Отправлено: 30.10.07 17:29. Заголовок: Этель Лилиан Войнич

Думаю, не будет преувеличением сказать, что это книга воспитана поколения и поколения.
На меня роман произвел столь сильное впечатление, что я в нескольких школьных сочинениях так или иначе упоминала о нем. Потом перечитывала несколько раз.
А еще больше прониклась этой книгой, когда добралась до предисловия Бориса Полевого (я одно время вообще предисловия не читала).
Потом мне попалась заметка в газете о Евгении Таратуте - девочкой она получила экземпляр книги в качестве приза в школе. И эта книга во многом сформировала ее характер.
Позже эта женщина написала Войнич в Америку и получила уже экземпляр с автографом.
Евгения Михайловна пережила войну, лагерь. Ее спасал "Овод" и стихи, которые во время мучительных допросов она читала про себя. Позже этот замечательный человек пробил дорогу к изданию многим замечательным детским книгам.
Все это я написала потому, что уверена: если какие-то книги и могут воспитывать ТАКИХ людей, то это, в первую очередь, "Овод".

 Отправлено: 11.11.07 01:07. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

По фильму -стойкое ощущение, что все 12-13 "пропущенных", оставленных за кадром лет, Артур ушел в подполье и только и делал, что сражался за свободу. А это мало соответсвует истине. И в результате, ИМХО, пропала вся его трагедия.

Рике пишет:

цитата:

А потом то и дело сталкиваешся с потрясными фразами людей, которые "не любят эту книгу о коммунистах" и "считают главного героя недостоверным".

И я много раз сталкивался. Фразы тем более потрясные, что коммунизма во время действия книги ещё не было как политического движения :)
Оба фильма я смотрел, но в далёком детстве, сейчас почти ничего не помню и напраслину на них возводить не хочу :) Но ведь такое сплошь и рядом о самой книге говорят. Вот с этим я абсолютно не согласен.
Нет, я понимаю, что в наше время чуть ли не диссертации пишут с темами вроде "О вреде революций". Но к итальянским революционерам 19 века даже при полной пристрастности придраться трудно. Италия того времени бедна и разрозненна, там архаичные законы и самая натуральная феодальная раздробленность - жуткий анахронизм! - и сильные страны, в первую очередь Франция и Австрия, "перетягивают" её между собой, то и дело разоряя её войнами и выкачивая средства через "марионеточных" правителей. Желание изменить ситуацию вполне оправдано, и даже никаких особенных "грабь награбленное" - в первую очередь революционеры добиваются изгнания иностранных захватчиков и объединения страны, население которой мучается под двойным угнетением - и внутренним, и внешним.
А там, где происходят события книги - в Папской области, ещё и под третьим - церковным. Верховной политической властью там является папа римский и священники Ватикана, против которых, собственно, и выступают революционеры. Кстати, этим, скорее всего, и объясняются некоторые "странные" на первый взгляд места в книге. Овод то и дело высказывается, что цель его жизни - бороться против священников, и отношения с Монтанелли у них такие драматичные, потому что они друг для друга политические враги по всей форме, ведь кардинал здесь не просто священник, а представитель власти.
Насчёт "недостоверности" - вопрос не менее полемичный. По-моему, так Овод, наверно, чуть ли не самый реалистичный революционер в мировой литературе :) Да, люди, которые прочли много шаблонных книг про революционеров и сами мыслят так же, будут в недоумении. Как такое может быть: человек франтовски одевается, обожает сладости и цветы, чуть ли не до слёз жалеет циркача-горбуна и бездомного ребёнка - и этот же самый человек подвергает себя немыслимым опасностям, стойко держится на допросах и командует собственным расстрелом. На самом деле именно такое в жизни и бывает, все мы, наверно, ничуть не менее противоречивы :) то, что "люди такими не бывают" - это вредная читательская привычка упрощать и схематизировать. Зная его предысторию, мы довольно ясно видим, что именно откуда взялось. Самое главное противоречие здесь в том, что
Señorita Flor пишет:

цитата:

А на самом-то деле, он, как был, так и остался в глубине души тем самым романтичным, ранимым юношей. Он просто прячет это под маской "бесстрашного борца".

Señorita Flor, ППКС! Овод - личность очень многослойная; в нём одноременно живут и добрый и сентиментальный юноша Артур, и безымянный, униженный бродяга, и язвительный памфлетист, и бесстрашный революционер. Если бы нам показали такого человека сразу, уже сложившейся личностью, пришлось бы долго ломать голову, но в книге мы довольно быстро узнаём о причинах всего этого.

 Отправлено: 17.08.08 12:28. Заголовок: Очень люблю эту книг..

Очень люблю эту книгу. А вот что я хотела бы ответить тем, кто Монтанелли в трусости и слабохарактерности обвиняет: http://archive.diary.ru/~Ethel-Voynich/?comments&postid=18619645

 Отправлено: 17.08.08 21:12. Заголовок: Мммм...я согласна, ч..

Мммм...я согласна, что его нельзя назвать хроническим трусом - он достаточно часто в общественной деятельности принимал смелые решения. Все-таки не каждый уйдет в миссионеры или доведет себя до опалы протестами против военных судов. Не говоря уж о том, что мало кто полезет под пистолет.
Оффтоп: Возможно, если разбирать все это с точки зрения филологических схем и штампов, эта сторона покажется не суть важной, но я предпочитаю говорить именно о живом человеке, и если не все его поступки имеют значение для сюжета, то это не значит, что они вовсе незначительны.Наверно, мы зря их не коснулись в беседе выше.
Кроме того, трус мог бы не объявляться обманутому мужу, не подписывать никаких признаний и вообще прикинуться ветошкой - мол, я тут ни при чем, вы ничего доказать не можете.
Но-таки слабость в личной жизни он временами проявляет. Хотя бы в том, что поддается влечению к женщине (притом замужней!) которое священник должен в себе победить.
Насчет остального мне в дискуссии выше пришлось аккуратно сформулировать "уходит от ответственности", потому что Монтанелли мне душу не изливал:), и что конкретно им руководило - слабость, страх, заблуждение или просто небрежность - я не всегда могу понять.
Насчет того, что он уехал в Китай и оставил сына и Глэдис - поразмыслив, соглашусь, что на тот момент это не было плохим решением. Все равно ребенку еще не время узнать о своем настоящем отце, а Глэдис сама хотела максимального разрыва.
Скрытый текст

Правда, если честно, не понимаю, где он там "вызывает огонь на себя" - мне всегда казалось, что наибольшая тяжесть легла на Глэдис, вынужденную жить столько лет с этой тайной и притворяться. Или я что-то упустила?:)

Но позже...какой смысл был хранить весь этот "секрет Полишинеля", который и так может раскрыться в любую минуту? Хотя и выгоды особой в этом не было -напротив, логичнее было бы самому рассказать в верных красках, прежде чем это - в заведомо невыгодном свете -сделает кто-нибудь из родственничков. По-моему, тут сработала "надежда на авось" и нелюбовь к хирургическим мерам. Вдруг повезет и ничего еще не откроется, так всем будет лучше. Не повезло.
А вот насчет "перекладывания ответственности" на Артура - мне кажется, такое все-таки имело место. В первом случае, похоже, Монтанелли хотел сделать как лучше ("а получилось как всегда" ), во втором - вполне объяснимые метания, ведь он не карандаш на рынке покупает, а делает выбор жизни и смерти. Но пусть не было желания сделать сыну еще больнее, а именно это и получилось оба раза. Монтанелли на удивление плохо для священника разбирается в человеческой душе и ее боли - иначе бы не задавал ни в первом, ни во втором случае своих вопросов. ИМХО, они мучительны, тяжелы и бессмысленны, так как порядочный человек может дать на них только один ответ. Тот, который и дал Артур.

