Отправлено: 30.10.07 17:29. Заголовок: Этель Лилиан Войнич

Думаю, не будет преувеличением сказать, что это книга воспитана поколения и поколения.
На меня роман произвел столь сильное впечатление, что я в нескольких школьных сочинениях так или иначе упоминала о нем. Потом перечитывала несколько раз.
А еще больше прониклась этой книгой, когда добралась до предисловия Бориса Полевого (я одно время вообще предисловия не читала).
Потом мне попалась заметка в газете о Евгении Таратуте - девочкой она получила экземпляр книги в качестве приза в школе. И эта книга во многом сформировала ее характер.
Позже эта женщина написала Войнич в Америку и получила уже экземпляр с автографом.
Евгения Михайловна пережила войну, лагерь. Ее спасал "Овод" и стихи, которые во время мучительных допросов она читала про себя. Позже этот замечательный человек пробил дорогу к изданию многим замечательным детским книгам.
Все это я написала потому, что уверена: если какие-то книги и могут воспитывать ТАКИХ людей, то это, в первую очередь, "Овод".

 Отправлено: 30.10.07 20:02. Заголовок: "Овод"...что..

"Овод"...что сказать? Хорошая книга:)
Но здесь опять - сначала я смотрела фильм. Новый. Тот, который с А.Харитоновым и С.Бондарчуком. И мне он тогда, на момент первого просмотрта в мои...14, кажется, очень понравился (недавно пересматривала, к слову - и не удивлялась, что же меня тогда так зацепило?:)). После фильма полезла на книгой. Книга нашлась - старая и потрепаная, купленная в свое время в букинисте и привезенная папой из Кишинева:). Прочла. Понравилось:). Но...скорее, как...мелодрама, что ли:). В плане изображенной истории любви и семейных взаимоотношений, так скажем. А все остальное - сейчас ИМХО, во всяком случае, воспринимается просто как фон, декорация:).

 Отправлено: 31.10.07 11:02. Заголовок: А между тем декораци..

А между тем декорация в "Оводе" - это как раз то, что понравилось тебе при первом прочтении.

 Отправлено: 31.10.07 11:11. Заголовок: Ну, наверное:))) Про..

Ну, наверное:)))
Просто потом вот перечитывала, и...как-то, я не знаю, не было уже такого восторга, увы:( Даже перечитать-то не получиось толком, только отдельные места.

 Отправлено: 31.10.07 12:52. Заголовок: А мне не нравится &#..

А мне не нравится "Овод"". Раздражает.

 Отправлено: 31.10.07 13:03. Заголовок: Ала, вот, честно при..

Ала, вот, честно признаться, и меня он при повторном чтении раздражать стал немного.

 Отправлено: 31.10.07 15:47. Заголовок: В разные годы я восп..

В разные годы я воспринимала "Овода" по-разному. Сначала - как потрясющую историю о мужественном революцонере, потом... никак, она просто забылась за прочими книгами, которые надо было прочесть по программе. Сейчас для меня это скорее история сломанной жизни наивного и одинокого мальчика. Человека с разрушенной душой, которого жестокость окружающих превратила в орудие. Овод\Артур - это, ИМХО, не ходячий монумент революционности, каким его представляют в экранизации. Он - человек нервный, впечатлительный, безусловно мужественный, но это мужество граничит с безнадежностью. Революционные и патриотические идеи для него не только цель, но и спасение, единственный оставшийся смысл жизни.

 Отправлено: 01.11.07 01:13. Заголовок: Его характер очень х..

Его характер очень хорошо раскрыт и в "Прерванной дружбе". В "Сними обувь твою" - это история его предков.

 Отправлено: 02.11.07 21:14. Заголовок: Это был любимый геро..

Это был любимый герой Войнич, раз она пожелала вернуться к нему в других произведениях.:)
Вот что у меня, кстати, в послесловии написано: "Внешний облик молодого революционера стал вырисовываться в сознании Э.Л. Войнич задолго до написания книги. Это произошло в период, когда, оказвшись в Париже, она побывала в парижском Лувре и остановилась у приковавшего ее внимание портрета юноши работы флорентийского мастера XVI века. "Я провела тогда много времени, глядя на портрет", - вспоминает Э.Л. Войнич."
Оффтоп: Ни у кого нет хороших знакомых в Лувре?:)))

 Отправлено: 03.11.07 20:54. Заголовок: Рике , да-да-да. Мен..

 Отправлено: 04.11.07 03:07. Заголовок: Рике пишет: портрет..

Рике пишет:

цитата:

портрета юноши работы флорентийского мастера XVI века.

Скрытый текст


А вот замечательная статья о самой Войнич - человеке с очень интересной судьбой.

 Отправлено: 04.11.07 14:53. Заголовок: Serg Эээ....не похо..

Serg
Скрытый текст

Эээ....не похож:)) ИМХО.:))

За статью спасибо:) - очень интересно.

 Отправлено: 04.11.07 19:25. Заголовок: Señorita Flor ,..

Señorita Flor , действительно, не похож, но что-то в этом портрете открылось Войнич, раз она увидела своего Овода.
Serg, большое спасибо за ссылку. И за репродукцию. Она стала основой долгой беседы о Войнич и революционной литературе.

 Отправлено: 04.11.07 19:31. Заголовок: Эйне пишет: действи..

Эйне пишет:

цитата:

действительно, не похож, но что-то в этом портрете открылось Войнич, раз она увидела своего Овода.

Да, конечно:)). У автора же свое представление:), просто это мы, видимо, "избалованные" тут Олегом Стриженовым:)))))

 Отправлено: 04.11.07 22:11. Заголовок: Что хочу сказать еще..

Что хочу сказать еще - вдогонку:), что называется:).
Во-первых, я соглашусь с Рике, что "Овод" - это прежде всего
Рике пишет:

цитата:

история сломанной жизни наивного и одинокого мальчика. Человека с разрушенной душой, которого жестокость окружающих превратила в орудие.

ППКС!
Именно таким мы видим Артура в начале: романтичным, восторженным, наивным и к тому же очень одиноким мальчиком. Он чужой в своей собственной семье: единственный близкий и самый любимый его человек - мать, умирает, а братьям до него дела нет никакого. Кроме того, ему, стараниями жены старшего брата, ясно дают понять, что им тяготятся. Вполне естественно, что он тянется к тем, кто к нему добр и кто хорошо к нему относится. В частности, к Монтанелли, своему "падре". И это же приводит его в "Молодую Италию" - там его друзья, там девушка, которую он любит. Но тем не менее, все эти его "революционные" идеи и порывы, они пока не от ума еще, а больше от сердца, как мне кажется. Они именно пылкие, восторженные, наивные - что и понятно - юношеские.
Потом его мир рушится. До тла, что называется. Его предал священник, выдавший тайну исповеди - удар по его религиозности, вере в Бога.
Его, фактически, той самой злосчастной пощечиной, предает Джемма, тем, что считает его предателем.
И апофеоз - он узнает, что мать, которую он боготворил, и самый близкий на сегодняшний момент, человек, тоже обманывали его.
"Я верил в вас, как в Бога...а вы лгали мне всю жизнь" - пишет он в последней "предсмертной" своей записке к Монтанелли.
В общем-то, жизнь кончена. И ему ничего больше не осталось. Его, вернее, его душу и впрямь, как уже было сказано, разрушили.
Во второй части, через 13 лет, перед нами, по сути, все тот же, безмерно одинокий человек. Только пришлось ему стлокнуться с еще большей жестокостью. И ожесточиться, соответсвенно, еще больше.
ИМХО (у меня, по крайней мере, такое чувство), что и "делом"-то своим он занимается не потому, что так пламенно этого желает и верит, а просто потому, что это - единственное, что ему в жизни осталось:(. В самом деле, он - орудие этой "борьбы за свободу и независимость".
А на самом-то деле, он, как был, так и остался в глубине души тем самым романтичным, ранимым юношей. Он просто прячет это под маской "бесстрашного борца". А так...ведь и Джемму он по-прежнму любит, и Зиту ему жаль, и Монтанелли он простил, и тоже любит его. Вернее, он не переставал любить его, несмотря на давнюю обиду. Помните эпизод в Бризигелле. Ночью в храме, когда он едва не выдал себя, увидев молящегося кардинала, оплакивающего погибшего, как он считает, сына. Или же последнюю их встречу...
И напоследок (можно о больном, да?), то бишь, о монсеньоре Монтанелли... Ребят, я понимаю, вера...это сильно, но тем не менее... Человек приносит в жертву всех, кто ему, вроде как дорог. Сначала его возлюбленная. Он отказывается от нее, бросает совершенно одну, прекрасно зная, что у нее ребенок, и что семья сживет ее со света. И ведь не было же никакой гарантии, что муж ее с ребенком не выгонит на улицу, или не отдаст ребенка в приют какой! И он спокойно уезжает себе в Китай, а через 12 лет - здрассьте, подайте мне сына.
А потом и сына так же - в жертву "своей вере". Она оказалась ему дороже сына? Ведь он же от него отказывается в финале. А потом, такая душераздирающая обличительная речь на празднике Тела Господня. А ведь по сути-то, он виноват был в первую голову.

 Отправлено: 04.11.07 22:23. Заголовок: А мне показалось, чт..

А мне показалось, что портрет из Лувра действительно лицом похож на Артура.
"Слишком уж все в нем было изящно, словно выточено: длинные стрелки бровей, нежная линия рта, маленькие руки и ноги. Когда он сидел спокойно, его можно было принять за хорошенькую девушку, переодетую в мужское платье, но гибкими движениями он напоминал прирученную пантеру"
*шепотом* А Стриженов, простите, не похож, ИМХО.

 Отправлено: 05.11.07 00:22. Заголовок: Рике , а это авторск..

Рике , а это авторское видение режиссера. :) Мне первая экранизация больше по душе, чем последняя.
Señorita Flor , слова Че Гевары - нет ничего превыше революции. И что-то в жизни каждого революционера становится толчком, порой трагическим, к началу как своей, персональной, внутренней революции, так и революции социальной. Так что Артур - все же РЕВОЛЮЦИОНЕР! И это его Жизнь!

Serj, еще раз спасибо за статью. Теперь интересно выяснить, в какой мере приврали авторы - это они любят. "Ради красного словца..."

 Отправлено: 05.11.07 01:34. Заголовок: http://www.tvzvezda...

Я немножко "отрываюсь" в этой теме. :) Благодаря возникшей дискуссии, очень заинтересовалась тематикой и теперь горю желанием освежить в памяти впечатления от книги.

 Отправлено: 05.11.07 13:15. Заголовок: Чем мне нравится фил..

Чем мне нравится фильм А.Файнциммера - актерским составом. Ну, еще бы!:)) Н.Симонов, В.Медведев, О.Стриженов, Р.Симонов - что ни имя, то легенда:).
А вот чем он мне не нравится - так это тем, чем мне не нравится подавляюшее большинство экранизаций - несколько вольным обращением с первоисточником. Потому что тут убрали практически половину линии главного героя. Сделав ее...ммм...более "героической" что ли. По фильму -стойкое ощущение, что все 12-13 "пропущенных", оставленных за кадром лет, Артур ушел в подполье и только и делал, что сражался за свободу. А это мало соответсвует истине. И в результате, ИМХО, пропала вся его трагедия. В этом плане мне гораздо больше нравится версия Н.Мащенко - она гораздо ближе к книге. Я бы сказала даже, что она ей полностью соответсвует.:)

 Отправлено: 05.11.07 15:20. Заголовок: Я вообще редко книгу..

Я вообще редко книгу и экранизацию воспринимаю в единстве - для меня это произведения разные, самостоятельные. Но при этом режиссеры должны подходить ответственно к основной линии произведения и к исторической правдивости. Ну это вкратце.

 Отправлено: 06.11.07 19:18. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А вот чем он мне не нравится - так это тем, чем мне не нравится подавляюшее большинство экранизаций - несколько вольным обращением с первоисточником. Потому что тут убрали практически половину линии главного героя. Сделав ее...ммм...более "героической" что ли. По фильму -стойкое ощущение, что все 12-13 "пропущенных", оставленных за кадром лет, Артур ушел в подполье и только и делал, что сражался за свободу

ППКС!
ИМХО, это сильно коверкает суть произведения и образ героя. А потом то и дело сталкиваешся с потрясными фразами людей, которые "не любят эту книгу о коммунистах" и "считают главного героя недостоверным". Еще бы - если судить по фильму.:))
Señorita Flor пишет:

цитата:

И напоследок (можно о больном, да?), то бишь, о монсеньоре Монтанелли... Ребят, я понимаю, вера...это сильно, но тем не менее... Человек приносит в жертву всех, кто ему, вроде как дорог.

По факту, так и есть.:(
Вера верой, а порядочности никто не отменял... Монтанелли фактически уходит от отвественности, и когда надо принять решение всегда идет по пути наименьшего сопротивления. Отсюда и кошмарные сны про Глэдис и Артура.
К тому же, религиозность не помешала ему жить с любовницей, обманывать сына и пр. Одна ложь ведет за собой другую, и получается, что всю жизнь Монтанелли только и делал, что нарушал божьи заповеди.

 Отправлено: 11.11.07 01:07. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

По фильму -стойкое ощущение, что все 12-13 "пропущенных", оставленных за кадром лет, Артур ушел в подполье и только и делал, что сражался за свободу. А это мало соответсвует истине. И в результате, ИМХО, пропала вся его трагедия.

Рике пишет:

цитата:

А потом то и дело сталкиваешся с потрясными фразами людей, которые "не любят эту книгу о коммунистах" и "считают главного героя недостоверным".

