мне он как-то казался переходом к другой теме -видимо, чего-то недоглядела:))
Если говорить об отношениях Седрика с народом, есть еще интересная цитата: "на подмогу сходились саксы из ближайших местечек, а также крепостные люди и слуги из обширных поместий Седрика, явившиеся выручать своего хозяина"
Выходки-то у него, по большей части, скорее для показушки, как он на самом деле умеет кидать дротик, продемонстрировано во время стычки с лже-разбойниками.:)

Исторические вопросы переношу в отдельную тему.

 Отправлено: 23.12.08 08:32. Заголовок: Рике пишет: *изумле..

Рике пишет:

цитата:

*изумленно шевелит ушами* ээээ...а зачем ждать было, если Вы могли этот аргумент привести раньше меня?

Ну не нравится мне этот Седрик, не нравится, и все тут.

 Отправлено: 24.12.08 05:49. Заголовок: Алекстар пишет: Ну..

Алекстар пишет:

цитата:

Ну не нравится мне этот Седрик, не нравится, и все тут.

О таких вопросах уж не спорят - у каждого свои идеалы. Хотя и не сказать, чтоб Седрик был тем персонажем, который повлиял на мое мировоззрение. Я вообще впервые читала в том возрасте, когда приключений охота, и побольше:))))
А нравится больше всего Ревекка

 Отправлено: 28.02.09 18:19. Заголовок: Наконец нашел время ..

Наконец нашел время прочитать статью Веллера. Беру свои слова обратно - хорошее исследование. Надо будет перечитать Айвенго, а то я последний раз держал эту книгу в руках весной 2004 года.
Как только в следующий раз "найду время", скажу что-нибудь "хорошее" про европейских рыцарей в теме Европа в средние века.

 Отправлено: 03.03.09 02:41. Заголовок: Веллер - умелый мист..

Веллер - умелый мистификатор :) Только про Татищева и Холиншеда он, по-моему, зря, а то вместо шутки получается уже дезинформация.

 Отправлено: 03.03.09 07:52. Заголовок: Ну и хорошо, что наш..

Ну и хорошо, что наши предки не запятнали себя участием в этом преступлении - порабощении Англии. Я и то засомневался - фамилия у русского дружинника 11-го века? Они появились века с 14-го, не раньше.
Тогда не буду перечитывать Айвенго:)

 Отправлено: 04.03.09 00:06. Заголовок: Да, фамилии в 11 век..

Да, фамилии в 11 веке - это первое, что выдаёт :)

 Отправлено: 18.12.10 00:29. Заголовок: Мне почему-то сразу ..

Мне почему-то сразу понравился Бриан де Буагильбер. Жаль его - так любил Ревекку... и вынужден был выступить против нее на турнире. А на сцене гибели Фрон де Бефа я не удержалась и всплакнула. Знаю, что он подлец, но такая смерть... Это страшно. А еще мне понравился Ричард Львиное Сердце.

 Отправлено: 18.12.10 19:49. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Мне почему-то сразу понравился Бриан де Буагильбер. Жаль его - так любил Ревекку... и вынужден был выступить против нее на турнире.

Хм...я как-то раньше о таком раскладе не думала, а ведь и правда, грустненько получается. Мне кажется, его чувства к Ревекке изменялись со временем. Он, как Виниций из "Камо Грядеши", сначала смотрел на девушку только как на красивую наложницу, и лишь потом понял, что она не похожа на женщин, которых он привык покорять на чужбине.

 Отправлено: 18.12.10 21:16. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Мне почему-то сразу понравился Бриан де Буагильбер. Жаль его - так любил Ревекку... и вынужден был выступить против нее на турнире.

Это очень удачно, на мой взгляд, обыграно в экранизации с Энтони Эндрюсом и Сэмом Нилом. Там Буагильбер специально подставляется под меч, чтобы проиграть ради ее спасения.

 Отправлено: 18.12.10 21:46. Заголовок: Эту экранизацию не в..

Эту экранизацию не видела. Но и в нашем фильме Борис Химичев хорошо сыграл. А как он держится перед Ричардом! Глядя на его выдержку, испытываешь уважение. И такие у него небесные глаза!

 Отправлено: 20.02.18 22:17. Заголовок: Уважаемые форумчане, я на Вашем форуме новичок

Уважаемые форумчане, я на Вашем форуме новичок .

 Отправлено: 23.02.18 15:13. Заголовок: Алевтина Добро пожал..

Алевтина Добро пожаловать! *а то я сижу тут одна, даже поговорить не с кем...*

 Отправлено: 04.05.18 00:13. Заголовок: Добро пожаловать, Ал..

Добро пожаловать, Алевтина!
Неужели на этом форуме ещё кто-то есть? Это прекрасно!:)