В целом: мне кажется, что главная беда Монтанелли не в слабом характере, а в попытке совместить несовместимое и удержать в руках больше, чем возможно для человека. Разом усидеть на двух стульях. А для этого необходимо воздерживаться от твердого решения в сторону чего-то одного. Монтанелли и воздерживается сколько можно. Абсолютно правильно Овод его упрекает в желании отдать половину сердца сыну, а половину-Христу. Вот именно в этом мне и видится фатальный уход от ответственности. В упорном нежелании наконец-то определиться, кто же он - церковник или отец. На предложение законно признать сына Монтанелли реагирует " я священник" - но он же давно уже нарушил священные обеты! ИМХО, о своем сане ему следовало вспоминать тогда, до связи с Глэдис, или не вспоминать теперь.
Вот и вышло, что он не смог удержать ни сына, ни веру в церковь. Только получилось это в борьбе не с волей Овода (по мне, так не было вообще осознанной борьбы в их последнем разговоре), а со своими же противоречиями, которые просто его довели. Не очень я разбираюсь в религии, но, думаю, истинная любовь к Богу не может существовать без любви к Человеку. И Монтанелли сначала сделал ложный выбор, потеряв разом все В.т.ч возможность привести сына к вере, потому что, ИМХО, Артур в душе - не атеист и даже не пламенный революционер, в основе его безбожия - тяжкий прошлый опыт, невыносимые страдания и обида, что бог отнял у него любовь отца. Да еще случайный кошмарный сон и многолетнее одиночество.
Товарищи, извините за многословность, меня несет:) Сто лет не было возможности поговорить на эту тему:)

Ну вот что стоило Монтанелли РАНЬШЕ, до суда представить, как он взглянет на тело мертвого сына! И все -не надо никаких мыслей о своем сане и никаких фантазий о спасении людей от мятежа(отчего он вообще решил, что это их спасет? "кого и от кого вы защищали?"(с)) Тех самых, причем, людей, на которых в конце выплескивает столько презрения и горечи, будто они виноваты в его ошибках. Товарищи, если чего не понимаю-объясните, ибо не постигла, почему там была жертва ради людей. Скорее уж он сам стал жертвой собственных метаний и ошибок и им же в жертву принес сына. А потом раскаялся в своем решении и сделал уже "задним числом" тот выбор, который диктовало его сердце.

ИМХО, он хороший общественник, хороший врач и, возможно, был бы хорошим отцом. Но священник из него не получился из-за этой "ошибки молодости" -он и со своей-то душой не может разобраться, не говоря уж о чужой, которая, как известно, потемки:)
Мне тут вспомнился эпизод из фильма "История монахини" - героине, которая вынуждена нарушать монастырский устав ради работы в госпитале, говорят "Вспомните, вы монахиня, а не сестра милосердия". То же самое и к Монтанелли относится: он бесконечно добр, и только чья-то жестокость может вывести его из себя, он опытный доктор, прекрасный оратор. Но помимо этого ( и даже впереди этого) хороший священник должен уметь "целить души", а у него это не получается.

Фух, ну и наваляла:) Дорвался, называется, вшивый до бани:)

Ой, а еще вот что хочу спросить, пока не забыла - часто слышала, что Овод творил терракты, но в упор не помню такого То ли мне пора опять в книгу, то ли что-то здесь не так. Тыкните носом, плиз, кто понимает, о чем речь:)

 Отправлено: 18.08.08 05:21. Заголовок: Насчёт силы\слаб..

Насчёт силы\слабости Монтанелли вопрос неоднозначный, мне кажется.
В целом - он очень сильный человек, и волей, и харизмой. О его безупречной деятельности священника в книге сказано много, для всего этого нужна немалая духовная сила. Смелость свою он проявлял многократно - начиная от признания родственникам Глэдис и заканчивая моральным поединком с полковником по поводу Овода-Ривареса. Народ боготворит кардинала, как святого, а солдаты выполняют его распоряжения по одному его взгляду вопреки воле своего непосредственного начальства. Он строг к себе, не снимает с себя вины за судьбу Глэдис и "смерть" Артура (хотя Артура он не "убил", а точнее говоря, "не спас"). Он отличается редким самообладанием, чтобы взять себя в руки ему требуются буквально секунды. Слабым человеком его не назовёшь. Да кажется, никто в этой теме ещё и не называл.
Но никто не может быть исключительно непробиваемым, сильным во всём. У Монтанелли есть своя ахиллесова пята - это те, кого он любит. Глэдис и Артур. Когда речь идёт об отношениях с ними, его не узнать. Просто не узнать.
Завести ребёнка, поддаться чувству - для священника, несомненно, слабость. Вернуться к сыну после стольких лет, возрождать любовь, которая неминуемо будет отравлена прошлым, - по моему, тоже, хотя здесь вопрос более тонкий и, наверно, субъективный (хотя лично я больше уважал бы Монтанелли, если бы он этого не сделал). Не открыть Артуру тайну его происхождения - может быть, считал слишком преждевременным (с учётом болезненности этого секрета для молодого человека), но какая-то доля слабости, нежелания показать себя перед сыном в плохом свете в этом тоже наверняка была, это сквозит в деталях его поведения в начале книги. Вот, пожалуй, и всё, что мне показалось нерешительным в его поведении. Всё остальное, в том числе и последнее решение - результат сознательного выбора.
Как сложился такой выбор - это отдельный большой вопрос. На мой взгляд, было бы слишком примитивно объяснять это сплошным лицемерием и фанатизмом. Моя версия несколько парадоксально, поэтому прошу - оцените её с точки зрения здравого смысла. Дело в том, что Монтанелли, без преувеличения, добрый и великодушный человек - полный профан в "тёмной стороне" жизни. Он не просто не подвержен злобе и ненависти - он не может их постичь, не замечает и не может предугадать в других людях, и ведёт себя так, словно такого не свете и не существует. Возможность негативного поведения окружающих людей он игнорирует до последнего момента, когда не способен защитить уже ни себя, ни любимых людей. Игнорирует фатально, в упор. Может быть, в этом сказывается распространённое у многих обыкновение судить других людей по себе. Может, наоборот, это игнорирование несовершенства и есть причина его абсолютной доброты. Но факты остаются фактами - от всех окружающих он ожидает такого же правильного и твердокаменного поведения, которого придерживается сам.
Он препоручает сына незнакомому человеку - а тот-то и оказался шпионом. Он недооценил злобу родных Артура (несмотря на то, что в прошлом испытал её сам, будучи отправлен на много лет в Китай) и не сделал ничего, чтобы смягчить удар с их стороны (не рассказал бы тайну - так хотя бы как-нибудь оповестил о самом факте её существования). Да ещё в своё время сам предоставил им в руки эту бумагу - подумал ли, сколько зла она может принести? Увидев Овода в тюрьме в отвратительном состоянии, он искренне ужасается и требует прекратить издевательства - он, что, не догадывался, что творится в тюрьмах?
К этому разряду относится, по-моему, и то самое "перекладывание ответственности" на Артура. Особено в начале, по поводу епископства - нашёл, у кого спросить! Артур не знает ни об одном из "дамокловых мечей", висящих над ним - ни о своём происхождении, ни о системе церковного шпионажа. Да он и жизни-то, по большому счёту, не знает. С таким же успехом Монтанелли мог проконсультироваться у первого встречного. Или монетку бросить... Мотивы его в этой сцене не показаны и потому неясны: можно заподозрить в них опять-таки и слабость (вкупе с игрой на великодушии Артура), но я склоняюсь к тому, что падре проявил такой вот благодушный оптимизм, понадеялся на честность отца Карди и благоразумие прочих окружающих. Это укладывается в одну линию с другими его поступками (да и принцип презумпции невиновности велит).
А клятва на кресте, взятая с полковника? Судьбу сына и покой своей души Монтанелли поставил в зависимость от слова нетерпимого и циничного человека - тот клялся с мыслью "Кто из нас двоих лишился рассудка?"
А два разговора с Оводом в тюрьме? До определённого момента - это верх бестактности со стороны священника. Слова больного, измученного пыткой, озлобленного человека он принимает буквально, похоже, не чувствуя, что происходит у того в душе и не пытаясь как-либо понять причины. Это ведь Овод непреднамеренно, случайно проговорился о том, кто он есть на самом деле и сам раскрыл своё сердце.
А ведь есть ещё одно, самое глобальное проявление этого "невидения зла". Я хочу на нём остановиться подробнее, потому что оно, по-моему и объясняет именно такое отношение Овода к отцу и его поведение в финале. И неправы, по-моему, те, кто видит в этом исключительно личный конфликт, обусловленный какой-либо мстительностью или эгоизмом Овода.
Монтанелли - представитель власти, и не просто представитель, а активный фигурант, одна из её опор. Власти жестокой и несправедливой, которая шпионит на исповеди, бросает в темницу за чтение "неправильных" книг и выбивает показания при помощи пыток. При этом он честно пытается исправить эту власть (например, протестует против военных судов), но всё же борется за неё и ощущает себя её частью. Это даже не всепрощение, это уже пособничество. Овод не понимает, как это у него получается. Я, честно, не понимаю тоже.
Речь здесь идёт даже не столько об отношениях отца с сыном, сколько о маштабном противостоянии, войне, в которой решаются судьбы миллионов людей и в которой сама принадлежность к какой-либо из сторон - самый веский аргумент. XIX век для нас воспринимается уже неколько отстранённо, а Войнич сама застала всё это в молодости. В качестве более свежего примера представьте себе, скажем, русского партизана, который в Великую Отечественную попал в плен к фашистам и узнал в одном из полицаев родного отца. Любимого (!) отца.
Овод столь же сильно любит Монтанелли, как ненавидит дело его жизни. Он, как может, пытается разнять их, отделить друг от друга, вырвать отца из среды, которую он считает гнилой и гадкой, даже силой, если потребуется. В финале не Монтанелли напутствует сына (как может показаться) - это Овод ведёт свою борьбу за душу отца. Не для себя, не из эгоизма и не из зависти к Богу - он хочет обратить отца в "свою веру", чтобы тот ушёл с неправедного, по его мнению, пути, чтобы они раз и навсегда перестали быть врагами.
"О, это слишком! Это слишком! Что я вам сделал, что вы так думаете обо мне? Точно я собираюсь мстить! Неужели вы не понимаете, что я хочу спасти вас? Неужели вы не видите, что во мне говорит любовь?"
Монтанелли уже предлагает сам устроить побег - заметьте, этим уже исключается возможность бунта, которого он так опасался. Жизни других людей уже спасены, даже жизнь Овода - тоже, казалось бы. Но он бросает её на чашу весов в надежде склонить отца на свою сторону. Его ультиматум действует даже после того, как отец обещал ему спасение - не обещал только себя. "Если вы с ним, то не со мной", "От священника я не приму милости", "Padre, пойдёмте с нами! Что у вас общего с этим мёртвым скопищем кумиров и священников?", "Неужели вы убъёте меня ещё раз" - если попытаться сжать все слова Овода в последней сцене в одну короткую мысль, получится, наверно, такое: "Если ты будешь на стороне зла, мне незачем жить." Это не триумф революционера, это отчаяние сына. Революционеру лучше было бы воспользоваться предложением, бежать и продолжать свою деятельность. Овод и впрямь любит отца больше своего дела. Он доказал это во время стычки, когда опустил оружие, и вторично - теперь, пожертвовав жизнью за один только шанс привести отца на свою сторону.
А Монтанелли... кажется, просто не понял. Сначала он думал, что сын хочет мстить, потом, похоже, просто отчаялся: "Господи, ты слышишь?" Но и это не слабость (возвращаясь к теме :) ), можно ли считать слабостью потерю смысла жизни? Чувство непоправимого пришло к нему слишком поздно: "Я коснулся его - а он мёртв..." И его безумие - это осознание того зла, которое он всю жизнь не впускал в свою душу - и вдруг оно сконцентрировалось и нахлынуло.