И я много раз сталкивался. Фразы тем более потрясные, что коммунизма во время действия книги ещё не было как политического движения :)
Оба фильма я смотрел, но в далёком детстве, сейчас почти ничего не помню и напраслину на них возводить не хочу :) Но ведь такое сплошь и рядом о самой книге говорят. Вот с этим я абсолютно не согласен.
Нет, я понимаю, что в наше время чуть ли не диссертации пишут с темами вроде "О вреде революций". Но к итальянским революционерам 19 века даже при полной пристрастности придраться трудно. Италия того времени бедна и разрозненна, там архаичные законы и самая натуральная феодальная раздробленность - жуткий анахронизм! - и сильные страны, в первую очередь Франция и Австрия, "перетягивают" её между собой, то и дело разоряя её войнами и выкачивая средства через "марионеточных" правителей. Желание изменить ситуацию вполне оправдано, и даже никаких особенных "грабь награбленное" - в первую очередь революционеры добиваются изгнания иностранных захватчиков и объединения страны, население которой мучается под двойным угнетением - и внутренним, и внешним.
А там, где происходят события книги - в Папской области, ещё и под третьим - церковным. Верховной политической властью там является папа римский и священники Ватикана, против которых, собственно, и выступают революционеры. Кстати, этим, скорее всего, и объясняются некоторые "странные" на первый взгляд места в книге. Овод то и дело высказывается, что цель его жизни - бороться против священников, и отношения с Монтанелли у них такие драматичные, потому что они друг для друга политические враги по всей форме, ведь кардинал здесь не просто священник, а представитель власти.
Насчёт "недостоверности" - вопрос не менее полемичный. По-моему, так Овод, наверно, чуть ли не самый реалистичный революционер в мировой литературе :) Да, люди, которые прочли много шаблонных книг про революционеров и сами мыслят так же, будут в недоумении. Как такое может быть: человек франтовски одевается, обожает сладости и цветы, чуть ли не до слёз жалеет циркача-горбуна и бездомного ребёнка - и этот же самый человек подвергает себя немыслимым опасностям, стойко держится на допросах и командует собственным расстрелом. На самом деле именно такое в жизни и бывает, все мы, наверно, ничуть не менее противоречивы :) то, что "люди такими не бывают" - это вредная читательская привычка упрощать и схематизировать. Зная его предысторию, мы довольно ясно видим, что именно откуда взялось. Самое главное противоречие здесь в том, что
Señorita Flor пишет:

цитата:

А на самом-то деле, он, как был, так и остался в глубине души тем самым романтичным, ранимым юношей. Он просто прячет это под маской "бесстрашного борца".

Señorita Flor, ППКС! Овод - личность очень многослойная; в нём одноременно живут и добрый и сентиментальный юноша Артур, и безымянный, униженный бродяга, и язвительный памфлетист, и бесстрашный революционер. Если бы нам показали такого человека сразу, уже сложившейся личностью, пришлось бы долго ломать голову, но в книге мы довольно быстро узнаём о причинах всего этого.

 Отправлено: 17.08.08 12:28. Заголовок: Очень люблю эту книг..

Очень люблю эту книгу. А вот что я хотела бы ответить тем, кто Монтанелли в трусости и слабохарактерности обвиняет: http://archive.diary.ru/~Ethel-Voynich/?comments&postid=18619645

 Отправлено: 17.08.08 21:12. Заголовок: Мммм...я согласна, ч..

Мммм...я согласна, что его нельзя назвать хроническим трусом - он достаточно часто в общественной деятельности принимал смелые решения. Все-таки не каждый уйдет в миссионеры или доведет себя до опалы протестами против военных судов. Не говоря уж о том, что мало кто полезет под пистолет.
Оффтоп: Возможно, если разбирать все это с точки зрения филологических схем и штампов, эта сторона покажется не суть важной, но я предпочитаю говорить именно о живом человеке, и если не все его поступки имеют значение для сюжета, то это не значит, что они вовсе незначительны.Наверно, мы зря их не коснулись в беседе выше.
Кроме того, трус мог бы не объявляться обманутому мужу, не подписывать никаких признаний и вообще прикинуться ветошкой - мол, я тут ни при чем, вы ничего доказать не можете.
Но-таки слабость в личной жизни он временами проявляет. Хотя бы в том, что поддается влечению к женщине (притом замужней!) которое священник должен в себе победить.
Насчет остального мне в дискуссии выше пришлось аккуратно сформулировать "уходит от ответственности", потому что Монтанелли мне душу не изливал:), и что конкретно им руководило - слабость, страх, заблуждение или просто небрежность - я не всегда могу понять.
Насчет того, что он уехал в Китай и оставил сына и Глэдис - поразмыслив, соглашусь, что на тот момент это не было плохим решением. Все равно ребенку еще не время узнать о своем настоящем отце, а Глэдис сама хотела максимального разрыва.
Скрытый текст

Правда, если честно, не понимаю, где он там "вызывает огонь на себя" - мне всегда казалось, что наибольшая тяжесть легла на Глэдис, вынужденную жить столько лет с этой тайной и притворяться. Или я что-то упустила?:)

Но позже...какой смысл был хранить весь этот "секрет Полишинеля", который и так может раскрыться в любую минуту? Хотя и выгоды особой в этом не было -напротив, логичнее было бы самому рассказать в верных красках, прежде чем это - в заведомо невыгодном свете -сделает кто-нибудь из родственничков. По-моему, тут сработала "надежда на авось" и нелюбовь к хирургическим мерам. Вдруг повезет и ничего еще не откроется, так всем будет лучше. Не повезло.
А вот насчет "перекладывания ответственности" на Артура - мне кажется, такое все-таки имело место. В первом случае, похоже, Монтанелли хотел сделать как лучше ("а получилось как всегда" ), во втором - вполне объяснимые метания, ведь он не карандаш на рынке покупает, а делает выбор жизни и смерти. Но пусть не было желания сделать сыну еще больнее, а именно это и получилось оба раза. Монтанелли на удивление плохо для священника разбирается в человеческой душе и ее боли - иначе бы не задавал ни в первом, ни во втором случае своих вопросов. ИМХО, они мучительны, тяжелы и бессмысленны, так как порядочный человек может дать на них только один ответ. Тот, который и дал Артур.

В целом: мне кажется, что главная беда Монтанелли не в слабом характере, а в попытке совместить несовместимое и удержать в руках больше, чем возможно для человека. Разом усидеть на двух стульях. А для этого необходимо воздерживаться от твердого решения в сторону чего-то одного. Монтанелли и воздерживается сколько можно. Абсолютно правильно Овод его упрекает в желании отдать половину сердца сыну, а половину-Христу. Вот именно в этом мне и видится фатальный уход от ответственности. В упорном нежелании наконец-то определиться, кто же он - церковник или отец. На предложение законно признать сына Монтанелли реагирует " я священник" - но он же давно уже нарушил священные обеты! ИМХО, о своем сане ему следовало вспоминать тогда, до связи с Глэдис, или не вспоминать теперь.
Вот и вышло, что он не смог удержать ни сына, ни веру в церковь. Только получилось это в борьбе не с волей Овода (по мне, так не было вообще осознанной борьбы в их последнем разговоре), а со своими же противоречиями, которые просто его довели. Не очень я разбираюсь в религии, но, думаю, истинная любовь к Богу не может существовать без любви к Человеку. И Монтанелли сначала сделал ложный выбор, потеряв разом все В.т.ч возможность привести сына к вере, потому что, ИМХО, Артур в душе - не атеист и даже не пламенный революционер, в основе его безбожия - тяжкий прошлый опыт, невыносимые страдания и обида, что бог отнял у него любовь отца. Да еще случайный кошмарный сон и многолетнее одиночество.
Товарищи, извините за многословность, меня несет:) Сто лет не было возможности поговорить на эту тему:)

Ну вот что стоило Монтанелли РАНЬШЕ, до суда представить, как он взглянет на тело мертвого сына! И все -не надо никаких мыслей о своем сане и никаких фантазий о спасении людей от мятежа(отчего он вообще решил, что это их спасет? "кого и от кого вы защищали?"(с)) Тех самых, причем, людей, на которых в конце выплескивает столько презрения и горечи, будто они виноваты в его ошибках. Товарищи, если чего не понимаю-объясните, ибо не постигла, почему там была жертва ради людей. Скорее уж он сам стал жертвой собственных метаний и ошибок и им же в жертву принес сына. А потом раскаялся в своем решении и сделал уже "задним числом" тот выбор, который диктовало его сердце.

ИМХО, он хороший общественник, хороший врач и, возможно, был бы хорошим отцом. Но священник из него не получился из-за этой "ошибки молодости" -он и со своей-то душой не может разобраться, не говоря уж о чужой, которая, как известно, потемки:)
Мне тут вспомнился эпизод из фильма "История монахини" - героине, которая вынуждена нарушать монастырский устав ради работы в госпитале, говорят "Вспомните, вы монахиня, а не сестра милосердия". То же самое и к Монтанелли относится: он бесконечно добр, и только чья-то жестокость может вывести его из себя, он опытный доктор, прекрасный оратор. Но помимо этого ( и даже впереди этого) хороший священник должен уметь "целить души", а у него это не получается.

Фух, ну и наваляла:) Дорвался, называется, вшивый до бани:)

Ой, а еще вот что хочу спросить, пока не забыла - часто слышала, что Овод творил терракты, но в упор не помню такого То ли мне пора опять в книгу, то ли что-то здесь не так. Тыкните носом, плиз, кто понимает, о чем речь:)

 Отправлено: 18.08.08 05:21. Заголовок: Насчёт силы\слаб..

Насчёт силы\слабости Монтанелли вопрос неоднозначный, мне кажется.
В целом - он очень сильный человек, и волей, и харизмой. О его безупречной деятельности священника в книге сказано много, для всего этого нужна немалая духовная сила. Смелость свою он проявлял многократно - начиная от признания родственникам Глэдис и заканчивая моральным поединком с полковником по поводу Овода-Ривареса. Народ боготворит кардинала, как святого, а солдаты выполняют его распоряжения по одному его взгляду вопреки воле своего непосредственного начальства. Он строг к себе, не снимает с себя вины за судьбу Глэдис и "смерть" Артура (хотя Артура он не "убил", а точнее говоря, "не спас"). Он отличается редким самообладанием, чтобы взять себя в руки ему требуются буквально секунды. Слабым человеком его не назовёшь. Да кажется, никто в этой теме ещё и не называл.
Но никто не может быть исключительно непробиваемым, сильным во всём. У Монтанелли есть своя ахиллесова пята - это те, кого он любит. Глэдис и Артур. Когда речь идёт об отношениях с ними, его не узнать. Просто не узнать.
Завести ребёнка, поддаться чувству - для священника, несомненно, слабость. Вернуться к сыну после стольких лет, возрождать любовь, которая неминуемо будет отравлена прошлым, - по моему, тоже, хотя здесь вопрос более тонкий и, наверно, субъективный (хотя лично я больше уважал бы Монтанелли, если бы он этого не сделал). Не открыть Артуру тайну его происхождения - может быть, считал слишком преждевременным (с учётом болезненности этого секрета для молодого человека), но какая-то доля слабости, нежелания показать себя перед сыном в плохом свете в этом тоже наверняка была, это сквозит в деталях его поведения в начале книги. Вот, пожалуй, и всё, что мне показалось нерешительным в его поведении. Всё остальное, в том числе и последнее решение - результат сознательного выбора.
Как сложился такой выбор - это отдельный большой вопрос. На мой взгляд, было бы слишком примитивно объяснять это сплошным лицемерием и фанатизмом. Моя версия несколько парадоксально, поэтому прошу - оцените её с точки зрения здравого смысла. Дело в том, что Монтанелли, без преувеличения, добрый и великодушный человек - полный профан в "тёмной стороне" жизни. Он не просто не подвержен злобе и ненависти - он не может их постичь, не замечает и не может предугадать в других людях, и ведёт себя так, словно такого не свете и не существует. Возможность негативного поведения окружающих людей он игнорирует до последнего момента, когда не способен защитить уже ни себя, ни любимых людей. Игнорирует фатально, в упор. Может быть, в этом сказывается распространённое у многих обыкновение судить других людей по себе. Может, наоборот, это игнорирование несовершенства и есть причина его абсолютной доброты. Но факты остаются фактами - от всех окружающих он ожидает такого же правильного и твердокаменного поведения, которого придерживается сам.
Он препоручает сына незнакомому человеку - а тот-то и оказался шпионом. Он недооценил злобу родных Артура (несмотря на то, что в прошлом испытал её сам, будучи отправлен на много лет в Китай) и не сделал ничего, чтобы смягчить удар с их стороны (не рассказал бы тайну - так хотя бы как-нибудь оповестил о самом факте её существования). Да ещё в своё время сам предоставил им в руки эту бумагу - подумал ли, сколько зла она может принести? Увидев Овода в тюрьме в отвратительном состоянии, он искренне ужасается и требует прекратить издевательства - он, что, не догадывался, что творится в тюрьмах?
К этому разряду относится, по-моему, и то самое "перекладывание ответственности" на Артура. Особено в начале, по поводу епископства - нашёл, у кого спросить! Артур не знает ни об одном из "дамокловых мечей", висящих над ним - ни о своём происхождении, ни о системе церковного шпионажа. Да он и жизни-то, по большому счёту, не знает. С таким же успехом Монтанелли мог проконсультироваться у первого встречного. Или монетку бросить... Мотивы его в этой сцене не показаны и потому неясны: можно заподозрить в них опять-таки и слабость (вкупе с игрой на великодушии Артура), но я склоняюсь к тому, что падре проявил такой вот благодушный оптимизм, понадеялся на честность отца Карди и благоразумие прочих окружающих. Это укладывается в одну линию с другими его поступками (да и принцип презумпции невиновности велит).
А клятва на кресте, взятая с полковника? Судьбу сына и покой своей души Монтанелли поставил в зависимость от слова нетерпимого и циничного человека - тот клялся с мыслью "Кто из нас двоих лишился рассудка?"
А два разговора с Оводом в тюрьме? До определённого момента - это верх бестактности со стороны священника. Слова больного, измученного пыткой, озлобленного человека он принимает буквально, похоже, не чувствуя, что происходит у того в душе и не пытаясь как-либо понять причины. Это ведь Овод непреднамеренно, случайно проговорился о том, кто он есть на самом деле и сам раскрыл своё сердце.
А ведь есть ещё одно, самое глобальное проявление этого "невидения зла". Я хочу на нём остановиться подробнее, потому что оно, по-моему и объясняет именно такое отношение Овода к отцу и его поведение в финале. И неправы, по-моему, те, кто видит в этом исключительно личный конфликт, обусловленный какой-либо мстительностью или эгоизмом Овода.
Монтанелли - представитель власти, и не просто представитель, а активный фигурант, одна из её опор. Власти жестокой и несправедливой, которая шпионит на исповеди, бросает в темницу за чтение "неправильных" книг и выбивает показания при помощи пыток. При этом он честно пытается исправить эту власть (например, протестует против военных судов), но всё же борется за неё и ощущает себя её частью. Это даже не всепрощение, это уже пособничество. Овод не понимает, как это у него получается. Я, честно, не понимаю тоже.
Речь здесь идёт даже не столько об отношениях отца с сыном, сколько о маштабном противостоянии, войне, в которой решаются судьбы миллионов людей и в которой сама принадлежность к какой-либо из сторон - самый веский аргумент. XIX век для нас воспринимается уже неколько отстранённо, а Войнич сама застала всё это в молодости. В качестве более свежего примера представьте себе, скажем, русского партизана, который в Великую Отечественную попал в плен к фашистам и узнал в одном из полицаев родного отца. Любимого (!) отца.
Овод столь же сильно любит Монтанелли, как ненавидит дело его жизни. Он, как может, пытается разнять их, отделить друг от друга, вырвать отца из среды, которую он считает гнилой и гадкой, даже силой, если потребуется. В финале не Монтанелли напутствует сына (как может показаться) - это Овод ведёт свою борьбу за душу отца. Не для себя, не из эгоизма и не из зависти к Богу - он хочет обратить отца в "свою веру", чтобы тот ушёл с неправедного, по его мнению, пути, чтобы они раз и навсегда перестали быть врагами.
"О, это слишком! Это слишком! Что я вам сделал, что вы так думаете обо мне? Точно я собираюсь мстить! Неужели вы не понимаете, что я хочу спасти вас? Неужели вы не видите, что во мне говорит любовь?"
Монтанелли уже предлагает сам устроить побег - заметьте, этим уже исключается возможность бунта, которого он так опасался. Жизни других людей уже спасены, даже жизнь Овода - тоже, казалось бы. Но он бросает её на чашу весов в надежде склонить отца на свою сторону. Его ультиматум действует даже после того, как отец обещал ему спасение - не обещал только себя. "Если вы с ним, то не со мной", "От священника я не приму милости", "Padre, пойдёмте с нами! Что у вас общего с этим мёртвым скопищем кумиров и священников?", "Неужели вы убъёте меня ещё раз" - если попытаться сжать все слова Овода в последней сцене в одну короткую мысль, получится, наверно, такое: "Если ты будешь на стороне зла, мне незачем жить." Это не триумф революционера, это отчаяние сына. Революционеру лучше было бы воспользоваться предложением, бежать и продолжать свою деятельность. Овод и впрямь любит отца больше своего дела. Он доказал это во время стычки, когда опустил оружие, и вторично - теперь, пожертвовав жизнью за один только шанс привести отца на свою сторону.
А Монтанелли... кажется, просто не понял. Сначала он думал, что сын хочет мстить, потом, похоже, просто отчаялся: "Господи, ты слышишь?" Но и это не слабость (возвращаясь к теме :) ), можно ли считать слабостью потерю смысла жизни? Чувство непоправимого пришло к нему слишком поздно: "Я коснулся его - а он мёртв..." И его безумие - это осознание того зла, которое он всю жизнь не впускал в свою душу - и вдруг оно сконцентрировалось и нахлынуло.

