Отправлено: 06.09.08 23:52. Заголовок: Артур, он же Le Taon, он же Овод

Начало - в темах Этель Лилиан Войнич и Padre Лоренцо Монтанелли

 Отправлено: 07.09.08 19:02. Заголовок: Продолжаем разговор:..

Продолжаем разговор:)))
Рике пишет:

цитата:

уже даже не от обиды, а от растерянности:) Выйти и окликнуть падре он все-таки решился, а слов не нашел и начал опять ломать комедию. Обида возникла давно и росла все эти годы, пока он считал, что Монтанелли про него давно забыл. И, как мне кажется, была своебразным средством защиты: ну и пусть он про меня забыл, а мне начхать, я его ненавижу. А тут оказалось, что падре не только не забыл, но и терзается по-прежнему. И Овод, ИМХО, просто не справился с бурей эмоций: "ему все равно - как, не все равно? - может, признаться? - нет, я не могу ничего простить - ну ладно, все могу простить, кроме бродячего цирка - ой, сейчас он уйдет. Padre!" :))

Да, скорее всего, так и есть. Вернее, я бы сказала даже, что тут все вместе: и растерянность, и обида...
Действительно, увидев, что на самом деле значит для Монтанелли потеря сына на самом деле...тут есть от чего растеряться, тем более, если до того так долго убеждал себя, что дескать никто по нему не горюет...
И тут...и слова какие-то найти будет трудно, выйди он к падре и раскрой свое инкогнито, но и пройти мимо тоже...Все-таки никуда его любовь к отцу не делась и в глубине души она жива, не смог он избавиться от нее, это для него просто невозможно.
Рике пишет:

цитата:

Она бы, несомненно, нашла -хотя бы потому, что характер сына знает лучше, чем Монтанелли. Но, опять-таки, такой разговор лучше с согласия Монтанелли, потому что она открывает их совместную тайну. Иначе получается, что она решает за них обоих, не спросив его согласия. *шепотом* Хотя я на ее месте так бы и поступила:))

Вот и я про то же. ППКС.

 Отправлено: 11.09.08 14:36. Заголовок: Я еще о чем хотела п..

Я еще о чем хотела поговорить...
О любви.:))) Давайте?:)))
В смысле об Артуре и его любви:). Вернее о том, что она значила в его жизни.
Джемма была его другом, они с детства знакомы, потом встречаются в Молодой Италии, выясняется, что они связаны теперь и общим делом... В общем, тут, как говорится, сам Бог велел:) Это чувство -- полудетская такая восторженная влюбленность, которая потом могла бы перерасти во что-то более...прочное, что ли, надежное, если бы не произошло то, что произошло.
А потом - Джемма живет всю жизнь с чувством неизбывной вины, виня себя в смерти друга, Артур же...Ну, про Артура наговорили вон уже третью тему:))))). Но есть одно НО: при всей его неоднозначной бурной, если так можно выразиться, любовь-ненависть к отцу (в ненависти он себя старается убедить, а любовь-то никуда не делась) к Джемме он подобного не испытывает (хотя, казалось, бы пощечина-то была, и она усомнилась в нем...). Но тем не менее, по отношению к ней та же теплота и нежность, котрую так неудачно поначалу он пытается скрыть под маской циничного Ривареса. Все это слетает с него во время болезни, котрая и сближает его с Джеммой.
Я это все к чему? А все к тому же: к характеру главного героя. И что самое важное, самое примичательное, если так можно выразиться, в нем - это вот эта самая его способность сохранить в своем сердце любовь к дорогим для него людям, несмотря на все его жизненные испытания, на все, через что пришлось пройти.

 Отправлено: 11.09.08 18:52. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, большое и жирное ППКС!
Señorita Flor пишет:

цитата:

И что самое важное, самое примичательное, если так можно выразиться, в нем - это вот эта самая его способность сохранить в своем сердце любовь к дорогим для него людям, несмотря на все его жизненные испытания, на все, через что пришлось пройти.