Оффтоп: katalina, а вот мне параллель между Оводом и Люком кажется очень содержательной. Вплоть до конкретных поступков. Разница была только в отцах. Нет, Монтанелли не слабее Вейдера - но на него и давит сильнее. У Монтанелли был Бог, а у Вейдера - всего лишь господин.

В целом, моё отношение к Монтанелли остаётся очень противоречивым, несмотря на многие годы перечитывания этой книги. Местами я им восхищаюсь, местами... глаза мои бы не смотрели. Причём в последнем, мне кажется, виновен не сам священник, а принятая им догматичность. Та часть его души, которая укладывалась в христианские каноны (прощение, любовь к людям "в целом") - та расцвела во всём блеске, а которая не укладывалась - была скомкана и искалечена. Жаль мне его, очень жаль, проще говоря.

 Отправлено: 18.08.08 14:11. Заголовок: Serg пишет: Но никт..

Параллель с "ЗВ" мне показалась интересной Еще буду думать над этим, а пока предварительные соображения кину.
ИМХО, очень много общего. Разница - в отсутствии конкретного врага, которого можно сей момент поразить, а в целом расклад ситуации очень похож, только у Овода на душе больше обиды, чем у Люка. Оно, впрочем, и понятно - он в гораздо более тяжелых условиях. Но "отец помоги, прошу тебя" и "падре, вернитесь, я этого не вынесу" - ИМХО, одно к одному. И ведь в итоге Монтанелли действительно сделал свой настоящий выбор - пусть в задний след, пусть на грани сумасшедствия. Я сейчас тут хаотично пытаюсь понять -что же это было, окончательное разрушение личности или приход к настоящей любви и Богу ценой жизни. Пока склоняюсь к тому, что все-таки второе. Монтанелли восстал не против Христа -а наконец-то против жестокости и равнодушия людей, против обрядов, не подкрепленных живой верой. Только было уже поздно что-либо изменить:(
Наверно, так могли бы кончится "ЗВ", если б Вейдер промедлил еще немного.
А еще у меня опять возник вопрос (сколько ж их из меня лезет-кошмар прямо:)): зачем Монтанелли приехал посмотреть на расстрел? Неужели просто взглянуть на труп сына? Не знаю почему, но у меня какой-то когнитивный диссонанс при этой мысли - не могу поверить...
Serg пишет:

цитата:

Но никто не может быть исключительно непробиваемым, сильным во всём.

Да, именно так, и мы уже тему силы и слабости не раз поднимали в разговорах о Дюма. И, в общем-то, нет какого-нибудь единого рецепта силы -под этим вообще каждый понимает свое. И нет человека, который был бы стопроцентно несгибаемой личностью, у каждого найдутся свои "болевые точки". У Монтанелли эти точки и лежат в плоскости личных отношений. Хотя легче от этого его близким не становится, но это уже не к вопросу о силе и слабости, а, наверно, о душевной чуткости.
Serg пишет:

цитата:

Дело в том, что Монтанелли, без преувеличения, добрый и великодушный человек - полный профан в "тёмной стороне" жизни.

Угу.Он замечает примитивное зло, материальное(бедность, болезни) и зачастую не видит истоков этого зла - человеческих слабостей. Его деятельность подобна попыткам борьбы с тараканами в отдельно взятой квартире: одну несправедливость исправит, а взамен нее творится сотня других. Но все же хорошо уже то, что вообще берется исправлять в меру своих сил, а что он не гений прозорливости -это уж особенности характера и ума.
Serg пишет:

цитата:

Он недооценил злобу родных Артура (несмотря на то, что в прошлом испытал её сам, будучи отправлен на много лет в Китай)

Ну строго говоря, Китай -это его выбор, от него требовалось просто уехать. И то, что он не поселился где-нибудь в уютном местечке, а поехал миссионерствовать, достойно уважения. Но родственничков, действительно, недооценил.
Serg пишет:

цитата:

И неправы, по-моему, те, кто видит в этом исключительно личный конфликт, обусловленный какой-либо мстительностью или эгоизмом Овода.