Оффтоп: katalina, а вот мне параллель между Оводом и Люком кажется очень содержательной. Вплоть до конкретных поступков. Разница была только в отцах. Нет, Монтанелли не слабее Вейдера - но на него и давит сильнее. У Монтанелли был Бог, а у Вейдера - всего лишь господин.

В целом, моё отношение к Монтанелли остаётся очень противоречивым, несмотря на многие годы перечитывания этой книги. Местами я им восхищаюсь, местами... глаза мои бы не смотрели. Причём в последнем, мне кажется, виновен не сам священник, а принятая им догматичность. Та часть его души, которая укладывалась в христианские каноны (прощение, любовь к людям "в целом") - та расцвела во всём блеске, а которая не укладывалась - была скомкана и искалечена. Жаль мне его, очень жаль, проще говоря.

 Отправлено: 18.08.08 14:11. Заголовок: Serg пишет: Но никт..

Параллель с "ЗВ" мне показалась интересной Еще буду думать над этим, а пока предварительные соображения кину.
ИМХО, очень много общего. Разница - в отсутствии конкретного врага, которого можно сей момент поразить, а в целом расклад ситуации очень похож, только у Овода на душе больше обиды, чем у Люка. Оно, впрочем, и понятно - он в гораздо более тяжелых условиях. Но "отец помоги, прошу тебя" и "падре, вернитесь, я этого не вынесу" - ИМХО, одно к одному. И ведь в итоге Монтанелли действительно сделал свой настоящий выбор - пусть в задний след, пусть на грани сумасшедствия. Я сейчас тут хаотично пытаюсь понять -что же это было, окончательное разрушение личности или приход к настоящей любви и Богу ценой жизни. Пока склоняюсь к тому, что все-таки второе. Монтанелли восстал не против Христа -а наконец-то против жестокости и равнодушия людей, против обрядов, не подкрепленных живой верой. Только было уже поздно что-либо изменить:(
Наверно, так могли бы кончится "ЗВ", если б Вейдер промедлил еще немного.
А еще у меня опять возник вопрос (сколько ж их из меня лезет-кошмар прямо:)): зачем Монтанелли приехал посмотреть на расстрел? Неужели просто взглянуть на труп сына? Не знаю почему, но у меня какой-то когнитивный диссонанс при этой мысли - не могу поверить...
Serg пишет:

цитата:

Но никто не может быть исключительно непробиваемым, сильным во всём.

Да, именно так, и мы уже тему силы и слабости не раз поднимали в разговорах о Дюма. И, в общем-то, нет какого-нибудь единого рецепта силы -под этим вообще каждый понимает свое. И нет человека, который был бы стопроцентно несгибаемой личностью, у каждого найдутся свои "болевые точки". У Монтанелли эти точки и лежат в плоскости личных отношений. Хотя легче от этого его близким не становится, но это уже не к вопросу о силе и слабости, а, наверно, о душевной чуткости.
Serg пишет:

цитата:

Дело в том, что Монтанелли, без преувеличения, добрый и великодушный человек - полный профан в "тёмной стороне" жизни.

Угу.Он замечает примитивное зло, материальное(бедность, болезни) и зачастую не видит истоков этого зла - человеческих слабостей. Его деятельность подобна попыткам борьбы с тараканами в отдельно взятой квартире: одну несправедливость исправит, а взамен нее творится сотня других. Но все же хорошо уже то, что вообще берется исправлять в меру своих сил, а что он не гений прозорливости -это уж особенности характера и ума.
Serg пишет:

цитата:

Он недооценил злобу родных Артура (несмотря на то, что в прошлом испытал её сам, будучи отправлен на много лет в Китай)

Ну строго говоря, Китай -это его выбор, от него требовалось просто уехать. И то, что он не поселился где-нибудь в уютном местечке, а поехал миссионерствовать, достойно уважения. Но родственничков, действительно, недооценил.
Serg пишет:

цитата:

И неправы, по-моему, те, кто видит в этом исключительно личный конфликт, обусловленный какой-либо мстительностью или эгоизмом Овода.

Если честно, я вообще не вижу, где там какая-либо мстительность или эгоизм.Либо это уж ооочень оригинальная "мстя" Насчет эгоизма же тысячу раз слышала, и у меня вообще в голове не укладывается. Можно оффтопный крик души по такому случаю?:)
Люди, я в курсе, что со школьной скамьи вдалбливаются понятия "герой положительный", "герой отрицательный", "подвиг", "жертва" и пр. Сама училась в такой вот школе. Но я абсолютно не могу понять, почему надо героев судить по другим меркам, нежели реальных людей. В чем отличие-то, кроме внушенных нам в n-нном классе штампов?
Хоть топите, я не вижу эгоизма в том, что больной, измученный человек на краю смерти не хочет облегчить душевные терзания отца. Вот только ему об этих душевных терзаниях и думать - он уже сам на пределе. Пока Монтанеллии там разбирался со своей совестью и мучился бессоницами, у Овода были испытания почище. Я не говорю, что у Монтанелли все было прямо так легко - он тоже издергался весь, на нем лежит страшная ответственность за судьбу другого человека. Но, ИМХО, по-любому, он-священник, опытный человек, представитель власти должен бы в последнем разговоре "понимать", облегчать" и "уступать", а никак не наоборот. А он вместо этого требует от сына еще одной жертвы -разрешения продолжать то двойственное существование, которое вкупе с прочим искалечило Артуру жизнь.
Serg пишет:

цитата:

Монтанелли уже предлагает сам устроить побег - заметьте, этим уже исключается возможность бунта, которого он так опасался

ИМХО, бунта можно избежать тысячей других способов кроме расстрела Овода, в том числе и таким. Не в бунте дело вообще было. Монтанелли просто встал наконец перед выбором, что ему дороже.
Serg пишет:

цитата:

Это не триумф революционера, это отчаяние сына. Революционеру лучше было бы воспользоваться предложением, бежать и продолжать свою деятельность. Овод и впрямь любит отца больше своего дела. Он доказал это во время стычки, когда опустил оружие, и вторично - теперь, пожертвовав жизнью за один только шанс привести отца на свою сторону.

ППКС!
Дело-то не в революционности. Дело -в отчаянии. Как поглядеть, борец за идею из Овода не очень-то убежденный. Он не человек каменных принципов, у него характер слишком порывистый, почти по-детски. Просто кроме борьбы у него ничего уже не осталось. Его затягивает страсть к риску, что в книге говорится открытым текстом. И вообще, непоколебимый революционер в ночь перед казнью не плакал бы об отце, а гимны пел:) Он и не собирается втягивать Монтанелли в какую-то борьбу. Ему просто нужно, чтобы отец был рядом.
А еще...не знаю, так ли это или домысливаю, но мне кажется, что последний ультиматум Овода, помимо всего прочего, - проверка на искренность и твердость. Мол, насколько ли, падре, вы любите сына, чтоб признать его таким - калекой, преступником, безбожником? Я имею в виду "проверка" не как сознательно устроенное для падре испытание, а....как бы это выразиться... желание, даже можно сказать мечта, чтобы нашелся кто-то (в данном случае -отец), кто не побрезгует перед всеми назвать его "своим", поднять из этой грязи, которая к нему за годы унижений прилипла.
И знаете, печально, но действительно - ни Джемма, ни Монтанелли не хотят видеть в Оводе своего Артура:( Чуть ли не сознательно отпихивают эту мысль, а ведь она к ним приходит горааздо раньше признаний самого Овода. Джемма вообще открытым слогом думает, что Артуру лучше умереть.:(

 Отправлено: 19.08.08 11:25. Заголовок: Рике «Мммм...я согл..

Рике

«Мммм...я согласна, что его нельзя назвать хроническим трусом - он достаточно часто в общественной деятельности принимал смелые решения. Все-таки не каждый уйдет в миссионеры или доведет себя до опалы протестами против военных судов. Не говоря уж о том, что мало кто полезет под пистолет.»

Вот, совершенно верно!

«Кроме того, трус мог бы не объявляться обманутому мужу, не подписывать никаких признаний и вообще прикинуться ветошкой - мол, я тут ни при чем, вы ничего доказать не можете.»

А вот это уже проявление силы и в личной жизни. От ответственности он не уходит, хотя прикинутся ветошкой – самый простой и естественный путь (кто вообще в то время мог доказать, что отец – он? Анализ ДНК еще не придумали). А Бертоны скандал все равно замяли бы, им оно вообще ни к чему, тем более, что дело достаточно распространенное. Но нет, Монтанелли светится и вынужден уехать. По-моему, они просто решили, что случившееся – кара божья и обоим надо ее вынести.

«Правда, если честно, не понимаю, где он там "вызывает огонь на себя" - мне всегда казалось, что наибольшая тяжесть легла на Глэдис, вынужденную жить столько лет с этой тайной и притворяться. Или я что-то упустила?:)»

Из-за того, что Монтанелли взял вину на себя, Глэдис вообще смогла нормально жить у Бертонов и растить сына, а не быть выгнанной из дома с позором, что тоже вполне могло случиться (при такой-то семейке).

«Но позже...какой смысл был хранить весь этот "секрет Полишинеля", который и так может раскрыться в любую минуту?»

Вот тут да, я думаю, он проявил слабость, возможно, роковую. В книге есть момент, когда он явно хочет рассказать Артуру правду, мучается, но так и не выдавливает ее из себя. Увы :(((

«А вот насчет "перекладывания ответственности" на Артура - мне кажется, такое все-таки имело место. В первом случае, похоже, Монтанелли хотел сделать как лучше ("а получилось как всегда" ), во втором - вполне объяснимые метания, ведь он не карандаш на рынке покупает, а делает выбор жизни и смерти. Но пусть не было желания сделать сыну еще больнее, а именно это и получилось оба раза. Монтанелли на удивление плохо для священника разбирается в человеческой душе и ее боли - иначе бы не задавал ни в первом, ни во втором случае своих вопросов. ИМХО, они мучительны, тяжелы и бессмысленны, так как порядочный человек может дать на них только один ответ. Тот, который и дал Артур.»

По-моему, там не все так просто. Первый вопрос был действительно бессмысленным, так как пользы для Артура не было, даже если б Монтанелли остался. Он, конечно, тайну исповеди бы сохранил, но, думаю, ареста Артур бы все равно не избежал – все равно полиция бы «Молодую Италию» накрыла. А вот второй вопрос очень сложен – так как Артур на него ответа не дает. Я согласна, что мало кто бы дал ответ на такой вопрос, что вопрос действительно мучителен, но задать его – отнюдь не значит попытаться переложить ответственность на другого.

«В целом: мне кажется, что главная беда Монтанелли не в слабом характере, а в попытке совместить несовместимое и удержать в руках больше, чем возможно для человека.»

Вот тут я совсем не согласна. Мне кажется, что после того, как сын уже родился, у Монтанелли просто не было никакого выбора. Это Артур ставит вопрос как «или-или». Для Монтанелли не было этого разделения, и я тоже не вижу, почему невозможно соединять в своем сердце любовь к богу и к сыну. В том и дело, что Монтанелли священник не формально, а по призванию, перестать им быть для него – отказаться от самого себя, от своей сущности. Иными словами, умереть. Т.е., Артур своими попытками «вернуть» Монтанелли фактически его убивает (собственно, именно самоубийство Монтанелли и совершает сразу после отречения от веры).

«Товарищи, если чего не понимаю-объясните, ибо не постигла, почему там была жертва ради людей.»

Потому что изначально выбор был такой – согласие Монтанелли на военно-полевой суд предотвращало бунт в городе (=многочисленные человеческие жертвы), но было незаконным, а несогласие могло к этим жертвам привести, и полковник хотел, чтобы ответственность за них взял на себя именно Монтанелли. Признание Артура эту ситуацию никак не изменило, только поставило Монтанелли в еще более сложное положение.

«Но помимо этого ( и даже впереди этого) хороший священник должен уметь "целить души", а у него это не получается.»

Ну почему не получается? Народ явно боготворил его, значит, получалось вообще-то. Не получалось только свою собственную душу исцелить :(((

«Ой, а еще вот что хочу спросить, пока не забыла - часто слышала, что Овод творил терракты, но в упор не помню такого То ли мне пора опять в книгу, то ли что-то здесь не так. Тыкните носом, плиз, кто понимает, о чем речь:)»

Ну да, Овод состоял в террористической организации «Красные пояса», о чем он сам говорит. И даже Джеме ему приходится слово дать, что их последняя операция «не будет связана с насилием и террором».

