Отправлено: 30.10.07 17:29. Заголовок: Этель Лилиан Войнич

Думаю, не будет преувеличением сказать, что это книга воспитана поколения и поколения.
На меня роман произвел столь сильное впечатление, что я в нескольких школьных сочинениях так или иначе упоминала о нем. Потом перечитывала несколько раз.
А еще больше прониклась этой книгой, когда добралась до предисловия Бориса Полевого (я одно время вообще предисловия не читала).
Потом мне попалась заметка в газете о Евгении Таратуте - девочкой она получила экземпляр книги в качестве приза в школе. И эта книга во многом сформировала ее характер.
Позже эта женщина написала Войнич в Америку и получила уже экземпляр с автографом.
Евгения Михайловна пережила войну, лагерь. Ее спасал "Овод" и стихи, которые во время мучительных допросов она читала про себя. Позже этот замечательный человек пробил дорогу к изданию многим замечательным детским книгам.
Все это я написала потому, что уверена: если какие-то книги и могут воспитывать ТАКИХ людей, то это, в первую очередь, "Овод".

 Отправлено: 25.08.08 15:43. Заголовок: Ща пойдут мои просты..

Ща пойдут мои простыни )))

Рике

«В теории, можно было бы "взбучиться", довести скандал до развода Глэдис и уехать с ней и сыном. Но мне кажется, Глэдис сама не дала бы это сделать.»

Вот и мне так кажется. Глэдис и сама не допустила бы такого развития событий, и Монтанелли бы помешала, если б он захотел бы что-то такое сделать. Слишком сильна в них обоих вера, и религиозные запреты для них – явно не пустой звук. И ладно, один раз согрешили, можно покаяться и упросить бога простить – но жить во грехе и дальше? Это для обоих было явно невозможно.

«Допускаю, что Глэдис могла принимать это как свое искупление за грех, но ребенок по-любому был ни в чем не виноват, а на него все эти семейные отношения тоже вылились:((«

Ну он хотя бы уже взрослый тогда был, когда вылились. Хотя Глэдис тоже, в общем-то могла сыну правду сказать, хотя бы перед смертью.

«Делая выбор, человек что-то принимает, от чего-то отказывается, сам отвечает за свои поступки. А тут выходит, что за него этот выбор должен сделать Артур. Вопрос получается этакой палкой о двух концах. С одной стороны, такой подход деликатен - "я не хочу навязчиво лезть в твои тайны, реши сам, нужен ли я тебе". С другой стороны, жесток - "я ради тебя остаюсь тут со своими головными болями, бессоницами и потерей епископства". ИМХО, подразумевался-то как раз первый смысл, а получились- оба, хотя Монтанелли и пытается убедить, что "ничего не теряет". Просто Артур не настолько эгоистичен, чтобы разрешить себе поверить в это.»

А по-моему, до Артура второй смысл не дошел)). Артур вообще ничего плохого не видит точно так же, как и отец. Это потом, став Оводом, он впадет в другую крайность и станет видеть во всем только плохое. Но если смотреть на ситуацию под углом «реши сам, нужен ли я тебе», то получаются два выбора – один выбор – выбор Артура (реши сам, нужен ли я тебе), и второй – выбор Монтанелли (могу ли я оставить Артура, или, еще более жестко – имею ли я право вмешиваться в выбор сыном судьбы)? Другое дело, что, так как Артур ничего не знал о мотивах вопроса Монтанелли, то и нормально ответить он не мог. У него действительно был только один ответ – «поезжайте» )).

«Артур как раз дает ответ, только предварительно выговорившись как следует:)»

Это не на тот вопрос ответ. Это ответ на вопрос «что мне делать?», а его спрашивали «как бы вы поступили на моем месте?». Согласитесь, разница огромная.

«Да и просто жестоко, ИМХО, требовать от человека в таком состоянии, чтобы он еще и решал такие дилеммы.»