Если честно, я вообще не вижу, где там какая-либо мстительность или эгоизм.Либо это уж ооочень оригинальная "мстя" Насчет эгоизма же тысячу раз слышала, и у меня вообще в голове не укладывается. Можно оффтопный крик души по такому случаю?:)
Люди, я в курсе, что со школьной скамьи вдалбливаются понятия "герой положительный", "герой отрицательный", "подвиг", "жертва" и пр. Сама училась в такой вот школе. Но я абсолютно не могу понять, почему надо героев судить по другим меркам, нежели реальных людей. В чем отличие-то, кроме внушенных нам в n-нном классе штампов?
Хоть топите, я не вижу эгоизма в том, что больной, измученный человек на краю смерти не хочет облегчить душевные терзания отца. Вот только ему об этих душевных терзаниях и думать - он уже сам на пределе. Пока Монтанеллии там разбирался со своей совестью и мучился бессоницами, у Овода были испытания почище. Я не говорю, что у Монтанелли все было прямо так легко - он тоже издергался весь, на нем лежит страшная ответственность за судьбу другого человека. Но, ИМХО, по-любому, он-священник, опытный человек, представитель власти должен бы в последнем разговоре "понимать", облегчать" и "уступать", а никак не наоборот. А он вместо этого требует от сына еще одной жертвы -разрешения продолжать то двойственное существование, которое вкупе с прочим искалечило Артуру жизнь.
Serg пишет:

цитата:

Монтанелли уже предлагает сам устроить побег - заметьте, этим уже исключается возможность бунта, которого он так опасался

ИМХО, бунта можно избежать тысячей других способов кроме расстрела Овода, в том числе и таким. Не в бунте дело вообще было. Монтанелли просто встал наконец перед выбором, что ему дороже.
Serg пишет:

цитата:

Это не триумф революционера, это отчаяние сына. Революционеру лучше было бы воспользоваться предложением, бежать и продолжать свою деятельность. Овод и впрямь любит отца больше своего дела. Он доказал это во время стычки, когда опустил оружие, и вторично - теперь, пожертвовав жизнью за один только шанс привести отца на свою сторону.

ППКС!
Дело-то не в революционности. Дело -в отчаянии. Как поглядеть, борец за идею из Овода не очень-то убежденный. Он не человек каменных принципов, у него характер слишком порывистый, почти по-детски. Просто кроме борьбы у него ничего уже не осталось. Его затягивает страсть к риску, что в книге говорится открытым текстом. И вообще, непоколебимый революционер в ночь перед казнью не плакал бы об отце, а гимны пел:) Он и не собирается втягивать Монтанелли в какую-то борьбу. Ему просто нужно, чтобы отец был рядом.
А еще...не знаю, так ли это или домысливаю, но мне кажется, что последний ультиматум Овода, помимо всего прочего, - проверка на искренность и твердость. Мол, насколько ли, падре, вы любите сына, чтоб признать его таким - калекой, преступником, безбожником? Я имею в виду "проверка" не как сознательно устроенное для падре испытание, а....как бы это выразиться... желание, даже можно сказать мечта, чтобы нашелся кто-то (в данном случае -отец), кто не побрезгует перед всеми назвать его "своим", поднять из этой грязи, которая к нему за годы унижений прилипла.
И знаете, печально, но действительно - ни Джемма, ни Монтанелли не хотят видеть в Оводе своего Артура:( Чуть ли не сознательно отпихивают эту мысль, а ведь она к ним приходит горааздо раньше признаний самого Овода. Джемма вообще открытым слогом думает, что Артуру лучше умереть.:(

 Отправлено: 19.08.08 11:25. Заголовок: Рике «Мммм...я согл..

Рике

«Мммм...я согласна, что его нельзя назвать хроническим трусом - он достаточно часто в общественной деятельности принимал смелые решения. Все-таки не каждый уйдет в миссионеры или доведет себя до опалы протестами против военных судов. Не говоря уж о том, что мало кто полезет под пистолет.»

Вот, совершенно верно!

«Кроме того, трус мог бы не объявляться обманутому мужу, не подписывать никаких признаний и вообще прикинуться ветошкой - мол, я тут ни при чем, вы ничего доказать не можете.»

А вот это уже проявление силы и в личной жизни. От ответственности он не уходит, хотя прикинутся ветошкой – самый простой и естественный путь (кто вообще в то время мог доказать, что отец – он? Анализ ДНК еще не придумали). А Бертоны скандал все равно замяли бы, им оно вообще ни к чему, тем более, что дело достаточно распространенное. Но нет, Монтанелли светится и вынужден уехать. По-моему, они просто решили, что случившееся – кара божья и обоим надо ее вынести.

«Правда, если честно, не понимаю, где он там "вызывает огонь на себя" - мне всегда казалось, что наибольшая тяжесть легла на Глэдис, вынужденную жить столько лет с этой тайной и притворяться. Или я что-то упустила?:)»

Из-за того, что Монтанелли взял вину на себя, Глэдис вообще смогла нормально жить у Бертонов и растить сына, а не быть выгнанной из дома с позором, что тоже вполне могло случиться (при такой-то семейке).

«Но позже...какой смысл был хранить весь этот "секрет Полишинеля", который и так может раскрыться в любую минуту?»

Вот тут да, я думаю, он проявил слабость, возможно, роковую. В книге есть момент, когда он явно хочет рассказать Артуру правду, мучается, но так и не выдавливает ее из себя. Увы :(((

«А вот насчет "перекладывания ответственности" на Артура - мне кажется, такое все-таки имело место. В первом случае, похоже, Монтанелли хотел сделать как лучше ("а получилось как всегда" ), во втором - вполне объяснимые метания, ведь он не карандаш на рынке покупает, а делает выбор жизни и смерти. Но пусть не было желания сделать сыну еще больнее, а именно это и получилось оба раза. Монтанелли на удивление плохо для священника разбирается в человеческой душе и ее боли - иначе бы не задавал ни в первом, ни во втором случае своих вопросов. ИМХО, они мучительны, тяжелы и бессмысленны, так как порядочный человек может дать на них только один ответ. Тот, который и дал Артур.»

По-моему, там не все так просто. Первый вопрос был действительно бессмысленным, так как пользы для Артура не было, даже если б Монтанелли остался. Он, конечно, тайну исповеди бы сохранил, но, думаю, ареста Артур бы все равно не избежал – все равно полиция бы «Молодую Италию» накрыла. А вот второй вопрос очень сложен – так как Артур на него ответа не дает. Я согласна, что мало кто бы дал ответ на такой вопрос, что вопрос действительно мучителен, но задать его – отнюдь не значит попытаться переложить ответственность на другого.

«В целом: мне кажется, что главная беда Монтанелли не в слабом характере, а в попытке совместить несовместимое и удержать в руках больше, чем возможно для человека.»

Вот тут я совсем не согласна. Мне кажется, что после того, как сын уже родился, у Монтанелли просто не было никакого выбора. Это Артур ставит вопрос как «или-или». Для Монтанелли не было этого разделения, и я тоже не вижу, почему невозможно соединять в своем сердце любовь к богу и к сыну. В том и дело, что Монтанелли священник не формально, а по призванию, перестать им быть для него – отказаться от самого себя, от своей сущности. Иными словами, умереть. Т.е., Артур своими попытками «вернуть» Монтанелли фактически его убивает (собственно, именно самоубийство Монтанелли и совершает сразу после отречения от веры).