Да и в принципе любовь и сострадание к людям, даже незнакомым, например, к раненому ребенку. Хотя Овод это постоянно пытается скрыть, но все равно не получается. Циник из него никакой, надо сказать:))
Señorita Flor пишет:

цитата:

Но тем не менее, по отношению к ней та же теплота и нежность

Угу. И у нее тоже, кстати. Хотя он ей сначала неприятен, но все равно Джемма лучше других замечает, когда ему нужна поддержка (например, на заседании комитета, когда мимо окон проезжает бродячий цирк). И ее заботливость проявляется даже в мелочах.
Причем как бы они с Оводом ни спорили, что бы ни думали друг о друге, их постоянно что-то связывает. Не товарищество, не воспоминания, не любовь а...все сразу:) И они сами это чувствуют.
Последнее письмо Овода -это же чистейшая бравада и ложь, чтобы Джемме было легче осознать его уход. Мы-то знаем, что умирает он вовсе не спокойным и не счастливым и что совсем не "внушать страх" ему хотелось. :(
Оффтоп: Вуупс, я когда отвечала на флэшмоб, забыла внести Овода и Джемму в "Любимые пары":)))

 Отправлено: 12.09.08 12:50. Заголовок: Рике пишет: Да и в ..

Рике пишет:

цитата:

Да и в принципе любовь и сострадание к людям, даже незнакомым, например, к раненому ребенку. Хотя Овод это постоянно пытается скрыть, но все равно не получается. Циник из него никакой, надо сказать:))

Вот именно.
Он пытается на людях во всяком случае "держать лицо" - изображать из себя циничного хама, и первое впечатление произвести иногда даже удается. Но при более тесном общении, как это получается в случае с Джеммой, выясняется, что это всего лишь маска. И Овод способен сопереживать и помочь мальчику, которого избил...я забыла....отец? или какой-то там родственник? - впрочем, не важно:)).
Рике пишет:

цитата:

Хотя он ей сначала неприятен, но все равно Джемма лучше других замечает, когда ему нужна поддержка (например, на заседании комитета, когда мимо окон проезжает бродячий цирк). И ее заботливость проявляется даже в мелочах.

Верно. У нее тоже редкий довольно дар - сопереживать, заботиться и помогать людям. Недаром же про нее говорят, что она лучшая сестра милосердия "Молодой Италии":).

 Отправлено: 14.09.08 22:49. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, со всем согласен. Овод - человек сложный, многослойный, его добрый по сути характер окружён плотной и колючей оболочкой, закалившейся из-за длительных невзгод...
Рике пишет:

цитата:

Последнее письмо Овода -это же чистейшая бравада и ложь, чтобы Джемме было легче осознать его уход. Мы-то знаем, что умирает он вовсе не спокойным и не счастливым и что совсем не "внушать страх" ему хотелось. :(

Не случайно, наверно, именно оно почти что завершает книгу - даже немного шокирует контраст между тоном письма, и между тем, что мы видели в камере. Невероятная сила воли у человека, чтобы такое написать...

 Отправлено: 16.09.08 18:37. Заголовок: Serg пишет: контрас..

Serg пишет:

цитата:

контраст между тоном письма, и между тем, что мы видели в камере. Невероятная сила воли у человека, чтобы такое написать...

Что еще лишний раз ИМХО подтверждает то, о чем мы говорили выше - его человечность, прежде всего. Даже в такой момент он сохраняет способность думать о тех, кто ему дорог. И старается, чтобы Джемме было хоть немного легче пережить утрату еще раз.

 Отправлено: 02.10.08 14:11. Заголовок: Señorita Flor ..