Serg

«Моя версия несколько парадоксально, поэтому прошу - оцените её с точки зрения здравого смысла. Дело в том, что Монтанелли, без преувеличения, добрый и великодушный человек - полный профан в "тёмной стороне" жизни.»

О, очень правильное замечание! Действительно, так оно и есть!

«Мотивы его в этой сцене не показаны и потому неясны: можно заподозрить в них опять-таки и слабость (вкупе с игрой на великодушии Артура), но я склоняюсь к тому, что падре проявил такой вот благодушный оптимизм, понадеялся на честность отца Карди и благоразумие прочих окружающих»

Нет, это было продолжение сцены, где Монтанелли пытался сказать правду, но не смог, т.е. вопрос (ИМХО) у него уже от полного отчаяния вырвался, не зря Артур падре не узнает и предполагает, что тот заболел.


«А два разговора с Оводом в тюрьме? До определённого момента - это верх бестактности со стороны священника. Слова больного, измученного пыткой, озлобленного человека он принимает буквально, похоже, не чувствуя, что происходит у того в душе и не пытаясь как-либо понять причины.»

А что Вы тут имеете в виду? Какие именно слова?

«Монтанелли - представитель власти, и не просто представитель, а активный фигурант, одна из её опор. Власти жестокой и несправедливой, которая шпионит на исповеди, бросает в темницу за чтение "неправильных" книг и выбивает показания при помощи пыток. При этом он честно пытается исправить эту власть (например, протестует против военных судов), но всё же борется за неё и ощущает себя её частью. Это даже не всепрощение, это уже пособничество. Овод не понимает, как это у него получается. Я, честно, не понимаю тоже.»

А я не вижу тут пособничества. Против тех действий власти, которые являются несправедливыми, Монтенелли борется, причем себя при этом не щадит. То же, что у него методы другие, так это только хорошо, т.к. не все проблемы можно решить с помощью убийств (как замечает Джема Оводу в одном из споров). А что касается формальной стороны – нахождения отца и сына по рзные стороны политических баррикад, то тут мне хотелось бы сказать только одно слово - «Королевская площадь» (с). Думаю, что никакие политические и идеологические противоречия не стОят того, чтобы люди, любящие друг друга, становились врагами.

«Не для себя, не из эгоизма и не из зависти к Богу - он хочет обратить отца в "свою веру", чтобы тот ушёл с неправедного, по его мнению, пути, чтобы они раз и навсегда перестали быть врагами.»

Для него это так. Но подумал ли он, что это значит для Монтанелли? Почему он хочет менять не себя, а отца?

«Та часть его души, которая укладывалась в христианские каноны (прощение, любовь к людям "в целом") - та расцвела во всём блеске, а которая не укладывалась - была скомкана и искалечена. Жаль мне его, очень жаль, проще говоря.»

ППКС!

 Отправлено: 19.08.08 19:11. Заголовок: katalina пишет: А в..

katalina пишет:

цитата:

А вот это уже проявление силы и в личной жизни. От ответственности он не уходит, хотя прикинутся ветошкой – самый простой и естественный путь (кто вообще в то время мог доказать, что отец – он? Анализ ДНК еще не придумали).

Однозначно -никто бы не смог ничего доказать, и вряд ли пытались бы. Скорее всего, всю вину свалили бы в таком случае на женщину и ее "распутный нрав". И к Артуру бы прицепилась с рождения репутация "приблудного".
В теории, можно было бы "взбучиться", довести скандал до развода Глэдис и уехать с ней и сыном. Но мне кажется, Глэдис сама не дала бы это сделать.
katalina пишет:

цитата:

Из-за того, что Монтанелли взял вину на себя, Глэдис вообще смогла нормально жить у Бертонов

А, понятно:) Я просто подсознательно "огонь" рашифровала не как "вину". :) Тогда да, безусловно.
Жаль только, что до Джули это не дошло "Пусть знает, кем была его мать", да еще выбрала время, когда говорить это - бяяяя. Да и вообще, жизнь Глэдис и Артура превратилась из-за этого признания бог знает во что.:(( Допускаю, что Глэдис могла принимать это как свое искупление за грех, но ребенок по-любому был ни в чем не виноват, а на него все эти семейные отношения тоже вылились:((
katalina пишет:

цитата:

Первый вопрос был действительно бессмысленным, так как пользы для Артура не было, даже если б Монтанелли остался. Он, конечно, тайну исповеди бы сохранил, но, думаю, ареста Артур бы все равно не избежал – все равно полиция бы «Молодую Италию» накрыла.

Эх, вот из-за этой несчастной исповеди все и закрутилось-то так неистово в жизни Артура:( Первое сомнение в вере, осознание своего предательства, презрение Джеммы... Но, конечно, Монтанелли, уезжая, не мог предвидеть такую цепь событий, да и никто не мог.
С этим вопросом, ИМХО, связана другая отвественность - за судьбу и карьеру самого Монтанелли. Делая выбор, человек что-то принимает, от чего-то отказывается, сам отвечает за свои поступки. А тут выходит, что за него этот выбор должен сделать Артур. Вопрос получается этакой палкой о двух концах. С одной стороны, такой подход деликатен - "я не хочу навязчиво лезть в твои тайны, реши сам, нужен ли я тебе". С другой стороны, жесток - "я ради тебя остаюсь тут со своими головными болями, бессоницами и потерей епископства". ИМХО, подразумевался-то как раз первый смысл, а получились- оба, хотя Монтанелли и пытается убедить, что "ничего не теряет". Просто Артур не настолько эгоистичен, чтобы разрешить себе поверить в это.
Возможно, Артуру и хотелось в эти дни видеть рядом с собой любимого наставника - а кому бы не хотелось?:). Но Артур не может допустить, чтобы Монтанелли пожертвовал своим назначением и возможностью поправить здоровье. А посему ответ один -поезжайте, падре:)
katalina пишет:

цитата:

А вот второй вопрос очень сложен – так как Артур на него ответа не дает. Я согласна, что мало кто бы дал ответ на такой вопрос, что вопрос действительно мучителен, но задать его – отнюдь не значит попытаться переложить ответственность на другого.

Артур как раз дает ответ, только предварительно выговорившись как следует:) -: "разумеется, дайте ваше согласие", "скажите вашему полковнику, чтобы он приказал расстрелять меня", "кончайте скорей".
Тут вопрос-то сам выглядит как провокация...нечто вроде "ты уже не пьешь коньяк по утрам?":) Согласиться - значит согласиться и со своим приговором, отвергнуть -проявить трусость.Как и в первом случае -совсем не хочет Монтанелли добиться такого эффекта, не создает сознательных ловушек, но этот эффект вылезает сам собой. Падре не учел, что для его собеседника это со всех позиций выглядит как западня.
Да и просто жестоко, ИМХО, требовать от человека в таком состоянии, чтобы он еще и решал такие диллемы.
katalina пишет:

цитата:

и я тоже не вижу, почему невозможно соединять в своем сердце любовь к богу и к сыну

Любовь к сыну и к богу, я считаю, не только возможно, но и нужно бы соединить.
А вот священное звание и обеты церковника с любовью к сыну (и вообще с наличием сына) - невозможно. Одно другому противоречит по определению. И разделение, ИМХО, проходит как раз по этому пункту -если бы там совсем нечего делить было, то не изводился бы падре муками совести.
И, как третья грань - любовь к богу не обязательно соединять со священным званием:) Можно отречься от сана, уехать за границу, признать Артура и притом не отрекаться от самой веры.
Как Монтанелли понимает служение Богу? Он говорит, что всю жизнь боролся с жестокостью, но разве отказ от священного сана мешает ему заниматься этой же деятельностью, жить по христианским заповедям и, как говорится, "хранить бога в душе"? По сути, он теряет только официальный статус и возможность справлять службы.
katalina пишет:

цитата:

Т.е., Артур своими попытками «вернуть» Монтанелли фактически его убивает

Разрешите поспорить:) Не Артур, ИМХО, убивает Монтанелли, а...
во -первых, противоречие, сидящее уже тридцать с гаком лет в самом Монтанелли. Уже не раз говорилось о его совести, о том, что он строго судит свои прегрешения. И все время после рождения сына Монтанелли страдает от этой двойственности бытия. От необходимости лгать сыну (скрывать его истинное происхожение) и лгать пастве (люди-то считают его праведником, любят за чистую жизнь, а он на самом деле несет на душе такие грехи). Эта боль видна еще и до "смерти" Артура - в эпизоде с художниками, например. И, судя по всему, Монтанелли очень сильно терзается и живет в состоянии нервного истощения, раз ему уже физически становится дурно - отсюда, скорее всего, его бессонницы, мигрени и прочее. Необходимость постоянного притворства изводит его за эти годы все больше. Овод, по сути, и требует разделаться с этой ложью - "не надо больше сделок с совестью". И не обвиняет отца в таком выборе - "это не ваша вина".
Кстати, в последний миг уже не было никакого ультиматума. "падре, вернитесь" - вот так, несмотря на то, что падре явно не хочет отказываться от церкви. Но Монтанелли это почему-то проигнорил: ведь не летел же святой отец со скоростью кометы, что за время закрывания двери оказался на расстоянии, недоступном голосу.:)
Во-вторых -запоздалое и болезненное осознание, что мир не такой уж светлый. Монтанелли в первый раз, кажется, за всю жизнь понял, что такое непоравимое зло и увидел его широко открытыми глазами. Раньше не могло это до него достучаться ну никак -он доверял мелчным и злопамятным Бертонам, лжецу Карди, негодяю (извините, другого слова нет) полковнику. Он, по сути, позволил этим людям искромсать судьбы его близких, а во всем винил себя. Он даже не осознал полностью, насколько тяжела была жизнь сына, раз думает, что достаточно приласкать -и все пройдет. А, поняв все это разом, ужаснулся- "боже милосердный, неужто небо твое и земля твоя залиты кровью?"

В целом же у меня сложилось дикое впечатление, что Овод и Монтанелли вообще спорят между собой о понятиях:) Почему Овод требует отречься от бога? да потому что он знает религию и церковь со стороны зла и лицемерия, ханжеских обрядов при равнодушии к страданиям людей. "Вот что по душе господу богу -покаяться в грехах", " убьете-то вы всего навсего атеиста<...> разве это считается у вас преступлением". Для Монтанелли же наоборот: вера всю жизнь была связана с добром и состраданием, безверие-пропасть.
Говорят они каждый исходя из своего опыта, но об одном и том же - о любви к людям И каждый искренне уверен, что другой губит себя своими воззрениями:) Овод не настолько опытен в религии, а Монтанелли - в "темной стороне", чтобы самостоятельно разделить понятия "бог" и "церковь". ИМХО, если бы кардинал спросил: "так отречься от "бога" или от "идола"? -Овод стал бы в большоой тупик:))
katalina пишет:

цитата:

Потому что изначально выбор был такой – согласие Монтанелли на военно-полевой суд предотвращало бунт в городе (=многочисленные человеческие жертвы), но было незаконным, а несогласие могло к этим жертвам привести,

Но первопричина бунта - не Овод, не вспыхивают конфликты без соответствующих причин. Просто людям уже невмоготу жить под такой властью, а устранение конкретного человека только озлобит остальных и в итоге выльется еще большими жертвами. ""Идеи нельзя проткнуть штыками" (с).
Да и о бунте-то рассказывает кардиналу полковник - то есть, человек, готовый на любую пакость и ложь, чтобы уничтожить Овода. Полагаться на его слова -все равно что на осеннюю погоду.
И напоследок - кроме расстела есть десятки выходов, не обязательно лечить головную боль ударом топора.
katalina пишет:

цитата:

Признание Артура эту ситуацию никак не изменило

*сосредоточенно шевелю ушами* Разве? Кажется, как раз изменило -падре решил сам помочь устроить сыну побег, не дожидаясь никакого четверга и бунта. И эта тема больше у них не поднималась.
katalina пишет:

цитата:

Ну почему не получается? Народ явно боготворил его, значит, получалось вообще-то.

Ну и помимо этого есть за что боготворить:) За доброту, участливость, за то, что не брезгует сам лечить больных. За то, что он стремится помочь людям и этим отличается от остальных церковников. За борьбу с несправедливыми казнями. Это все очень много, на самом деле, и очень важно, но относится именно к материальной стороне жизни.
А при встрече с человеком, который не просит помощи сам, Монтанелли не видит, что эта помощь нужна. Неужели он впервые за всю деятельность священника столкнулся с душой озлобленной, скрытной, нарочито бравирующей, чтобы ненароком не выдать истинных чувств? Если честно, трудно в это поверить - Овод далеко не первый, кто не решается обнаружить свою боль. И уловки-то сами по себе нехитрые: выведи собеседника так, чтоб он раздумал лезть к тебе в душу. Один раз кардиналу вообще случайно удалось эту броню пробить. Я вот это имею в виду
"Но у вас двойная привилегия: узника и больного, и я не мог отказать вам. Вы действительно хотите что-то сообщить мне или послали за мной лишь для того, чтобы позабавиться, издеваясь над стариком?
Ответа не было. Овод лежал, отвернувшись и закрыл рукой глаза.
-Простите, что приходится вас беспокоить... -сказал он наконец сдавленным голосом."
Оба, ИМХО, дают жару
katalina пишет:

цитата:

Ну да, Овод состоял в террористической организации «Красные пояса», о чем он сам говорит. И даже Джеме ему приходится слово дать, что их последняя операция «не будет связана с насилием и террором».

Спасибо:)
До меня как-то ооочень медленно добрело, что кое-кто из моих знакомых не учел изменения понятий в контексте разных эпох. И я долго удивлялась, откуда они в 19 веке взяли современную картину -очевидно, додумали из слова "терроризм" в современном же его значении (хотя после "книги о коммунистах" уже вряд ли стоило бы принимать всерьез).
Это как в ВдБ - фразочка "господин граф, вы больны и не лечитесь" совсем иначе воспринимается в наши дни, чем должна:)))

Оффтоп: Вот это простыня вышла... Это ж еще не все завсегдатаи темы вернулись из отпусков, причем:)))Ох. допрыгаются падре с Артуром до собственного раздела

 Отправлено: 20.08.08 01:32. Заголовок: Рике пишет: А еще у..

Рике пишет:

цитата:

А еще у меня опять возник вопрос (сколько ж их из меня лезет-кошмар прямо:)): зачем Монтанелли приехал посмотреть на расстрел? Неужели просто взглянуть на труп сына? Не знаю почему, но у меня какой-то когнитивный диссонанс при этой мысли - не могу поверить...