«Товарищи, если чего не понимаю-объясните, ибо не постигла, почему там была жертва ради людей.»

Потому что изначально выбор был такой – согласие Монтанелли на военно-полевой суд предотвращало бунт в городе (=многочисленные человеческие жертвы), но было незаконным, а несогласие могло к этим жертвам привести, и полковник хотел, чтобы ответственность за них взял на себя именно Монтанелли. Признание Артура эту ситуацию никак не изменило, только поставило Монтанелли в еще более сложное положение.

«Но помимо этого ( и даже впереди этого) хороший священник должен уметь "целить души", а у него это не получается.»

Ну почему не получается? Народ явно боготворил его, значит, получалось вообще-то. Не получалось только свою собственную душу исцелить :(((

«Ой, а еще вот что хочу спросить, пока не забыла - часто слышала, что Овод творил терракты, но в упор не помню такого То ли мне пора опять в книгу, то ли что-то здесь не так. Тыкните носом, плиз, кто понимает, о чем речь:)»

Ну да, Овод состоял в террористической организации «Красные пояса», о чем он сам говорит. И даже Джеме ему приходится слово дать, что их последняя операция «не будет связана с насилием и террором».

Serg

«Моя версия несколько парадоксально, поэтому прошу - оцените её с точки зрения здравого смысла. Дело в том, что Монтанелли, без преувеличения, добрый и великодушный человек - полный профан в "тёмной стороне" жизни.»

О, очень правильное замечание! Действительно, так оно и есть!

«Мотивы его в этой сцене не показаны и потому неясны: можно заподозрить в них опять-таки и слабость (вкупе с игрой на великодушии Артура), но я склоняюсь к тому, что падре проявил такой вот благодушный оптимизм, понадеялся на честность отца Карди и благоразумие прочих окружающих»

Нет, это было продолжение сцены, где Монтанелли пытался сказать правду, но не смог, т.е. вопрос (ИМХО) у него уже от полного отчаяния вырвался, не зря Артур падре не узнает и предполагает, что тот заболел.


«А два разговора с Оводом в тюрьме? До определённого момента - это верх бестактности со стороны священника. Слова больного, измученного пыткой, озлобленного человека он принимает буквально, похоже, не чувствуя, что происходит у того в душе и не пытаясь как-либо понять причины.»

А что Вы тут имеете в виду? Какие именно слова?

«Монтанелли - представитель власти, и не просто представитель, а активный фигурант, одна из её опор. Власти жестокой и несправедливой, которая шпионит на исповеди, бросает в темницу за чтение "неправильных" книг и выбивает показания при помощи пыток. При этом он честно пытается исправить эту власть (например, протестует против военных судов), но всё же борется за неё и ощущает себя её частью. Это даже не всепрощение, это уже пособничество. Овод не понимает, как это у него получается. Я, честно, не понимаю тоже.»

А я не вижу тут пособничества. Против тех действий власти, которые являются несправедливыми, Монтенелли борется, причем себя при этом не щадит. То же, что у него методы другие, так это только хорошо, т.к. не все проблемы можно решить с помощью убийств (как замечает Джема Оводу в одном из споров). А что касается формальной стороны – нахождения отца и сына по рзные стороны политических баррикад, то тут мне хотелось бы сказать только одно слово - «Королевская площадь» (с). Думаю, что никакие политические и идеологические противоречия не стОят того, чтобы люди, любящие друг друга, становились врагами.

«Не для себя, не из эгоизма и не из зависти к Богу - он хочет обратить отца в "свою веру", чтобы тот ушёл с неправедного, по его мнению, пути, чтобы они раз и навсегда перестали быть врагами.»

Для него это так. Но подумал ли он, что это значит для Монтанелли? Почему он хочет менять не себя, а отца?

«Та часть его души, которая укладывалась в христианские каноны (прощение, любовь к людям "в целом") - та расцвела во всём блеске, а которая не укладывалась - была скомкана и искалечена. Жаль мне его, очень жаль, проще говоря.»

ППКС!

 Отправлено: 19.08.08 19:11. Заголовок: katalina пишет: А в..

katalina пишет:

цитата:

А вот это уже проявление силы и в личной жизни. От ответственности он не уходит, хотя прикинутся ветошкой – самый простой и естественный путь (кто вообще в то время мог доказать, что отец – он? Анализ ДНК еще не придумали).

Однозначно -никто бы не смог ничего доказать, и вряд ли пытались бы. Скорее всего, всю вину свалили бы в таком случае на женщину и ее "распутный нрав". И к Артуру бы прицепилась с рождения репутация "приблудного".
В теории, можно было бы "взбучиться", довести скандал до развода Глэдис и уехать с ней и сыном. Но мне кажется, Глэдис сама не дала бы это сделать.
katalina пишет:

цитата:

Из-за того, что Монтанелли взял вину на себя, Глэдис вообще смогла нормально жить у Бертонов

А, понятно:) Я просто подсознательно "огонь" рашифровала не как "вину". :) Тогда да, безусловно.
Жаль только, что до Джули это не дошло "Пусть знает, кем была его мать", да еще выбрала время, когда говорить это - бяяяя. Да и вообще, жизнь Глэдис и Артура превратилась из-за этого признания бог знает во что.:(( Допускаю, что Глэдис могла принимать это как свое искупление за грех, но ребенок по-любому был ни в чем не виноват, а на него все эти семейные отношения тоже вылились:((
katalina пишет:

цитата:

Первый вопрос был действительно бессмысленным, так как пользы для Артура не было, даже если б Монтанелли остался. Он, конечно, тайну исповеди бы сохранил, но, думаю, ареста Артур бы все равно не избежал – все равно полиция бы «Молодую Италию» накрыла.

Эх, вот из-за этой несчастной исповеди все и закрутилось-то так неистово в жизни Артура:( Первое сомнение в вере, осознание своего предательства, презрение Джеммы... Но, конечно, Монтанелли, уезжая, не мог предвидеть такую цепь событий, да и никто не мог.
С этим вопросом, ИМХО, связана другая отвественность - за судьбу и карьеру самого Монтанелли. Делая выбор, человек что-то принимает, от чего-то отказывается, сам отвечает за свои поступки. А тут выходит, что за него этот выбор должен сделать Артур. Вопрос получается этакой палкой о двух концах. С одной стороны, такой подход деликатен - "я не хочу навязчиво лезть в твои тайны, реши сам, нужен ли я тебе". С другой стороны, жесток - "я ради тебя остаюсь тут со своими головными болями, бессоницами и потерей епископства". ИМХО, подразумевался-то как раз первый смысл, а получились- оба, хотя Монтанелли и пытается убедить, что "ничего не теряет". Просто Артур не настолько эгоистичен, чтобы разрешить себе поверить в это.
Возможно, Артуру и хотелось в эти дни видеть рядом с собой любимого наставника - а кому бы не хотелось?:). Но Артур не может допустить, чтобы Монтанелли пожертвовал своим назначением и возможностью поправить здоровье. А посему ответ один -поезжайте, падре:)
katalina пишет:

цитата:

А вот второй вопрос очень сложен – так как Артур на него ответа не дает. Я согласна, что мало кто бы дал ответ на такой вопрос, что вопрос действительно мучителен, но задать его – отнюдь не значит попытаться переложить ответственность на другого.