Дилемма действительно сложная, но как раз еще одна возможность для Монтанелли оценить Овода как человека, чтобы легче было решить его судьбу. Все равно ж решение оставалось за Монтанелли, что бы там ему Овод ни ответил.

«А вот священное звание и обеты церковника с любовью к сыну (и вообще с наличием сына) - невозможно. Одно другому противоречит по определению.»

Это верно, но ведь факт уже состоялся. Теперь нужно уже исходить из сложившейся ситуации. А то если так буквально воспринимать ситуацию, то ребенка нужно было придушить сразу после родов. Чтоб не противоречил обетам и проблем не создавал. Но ведь это ж не правильное решение, по-моему!

«Можно отречься от сана, уехать за границу, признать Артура и притом не отрекаться от самой веры.»

Думаю, что нельзя. В смысле, для Монтанелли вариант отречься от сана, уехать и т.п. уже означает отречение от веры (не само по себе, но при постановке вопроса в той форме, в которой это нужно было Оводу).

«Он говорит, что всю жизнь боролся с жестокостью, но разве отказ от священного сана мешает ему заниматься этой же деятельностью, жить по христианским заповедям и, как говорится, "хранить бога в душе"? По сути, он теряет только официальный статус и возможность справлять службы.»

Вообще ничего не мешает, но Овод так поставил вопрос, что речь идет не только об отказе от внешних атрибутов веры, но и от самой веры. А на это Монтанелли пойти не может.

«И, судя по всему, Монтанелли очень сильно терзается и живет в состоянии нервного истощения, раз ему уже физически становится дурно - отсюда, скорее всего, его бессонницы, мигрени и прочее. Необходимость постоянного притворства изводит его за эти годы все больше. Овод, по сути, и требует разделаться с этой ложью - "не надо больше сделок с совестью".»

Это все так, но получается, что Овод требует такого лекарства, как в анекдоте, где «лучшее лекарство от головной боли – топор».

«Кстати, в последний миг уже не было никакого ультиматума. "падре, вернитесь" - вот так, несмотря на то, что падре явно не хочет отказываться от церкви. Но Монтанелли это почему-то проигнорил»

Да, тут, похоже, Овод в последний момент не выдержал, свое же собственное решение нарушил, но уже поздно было. Монтанелли, наверное, решил, что даже если он вернется, будет то же самое, только хуже. Ну мне именно так показалось в этом моменте.

«Говорят они каждый исходя из своего опыта, но об одном и том же - о любви к людям И каждый искренне уверен, что другой губит себя своими воззрениями:)»

Да так оно и есть!

«ИМХО, если бы кардинал спросил: "так отречься от "бога" или от "идола"? -Овод стал бы в большоой тупик:))»

Эх, жаль, Монтанелли не догадался спросить :)))))

«Но первопричина бунта - не Овод, не вспыхивают конфликты без соответствующих причин.»

Овод – не первопричина, он повод. И именно поэтому решение Монтанелли не давать согласия на суд могло привести к кровопролитию. Вот как оно и случилось – не стало Овода, не произошло и бунта (хотя все первопричины сохранились).

«И напоследок - кроме расстела есть десятки выходов, не обязательно лечить головную боль ударом топора.»

Так не было там другого выхода: не убьешь Овода до четверга – бунт. В том и была проблема Монтанелли, а то если б другой выход был, разве ж он бы им не воспользовался?

«Разве? Кажется, как раз изменило -падре решил сам помочь устроить сыну побег, не дожидаясь никакого четверга и бунта. И эта тема больше у них не поднималась.»

Так Овод же отказался от побега. А Монтанелли в принципе мог устроить побег и без бунта, но только с согласия и содействия Овода. Но увы :(((

«Это как в ВдБ - фразочка "господин граф, вы больны и не лечитесь" совсем иначе воспринимается в наши дни, чем должна:)))»

эээ, а как она иначе воспринимается? А то мне она какой-то достаточно однозначной кажется )).

 Отправлено: 25.08.08 16:30. Заголовок: Serg Спасибо, очен..