И правда... почему? Бывает, что человека тянет на место жизненно важных для него событий, пусть даже и трагических. Разве что так. "Страшный конец лучше, чем бесконечный страх" (с) Шиллер.
Рике пишет:

цитата:

Товарищи, если чего не понимаю-объясните, ибо не постигла, почему там была жертва ради людей.

katalina пишет:

цитата:

Потому что изначально выбор был такой – согласие Монтанелли на военно-полевой суд предотвращало бунт в городе (=многочисленные человеческие жертвы), но было незаконным, а несогласие могло к этим жертвам привести, и полковник хотел, чтобы ответственность за них взял на себя именно Монтанелли.

Так ведь Монтанелли предлагал собственноручно устроить Оводу побег. И волки были бы сыты, и овцы целы... ИМХО, не жертва это, а как раз выбор между сыном и церковью.
katalina пишет:

цитата:

Нет, это было продолжение сцены, где Монтанелли пытался сказать правду, но не смог, т.е. вопрос (ИМХО) у него уже от полного отчаяния вырвался, не зря Артур падре не узнает и предполагает, что тот заболел.

Очень может быть... Перечитал я это в обратном порядке (сначала вопрос, потом предыдущи разговор) - и мне тоже так показалось :) Но тогда это +1 в копилку слабостей Монтанелли :)
katalina пишет:

цитата:

А что Вы тут имеете в виду? Какие именно слова?

Практически все слова, первые полтора разговора из этих двух... Тон Монтанелли демонстративно деловой, покровительственный, честно говоря - даже казённый, все чувства прячутся за церемоными оборотами речи. Это трудно формализуемо, но "сидит" в каждой фразе - ИМХО, большая разница между "Речь идёт о _человеческой_ жизни" (как было сказано) и "Речь идёт о _вашей_ жизни". Монтанелли говорит с Оводом не как с человеком, а как с объектом своей работы. Он постоянно подчёркивает, что заинтересован не его судьбой, а исполнением своего долга священника "Но я воспользуюсь своей привилегией ради того, чтобы уберечь вас от излишне крутых мер и чтобы вы не причинили вреда другим людям", "Я считал себя вправе посмотреть, что вы за человек", "У вас двойная привилегия узника и больного, и я не смог отказать вам". Наконец открытым текстом говорит о своей главной цели: "Я хотел бы сойти в могилу с руками, не запятнанными ничьей кровью." Говорит он "спокойно", "холодным повелительным тоном, совершенно ему несвойственным".
Только однажды он взял искренний тон, выйдя из себя: "Вы поступили со мной так, как не поступают и со злейшими врагами. Вы сумели выведать моё горе и сделали себе игрушку и посмешище из страданий ближнего" и т.д. Собственно, на этом первый разговор и заканчивается, так как Овод решил сорвать его грубостью, а священник поддался на эту провокацию. Как поддавался и на все остальные.
Овод ведь всё это время говорит совсем не то, что думает. Не нужно особо большого ума и чувства, чтобы подметить, что человек, выражающий желание "убивать крыс" совсем недавно опустил оружие перед своим, вроде бы, заклятым врагом. Что в этого "мрачного злодея" даже его тюремщики "влюблены, как в женщину". Что из двух противоречащих высказываний:
"Отсылаю ваше преосвященство к Шекспиру. Помните, Шейлок говорит, что некоторые люди содрогаются при виде "безобидной кошки". Так вот, я отношусь к священникам с не меньшей брезгливостью. Вид сутаны вызывает у меня оскомину."
и
"Дайте мне руку... скорее... на одну только минуту. Что вам стоит? Только на минуту!"
и ежу ясно, какое является искренним, а какое - надуманным. Что "громкий, режущий ухо смех" постоянно и без повода - это просто истерика. Злодеи так смеются только в комедиях, а в жизни "человек улыбается, когда ему хорошо, и смеётся, когда ему больно" (с) Хайнлайн. Первый разговор Овод прерывает грубостью, иначе он "мог окончиться слезами, продлись он ещё пять минут."
Монтанелли "понял с самого начала, что Овод хочет вывести его из себя", но что он представляет собой на самом деле - не понял. Овод демонстративно строит из себя циника - и Монтанелли всё это время говорит с этим вымышленным Оводом, видимо, за неимением другого собеседника. На самом деле, Овода не так уж трудно "пробить", но священник не может ни от души пожалеть его, как Джемма, ни от души поругаться с ним, как Зита. Он безупречен в обращении с простыми и верующими людьми, которые доверчиво открываются ему навстречу как другу и священнику (вспомним сцену на площади), а тут собеседник представляет собой набор самых неудобных качеств - политический противник, атеист, скептик и притворщик, и все вялые пастырские увещевания скользят по его "броне". А на большее Монтанелли не решается, что очень странно для признанного знатока человеческих душ. Только когда сам Овод не выдержал и проговорился случайно - кончается разговор маски с маской и начинается разговор человека с человеком.
Этим я не хочу сказать, что Монтанелли всецело повинен в этой ситуации. В конце концов, Овод тоже упустил свой шанс раскрыться - ещё раньше, в соборе (и по схожим причинам). Но именно в этот момент, в тюрьме, считаю, именно Монтанелли должен был пойти навстречу и проявить понимание и мудрость. Это его обязанность со всех точек зрения - обязанность победителя перед побеждённым, старшего перед младшим, священника перед мирянином, здорового перед больным. А своей взятой в этих разговорах позицией "я лишь выполняю свой долг", он, похоже, ещё глубже убедил Овода, что любит не людей, а идола. И получается, что это Овод пытается достучаться до сердца отца, хотя по всей справедливости должно быть наоборот.
katalina пишет:

цитата:

А я не вижу тут пособничества. Против тех действий власти, которые являются несправедливыми, Монтенелли борется, причем себя при этом не щадит. То же, что у него методы другие, так это только хорошо, т.к. не все проблемы можно решить с помощью убийств (как замечает Джема Оводу в одном из споров).

Что лучше - исправлять текущую власть или сносить её под фундамент - вопрос в каждом отдельном случае решаемый индивидуально. В данном случае, ответ вроде бы очевиден. Самый непредвзятый свидетель, простой крестьянин, заявил, что все попы, кроме Монтанелли, лжецы; очень многие герои книги высказали то же самое, только не так резко. То есть, только его спасать-то и стоит, а выходит наоборот, что он спасает их, тем самым опосредованно творя зло. Его благие усилия ни к чему не привели, военные трибуналы как действовали, так и действуют, нищета и бесправие чувствуют себя как нельзя лучше. А вот "миссия примирения" даст лишние год-два-три существования этой власти, которые только увеличивают число напрасных жертв (за которых Монтанелли вовсе не считает себя в ответе - хотелось бы верить, что просто этого не замечает, как не замечает окружающего зла нигде и никогда). Ведь он мог бы зниматься только благотворительностью - зачем влезать в большую политику и примирять паству с тем, с чем сам боролся? Овод, ИМХО, достаточно верно охарактеризовал его политическое кредо как "орудие в руках подлецов." Когда читаешь, что говорят представители власти о кардинале за его спиной, лучшего слова, чем "подлецы" найти трудно. "Понятно, почему монсеньер Монтанелли теперь важничает. При его святейшестве, покойном папе, он вёл себя смирно, а теперь стал самой что ни на есть первой персоной. Сразу угодил в любимчики и делает что ему вздумается." - негодует полковник, вынужденный снять с Овода наручники. "Он висит у нас камнем на шее." - шепчутся офицеры на церемонии. Нет, прав был Овод, отец его в этой компании явно лишний, "белая ворона".
katalina пишет:

цитата:

А что касается формальной стороны – нахождения отца и сына по разные стороны политических баррикад, то тут мне хотелось бы сказать только одно слово - «Королевская площадь» (с). Думаю, что никакие политические и идеологические противоречия не стОят того, чтобы люди, любящие друг друга, становились врагами.

Увы, похоже, это парадокс, заложенный в самой человеческой природе :( Без противоречий общество не будет развиваться, и мы до сих пор жили бы в каменном веке. А лучшие люди, обладающие сколь-либо развитым чувством справедливости, всегда будут предпочитать общественное личному, как наиболее важное. И даже став врагами, любить друг друга всё равно не перестанут, но будут друг с другом бороться. Я не вижу нормального способа разрешать подобные конфликты, за тем исключением, когда противоречие мнимое, возникшее из-за обмана или недоразумений...
katalina пишет:

цитата:

Для него это так. Но подумал ли он, что это значит для Монтанелли? Почему он хочет менять не себя, а отца?

Ясное дело, потому что думает, что прав :)
Насколько прав - трудно выяснить постфактум. Видно, что отказ Монтанелли погубил их обоих. Лично я считаю, что если бы он принял предложение Овода и бежал с ним, то оба были бы спасены. То есть этот случай - именно мнимое противоречие.
Что потерял бы Монтанелли?
Карьеру и репутацию? Для такого человека это не главное.
Веру в Бога? Её невозможно потерять, это вещь неотъемлемая. Да Овод и не требовал от него "разлюбить" Бога, принял эту любовь как данность, недоумевал только: "За что ты любишь его?" Речь шла о том, на чьей стороне быть - Бога, революционеров или лично Овода (призыв уехать вместе за границу). Это Овод, атеист, так ставит вопрос. Так вот - нет у Бога стороны! Она есть у церкви, и выступают на ней люди далеко не лучшей нравственности. А Бог будет с Монтанелли всюду, где бы тот ни находился.
Разошлись люди в представлении того, что есть Бог. Для Овода это - идол и связанные с ним обряды, для Монтанелли - этический идеал. Называли бы вещи своими именами, не вышло бы такого. Согласен с Рике, что спор о понятиях. Конфликт Монтанелли - не между Богом м сыном, а между Богом и церковью. В своей безумной речи он проклинает лицемерную церковь, которая требует жертву, и восхваляет Бога, который настолько добр, что ей эту жертву приносит.
Да, человеку трудно отказаться от того, чему учили с детства и "Бог = церковь" сидит, наверно, уже на уровне рефлекса. Но в крайнем случае, мог ли Монтанелли и солгать - один раз, для спасения сына? ведь скрывал же он от него долгое время правду об отцовстве, да и ложь во спасение, насколько я знаю, христианством не то чтобы осуждается. Зато это был бы для него шанс "первоспитать" в будущем сына, если уж говорить о христианском долге...

Оффтоп: Рике, ещё пара таких постов - и раздел создавать просто придётся. Необходимость заставит...

 Отправлено: 20.08.08 02:20. Заголовок: katalina пишет: про..

katalina пишет:

цитата:

продолжение сцены, где Монтанелли пытался сказать правду, но не смог, т.е. вопрос (ИМХО) у него уже от полного отчаяния вырвался, не зря Артур падре не узнает и предполагает, что тот заболел.

Serg пишет:

цитата:

Но тогда это +1 в копилку слабостей Монтанелли :)

ИМХО, не из тех слабостей, которые определяют характер человека как труса. Иными словами, множество людей тоже не смогли бы признаться на его месте, и сие не есть какая-то аномальная трусость. Страх за Артура и невозможность что-либо изменить осложнили ситуацию для возможного признания и создали разброд в мыслях.
А вопрос, ИМХО, действительно "на нервах" был задан. Потому что Артур так и не сказал открытым слогом о возможной опасности. И, как следствие, необходимость Монтанелли "действовать вслепую" -пусть вопрос и был "выстрелом наугад", но это попытка хоть что-то сделать, показать свою готовность помочь. Проще было бы успокоить себя "ах, ему ничего не грозит - ну и ладно, поехал я по своим делам":)
Serg пишет:

цитата:

Но именно в этот момент, в тюрьме, считаю, именно Монтанелли должен был пойти навстречу и проявить понимание и мудрость. Это его обязанность со всех точек зрения - обязанность победителя перед побеждённым, старшего перед младшим, священника перед мирянином, здорового перед больным.

Огромное ППКС. Трехаршинными буквами, краской в два слоя:)

 Отправлено: 24.08.08 21:43. Заголовок: Ууух ты! ну и дискус..

Ууух ты! ну и дискуссия! А я, как обычно, в пролете:))))))) Не порядок:)))
Ну-с...один из завсегдатаев темы вернулся:))))), вы готовы к его простыням?:)))))))
Итак, разрешите вмешаться?;))))
Ну, пока так: не простыня, может, простынка:))), как пойдет.
Прежде всего, katalina, спасибо за ссылку - в самом начале дискуссии.
Всегда интересно, посмотреть на ситуацию, что называется, с другой стороны, иначе говоря, выслушать мнение, отличное от твоего.:)
Теперь по делу:
В принципе, я уже высказывалась, и мнение мое, не сказать, чтоб поменялось.
Я не считаю Монтанелли трусом, слабаком и записным негодяяем, но это не отменяет всех его "подвигов". Тут речь даже, ИМХО, не о силе или слабости, а о роли тех или иных жизненных обстоятельств и человеческом выборе. Но так или иначе, в ситуации с Глэдис я по прежнему считаю поведение Монтенелли, мягко говоря, не самым лучшим. Так или иначе, он ее оставил "в итересном положении" на полное и безоговорочное растерзание ее семьи. Тут великодушие проявил ее муж - простил жену и признал ребенка, но жизнь Глэдис-то легче не стала. Да, она тоже виновата, но сути это не меняет. Там, где выход должны были искать оба, и оба расхлебывать то, что натворили она остается одна. А после смерти мужа Джули сделала ее жизнь и жизнь ее ребенка еще "слаще". Сам же падре в это время живет (пусть и неспокойно, пусть теразаясь угрызениями совести, что, к слову, еще не прописная истина ИМХО) в Китае. То есть, просто самоустранился. Поддавшись обстоятельствам. И решив, что "другого выхода нет" и "Глэдис так будет лучше" (странные представления о том, что такое "лучше" ИМХО, ИМХО и только). Извините, но у меня как-то не получается сказать, что он прав и "сделал все, как надо".
Да, как я уже говорила, он стадает, да, переживает за сына, любит его - не спорю. Но вины с него за то, что все сложилось так: сын рос вдали от него целых 12 лет, а любимая женщина потеряна для него и ее сжила со свету мужнина родня, это не снимает.
То же самое примерно и в ситуации с решением о казни. Опять та же самая проблема выбора. И он, выбор этот очень мучительно ему дается. Но...таки он его делает. И потом только уже понимает, что ошибся. И впрямь:
Рике пишет:

цитата:

И ведь в итоге Монтанелли действительно сделал свой настоящий выбор - пусть в задний след, пусть на грани сумасшедствия.