Señorita Flor

В тот момент, может, и старается, но кто довел ситуацию до такой ручки? Не он ли сам? Когда он спорил с Джеммой и рвался в Романью (зная о том, что назад не вернется), он думал о ее чувствах? А собственно признание? Джемме чуть ли не клещами у него его вырывать пришлось :(. Неумение прощать - вот что так сильно мешало Оводу жить, заставляло мучить самых близких и любимых людей :(. И самому от этого же страдать :(

 Отправлено: 02.10.08 18:10. Заголовок: katalina, даже и воз..

katalina, даже и возразить, по сути нечего:)) - ППКС!
Про неумение прощать особенно. Я уже писала, что именно это и мешает ему выяснить, наконец, отношения с Монтанелли раз и навсегда. Слишком прочно и слишком глубоко засела в нем обида, и он не решается ни выдать себя, ни, соответственно объясниться. "Простить нельзя. Невозможно" - очень уж хочется ему убедить себя в этом. И это ему, надо признать, удается.

 Отправлено: 02.10.08 21:02. Заголовок: katalina, с возвраще..

katalina, с возвращением

*достаю из шкафа свеженькую простыню:)))*
katalina пишет:

цитата:

В тот момент, может, и старается, но кто довел ситуацию до такой ручки? Не он ли сам? Когда он спорил с Джеммой и рвался в Романью (зная о том, что назад не вернется), он думал о ее чувствах?

Он сам:))) Но они все там рискуют. Это уже побочный эффект их деятельности. :((
Джемма, естественно, боится за него, но не думаю, что был какой-то смысл успокаивать ее ложными надеждами-она слишком хорошо информирована, и прекрасно знает. что все заговорщики ходят "по лезвию ножа". А после письма об аресте Доминикано уже и сама Джемма собирается ехать, потому что люди нужны позарез.
Конечно, не только понятие "надо" руководило решениями Овода, но и желание увидеть падре Монтанелли. И я согласна, Джемме очень и очень тревожно жить в ожидании, что вот-вот Ривареса "накроют"...но а как иначе? Кто-то должен ехать, это несомненно. Честно говоря, я б не уважала Овода, если б он пихнул вместо себя на опасное дело кого-нибудь еще, а сам остался бы сидеть в сторонке утешаясь, что "он должен остаться жить ради своего дела и Джеммы, а поэтому пусть рискует своей шкуркой кто-то менее полезный". Мартини со своей стороны может взвешивать, чья смерть -его или Овода - будет более безболезненна для всего дела в целом, но, ИМХО, честный человек не может принять его жертву, иначе это, пардон, уже что-то совсем несимпатичное.
Да и не обязательно было, что Овод погибнет - если бы не случайность в лице падре, он бы благополучно смылся:))
katalina пишет:

цитата:

А собственно признание? Джемме чуть ли не клещами у него его вырывать пришлось

Конечно, надо было бы признаться, надо. Джемма уже и без этого знала, с того самого разговора, когда показала ему портрет. Признание - шаг к откровенному разговору и "перемалыванию" воспоминаний.Ни Овод, ни сама Джемма на это долгое время не были готовы полностью.
И подумать только, что вся ее жизнь была омрачена призраком его смерти! О, если бы она толкнула его только на смерть, а не на что-либо худшее.
"В тысячу раз лучше перейти в небытие, чем остаться жить и превратиться в Овода, в этого Овода, с его роскошными галстуками, сомнительными остротами, язвительностью и с этой танцовщицей. Нет, нет! Это страшный плод ее воображения. Она ранит себе сердце пустыми выдумками -Артур мертв!"
Им обоим нужно было время, чтоб подготовить себя к "сбрасыванию масок". Джемме -привыкнуть к мысли, что "чистый ангел" превратился в язвительного калеку, Оводу-найти сил еще раз переворошить шаг за шагом все воспоминания. И, собственно, оба они справились, только приход Мартини помешал разговору состояться.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Про неумение прощать особенно. Я уже писала, что именно это и мешает ему выяснить, наконец, отношения с Монтанелли раз и навсегда

katalina пишет:

цитата:

Неумение прощать - вот что так сильно мешало Оводу жить, заставляло мучить самых близких и любимых людей :(. И самому от этого же страдать :(