Serg

Спасибо, очень интересно Вы разговоры Овода и Монтанелли проанализировали. Заставляет меня по-другому взглянуть на обоих.

А на большее Монтанелли не решается, что очень странно для признанного знатока человеческих душ.

А на что бОльшее он, по-Вашему, должен был решиться? Что именно он должен был делать и как себя вести? Мне это на самом деле очень интересно.

Его благие усилия ни к чему не привели, военные трибуналы как действовали, так и действуют, нищета и бесправие чувствуют себя как нельзя лучше. А вот "миссия примирения" даст лишние год-два-три существования этой власти, которые только увеличивают число напрасных жертв (за которых Монтанелли вовсе не считает себя в ответе - хотелось бы верить, что просто этого не замечает, как не замечает окружающего зла нигде и никогда). Ведь он мог бы зниматься только благотворительностью - зачем влезать в большую политику и примирять паству с тем, с чем сам боролся?

Тут я не согласна совершенно. Не Монтанелли виноват в том, что существуют военные трибуналы/нищета/бесправие и т.д. Он с этим борется всеми силами, поэтому обвинять его в жертвах по-моему, странно. К тому же он и в большую политику не лезет, сидит в "своем захолустье в Апеннинах", людям помогает. Ни о какой политике речь не идет. Единственное, что во Флоренцию съездил проповеди прочитал, но и то, я сильно сомневаюсь, что его слова сильно могли изменить политическую ситуацию и мнение народа)).

И даже став врагами, любить друг друга всё равно не перестанут, но будут друг с другом бороться. Я не вижу нормального способа разрешать подобные конфликты, за тем исключением, когда противоречие мнимое, возникшее из-за обмана или недоразумений...

Так вот это-то и плохо, что из-за противоречий идеологического характера люди друг с другом бороться должны. Это как раз и есть зло :(.

Лично я считаю, что если бы он принял предложение Овода и бежал с ним, то оба были бы спасены.

Я тоже долгое время так считала. А потом подумала: а мог ли Монтанелли отказаться от бога? (именно от бога Овод отказа требует, не от церкви!) Точнее, что для него этот отказ означал? И поняла, что это для него отказ от себя, от своей сущности. Т.е. смерть.
Но в крайнем случае, мог ли Монтанелли и солгать - один раз, для спасения сына? ведь скрывал же он от него долгое время правду об отцовстве, да и ложь во спасение, насколько я знаю, христианством не то чтобы осуждается. Зато это был бы для него шанс "первоспитать" в будущем сына, если уж говорить о христианском долге...

Думаю, что не мог бы, т.к. очередную ложь от Монтанелли Овод бы не принял. А он бы понял, что это ложь, Монтанелли притворяться не умеет просто никак. Да и по ходу разговора Монтанелли явно теряет всякую надежду на " перевоспитание" :(((.

 Отправлено: 25.08.08 16:45. Заголовок: Señorita Flor ..

Señorita Flor

Почему же сразу "он оставил"? Почему не предположить, что это она его отшила сразу, как узнала, что беременна? По-моему, это с ее стороны был самый правильный и логичный шаг. Она думала в первую очередь о ребенке (не о себе, и не о Монтанели). И то, что Монтанелли согласился на это, говорит только о том, что он ее любил и уважал. И ее, и ее выбор. Что касается "после смерти мужа Джули сделала ее жизнь и жизнь ее ребенка еще "слаще", то Монтанелли в это время уже был в Италии и даже успел получить от мистера Бертона разрешение на встречи с Артуром :). Так что я не уверена, что Глэдис и Монтанелли не сделали все, что было в их силах в той ситуации, как лучше. По-моему, им это очень даже удалось. Артур явно вырос именно таким, как им хотелось, правда, совершенно не приспособленным к жизни в жестоком мире (несмотря ни на какие усилия Джули), ну что ж поделаешь, сами такие были (и как тут не вспомнить о воспитании Рауля Атосом :))).