Только было уже, увы, поздно.
Serg пишет:

цитата:

Но именно в этот момент, в тюрьме, считаю, именно Монтанелли должен был пойти навстречу и проявить понимание и мудрость. Это его обязанность со всех точек зрения - обязанность победителя перед побеждённым, старшего перед младшим, священника перед мирянином, здорового перед больным. А своей взятой в этих разговорах позицией "я лишь выполняю свой долг", он, похоже, ещё глубже убедил Овода, что любит не людей, а идола. И получается, что это Овод пытается достучаться до сердца отца, хотя по всей справедливости должно быть наоборот.

ППКС! ППКСище просто!

 Отправлено: 25.08.08 15:43. Заголовок: Ща пойдут мои просты..

Ща пойдут мои простыни )))

Рике

«В теории, можно было бы "взбучиться", довести скандал до развода Глэдис и уехать с ней и сыном. Но мне кажется, Глэдис сама не дала бы это сделать.»

Вот и мне так кажется. Глэдис и сама не допустила бы такого развития событий, и Монтанелли бы помешала, если б он захотел бы что-то такое сделать. Слишком сильна в них обоих вера, и религиозные запреты для них – явно не пустой звук. И ладно, один раз согрешили, можно покаяться и упросить бога простить – но жить во грехе и дальше? Это для обоих было явно невозможно.

«Допускаю, что Глэдис могла принимать это как свое искупление за грех, но ребенок по-любому был ни в чем не виноват, а на него все эти семейные отношения тоже вылились:((«

Ну он хотя бы уже взрослый тогда был, когда вылились. Хотя Глэдис тоже, в общем-то могла сыну правду сказать, хотя бы перед смертью.

«Делая выбор, человек что-то принимает, от чего-то отказывается, сам отвечает за свои поступки. А тут выходит, что за него этот выбор должен сделать Артур. Вопрос получается этакой палкой о двух концах. С одной стороны, такой подход деликатен - "я не хочу навязчиво лезть в твои тайны, реши сам, нужен ли я тебе". С другой стороны, жесток - "я ради тебя остаюсь тут со своими головными болями, бессоницами и потерей епископства". ИМХО, подразумевался-то как раз первый смысл, а получились- оба, хотя Монтанелли и пытается убедить, что "ничего не теряет". Просто Артур не настолько эгоистичен, чтобы разрешить себе поверить в это.»

А по-моему, до Артура второй смысл не дошел)). Артур вообще ничего плохого не видит точно так же, как и отец. Это потом, став Оводом, он впадет в другую крайность и станет видеть во всем только плохое. Но если смотреть на ситуацию под углом «реши сам, нужен ли я тебе», то получаются два выбора – один выбор – выбор Артура (реши сам, нужен ли я тебе), и второй – выбор Монтанелли (могу ли я оставить Артура, или, еще более жестко – имею ли я право вмешиваться в выбор сыном судьбы)? Другое дело, что, так как Артур ничего не знал о мотивах вопроса Монтанелли, то и нормально ответить он не мог. У него действительно был только один ответ – «поезжайте» )).

«Артур как раз дает ответ, только предварительно выговорившись как следует:)»

Это не на тот вопрос ответ. Это ответ на вопрос «что мне делать?», а его спрашивали «как бы вы поступили на моем месте?». Согласитесь, разница огромная.

«Да и просто жестоко, ИМХО, требовать от человека в таком состоянии, чтобы он еще и решал такие дилеммы.»

Дилемма действительно сложная, но как раз еще одна возможность для Монтанелли оценить Овода как человека, чтобы легче было решить его судьбу. Все равно ж решение оставалось за Монтанелли, что бы там ему Овод ни ответил.

«А вот священное звание и обеты церковника с любовью к сыну (и вообще с наличием сына) - невозможно. Одно другому противоречит по определению.»

Это верно, но ведь факт уже состоялся. Теперь нужно уже исходить из сложившейся ситуации. А то если так буквально воспринимать ситуацию, то ребенка нужно было придушить сразу после родов. Чтоб не противоречил обетам и проблем не создавал. Но ведь это ж не правильное решение, по-моему!

«Можно отречься от сана, уехать за границу, признать Артура и притом не отрекаться от самой веры.»

Думаю, что нельзя. В смысле, для Монтанелли вариант отречься от сана, уехать и т.п. уже означает отречение от веры (не само по себе, но при постановке вопроса в той форме, в которой это нужно было Оводу).

«Он говорит, что всю жизнь боролся с жестокостью, но разве отказ от священного сана мешает ему заниматься этой же деятельностью, жить по христианским заповедям и, как говорится, "хранить бога в душе"? По сути, он теряет только официальный статус и возможность справлять службы.»

Вообще ничего не мешает, но Овод так поставил вопрос, что речь идет не только об отказе от внешних атрибутов веры, но и от самой веры. А на это Монтанелли пойти не может.

«И, судя по всему, Монтанелли очень сильно терзается и живет в состоянии нервного истощения, раз ему уже физически становится дурно - отсюда, скорее всего, его бессонницы, мигрени и прочее. Необходимость постоянного притворства изводит его за эти годы все больше. Овод, по сути, и требует разделаться с этой ложью - "не надо больше сделок с совестью".»

Это все так, но получается, что Овод требует такого лекарства, как в анекдоте, где «лучшее лекарство от головной боли – топор».

«Кстати, в последний миг уже не было никакого ультиматума. "падре, вернитесь" - вот так, несмотря на то, что падре явно не хочет отказываться от церкви. Но Монтанелли это почему-то проигнорил»

Да, тут, похоже, Овод в последний момент не выдержал, свое же собственное решение нарушил, но уже поздно было. Монтанелли, наверное, решил, что даже если он вернется, будет то же самое, только хуже. Ну мне именно так показалось в этом моменте.

«Говорят они каждый исходя из своего опыта, но об одном и том же - о любви к людям И каждый искренне уверен, что другой губит себя своими воззрениями:)»

Да так оно и есть!

«ИМХО, если бы кардинал спросил: "так отречься от "бога" или от "идола"? -Овод стал бы в большоой тупик:))»

Эх, жаль, Монтанелли не догадался спросить :)))))

«Но первопричина бунта - не Овод, не вспыхивают конфликты без соответствующих причин.»

Овод – не первопричина, он повод. И именно поэтому решение Монтанелли не давать согласия на суд могло привести к кровопролитию. Вот как оно и случилось – не стало Овода, не произошло и бунта (хотя все первопричины сохранились).

«И напоследок - кроме расстела есть десятки выходов, не обязательно лечить головную боль ударом топора.»

Так не было там другого выхода: не убьешь Овода до четверга – бунт. В том и была проблема Монтанелли, а то если б другой выход был, разве ж он бы им не воспользовался?

«Разве? Кажется, как раз изменило -падре решил сам помочь устроить сыну побег, не дожидаясь никакого четверга и бунта. И эта тема больше у них не поднималась.»

Так Овод же отказался от побега. А Монтанелли в принципе мог устроить побег и без бунта, но только с согласия и содействия Овода. Но увы :(((

«Это как в ВдБ - фразочка "господин граф, вы больны и не лечитесь" совсем иначе воспринимается в наши дни, чем должна:)))»

эээ, а как она иначе воспринимается? А то мне она какой-то достаточно однозначной кажется )).

 Отправлено: 25.08.08 16:30. Заголовок: Serg Спасибо, очен..

Serg

Спасибо, очень интересно Вы разговоры Овода и Монтанелли проанализировали. Заставляет меня по-другому взглянуть на обоих.

А на большее Монтанелли не решается, что очень странно для признанного знатока человеческих душ.

А на что бОльшее он, по-Вашему, должен был решиться? Что именно он должен был делать и как себя вести? Мне это на самом деле очень интересно.

Его благие усилия ни к чему не привели, военные трибуналы как действовали, так и действуют, нищета и бесправие чувствуют себя как нельзя лучше. А вот "миссия примирения" даст лишние год-два-три существования этой власти, которые только увеличивают число напрасных жертв (за которых Монтанелли вовсе не считает себя в ответе - хотелось бы верить, что просто этого не замечает, как не замечает окружающего зла нигде и никогда). Ведь он мог бы зниматься только благотворительностью - зачем влезать в большую политику и примирять паству с тем, с чем сам боролся?

Тут я не согласна совершенно. Не Монтанелли виноват в том, что существуют военные трибуналы/нищета/бесправие и т.д. Он с этим борется всеми силами, поэтому обвинять его в жертвах по-моему, странно. К тому же он и в большую политику не лезет, сидит в "своем захолустье в Апеннинах", людям помогает. Ни о какой политике речь не идет. Единственное, что во Флоренцию съездил проповеди прочитал, но и то, я сильно сомневаюсь, что его слова сильно могли изменить политическую ситуацию и мнение народа)).

И даже став врагами, любить друг друга всё равно не перестанут, но будут друг с другом бороться. Я не вижу нормального способа разрешать подобные конфликты, за тем исключением, когда противоречие мнимое, возникшее из-за обмана или недоразумений...

Так вот это-то и плохо, что из-за противоречий идеологического характера люди друг с другом бороться должны. Это как раз и есть зло :(.

Лично я считаю, что если бы он принял предложение Овода и бежал с ним, то оба были бы спасены.

Я тоже долгое время так считала. А потом подумала: а мог ли Монтанелли отказаться от бога? (именно от бога Овод отказа требует, не от церкви!) Точнее, что для него этот отказ означал? И поняла, что это для него отказ от себя, от своей сущности. Т.е. смерть.
Но в крайнем случае, мог ли Монтанелли и солгать - один раз, для спасения сына? ведь скрывал же он от него долгое время правду об отцовстве, да и ложь во спасение, насколько я знаю, христианством не то чтобы осуждается. Зато это был бы для него шанс "первоспитать" в будущем сына, если уж говорить о христианском долге...

Думаю, что не мог бы, т.к. очередную ложь от Монтанелли Овод бы не принял. А он бы понял, что это ложь, Монтанелли притворяться не умеет просто никак. Да и по ходу разговора Монтанелли явно теряет всякую надежду на " перевоспитание" :(((.

 Отправлено: 25.08.08 16:45. Заголовок: Señorita Flor ..

Señorita Flor

Почему же сразу "он оставил"? Почему не предположить, что это она его отшила сразу, как узнала, что беременна? По-моему, это с ее стороны был самый правильный и логичный шаг. Она думала в первую очередь о ребенке (не о себе, и не о Монтанели). И то, что Монтанелли согласился на это, говорит только о том, что он ее любил и уважал. И ее, и ее выбор. Что касается "после смерти мужа Джули сделала ее жизнь и жизнь ее ребенка еще "слаще", то Монтанелли в это время уже был в Италии и даже успел получить от мистера Бертона разрешение на встречи с Артуром :). Так что я не уверена, что Глэдис и Монтанелли не сделали все, что было в их силах в той ситуации, как лучше. По-моему, им это очень даже удалось. Артур явно вырос именно таким, как им хотелось, правда, совершенно не приспособленным к жизни в жестоком мире (несмотря ни на какие усилия Джули), ну что ж поделаешь, сами такие были (и как тут не вспомнить о воспитании Рауля Атосом :))).

 Отправлено: 25.08.08 17:24. Заголовок: а идею отдельного ра..

 Отправлено: 25.08.08 19:17. Заголовок: katalina пишет: Поч..

katalina пишет:

цитата:

Почему не предположить, что это она его отшила сразу, как узнала, что беременна?

Вот...по-хорошему, "отшивать" надо было гооораздо раньше:)))). А потом...спохватились оба, да поздно:)).
Если серьезно, то насколько я помню, они оба решили повиниться перед мужем Глэдис, в результате чего было написано то письмо, муж, получив сие приятное известие, принимает решение, что Глэдис он не бросает, ребенка принимает, а преподобный отче на галаза ему и его супруге никогда больше не является. После чего Монтанелли благополучно отчаливает. Т.е. условия поставил Бертон старший, то ли не хотел скандала, опасаясь за репутацию чести своей семьи, то ли очень любил Глэдис, то ли и то, и другое вместе, это можем только домысливать. В конце-концов, сути дела это не меняет. А Глэдис и Монтанелли принимают правила игры, жертвуя своими личными чувствами - ради ребенка.
В принципе, да, наверное, можно сказать, что "отшила", и таки да, это был на тот момент оптимальный выход. И предлагает и находит его отнюдь не падре. Он просто принимает условия, как уже было сказано. И вот мое лмчное глубокое ИМХО, ему лично такой исход дела был ой, как на руку. Ведь Бертон старший мог и не посмотреть на "честь фамилии" или что там им двигало. И устроить скандал, опозорив на весь свет и неверную жену и ее любовника. И тогда - прощай, репутация, карьера, кардинальская мантия и проч. А тут - все шито-крыто, и тепленкое местечко нашлось, и любимая женщина не пострадала (вроде как), и ребенок тоже устроен. И усилий особых от него не потребовалось. Не вижу я тут ни жертвы никакой с его стороны, ни усилий, кои он якобы прилагал, для того, чтоб "разарулить" то, к чему привел его (вернее их с Глэдис ) грех. Просто пошел по пути наименьшего сопротивления. И вот мое еще одно глубокое и лохматое ИМХО, если б он оставил церковь, ради того, чтобы быть своей возлюбленной и своим сыном, это была бы жертва, и это был бы сильный поступок, или если хотите поступок сильного человека, а так...увы, и ах.

 Отправлено: 26.08.08 01:12. Заголовок: katalina пишет: Сли..

katalina пишет:

цитата:

Слишком сильна в них обоих вера, и религиозные запреты для них – явно не пустой звук. И ладно, один раз согрешили, можно покаяться и упросить бога простить – но жить во грехе и дальше? Это для обоих было явно невозможно.

Сюда же к списку последствий прибавляется позор для мужа Глэдис. На это она ни за что бы не пошла ( ну по крайней мере так я ее характер представляю). Даже если б Глэдис развелась, Монтанелли отрекся от сана, то все равно -позади остался бы крупный скандал, осрамивший Бертонов. И вряд ли такая чуткая и душевная женщина как Глэдис могла бы жить спокойно, зная, что по ее вине заплевали семью мужа.
katalina пишет:

цитата:

А по-моему, до Артура второй смысл не дошел)). Артур вообще ничего плохого не видит точно так же, как и отец. Это потом, став Оводом, он впадет в другую крайность и станет видеть во всем только плохое.

У него нет пока что повода видеть плохое именно в Монтанелли - это ж чуть ли не единственный человек, который проявляет к нему участие. А вот, например, в судьбе итальянских крестьян Артур оочень даже много плохого видит
Второй смысл в его негативном виде, согласна, дошел уже много позже. А в тот момент Артура больше беспокоит необычное поведение и усталость падре. ИМХО, Артур скорее увидел позитивную сторону вопроса (именно потому, что не знал истинных побуждений падре) - какой наставник заботливый, что готов ради воспитанника пожертвовать карьерой. Просто интуитивно, без особых умозаключений, почувствовалось, что тяжело ответить. Это потом уже Овод-Артур начинает переоценивать все с учетом раскрытой тайны и видит этот разговор по-другому.
katalina пишет:

цитата:

Ну он хотя бы уже взрослый тогда был, когда вылились. Хотя Глэдис тоже, в общем-то могла сыну правду сказать, хотя бы перед смертью.