Артур как раз дает ответ, только предварительно выговорившись как следует:) -: "разумеется, дайте ваше согласие", "скажите вашему полковнику, чтобы он приказал расстрелять меня", "кончайте скорей".
Тут вопрос-то сам выглядит как провокация...нечто вроде "ты уже не пьешь коньяк по утрам?":) Согласиться - значит согласиться и со своим приговором, отвергнуть -проявить трусость.Как и в первом случае -совсем не хочет Монтанелли добиться такого эффекта, не создает сознательных ловушек, но этот эффект вылезает сам собой. Падре не учел, что для его собеседника это со всех позиций выглядит как западня.
Да и просто жестоко, ИМХО, требовать от человека в таком состоянии, чтобы он еще и решал такие диллемы.
katalina пишет:

цитата:

и я тоже не вижу, почему невозможно соединять в своем сердце любовь к богу и к сыну

Любовь к сыну и к богу, я считаю, не только возможно, но и нужно бы соединить.
А вот священное звание и обеты церковника с любовью к сыну (и вообще с наличием сына) - невозможно. Одно другому противоречит по определению. И разделение, ИМХО, проходит как раз по этому пункту -если бы там совсем нечего делить было, то не изводился бы падре муками совести.
И, как третья грань - любовь к богу не обязательно соединять со священным званием:) Можно отречься от сана, уехать за границу, признать Артура и притом не отрекаться от самой веры.
Как Монтанелли понимает служение Богу? Он говорит, что всю жизнь боролся с жестокостью, но разве отказ от священного сана мешает ему заниматься этой же деятельностью, жить по христианским заповедям и, как говорится, "хранить бога в душе"? По сути, он теряет только официальный статус и возможность справлять службы.
katalina пишет:

цитата:

Т.е., Артур своими попытками «вернуть» Монтанелли фактически его убивает

Разрешите поспорить:) Не Артур, ИМХО, убивает Монтанелли, а...
во -первых, противоречие, сидящее уже тридцать с гаком лет в самом Монтанелли. Уже не раз говорилось о его совести, о том, что он строго судит свои прегрешения. И все время после рождения сына Монтанелли страдает от этой двойственности бытия. От необходимости лгать сыну (скрывать его истинное происхожение) и лгать пастве (люди-то считают его праведником, любят за чистую жизнь, а он на самом деле несет на душе такие грехи). Эта боль видна еще и до "смерти" Артура - в эпизоде с художниками, например. И, судя по всему, Монтанелли очень сильно терзается и живет в состоянии нервного истощения, раз ему уже физически становится дурно - отсюда, скорее всего, его бессонницы, мигрени и прочее. Необходимость постоянного притворства изводит его за эти годы все больше. Овод, по сути, и требует разделаться с этой ложью - "не надо больше сделок с совестью". И не обвиняет отца в таком выборе - "это не ваша вина".
Кстати, в последний миг уже не было никакого ультиматума. "падре, вернитесь" - вот так, несмотря на то, что падре явно не хочет отказываться от церкви. Но Монтанелли это почему-то проигнорил: ведь не летел же святой отец со скоростью кометы, что за время закрывания двери оказался на расстоянии, недоступном голосу.:)
Во-вторых -запоздалое и болезненное осознание, что мир не такой уж светлый. Монтанелли в первый раз, кажется, за всю жизнь понял, что такое непоравимое зло и увидел его широко открытыми глазами. Раньше не могло это до него достучаться ну никак -он доверял мелчным и злопамятным Бертонам, лжецу Карди, негодяю (извините, другого слова нет) полковнику. Он, по сути, позволил этим людям искромсать судьбы его близких, а во всем винил себя. Он даже не осознал полностью, насколько тяжела была жизнь сына, раз думает, что достаточно приласкать -и все пройдет. А, поняв все это разом, ужаснулся- "боже милосердный, неужто небо твое и земля твоя залиты кровью?"

В целом же у меня сложилось дикое впечатление, что Овод и Монтанелли вообще спорят между собой о понятиях:) Почему Овод требует отречься от бога? да потому что он знает религию и церковь со стороны зла и лицемерия, ханжеских обрядов при равнодушии к страданиям людей. "Вот что по душе господу богу -покаяться в грехах", " убьете-то вы всего навсего атеиста<...> разве это считается у вас преступлением". Для Монтанелли же наоборот: вера всю жизнь была связана с добром и состраданием, безверие-пропасть.
Говорят они каждый исходя из своего опыта, но об одном и том же - о любви к людям И каждый искренне уверен, что другой губит себя своими воззрениями:) Овод не настолько опытен в религии, а Монтанелли - в "темной стороне", чтобы самостоятельно разделить понятия "бог" и "церковь". ИМХО, если бы кардинал спросил: "так отречься от "бога" или от "идола"? -Овод стал бы в большоой тупик:))
katalina пишет:

цитата:

Потому что изначально выбор был такой – согласие Монтанелли на военно-полевой суд предотвращало бунт в городе (=многочисленные человеческие жертвы), но было незаконным, а несогласие могло к этим жертвам привести,

Но первопричина бунта - не Овод, не вспыхивают конфликты без соответствующих причин. Просто людям уже невмоготу жить под такой властью, а устранение конкретного человека только озлобит остальных и в итоге выльется еще большими жертвами. ""Идеи нельзя проткнуть штыками" (с).
Да и о бунте-то рассказывает кардиналу полковник - то есть, человек, готовый на любую пакость и ложь, чтобы уничтожить Овода. Полагаться на его слова -все равно что на осеннюю погоду.
И напоследок - кроме расстела есть десятки выходов, не обязательно лечить головную боль ударом топора.
katalina пишет:

цитата:

Признание Артура эту ситуацию никак не изменило

*сосредоточенно шевелю ушами* Разве? Кажется, как раз изменило -падре решил сам помочь устроить сыну побег, не дожидаясь никакого четверга и бунта. И эта тема больше у них не поднималась.
katalina пишет:

цитата:

Ну почему не получается? Народ явно боготворил его, значит, получалось вообще-то.

Ну и помимо этого есть за что боготворить:) За доброту, участливость, за то, что не брезгует сам лечить больных. За то, что он стремится помочь людям и этим отличается от остальных церковников. За борьбу с несправедливыми казнями. Это все очень много, на самом деле, и очень важно, но относится именно к материальной стороне жизни.
А при встрече с человеком, который не просит помощи сам, Монтанелли не видит, что эта помощь нужна. Неужели он впервые за всю деятельность священника столкнулся с душой озлобленной, скрытной, нарочито бравирующей, чтобы ненароком не выдать истинных чувств? Если честно, трудно в это поверить - Овод далеко не первый, кто не решается обнаружить свою боль. И уловки-то сами по себе нехитрые: выведи собеседника так, чтоб он раздумал лезть к тебе в душу. Один раз кардиналу вообще случайно удалось эту броню пробить. Я вот это имею в виду
"Но у вас двойная привилегия: узника и больного, и я не мог отказать вам. Вы действительно хотите что-то сообщить мне или послали за мной лишь для того, чтобы позабавиться, издеваясь над стариком?
Ответа не было. Овод лежал, отвернувшись и закрыл рукой глаза.
-Простите, что приходится вас беспокоить... -сказал он наконец сдавленным голосом."
Оба, ИМХО, дают жару
katalina пишет:

цитата:

Ну да, Овод состоял в террористической организации «Красные пояса», о чем он сам говорит. И даже Джеме ему приходится слово дать, что их последняя операция «не будет связана с насилием и террором».

Спасибо:)
До меня как-то ооочень медленно добрело, что кое-кто из моих знакомых не учел изменения понятий в контексте разных эпох. И я долго удивлялась, откуда они в 19 веке взяли современную картину -очевидно, додумали из слова "терроризм" в современном же его значении (хотя после "книги о коммунистах" уже вряд ли стоило бы принимать всерьез).
Это как в ВдБ - фразочка "господин граф, вы больны и не лечитесь" совсем иначе воспринимается в наши дни, чем должна:)))

Оффтоп: Вот это простыня вышла... Это ж еще не все завсегдатаи темы вернулись из отпусков, причем:)))Ох. допрыгаются падре с Артуром до собственного раздела

 Отправлено: 20.08.08 01:32. Заголовок: Рике пишет: А еще у..