 Отправлено: 25.08.08 17:24. Заголовок: а идею отдельного ра..

 Отправлено: 25.08.08 19:17. Заголовок: katalina пишет: Поч..

katalina пишет:

цитата:

Почему не предположить, что это она его отшила сразу, как узнала, что беременна?

Вот...по-хорошему, "отшивать" надо было гооораздо раньше:)))). А потом...спохватились оба, да поздно:)).
Если серьезно, то насколько я помню, они оба решили повиниться перед мужем Глэдис, в результате чего было написано то письмо, муж, получив сие приятное известие, принимает решение, что Глэдис он не бросает, ребенка принимает, а преподобный отче на галаза ему и его супруге никогда больше не является. После чего Монтанелли благополучно отчаливает. Т.е. условия поставил Бертон старший, то ли не хотел скандала, опасаясь за репутацию чести своей семьи, то ли очень любил Глэдис, то ли и то, и другое вместе, это можем только домысливать. В конце-концов, сути дела это не меняет. А Глэдис и Монтанелли принимают правила игры, жертвуя своими личными чувствами - ради ребенка.
В принципе, да, наверное, можно сказать, что "отшила", и таки да, это был на тот момент оптимальный выход. И предлагает и находит его отнюдь не падре. Он просто принимает условия, как уже было сказано. И вот мое лмчное глубокое ИМХО, ему лично такой исход дела был ой, как на руку. Ведь Бертон старший мог и не посмотреть на "честь фамилии" или что там им двигало. И устроить скандал, опозорив на весь свет и неверную жену и ее любовника. И тогда - прощай, репутация, карьера, кардинальская мантия и проч. А тут - все шито-крыто, и тепленкое местечко нашлось, и любимая женщина не пострадала (вроде как), и ребенок тоже устроен. И усилий особых от него не потребовалось. Не вижу я тут ни жертвы никакой с его стороны, ни усилий, кои он якобы прилагал, для того, чтоб "разарулить" то, к чему привел его (вернее их с Глэдис ) грех. Просто пошел по пути наименьшего сопротивления. И вот мое еще одно глубокое и лохматое ИМХО, если б он оставил церковь, ради того, чтобы быть своей возлюбленной и своим сыном, это была бы жертва, и это был бы сильный поступок, или если хотите поступок сильного человека, а так...увы, и ах.

 Отправлено: 26.08.08 01:12. Заголовок: katalina пишет: Сли..

katalina пишет:

цитата:

Слишком сильна в них обоих вера, и религиозные запреты для них – явно не пустой звук. И ладно, один раз согрешили, можно покаяться и упросить бога простить – но жить во грехе и дальше? Это для обоих было явно невозможно.

Сюда же к списку последствий прибавляется позор для мужа Глэдис. На это она ни за что бы не пошла ( ну по крайней мере так я ее характер представляю). Даже если б Глэдис развелась, Монтанелли отрекся от сана, то все равно -позади остался бы крупный скандал, осрамивший Бертонов. И вряд ли такая чуткая и душевная женщина как Глэдис могла бы жить спокойно, зная, что по ее вине заплевали семью мужа.
katalina пишет:

цитата:

А по-моему, до Артура второй смысл не дошел)). Артур вообще ничего плохого не видит точно так же, как и отец. Это потом, став Оводом, он впадет в другую крайность и станет видеть во всем только плохое.

У него нет пока что повода видеть плохое именно в Монтанелли - это ж чуть ли не единственный человек, который проявляет к нему участие. А вот, например, в судьбе итальянских крестьян Артур оочень даже много плохого видит
Второй смысл в его негативном виде, согласна, дошел уже много позже. А в тот момент Артура больше беспокоит необычное поведение и усталость падре. ИМХО, Артур скорее увидел позитивную сторону вопроса (именно потому, что не знал истинных побуждений падре) - какой наставник заботливый, что готов ради воспитанника пожертвовать карьерой. Просто интуитивно, без особых умозаключений, почувствовалось, что тяжело ответить. Это потом уже Овод-Артур начинает переоценивать все с учетом раскрытой тайны и видит этот разговор по-другому.
katalina пишет:

цитата:

Ну он хотя бы уже взрослый тогда был, когда вылились. Хотя Глэдис тоже, в общем-то могла сыну правду сказать, хотя бы перед смертью.