Да, есть определенная "паутина воспоминаний", которая сильно мешает ему жить и заставляет кидаться в крайности. Но с близкими людьми они друг друга мучают обоюдно, потому что слишком много накопилось того, что надо выяснить и больно выяснять. Первый шаг сделать страшно всем. Достаточно того факта, что Джемма и Монтанелли понимают, кто такой есть Овод на самом деле, и делают прямо-таки все возможное, чтобы эту мысль отогнать. Ну а Овод, в свою очередь, пытается загородиться своими "я не могу простить". Потому что трудно, трудно привыкнуть к таким открытиям.
Проще всего было бы сказать -притворно или от души- "я вас прощаю", и всем разойтись в разные стороны. Только это не спасет никого. Им всем троим: и Оводу, и Джемме, и Монтанелли, не только прощение нужно, ИМХО, а любовь и понимание. А этого одним днем не достигнешь - нельзя же постановить "все, с этого дня мы друг друга любим". Нужно не вернуть то, что было раньше (это уже невозможно), а постороить заново отношения, уже по-взрослому и без недомолвок.
Опять-таки, ИМХО, все между ними упирается в нехватку времени и обилие недосказанностей.

 Отправлено: 03.10.08 08:25. Заголовок: Перечитала все. Зна..

Перечитала все.
Знаете, "Овод" был первой книгой, над которой я ревела навзрыд.
Над финалом. Когда дошла до "Мушка весело живет...".
И Овод - именно книжный Овод - был первым книжным героем, в которого я безоглядно влюбилась.
С нынешних своих жизненных позиций я совсем даже не разделяю его атеистические настроения, но это не мешает мне по-прежнему любить Овода.

Рике пишет:

цитата:

Нужно не вернуть то, что было раньше (это уже невозможно), а постороить заново отношения, уже по-взрослому и без недомолвок.

В той ситуации это невозможно. Пожалуй, только Джемма отказалась бы от своих убеждений, чтобы попытаться сблизить Овода и Монтанелли. Монтанелли - человек системы, которая просто так не отпускает никого. Овод... вот тот случай, когда месть за себя приводит к саморазрушению...

 Отправлено: 03.10.08 19:30. Заголовок: Джульетта пишет: Зн..

Джульетта пишет:

цитата:

Знаете, "Овод" был первой книгой, над которой я ревела навзрыд. Над финалом. Когда дошла до "Мушка весело живет...".

Аналогично.
Только, кажется, ревела я уже во второй раз, когда знала, чем все кончится.
В первый раз ругалась нехорошими (по меркам младшей школьницы:)) словами на матроса с кочергой, чтоб его так и разэтак! И на хозяина бродячего цирка.
И почему-то верила, что в финале все будет хорошо. Но вышел облом-с
Джульетта пишет:

цитата:

В той ситуации это невозможно

К сожалению, да:(
Потому я считаю, что самым разумным было все-таки бежать, а там уже время покажет, кто во что верит, кто кого любит и что делать дальше. Далеко не самый удачный момент был, чтобы склонять Монтанелли на свою сторону.
А Монтанелли лучше бы хоть рявкнул что ли: "Не пререкайся со старшими!", чессло.

 Отправлено: 19.07.10 18:53. Заголовок: Мне кажется, что как..

Мне кажется, что как Овод, так и Монтанелли одного поля ягоды. Оба не могут отступиться от своих интересов, но и оба не могут друг без друга. Овод, раскрыв инкогнито, идёт на пролом. Он старается вынудить падре отречься от Христа. Монтанелли непреклонен. Он отдал служению богу всю свою жизнь так просто отречься от всего этого он не может.
В злом и беспощадном Риваресе всё же живёт Артур, который не выстрелил в падре, который открылся ему и который написал Джемме прощальное письмо. Диалог в тюремной камере это борьба между Артуром и Оводом. К сожалению, Овод оказывается сильнее:((((

 Отправлено: 19.07.10 20:47. Заголовок: Вообще, моя ИМХА, он..