Возможно, она молчала столько времени из тех соображений, что это не только ее тайна. Как минимум, она не может рассказать ничего, не поставив в известность Монтанелли - иначе это неплохой сюрприз будет:))) Да и сыну лишние проблемы создавать не хотелось. Вот и вылилось в итоге.
Хотя и до того, еще когда Артур был ребенком, там отношения в семье были неприятные, судя по высказываниям Джеммы и самого Артура. Он главным образом, как я поняла, переживал, что с его матерью плохо обращаются. "Она была рабой до последнего дня"- зрелище, тяжелое для ребенка.:(
Интересно, почему Монтанелли не попытался как-то улучшить ее положение. Он ведь от Артура знал, что в доме Бертонов происходит.
katalina пишет:

цитата:

Это не на тот вопрос ответ. Это ответ на вопрос «что мне делать?», а его спрашивали «как бы вы поступили на моем месте?». Согласитесь, разница огромная.

C точки зрения логики -соглашусь, огромная.
С точки зрения какого-нибудь конкретного собеседника возможны разные трактовки, в зависимости от того, как понимать слово "место".
Только и задан, как я понимаю, вопрос был тоже не сухо логически, а с подтекстом, и целью было как-то "пробиться" через нарочитую ехидность Овода к его истинному "моральному облику". Или нет?
Для Овода "что бы делали на моем месте" и "что мне делать" это вообще один и тот же вопрос:)) Ведь цель вопроса- переложить ответственность (это он так думает исходя из своего представления о церковниках).
Так скажем, Овод ответил на вопрос так, как его понял. Чересчур буквально, как мне кажется (не думаю, что Монтанелли просил его мысленно примерить сутану, кардинальскую должность и преклонные годы:)) и в то же время с ловушкой, которой не было. И ход мысли примерно таков:
а) Я атеист, и потому решаю сам, в отличие от священников
б) Такая нехорошая-лицемерная-вредная бяка как священник, разумеется, может выбрать только расстрел и переложить на кого-нибудь ответственность.
То есть, "я не могу быть на вашем месте, иначе это уже не я (таки правда), ведь все священники одинаковы(таки неправда).":))Хотя ой не верю, чтоб он действительно так думал по жизни -просто опять "занесло":))
Он увидел в этом не попытку человека посоветоваться, а очередную ханжескую уловку. И, если честно, очень трудно, ИМХО, увидеть что-то другое, когда человек в открытую называет своим осведомителем твоего главного врага (полковника, сиречь).

katalina пишет:

цитата:

Дилемма действительно сложная, но как раз еще одна возможность для Монтанелли оценить Овода как человека, чтобы легче было решить его судьбу. Все равно ж решение оставалось за Монтанелли, что бы там ему Овод ни ответил.

Ох, не лучшее это время и ситуация для оценки -после тяжелого тюремного заключения, болезни и "приятных" бесед с полковником человек еще не то наговорить может. Хорошо еще если вообще умом не тронется. Но в любом случае, беседовать с ним вряд ли будет приятно. Да еще вопросу предшествовала нелестная для собеседника характеристика.:))
Тут снова вернусь "на шаг назад"- к цели, с которой был задан вопрос. Если это действительно оценить Овода, увидеть в нем что-то лучшее, то Монтанелли вообще обращается к призрачному Оводу:) В сознании Монтанелли сформировался стереотип, в который он укладывает поступки Овода - дурной, жесткий человек, который и дальше будет сеять зло (угу, это падре упустил из виду, что "жестокий человек" не смог выстрелить в безоружного:))) Но раз его любят, значит, есть в нем что-то хорошее, и надо помочь этому хорошему пробудиться.
На самом деле, Овод, кажется, абсолютно искренне не понял, что его "пробуждают".:)) Не принял в расчет, что если верить всему тому, что он сам о себе наговорил да плюс что о нем наговорил полковник, то рисуется сущее исчадие ада:))
В итоге невероятно запутанная картина получается: вопрос Монтанелли аппелировал к лучшему, что есть в душе призрачного Овода, но поскольку настоящий Овод совсем не такой, то отвечает он на призрачный вопрос:))
katalina пишет:

цитата:

А то если так буквально воспринимать ситуацию, то ребенка нужно было придушить сразу после родов. Чтоб не противоречил обетам и проблем не создавал. Но ведь это ж не правильное решение, по-моему!

Поздно - уже сам факт рождения и даже зачатия ребенка противоречит
Если серьезно -упаси господи от такого решения, дети по-любому не виноваты в ошибках родителей.
Пойду провентелирую вопрос, можно ли было в то время получить у вышестоящей инстанции отрешение от сана на основании нарушения обета. Если можно, то, ИМХО, это был самый порядочный вариант вкупе с последующим усыновлением ребенка (без разглашения имени матери).
katalina пишет:

цитата:

Вообще ничего не мешает, но Овод так поставил вопрос, что речь идет не только об отказе от внешних атрибутов веры, но и от самой веры. А на это Монтанелли пойти не может.

А это у них опять разногласие в понятиях:)Овод христианство и преподносит как кучу внешних атрибутов - молитвенники, распятие, крест. И чуть только он пытается конкретизировать свои требования, получается нечто совсем не связанное с живой верой, зато очень связанное с обрядовостью - "снимите с шеи крест" и т.п. Его требование звучит как "Вы откажетесь либо от своего сана, либо от меня" - тут уже конкретно "от сана". А в следующей же фразе- "оставьте своего бога" (которого он понимает исключительно как "деревянного кумира", что ясно из предыдущих фраз). По сути, он и требует отказа от обрядовости, но слова "бог", "крест" и т.п. им воспринимаются иначе, чем священником Монтанелли:))
Вот жаль, жаль, Монтанелли не выдал ему-хорошо, мол, пойду с тобой, сниму крест, сожгу молитвенник, порву сутану, а в бога, вот поди ж ты, буду верить!" Мне кажется, Овод бы вопросил: "А что, и так бывает?":)))))
Оба они наговорили друг другу много лишнего, ИМХО. Того, что сами и не думали. И обоих жалко:((
Мне кажется, Монтанелли и ушел так, и не откликнулся на призыв сына, потому что произошло с ним что-то, плохо объяснимое словами. Такое состояние, когда уже все, предел - вот нет больше сил, и хоть ты тресни, и, может, сам понимаешь, что надо что-то сделать, а уже ничего не можешь сделать, хотя бы от этого судьба мира зависела.
А все-таки не могу отделаться от мысли, что Монтанелли явился в день расстрела с надеждой, что какое-нибудь чудо не даст этому случиться.
katalina пишет:

цитата:

И именно поэтому решение Монтанелли не давать согласия на суд могло привести к кровопролитию. Вот как оно и случилось – не стало Овода, не произошло и бунта (хотя все первопричины сохранились).

А это называется "взяли таймаут до следующего заключенного":) Либо придется без конца давать согласие на незаконные суды, либо бунт будет, и еще более сильный, потому что припомнят всех погибших. Хотя он и в первом варианте будет. Настроения накалились еще задолго до поимки Овода, приврал тут полковник. Джемма со своим прагматичным умом зрит в корень - "Полковник добьется военного суда на месте, а потом будет оправдываться, что это сделано ради сохранения спокойствия в городе".
katalina пишет:

цитата:

В том и была проблема Монтанелли, а то если б другой выход был, разве ж он бы им не воспользовался?

Самый простой выход - сразу же после первого разговора с полковником, перевести заключенного в другую крепость.Ведь ни для кого не было секретом, что полковник лично заинтересован, чтобы этого не произошло.А Монтанелли сам презирает полковника - и тут доверился ему на слово, в таком важном вопросе Ведь полковник, простите за выражение, врет ему как сивый мерин, а на самом деле просто боится выставить себя глупцом в глазах начальства. "Посылая легату доклад об аресте, полковник просил у него, как особой любезности, разрешения лично вести следствие и, получив <...>согласие, уже не мог отказаться от этого без унизительного признания, что противник сильнее его"
Есть и сложнее версии, но тут надо думать исходя из ситуации - Монтанелли влиятельное лицо, у него много возможностей что-нибудь сделать.
katalina пишет:

цитата:

Так Овод же отказался от побега. А Монтанелли в принципе мог устроить побег и без бунта, но только с согласия и содействия Овода

Чисто шутки ради: пытаюсь представить, как вообще Овод мог помешать собственному побегу:)Допустим, подкупили часовых, подогнали какой-нибудь транспорт, увозят заключенного, а он кричит на всю крепость "Спасите, помогите, они меня освободить хотят" Или зажался в углу камеры и уперся "не пойду!":)
katalina пишет:

цитата:

эээ, а как она иначе воспринимается? А то мне она какой-то достаточно однозначной кажется )).

Врач, понятное дело, имел в виду, что у Атоса пошатнулось здоровье:)))
А в современной разговорной речи "болен и не лечится" - нечто вроде "совсем ку-ку" или "болен на всю голову". Иначе говоря, круглый дурак:)))

 Отправлено: 26.08.08 01:14. Заголовок: Ну что ж, уважаемые,..

Ну что ж, уважаемые, сегодня переезжаем в новый раздел:)
С собой брать самое необходимое - любовь к героям, здравый смысл и много терпения, чтобы раскатывать простыни:)))Остальное-по вкусу:)

 Отправлено: 13.06.09 22:25. Заголовок: Вот тут вот на прост..

Вот тут вот на просторах ЖЖ нашлось этакое своеобразное эссе. У нас тут схожий разговор был, мне показалось интересным. Я лично во многом согласна с автором, хотя и не во всем.:)

 Отправлено: 14.06.09 04:41. Заголовок: Очень глубокомысленн..

Да, интересный постинг. Со многим соглашусь.
Хотя,мне кажется, Овод не просто наивный подросток, а взрослый морально и умственно человек. Да, еще с ломкой по-мальчишески психикой, но уже с полным осознаем того, что такое есть несчастье и одиночество. Его желание "помочь крестьянам и Италии" - серьезное сопереживание, которое пока еще прекрасно уживается с юношеским идеализмом. Сопереживание, которое и многим пятидесятилетним остается недоступным. Но судьба уже очень больно пнула Артура, во-первых, сделав свидетелем страданий матери, во-вторых, оставив сиротой на попечении родственников, которые к нему относятся немногим лучше, чем к прислуге, а то и хуже.
А Джемма пока что не поранена жизнью, более прямолинейна, и несмотря на свою серьезность, не всегда может "смириться с тем, что не в силах уразуметь и уразуметь то, с чем не в силах смириться". Вероятно, ей с ее практичностью просто не приходило в голову, что можно из-за ссоры с подругой совершить самоубийство. Как нам говорила учительница в школе: "Один плюнет и забудет обиду, а другой пойдет и повесится". Вот Джемма как раз из тех, кто забудет-не забудет, а отложит куда-нибудь на дальнюю полочку и будет жить дальше.
И осознание жестокости жизни пришло для Артура раньше этого, ИМХО. Много раньше, когда его родня травила Глэдис. Ссора с Джеммой и тайна Монтанелли стали лишь кульминацией безысходности.
Насчет того, что это книга не о революции -согласна на все сто и даже больше.
Насчет Монтанелли тут говорили много, интересно и от души, за что большой респект участникам дискуссии. Мне кажется, что если человек целиком отдается общественному делу, вызывая своим подвижничеством смешки за спиной, это уже не просто бегство, а нечто большее. Призвание, если угодно (насколько оно соответствует возможностям-отдельный вопрос).Любая личность многогранна; человек может быть плохим отцом, но хорошим наставником. И таки да, не знал он о двуличии нового духовника и о том, что твориться в тюрьмах тоже не знал: доверчивость Монтанелли иногда просто неподражаема. А решение "сдохнуть, чтобы не предать" как раз и было с его стороны: если помните, Монтанелли хотел самоубиться, каковым предложением и довел Овода до белого каления.:) В том-то и прикол, что это не вопрос "Сколько я для тебя стою?", а скорее просьба "Пойми меня наконец". Монтанелли честно готов принять яд (что значит для верующего человека суицид -страшно подумать), но так и не смог увидеть, что не это совсем нужно Оводу, не месть. Жизнь сына для падре дороже своей, но свои чувства важнее его чувств. Вот такая странная петрушка получается.
Про актуальность темы безотцовщины подмечено, ИМХО, великолепно. И это не только отцов касается, но и матерей.

 Отправлено: 14.06.09 19:44. Заголовок: Рике, ППКС! Я пример..

Рике, ППКС!
Я примерно то же самое хотела написать, просто вчера уже времени не было.
Рике пишет:

цитата:

Овод не просто наивный подросток, а взрослый морально и умственно человек. Да, еще с ломкой по-мальчишески психикой, но уже с полным осознаем того, что такое есть несчастье и одиночество. Его желание "помочь крестьянам и Италии" - серьезное сопереживание, которое пока еще прекрасно уживается с юношеским идеализмом. Сопереживание, которое и многим пятидесятилетним остается недоступным.

Согласна.
Зачастую его (в статьях там, критических, экранизациях и т.п.) представляют этаким...ммм...наивно-восторженным мечтателем, оторванным от реальности, витающим в облаках, грезящем о несбыточных мечтах и проч. С одной-то стороны может и верно, он действительно юн, ну, в силу возраста просто:), да - наивен, в каких-то вопросах и аспектах жизни. Но это, от его чистоты и открытости, юности опять-таки. Он просто и представить себе не мог, что священник может нарушить тайну исповеди, например. Потому что во-первых, воспитан был в религиозных традициях (а как иначе?) и самым близким ему человеком был Монтанелли. Это было для него незыблемо и непоколебимо. Отсюда он не ждал, просто НЕ МОГ ждать предательства. Почему это ТАК больно по нему и шарахнуло. Но тут же не его вина, тут, как говорится, знал бы где упасть...
Но в "Молодую Италию"-то он приходит не потому что..."делать нечего". Тут он действительно все продумал и прочувствовал. Он просто слишком остро ощущает чужое страдание, и не может, чисто физически, не может оставаться в стороне. Это опять же, дано не многим...
Рике пишет:

цитата:

И осознание жестокости жизни пришло для Артура раньше этого, ИМХО. Много раньше, когда его родня травила Глэдис. Ссора с Джеммой и тайна Монтанелли стали лишь кульминацией безысходности.