Возможно, она молчала столько времени из тех соображений, что это не только ее тайна. Как минимум, она не может рассказать ничего, не поставив в известность Монтанелли - иначе это неплохой сюрприз будет:))) Да и сыну лишние проблемы создавать не хотелось. Вот и вылилось в итоге.
Хотя и до того, еще когда Артур был ребенком, там отношения в семье были неприятные, судя по высказываниям Джеммы и самого Артура. Он главным образом, как я поняла, переживал, что с его матерью плохо обращаются. "Она была рабой до последнего дня"- зрелище, тяжелое для ребенка.:(
Интересно, почему Монтанелли не попытался как-то улучшить ее положение. Он ведь от Артура знал, что в доме Бертонов происходит.
katalina пишет:

цитата:

Это не на тот вопрос ответ. Это ответ на вопрос «что мне делать?», а его спрашивали «как бы вы поступили на моем месте?». Согласитесь, разница огромная.

C точки зрения логики -соглашусь, огромная.
С точки зрения какого-нибудь конкретного собеседника возможны разные трактовки, в зависимости от того, как понимать слово "место".
Только и задан, как я понимаю, вопрос был тоже не сухо логически, а с подтекстом, и целью было как-то "пробиться" через нарочитую ехидность Овода к его истинному "моральному облику". Или нет?
Для Овода "что бы делали на моем месте" и "что мне делать" это вообще один и тот же вопрос:)) Ведь цель вопроса- переложить ответственность (это он так думает исходя из своего представления о церковниках).
Так скажем, Овод ответил на вопрос так, как его понял. Чересчур буквально, как мне кажется (не думаю, что Монтанелли просил его мысленно примерить сутану, кардинальскую должность и преклонные годы:)) и в то же время с ловушкой, которой не было. И ход мысли примерно таков:
а) Я атеист, и потому решаю сам, в отличие от священников
б) Такая нехорошая-лицемерная-вредная бяка как священник, разумеется, может выбрать только расстрел и переложить на кого-нибудь ответственность.
То есть, "я не могу быть на вашем месте, иначе это уже не я (таки правда), ведь все священники одинаковы(таки неправда).":))Хотя ой не верю, чтоб он действительно так думал по жизни -просто опять "занесло":))
Он увидел в этом не попытку человека посоветоваться, а очередную ханжескую уловку. И, если честно, очень трудно, ИМХО, увидеть что-то другое, когда человек в открытую называет своим осведомителем твоего главного врага (полковника, сиречь).

katalina пишет:

цитата:

Дилемма действительно сложная, но как раз еще одна возможность для Монтанелли оценить Овода как человека, чтобы легче было решить его судьбу. Все равно ж решение оставалось за Монтанелли, что бы там ему Овод ни ответил.

Ох, не лучшее это время и ситуация для оценки -после тяжелого тюремного заключения, болезни и "приятных" бесед с полковником человек еще не то наговорить может. Хорошо еще если вообще умом не тронется. Но в любом случае, беседовать с ним вряд ли будет приятно. Да еще вопросу предшествовала нелестная для собеседника характеристика.:))
Тут снова вернусь "на шаг назад"- к цели, с которой был задан вопрос. Если это действительно оценить Овода, увидеть в нем что-то лучшее, то Монтанелли вообще обращается к призрачному Оводу:) В сознании Монтанелли сформировался стереотип, в который он укладывает поступки Овода - дурной, жесткий человек, который и дальше будет сеять зло (угу, это падре упустил из виду, что "жестокий человек" не смог выстрелить в безоружного:))) Но раз его любят, значит, есть в нем что-то хорошее, и надо помочь этому хорошему пробудиться.
На самом деле, Овод, кажется, абсолютно искренне не понял, что его "пробуждают".:)) Не принял в расчет, что если верить всему тому, что он сам о себе наговорил да плюс что о нем наговорил полковник, то рисуется сущее исчадие ада:))
В итоге невероятно запутанная картина получается: вопрос Монтанелли аппелировал к лучшему, что есть в душе призрачного Овода, но поскольку настоящий Овод совсем не такой, то отвечает он на призрачный вопрос:))
katalina пишет:

цитата:

А то если так буквально воспринимать ситуацию, то ребенка нужно было придушить сразу после родов. Чтоб не противоречил обетам и проблем не создавал. Но ведь это ж не правильное решение, по-моему!

Поздно - уже сам факт рождения и даже зачатия ребенка противоречит
Если серьезно -упаси господи от такого решения, дети по-любому не виноваты в ошибках родителей.
Пойду провентелирую вопрос, можно ли было в то время получить у вышестоящей инстанции отрешение от сана на основании нарушения обета. Если можно, то, ИМХО, это был самый порядочный вариант вкупе с последующим усыновлением ребенка (без разглашения имени матери).
katalina пишет:

цитата:

Вообще ничего не мешает, но Овод так поставил вопрос, что речь идет не только об отказе от внешних атрибутов веры, но и от самой веры. А на это Монтанелли пойти не может.

А это у них опять разногласие в понятиях:)Овод христианство и преподносит как кучу внешних атрибутов - молитвенники, распятие, крест. И чуть только он пытается конкретизировать свои требования, получается нечто совсем не связанное с живой верой, зато очень связанное с обрядовостью - "снимите с шеи крест" и т.п. Его требование звучит как "Вы откажетесь либо от своего сана, либо от меня" - тут уже конкретно "от сана". А в следующей же фразе- "оставьте своего бога" (которого он понимает исключительно как "деревянного кумира", что ясно из предыдущих фраз). По сути, он и требует отказа от обрядовости, но слова "бог", "крест" и т.п. им воспринимаются иначе, чем священником Монтанелли:))
Вот жаль, жаль, Монтанелли не выдал ему-хорошо, мол, пойду с тобой, сниму крест, сожгу молитвенник, порву сутану, а в бога, вот поди ж ты, буду верить!" Мне кажется, Овод бы вопросил: "А что, и так бывает?":)))))
Оба они наговорили друг другу много лишнего, ИМХО. Того, что сами и не думали. И обоих жалко:((
Мне кажется, Монтанелли и ушел так, и не откликнулся на призыв сына, потому что произошло с ним что-то, плохо объяснимое словами. Такое состояние, когда уже все, предел - вот нет больше сил, и хоть ты тресни, и, может, сам понимаешь, что надо что-то сделать, а уже ничего не можешь сделать, хотя бы от этого судьба мира зависела.
А все-таки не могу отделаться от мысли, что Монтанелли явился в день расстрела с надеждой, что какое-нибудь чудо не даст этому случиться.
katalina пишет:

цитата:

И именно поэтому решение Монтанелли не давать согласия на суд могло привести к кровопролитию. Вот как оно и случилось – не стало Овода, не произошло и бунта (хотя все первопричины сохранились).

А это называется "взяли таймаут до следующего заключенного":) Либо придется без конца давать согласие на незаконные суды, либо бунт будет, и еще более сильный, потому что припомнят всех погибших. Хотя он и в первом варианте будет. Настроения накалились еще задолго до поимки Овода, приврал тут полковник. Джемма со своим прагматичным умом зрит в корень - "Полковник добьется военного суда на месте, а потом будет оправдываться, что это сделано ради сохранения спокойствия в городе".
katalina пишет:

цитата:

В том и была проблема Монтанелли, а то если б другой выход был, разве ж он бы им не воспользовался?