Они совершенно не в тему затеяли выяснение отношений. Но так накипело у обоих, так хочется высказать все, что они просто не выбирают ни слов, ни времени для своих откровений.
Овод не может отступить, т.к. его волнует один нерешенный вопрос -кто для него Монтанелли? Отец? Священник? Никто? И ответ на этот вопрос надо получить рано или поздно, только, повторюсь, вовсе не разумно было требовать этот ответ сразу же, в таких обстоятельствах. Но Монтанелли все-таки должен решить, есть у него сын, или же он духовное лицо, не имеющее право заводить семью. От этого решения он уклонялся всю жизнь, пытаясь совместить обе роли.
Анастасия пишет:

цитата:

Диалог в тюремной камере это борьба между Артуром и Оводом. К сожалению, Овод оказывается сильнее:((((

А мне кажется, что его финальный призыв к отцу -согласие смириться, хотя бы временно, с желаниями Монтанелли. Только было уже поздно, падре не остановился.
Вообще поведение Овода в этой сцене меня не удивляет. Оно практически полностью соответствует тому, что я видела у нервных людей с тяжелыми и/или болезненными недугами после обострения.

 Отправлено: 20.07.10 06:12. Заголовок: Да это был призыв к ..

Да это был призыв к отцу, но к отцу призывал Артур. Говоря о победе Овода, я имею в виду его слова: "Громче зовите, может он спит!". Если бы финальная фраза принадлежала Артуру, решение Монтанеллли могло бы быть другим. Ведь сказав это Овод оскорбил Бога, а следовательно и кардинала.

 Отправлено: 20.07.10 08:08. Заголовок: Анастасия пишет: ..

Анастасия пишет:

цитата:

Говоря о победе Овода, я имею в виду его слова: "Громче зовите, может он спит!". Если бы финальная фраза принадлежала Артуру, решение Монтанеллли могло бы быть другим.

А мне кажется, что этой фразы могло бы вообще не быть, если бы Монтанелли - в котором, условно говоря, тоже борются двое: отец и кардинал:), как Рике справедливо заметила - решил, что сын для него важнее жизни. И что любит он только его, и пойдет ради него на все. Вот что нужно было Артуру-Оводу. Любовь отца. Знать, что отцу - ОТЦУ, а не падре Монтанелли, он нужен, и тот с ним не расстанется. Вот так я лично вижу эти его призывы отказаться от сана, "снять с шеи крест" и т.д. Ну да, да, здесь нужно принимать во внимание то, что состояние, в котором это говорило, мягко говоря, у Артура далеко от спокойного. Тут нервы обнажены просто до предела, но оно и не удивительно, учитывая все обстоятельства. И меня, повторюсь, больше всего удивляет в этой ситуации поведение Монтанелли, который вступает в эти ужасные торги (откажись от бога, или убей меня) с человеком, который почти в невменяемом состоянии, и сам скатывается в истерику. А в результате получилось то, что получилось.
Я уже говорила, что разумнее всего было бы с его стороны успокоить сына и уйти, заверив того, что он будет с ним, чтобы не случилось. А все вопросы и разногласия можно уладить позже, когда Артур будет здоров и на свободе. Если возникнет необходимость. То есть, Монтанелии нужно было выбор сделать - раз и навсегда - в пользу сына, не колеблясь.
Но он всю жизнь, как справедливо было сказано, от этого выбора бежал, и даже сейчас - в самый критический момент - он так же нерешителен. Возможно, это его беда, а не вина, таков уж характер, но Артур в этом видит - вернее, НЕ видит отцовской любви, которая так ему нужна сейчас, которая его бы спасла и поддержала.
И, если честно, то я тоже ее там не вижу. Потому как Монтанелли уходит, оскорбившись на, по сути своей, обиженно-жалкую реплику Артура. Делая тем самым, что страшнее всего, наконец свой выбор и отрекаясь от сына. И потому Овод кричал, зовя его обратно, чтобы, видимо, уж хоть так, пусть, как раньше, но чтобы падре был рядом. Но тот не обернулся даже. А Артур всю ночь плачет над оброненным платком падре.

 Отправлено: 20.07.10 10:59. Заголовок: Хотя, если посмотрет..