Рике пишет:

цитата:

А еще у меня опять возник вопрос (сколько ж их из меня лезет-кошмар прямо:)): зачем Монтанелли приехал посмотреть на расстрел? Неужели просто взглянуть на труп сына? Не знаю почему, но у меня какой-то когнитивный диссонанс при этой мысли - не могу поверить...

И правда... почему? Бывает, что человека тянет на место жизненно важных для него событий, пусть даже и трагических. Разве что так. "Страшный конец лучше, чем бесконечный страх" (с) Шиллер.
Рике пишет:

цитата:

Товарищи, если чего не понимаю-объясните, ибо не постигла, почему там была жертва ради людей.

katalina пишет:

цитата:

Потому что изначально выбор был такой – согласие Монтанелли на военно-полевой суд предотвращало бунт в городе (=многочисленные человеческие жертвы), но было незаконным, а несогласие могло к этим жертвам привести, и полковник хотел, чтобы ответственность за них взял на себя именно Монтанелли.

Так ведь Монтанелли предлагал собственноручно устроить Оводу побег. И волки были бы сыты, и овцы целы... ИМХО, не жертва это, а как раз выбор между сыном и церковью.
katalina пишет:

цитата:

Нет, это было продолжение сцены, где Монтанелли пытался сказать правду, но не смог, т.е. вопрос (ИМХО) у него уже от полного отчаяния вырвался, не зря Артур падре не узнает и предполагает, что тот заболел.

Очень может быть... Перечитал я это в обратном порядке (сначала вопрос, потом предыдущи разговор) - и мне тоже так показалось :) Но тогда это +1 в копилку слабостей Монтанелли :)
katalina пишет:

цитата:

А что Вы тут имеете в виду? Какие именно слова?

Практически все слова, первые полтора разговора из этих двух... Тон Монтанелли демонстративно деловой, покровительственный, честно говоря - даже казённый, все чувства прячутся за церемоными оборотами речи. Это трудно формализуемо, но "сидит" в каждой фразе - ИМХО, большая разница между "Речь идёт о _человеческой_ жизни" (как было сказано) и "Речь идёт о _вашей_ жизни". Монтанелли говорит с Оводом не как с человеком, а как с объектом своей работы. Он постоянно подчёркивает, что заинтересован не его судьбой, а исполнением своего долга священника "Но я воспользуюсь своей привилегией ради того, чтобы уберечь вас от излишне крутых мер и чтобы вы не причинили вреда другим людям", "Я считал себя вправе посмотреть, что вы за человек", "У вас двойная привилегия узника и больного, и я не смог отказать вам". Наконец открытым текстом говорит о своей главной цели: "Я хотел бы сойти в могилу с руками, не запятнанными ничьей кровью." Говорит он "спокойно", "холодным повелительным тоном, совершенно ему несвойственным".
Только однажды он взял искренний тон, выйдя из себя: "Вы поступили со мной так, как не поступают и со злейшими врагами. Вы сумели выведать моё горе и сделали себе игрушку и посмешище из страданий ближнего" и т.д. Собственно, на этом первый разговор и заканчивается, так как Овод решил сорвать его грубостью, а священник поддался на эту провокацию. Как поддавался и на все остальные.
Овод ведь всё это время говорит совсем не то, что думает. Не нужно особо большого ума и чувства, чтобы подметить, что человек, выражающий желание "убивать крыс" совсем недавно опустил оружие перед своим, вроде бы, заклятым врагом. Что в этого "мрачного злодея" даже его тюремщики "влюблены, как в женщину". Что из двух противоречащих высказываний:
"Отсылаю ваше преосвященство к Шекспиру. Помните, Шейлок говорит, что некоторые люди содрогаются при виде "безобидной кошки". Так вот, я отношусь к священникам с не меньшей брезгливостью. Вид сутаны вызывает у меня оскомину."
и
"Дайте мне руку... скорее... на одну только минуту. Что вам стоит? Только на минуту!"
и ежу ясно, какое является искренним, а какое - надуманным. Что "громкий, режущий ухо смех" постоянно и без повода - это просто истерика. Злодеи так смеются только в комедиях, а в жизни "человек улыбается, когда ему хорошо, и смеётся, когда ему больно" (с) Хайнлайн. Первый разговор Овод прерывает грубостью, иначе он "мог окончиться слезами, продлись он ещё пять минут."
Монтанелли "понял с самого начала, что Овод хочет вывести его из себя", но что он представляет собой на самом деле - не понял. Овод демонстративно строит из себя циника - и Монтанелли всё это время говорит с этим вымышленным Оводом, видимо, за неимением другого собеседника. На самом деле, Овода не так уж трудно "пробить", но священник не может ни от души пожалеть его, как Джемма, ни от души поругаться с ним, как Зита. Он безупречен в обращении с простыми и верующими людьми, которые доверчиво открываются ему навстречу как другу и священнику (вспомним сцену на площади), а тут собеседник представляет собой набор самых неудобных качеств - политический противник, атеист, скептик и притворщик, и все вялые пастырские увещевания скользят по его "броне". А на большее Монтанелли не решается, что очень странно для признанного знатока человеческих душ. Только когда сам Овод не выдержал и проговорился случайно - кончается разговор маски с маской и начинается разговор человека с человеком.
Этим я не хочу сказать, что Монтанелли всецело повинен в этой ситуации. В конце концов, Овод тоже упустил свой шанс раскрыться - ещё раньше, в соборе (и по схожим причинам). Но именно в этот момент, в тюрьме, считаю, именно Монтанелли должен был пойти навстречу и проявить понимание и мудрость. Это его обязанность со всех точек зрения - обязанность победителя перед побеждённым, старшего перед младшим, священника перед мирянином, здорового перед больным. А своей взятой в этих разговорах позицией "я лишь выполняю свой долг", он, похоже, ещё глубже убедил Овода, что любит не людей, а идола. И получается, что это Овод пытается достучаться до сердца отца, хотя по всей справедливости должно быть наоборот.
katalina пишет:

цитата:

А я не вижу тут пособничества. Против тех действий власти, которые являются несправедливыми, Монтенелли борется, причем себя при этом не щадит. То же, что у него методы другие, так это только хорошо, т.к. не все проблемы можно решить с помощью убийств (как замечает Джема Оводу в одном из споров).

Что лучше - исправлять текущую власть или сносить её под фундамент - вопрос в каждом отдельном случае решаемый индивидуально. В данном случае, ответ вроде бы очевиден. Самый непредвзятый свидетель, простой крестьянин, заявил, что все попы, кроме Монтанелли, лжецы; очень многие герои книги высказали то же самое, только не так резко. То есть, только его спасать-то и стоит, а выходит наоборот, что он спасает их, тем самым опосредованно творя зло. Его благие усилия ни к чему не привели, военные трибуналы как действовали, так и действуют, нищета и бесправие чувствуют себя как нельзя лучше. А вот "миссия примирения" даст лишние год-два-три существования этой власти, которые только увеличивают число напрасных жертв (за которых Монтанелли вовсе не считает себя в ответе - хотелось бы верить, что просто этого не замечает, как не замечает окружающего зла нигде и никогда). Ведь он мог бы зниматься только благотворительностью - зачем влезать в большую политику и примирять паству с тем, с чем сам боролся? Овод, ИМХО, достаточно верно охарактеризовал его политическое кредо как "орудие в руках подлецов." Когда читаешь, что говорят представители власти о кардинале за его спиной, лучшего слова, чем "подлецы" найти трудно. "Понятно, почему монсеньер Монтанелли теперь важничает. При его святейшестве, покойном папе, он вёл себя смирно, а теперь стал самой что ни на есть первой персоной. Сразу угодил в любимчики и делает что ему вздумается." - негодует полковник, вынужденный снять с Овода наручники. "Он висит у нас камнем на шее." - шепчутся офицеры на церемонии. Нет, прав был Овод, отец его в этой компании явно лишний, "белая ворона".
katalina пишет:

цитата:

А что касается формальной стороны – нахождения отца и сына по разные стороны политических баррикад, то тут мне хотелось бы сказать только одно слово - «Королевская площадь» (с). Думаю, что никакие политические и идеологические противоречия не стОят того, чтобы люди, любящие друг друга, становились врагами.