Самый простой выход - сразу же после первого разговора с полковником, перевести заключенного в другую крепость.Ведь ни для кого не было секретом, что полковник лично заинтересован, чтобы этого не произошло.А Монтанелли сам презирает полковника - и тут доверился ему на слово, в таком важном вопросе Ведь полковник, простите за выражение, врет ему как сивый мерин, а на самом деле просто боится выставить себя глупцом в глазах начальства. "Посылая легату доклад об аресте, полковник просил у него, как особой любезности, разрешения лично вести следствие и, получив <...>согласие, уже не мог отказаться от этого без унизительного признания, что противник сильнее его"
Есть и сложнее версии, но тут надо думать исходя из ситуации - Монтанелли влиятельное лицо, у него много возможностей что-нибудь сделать.
katalina пишет:

цитата:

Так Овод же отказался от побега. А Монтанелли в принципе мог устроить побег и без бунта, но только с согласия и содействия Овода

Чисто шутки ради: пытаюсь представить, как вообще Овод мог помешать собственному побегу:)Допустим, подкупили часовых, подогнали какой-нибудь транспорт, увозят заключенного, а он кричит на всю крепость "Спасите, помогите, они меня освободить хотят" Или зажался в углу камеры и уперся "не пойду!":)
katalina пишет:

цитата:

эээ, а как она иначе воспринимается? А то мне она какой-то достаточно однозначной кажется )).

Врач, понятное дело, имел в виду, что у Атоса пошатнулось здоровье:)))
А в современной разговорной речи "болен и не лечится" - нечто вроде "совсем ку-ку" или "болен на всю голову". Иначе говоря, круглый дурак:)))

 Отправлено: 26.08.08 01:14. Заголовок: Ну что ж, уважаемые,..

Ну что ж, уважаемые, сегодня переезжаем в новый раздел:)
С собой брать самое необходимое - любовь к героям, здравый смысл и много терпения, чтобы раскатывать простыни:)))Остальное-по вкусу:)

 Отправлено: 13.06.09 22:25. Заголовок: Вот тут вот на прост..

Вот тут вот на просторах ЖЖ нашлось этакое своеобразное эссе. У нас тут схожий разговор был, мне показалось интересным. Я лично во многом согласна с автором, хотя и не во всем.:)

 Отправлено: 14.06.09 04:41. Заголовок: Очень глубокомысленн..

Да, интересный постинг. Со многим соглашусь.
Хотя,мне кажется, Овод не просто наивный подросток, а взрослый морально и умственно человек. Да, еще с ломкой по-мальчишески психикой, но уже с полным осознаем того, что такое есть несчастье и одиночество. Его желание "помочь крестьянам и Италии" - серьезное сопереживание, которое пока еще прекрасно уживается с юношеским идеализмом. Сопереживание, которое и многим пятидесятилетним остается недоступным. Но судьба уже очень больно пнула Артура, во-первых, сделав свидетелем страданий матери, во-вторых, оставив сиротой на попечении родственников, которые к нему относятся немногим лучше, чем к прислуге, а то и хуже.
А Джемма пока что не поранена жизнью, более прямолинейна, и несмотря на свою серьезность, не всегда может "смириться с тем, что не в силах уразуметь и уразуметь то, с чем не в силах смириться". Вероятно, ей с ее практичностью просто не приходило в голову, что можно из-за ссоры с подругой совершить самоубийство. Как нам говорила учительница в школе: "Один плюнет и забудет обиду, а другой пойдет и повесится". Вот Джемма как раз из тех, кто забудет-не забудет, а отложит куда-нибудь на дальнюю полочку и будет жить дальше.
И осознание жестокости жизни пришло для Артура раньше этого, ИМХО. Много раньше, когда его родня травила Глэдис. Ссора с Джеммой и тайна Монтанелли стали лишь кульминацией безысходности.
Насчет того, что это книга не о революции -согласна на все сто и даже больше.
Насчет Монтанелли тут говорили много, интересно и от души, за что большой респект участникам дискуссии. Мне кажется, что если человек целиком отдается общественному делу, вызывая своим подвижничеством смешки за спиной, это уже не просто бегство, а нечто большее. Призвание, если угодно (насколько оно соответствует возможностям-отдельный вопрос).Любая личность многогранна; человек может быть плохим отцом, но хорошим наставником. И таки да, не знал он о двуличии нового духовника и о том, что твориться в тюрьмах тоже не знал: доверчивость Монтанелли иногда просто неподражаема. А решение "сдохнуть, чтобы не предать" как раз и было с его стороны: если помните, Монтанелли хотел самоубиться, каковым предложением и довел Овода до белого каления.:) В том-то и прикол, что это не вопрос "Сколько я для тебя стою?", а скорее просьба "Пойми меня наконец". Монтанелли честно готов принять яд (что значит для верующего человека суицид -страшно подумать), но так и не смог увидеть, что не это совсем нужно Оводу, не месть. Жизнь сына для падре дороже своей, но свои чувства важнее его чувств. Вот такая странная петрушка получается.
Про актуальность темы безотцовщины подмечено, ИМХО, великолепно. И это не только отцов касается, но и матерей.