Опять соглашусь. Собственно, это то о чем я сказала выше, это просто уже последняя капля, когда ударило его то, что по идее, ну никак в его представлении не могло причинить ему боль. То, что он всегда готов был считатьсамым крепким тылом, если так можно выразиться.

Про Монтанелли...про Монтанелли я в принципе, с автором ЖЖ согласна полностью. Особенно в том, что (как я уже отмечала ранее) просто-напрросто всю свою жизнь пытается "сгадить острые углы", так, чтобы и самому не пораниться и других не поранить. В общем-то, где-то это разумно, а где-то...где-то ему нужно проявить силу и стойкость и приянть решение. А силы-то этой ему не достает. Ну хотя бы, поговорить с Артуром о его будущем, когда он тревожится о нем накануне отъезда.

 Отправлено: 21.06.09 17:58. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Зачастую его (в статьях там, критических, экранизациях и т.п.) представляют этаким...ммм...наивно-восторженным мечтателем, оторванным от реальности, витающим в облаках, грезящем о несбыточных мечтах и проч.

О даааа...
Или несгибаемым революционером, который чуть не с пеленок мечтал о светлом будущем для трудящихся всех стран.
Бедная книга и бедный Овод. Как же им досталось от идеологического пресса!
Señorita Flor пишет:

цитата:

Он просто и представить себе не мог, что священник может нарушить тайну исповеди, например. Потому что во-первых, воспитан был в религиозных традициях (а как иначе?) и самым близким ему человеком был Монтанелли.

Вот-вот.
Это то, чему его учили с детства. Неоспоримое и ясное, как дважды два. А чтобы видеть в каждом исповеднике предателя, надо страдать редкой подозрительностью.
Señorita Flor пишет:

цитата:

В общем-то, где-то это разумно, а где-то...где-то ему нужно проявить силу и стойкость и приянть решение. А силы-то этой ему не достает

Был удобный момент, когда Артур сказал, что падре мог бы стать хорошим отцом.
Хотя главное, наверно, даже не в том, что Артур не знал отца. Сугубое ИМХО, но если люди душевно близки друг другу, то неважно, кто они там- близкие родственники, дальние или так, седьмая вода на киселе. Шарахнула сама отрешенность Монтанелли, непонимание, как такой хороший человек способен был всю жизнь притворяться. И то, может, оказалось бы не так болезненно, если бы не наложилось на недавно пережитый шок от предательства другого священника.
Но! Вот чего, признаться, не могу понять. Почему падре ничего не сделал для Глэдис и не пытался избавить ее от тирании родственников? Ладно, он дал клятву не встречаться с ней, когда она была замужем но а) Глэдис после смерти мужа свободна и б) можно было поговорить с родней, не видясь со своей бывшей возлюбленной. Ведь понятно, что такие отношения в семье вредны и самой Глэдис, и ее сыну.

 Отправлено: 24.07.09 14:04. Заголовок: Действительно, интер..

Действительно, интересный пост, и с той частью, где о причинах популярности романа говорится, я с автором полностью согласна.

Но вот по поводу некоторых пунктов категорически возражаю. В истории с епископством же было очевидно, что Монтанелли таки хотел поговорить с сыном и сказать ему правду. Но, увы..., не смог он. А без этого придумать убедительную причину, чтобы остаться, он н е мог, ну не умеет он врать, не умеет. Хотя уехал все равно только после того, как взял с Артура слово, что тот никуда не ввяжется и только на 2 месяца. И кроме того, я не верю, что Монтанелли догадывался, что отец Карди уже с той первой встречи с Артуром все просечет. Это тоже надо нехилый опыт подозрительности иметь, а откуда бы он у Монтанелли?

Но главное, с чем я не согласна, это "Некоторые думают, что Овод из вредности характера требовал Монтанелли сложить сан и уйти с ним . Нет! Он проверял его – правда ли тот так любит его, как говорит? Сколько я стою? Сколько ты за меня отдашь?
И правильно делал."

После стольких возвышенных слов о любви вдруг "проверяет - и правильно делает"? Что ж это за любовь такая, что любимого все время проверяют? Да еще и отказываться от самого себя, по сути, требуют. По-моему, это что угодно, только не любовь.

 Отправлено: 24.07.09 14:12. Заголовок: Рике можно было по..

Рике

можно было поговорить с родней, не видясь со своей бывшей возлюбленной. Ведь понятно, что такие отношения в семье вредны и самой Глэдис, и ее сыну.

Ну, чтобы верить, что Бертоны станут после просьб Монтанелли к Глэдис и Артуру лучше относиться, даже идеализма Монтанелли не хватило. К тому же, ИМХО, Бертоны не так уж плохо с ней и обращались, учитывая ситуацию. Это уже после свадьбы Джеймса и появления Джули стало невыносимо, но ут уж точно Монтанелли ничего сделать не мог, если уж сам Джеймс с женой не справлялся.

 Отправлено: 24.07.09 16:30. Заголовок: katalina пишет: В и..

katalina пишет:

цитата:

В истории с епископством же было очевидно, что Монтанелли таки хотел поговорить с сыном и сказать ему правду. Но, увы..., не смог он.

Он хотел с ним поговорить уже давно - еще в Швейцарии. Все собирался, да так и не собрался: Сегодня не могу, завтра поговорю.
И так всегда и во всем, что касается его взаимотношений с сыном. Почему он не смог с ним поговорить? Потому что - просто и банально - СТРУСИЛ. Испугался, а ну как сын не поймет, отвернется от него? Вообще, да - понять его можно легко. Но...все равно, ИМХО это не оправдывает его малодушия. В конечном итоге именно это стало последней каплей для Артура, и привело к тому, к чему привело: Монтанелли не нашел нужных слов не обходимого мужества для важного разговора.

 Отправлено: 29.07.09 05:25. Заголовок: katalina пишет: Ну..

katalina пишет:

цитата:

Но главное, с чем я не согласна, это "Некоторые думают, что Овод из вредности характера требовал Монтанелли сложить сан и уйти с ним . Нет! Он проверял его – правда ли тот так любит его, как говорит? Сколько я стою? Сколько ты за меня отдашь? И правильно делал."

Тоже не могу с согласиться с этим предположением.
ИМХО, это не проверка, а настоятельная потребность наконец-то оборвать цепь многолетних недомолвок. И желание спасти падре: Овод был ведь искренне уверен, что отец себя губит, оставаясь в такой среде. А Монтанелли как раз то же самое думает про сына. Они оба действуют из лучших побуждений, только, как это часто в жизни бывает, у каждого свое понятие "лучше". Между ними такая пропасть, которую не может перекрыть один разговор. И момент, когда у обоих сдают нервы, становится критическим.
За то и люблю этот роман, что в нем нет абсолютного добра и абсолютного зла.

цитата:

Ну, чтобы верить, что Бертоны станут после просьб Монтанелли к Глэдис и Артуру лучше относиться, даже идеализма Монтанелли не хватило. К тому же, ИМХО, Бертоны не так уж плохо с ней и обращались, учитывая ситуацию. Это уже после свадьбы Джеймса и появления Джули стало невыносимо, но ут уж точно Монтанелли ничего сделать не мог, если уж сам Джеймс с женой не справлялся.

Просьбами однозначно он бы ничего не добился. Но хотя бы попробовать чем-то воздействовать на Бертонов, наверно, было можно. Странно не отсутствие результата, а сама отстраненность. Даже чужой человек, Джемма, и то с негодованием вспоминает, как к Глэдис относились в семье.
Джули, насколько я поняла, и была главным врагом Глэдис: вот зря ее посвятили в тайну.:)

 Отправлено: 02.08.09 19:23. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вообще, да - понять его можно легко. Но...все равно, ИМХО это не оправдывает его малодушия. В конечном итоге именно это стало последней каплей для Артура, и привело к тому, к чему привело: Монтанелли не нашел нужных слов не обходимого мужества для важного разговора.

Оффтоп: Когда-то мы к такому же мнению пришли относительно Луизы де Лавальер из "Виконта де Бражелона"...
Увы, это как раз тот случай, когда легко объяснимым и в общем-то не сильно предосудительным поступком можно сотворить большую беду...
Автор статьи пишет:

цитата:

Он проверял его – правда ли тот так любит его, как говорит? Сколько я стою? Сколько ты за меня отдашь? И правильно делал.

Ну, думаю, Овод был совершенно искренен, особенно в конце. Вряд ли сбрасывание с себя "защитной маски" циника - это какой-то особо хитрый интриганский ход, скорее, он действительного говорил то, что думал, и желал просто переубедить отца или как минимум поговорить по душам. Он-то, видимо, и не подозревал, что вера его отца так сильна, чтобы поставить того перед неразрешимым и трагическим выбором. Скажем так, нечто вроде проверки Монтанелли "на прочность" в итоге получилось, хотя сам Овод, естественно, этого не замышлял.

 Отправлено: 13.08.09 19:09. Заголовок: Serg пишет: Скажем ..

Serg пишет:

цитата:

Скажем так, нечто вроде проверки Монтанелли "на прочность" в итоге получилось, хотя сам Овод, естественно, этого не замышлял.

Артур там вообще старается сначала на особую откровенность с Монтанелли не выходить, что называется. И при первом допросе, вернее будет сказать, разговоре, он специально наговорил ему гадостей, именно, чтобы не сорваться, не выдать себя и не делать тем самым еще больнее, и себе, и отцу.
А при повторном свидании, уже в камере, сорвался, слишком уж эмоции "накипели", что называется.

 Отправлено: 10.06.10 08:07. Заголовок: А я обожаю. До сих п..

А я обожаю. До сих пор. И даже сама немного Овод по отношению к религии.

 Отправлено: 10.06.10 13:00. Заголовок: Миледи2, добро пожал..

Миледи2, добро пожаловать!

 Отправлено: 10.06.10 17:52. Заголовок: Миледи2 пишет: А я..

Миледи2 пишет:

цитата:

А я обожаю. До сих пор

Аналогично:)

Только в детстве я воспринимаю книгу скорее как историю приключений, а сейчас - как историю жизни:) Вернее, жизней нескольких людей в переломную эпоху.

 Отправлено: 10.06.10 20:39. Заголовок: Serg Спасибо! :sm47:..

Serg Спасибо!

Рике пишет:

цитата:

сейчас - как историю жизни:) Вернее, жизней нескольких людей в переломную эпоху.

У меня это тоже присутствует.

 Отправлено: 11.06.10 00:26. Заголовок: Рике пишет: Только ..

Рике пишет:

цитата:

Только в детстве я воспринимаю книгу скорее как историю приключений, а сейчас - как историю жизни:) Вернее, жизней нескольких людей в переломную эпоху.

Миледи2 пишет:

цитата:

У меня это тоже присутствует.

И я подпишусь :)
Может быть, и многие наши современники тоже - мне кажется, что наша эпоха тоже заслуживает названия переломной. Не случайно именно сейчас так сильно растёт интерес к этой книге (насколько я могу судить по интернетовской среде) - значит, общество нуждается в таких героях.

 Отправлено: 11.06.10 10:29. Заголовок: Serg пишет: И я под..

Serg пишет:

цитата:

И я подпишусь :)

И я тоже:).
Действительно, образ главного героя у Войнич - очень и очень интересный. Это ведь действительно сильная личность. И весь роман по сути держится именно на нем.

 Отправлено: 25.06.10 14:00. Заголовок: Одна из самых любимы..

Одна из самых любимых книг. Обожаю её с детства.
Рике пишет:

цитата:

Только в детстве я воспринимаю книгу скорее как историю приключений, а сейчас - как историю жизни:) Вернее, жизней нескольких людей в переломную эпоху.

У меня то же самое. Просто до некоторых вещей нужно дорасти. В детстве мы видим то, что понимаем, а основной смысл пока проходит мимо нас, и только с возрастом мы смотрим на него совсем другими глазами.

 Отправлено: 01.07.10 20:41. Заголовок: Miss Fortescue пишет..

Miss Fortescue пишет:

цитата:

Просто до некоторых вещей нужно дорасти. В детстве мы видим то, что понимаем, а основной смысл пока проходит мимо нас, и только с возрастом мы смотрим на него совсем другими глазами.

Мудро!
Например, в детстве для меня Овод был символом революционного духа, а Монтанелли - религиозного терпения, и только с годами мне стало ясно, что и то, и другое не совсем верно:) Сейчас я не считаю Овода сознательным атеистом - он отрицает не самого бога, а мертвые традиции, в которые не вложено тепло человеческой души. И Монтанелли не настолько терпелив и отрешен от реальности, как представлялось сначала, просто он бесхитростный и добрый человек.

 Отправлено: 01.07.10 21:22. Заголовок: Рике При этом очень ..

Рике При этом очень слабый, если верить Оводу. Ничего сам не может решить. Можно даже тему сделать про то, прав Овод насчет Монтанелли, или нет.

 Отправлено: 01.07.10 23:26. Заголовок: Miss Fortescue, полн..

Miss Fortescue, полностью согласен!
Надо сказать, и сама книга благоприятствует такому переосмыслению - достаточно многоплановая...
Миледи2, можно обсудить это в теме, посвященной Монтанелли. Там когда-то уже затрагивались схожие вопросы.

 Отправлено: 02.07.10 17:20. Заголовок: Да, на эту тему диск..

Да, на эту тему дискуссии возникают горячие:)
Я лично считаю, что сила может быть разный. В сцене с арестом Овода Монтанелли показывает себя как храбрый и сильный духом человек, рискующий собой. И в принципиальных общественных вопросах он ведет себя твердо. Но когда дело касается заботы о конкретных близких людях, он проявляет слабость, как в том случае, когда он не решился поговорить с Артуром начистоту.

 Отправлено: 02.07.10 17:30. Заголовок: Миледи2, да, действи..

Миледи2, да, действительно, нечто подобное в теме про Монтанелли обсуждалость некогда. Так что...можем пойти туда.:)
Повторюсь, может быть, но я с вами согласна в плане того, что он
Миледи2 пишет:

цитата:

Ничего сам не может решить.

И ему вечно хочется, чтоб оно само как-то решилось, или кто-то решил за него. Во всем, что касалось его близких, во всяком случае, это точно.
Что с Глэдис, что с Артуром.
Рике
Рике пишет:

цитата:

в принципиальных общественных вопросах он ведет себя твердо. Но когда дело касается заботы о конкретных близких людях, он проявляет слабость, как в том случае, когда он не решился поговорить с Артуром начистоту.

В точку! ППКС!

 Отправлено: 02.07.10 19:23. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Так что...можем пойти туда.:)

А пойдемте?;)

 Отправлено: 03.07.10 00:23. Заголовок: Рике Пошли. Чтоб не ..

Рике Пошли. Чтоб не флудить тут.))