Увы, похоже, это парадокс, заложенный в самой человеческой природе :( Без противоречий общество не будет развиваться, и мы до сих пор жили бы в каменном веке. А лучшие люди, обладающие сколь-либо развитым чувством справедливости, всегда будут предпочитать общественное личному, как наиболее важное. И даже став врагами, любить друг друга всё равно не перестанут, но будут друг с другом бороться. Я не вижу нормального способа разрешать подобные конфликты, за тем исключением, когда противоречие мнимое, возникшее из-за обмана или недоразумений...
katalina пишет:

цитата:

Для него это так. Но подумал ли он, что это значит для Монтанелли? Почему он хочет менять не себя, а отца?

Ясное дело, потому что думает, что прав :)
Насколько прав - трудно выяснить постфактум. Видно, что отказ Монтанелли погубил их обоих. Лично я считаю, что если бы он принял предложение Овода и бежал с ним, то оба были бы спасены. То есть этот случай - именно мнимое противоречие.
Что потерял бы Монтанелли?
Карьеру и репутацию? Для такого человека это не главное.
Веру в Бога? Её невозможно потерять, это вещь неотъемлемая. Да Овод и не требовал от него "разлюбить" Бога, принял эту любовь как данность, недоумевал только: "За что ты любишь его?" Речь шла о том, на чьей стороне быть - Бога, революционеров или лично Овода (призыв уехать вместе за границу). Это Овод, атеист, так ставит вопрос. Так вот - нет у Бога стороны! Она есть у церкви, и выступают на ней люди далеко не лучшей нравственности. А Бог будет с Монтанелли всюду, где бы тот ни находился.
Разошлись люди в представлении того, что есть Бог. Для Овода это - идол и связанные с ним обряды, для Монтанелли - этический идеал. Называли бы вещи своими именами, не вышло бы такого. Согласен с Рике, что спор о понятиях. Конфликт Монтанелли - не между Богом м сыном, а между Богом и церковью. В своей безумной речи он проклинает лицемерную церковь, которая требует жертву, и восхваляет Бога, который настолько добр, что ей эту жертву приносит.
Да, человеку трудно отказаться от того, чему учили с детства и "Бог = церковь" сидит, наверно, уже на уровне рефлекса. Но в крайнем случае, мог ли Монтанелли и солгать - один раз, для спасения сына? ведь скрывал же он от него долгое время правду об отцовстве, да и ложь во спасение, насколько я знаю, христианством не то чтобы осуждается. Зато это был бы для него шанс "первоспитать" в будущем сына, если уж говорить о христианском долге...

Оффтоп: Рике, ещё пара таких постов - и раздел создавать просто придётся. Необходимость заставит...

 Отправлено: 20.08.08 02:20. Заголовок: katalina пишет: про..

katalina пишет:

цитата:

продолжение сцены, где Монтанелли пытался сказать правду, но не смог, т.е. вопрос (ИМХО) у него уже от полного отчаяния вырвался, не зря Артур падре не узнает и предполагает, что тот заболел.

Serg пишет:

цитата:

Но тогда это +1 в копилку слабостей Монтанелли :)

ИМХО, не из тех слабостей, которые определяют характер человека как труса. Иными словами, множество людей тоже не смогли бы признаться на его месте, и сие не есть какая-то аномальная трусость. Страх за Артура и невозможность что-либо изменить осложнили ситуацию для возможного признания и создали разброд в мыслях.
А вопрос, ИМХО, действительно "на нервах" был задан. Потому что Артур так и не сказал открытым слогом о возможной опасности. И, как следствие, необходимость Монтанелли "действовать вслепую" -пусть вопрос и был "выстрелом наугад", но это попытка хоть что-то сделать, показать свою готовность помочь. Проще было бы успокоить себя "ах, ему ничего не грозит - ну и ладно, поехал я по своим делам":)
Serg пишет:

цитата:

Но именно в этот момент, в тюрьме, считаю, именно Монтанелли должен был пойти навстречу и проявить понимание и мудрость. Это его обязанность со всех точек зрения - обязанность победителя перед побеждённым, старшего перед младшим, священника перед мирянином, здорового перед больным.

Огромное ППКС. Трехаршинными буквами, краской в два слоя:)

 Отправлено: 24.08.08 21:43. Заголовок: Ууух ты! ну и дискус..

Ууух ты! ну и дискуссия! А я, как обычно, в пролете:))))))) Не порядок:)))
Ну-с...один из завсегдатаев темы вернулся:))))), вы готовы к его простыням?:)))))))
Итак, разрешите вмешаться?;))))
Ну, пока так: не простыня, может, простынка:))), как пойдет.
Прежде всего, katalina, спасибо за ссылку - в самом начале дискуссии.
Всегда интересно, посмотреть на ситуацию, что называется, с другой стороны, иначе говоря, выслушать мнение, отличное от твоего.:)
Теперь по делу:
В принципе, я уже высказывалась, и мнение мое, не сказать, чтоб поменялось.
Я не считаю Монтанелли трусом, слабаком и записным негодяяем, но это не отменяет всех его "подвигов". Тут речь даже, ИМХО, не о силе или слабости, а о роли тех или иных жизненных обстоятельств и человеческом выборе. Но так или иначе, в ситуации с Глэдис я по прежнему считаю поведение Монтенелли, мягко говоря, не самым лучшим. Так или иначе, он ее оставил "в итересном положении" на полное и безоговорочное растерзание ее семьи. Тут великодушие проявил ее муж - простил жену и признал ребенка, но жизнь Глэдис-то легче не стала. Да, она тоже виновата, но сути это не меняет. Там, где выход должны были искать оба, и оба расхлебывать то, что натворили она остается одна. А после смерти мужа Джули сделала ее жизнь и жизнь ее ребенка еще "слаще". Сам же падре в это время живет (пусть и неспокойно, пусть теразаясь угрызениями совести, что, к слову, еще не прописная истина ИМХО) в Китае. То есть, просто самоустранился. Поддавшись обстоятельствам. И решив, что "другого выхода нет" и "Глэдис так будет лучше" (странные представления о том, что такое "лучше" ИМХО, ИМХО и только). Извините, но у меня как-то не получается сказать, что он прав и "сделал все, как надо".
Да, как я уже говорила, он стадает, да, переживает за сына, любит его - не спорю. Но вины с него за то, что все сложилось так: сын рос вдали от него целых 12 лет, а любимая женщина потеряна для него и ее сжила со свету мужнина родня, это не снимает.
То же самое примерно и в ситуации с решением о казни. Опять та же самая проблема выбора. И он, выбор этот очень мучительно ему дается. Но...таки он его делает. И потом только уже понимает, что ошибся. И впрямь:
Рике пишет:

цитата:

И ведь в итоге Монтанелли действительно сделал свой настоящий выбор - пусть в задний след, пусть на грани сумасшедствия.

Только было уже, увы, поздно.
Serg пишет:

цитата:

Но именно в этот момент, в тюрьме, считаю, именно Монтанелли должен был пойти навстречу и проявить понимание и мудрость. Это его обязанность со всех точек зрения - обязанность победителя перед побеждённым, старшего перед младшим, священника перед мирянином, здорового перед больным. А своей взятой в этих разговорах позицией "я лишь выполняю свой долг", он, похоже, ещё глубже убедил Овода, что любит не людей, а идола. И получается, что это Овод пытается достучаться до сердца отца, хотя по всей справедливости должно быть наоборот.

ППКС! ППКСище просто!