 Отправлено: 14.06.09 19:44. Заголовок: Рике, ППКС! Я пример..

Рике, ППКС!
Я примерно то же самое хотела написать, просто вчера уже времени не было.
Рике пишет:

цитата:

Овод не просто наивный подросток, а взрослый морально и умственно человек. Да, еще с ломкой по-мальчишески психикой, но уже с полным осознаем того, что такое есть несчастье и одиночество. Его желание "помочь крестьянам и Италии" - серьезное сопереживание, которое пока еще прекрасно уживается с юношеским идеализмом. Сопереживание, которое и многим пятидесятилетним остается недоступным.

Согласна.
Зачастую его (в статьях там, критических, экранизациях и т.п.) представляют этаким...ммм...наивно-восторженным мечтателем, оторванным от реальности, витающим в облаках, грезящем о несбыточных мечтах и проч. С одной-то стороны может и верно, он действительно юн, ну, в силу возраста просто:), да - наивен, в каких-то вопросах и аспектах жизни. Но это, от его чистоты и открытости, юности опять-таки. Он просто и представить себе не мог, что священник может нарушить тайну исповеди, например. Потому что во-первых, воспитан был в религиозных традициях (а как иначе?) и самым близким ему человеком был Монтанелли. Это было для него незыблемо и непоколебимо. Отсюда он не ждал, просто НЕ МОГ ждать предательства. Почему это ТАК больно по нему и шарахнуло. Но тут же не его вина, тут, как говорится, знал бы где упасть...
Но в "Молодую Италию"-то он приходит не потому что..."делать нечего". Тут он действительно все продумал и прочувствовал. Он просто слишком остро ощущает чужое страдание, и не может, чисто физически, не может оставаться в стороне. Это опять же, дано не многим...
Рике пишет:

цитата:

И осознание жестокости жизни пришло для Артура раньше этого, ИМХО. Много раньше, когда его родня травила Глэдис. Ссора с Джеммой и тайна Монтанелли стали лишь кульминацией безысходности.

Опять соглашусь. Собственно, это то о чем я сказала выше, это просто уже последняя капля, когда ударило его то, что по идее, ну никак в его представлении не могло причинить ему боль. То, что он всегда готов был считатьсамым крепким тылом, если так можно выразиться.

Про Монтанелли...про Монтанелли я в принципе, с автором ЖЖ согласна полностью. Особенно в том, что (как я уже отмечала ранее) просто-напрросто всю свою жизнь пытается "сгадить острые углы", так, чтобы и самому не пораниться и других не поранить. В общем-то, где-то это разумно, а где-то...где-то ему нужно проявить силу и стойкость и приянть решение. А силы-то этой ему не достает. Ну хотя бы, поговорить с Артуром о его будущем, когда он тревожится о нем накануне отъезда.