Хотя, если посмотреть с другой стороны, Монтанелли пришёл к несчастному узнику, который, как оказалось является его "умершим" сыном. Да, Артуру нужна была любовь отца, но и отцу нужно было осознать, что сын жив. Señorita Flor, борьба между отцом и кардиналом действительно присутствует (как это я раньше её не заметила , спасибо, что акцентировали на этом внимание), но, мне кажется, что отец в Монтанелли ещё не проснулся. Он 13 лет был кардиналом, а перевоплощаться в любящего отца он мог только на едине с богом. И тут, выясняется что его ненаглядный сын жив, но каким он стал? Жестоким, беспощадным калекой со сломанной жизнью и почти(!) черствой душой. Монтанелли думает не только о возможности спасти Артура, но и о невинных людях, которые могут пострадать в результате деятельности Овода. В итоге, Оводу не хватило терпения услышать обдуманный ответ, а Монтанелли не хватило времени привыкнуть в мысли что Артур жив.

 Отправлено: 20.07.10 14:04. Заголовок: Анастасия пишет: Г..

Анастасия пишет:

цитата:

Говоря о победе Овода, я имею в виду его слова: "Громче зовите, может он спит!". Если бы финальная фраза принадлежала Артуру, решение Монтанеллли могло бы быть другим. Ведь сказав это Овод оскорбил Бога, а следовательно и кардинала.

Да уж, это была глупая издевка, способная серьезно задеть верующего человека. После нее кардинал окончательно убедился, что Овод уперся на своем и говорить с ним больше не о чем.
Одна обидная насмешка не стоит человеческой жизни:( Я уже не говорю, что как священник (раз уж Монтанелли в том разговоре занимает позицию духовного лица) падре должен проявить терпение, а как врач -знать, сколь мало смысла в истеричных выпадах больного. Пройдет пара часов, и человек сам осознает, что наговорил лишнего (тем, собственно, и кончается).
Согласна с Señorita Flor - не стоило затевать торг. Обоим им не стоило:)
Анастасия пишет:

цитата:

мне кажется, что отец в Монтанелли ещё не проснулся. Он 13 лет был кардиналом, а перевоплощаться в любящего отца он мог только на едине с богом. И тут, выясняется что его ненаглядный сын жив, но каким он стал? Жестоким, беспощадным калекой со сломанной жизнью и почти(!) черствой душой.

Точно-точно!
Вот с этой стороны неправ уже Овод: падре не может измениться за одну минуту, как это бывает в индийском кино. Монтанелли привык к обязанностям священника и совершенно не знает, что такое быть отцом, как обращаться к сыну, к каким доводам апеллировать. Отсюда и попытки говорить с сыном как с кем-нибудь из прихожан, вызывающие раздражение Овода. Да вообще, выбор, кем быть дальше -священником или семьянином - не делается в одночасье. Лучше было бы не вмешиваться ни в какие споры, а согласиться с Оводом, вытащить его из тюрьмы и продолжить выяснение отношений в более благоприятных условиях.
Señorita Flor пишет:

цитата:

но Артур в этом видит - вернее, НЕ видит отцовской любви, которая так ему нужна сейчас, которая его бы спасла и поддержала. И, если честно, то я тоже ее там не вижу

Откровенно говоря, я тоже:)
Особенно в начале откровений, когда Монтанелли всеми силами уклоняется от признания сына. Мне кажется, он настолько привык считать Артура мертвым и тихо страдать, что вовсе и не хочет "чудесного воскрешения". Может я неправа, но вот почему я так думаю:
Овод почти в открытую проговорился:"А епископство?... А! Об этом вы забыли? Забыть так легко! "Если хочешь, Артур, я откажусь..." Допускаю, что Монтанелли никак, ни под каким соусом не мог допустить мысли, что этот озлобленный калека -его сын. Однако же несомненно одно: Овод что-то знает об Артуре, а раз так, Артур может быть жив. Это единственная зацепка, которая неожиданно предоставилась после 13 лет отчаяния. Тут впору схватить собеседника за шкирку и трясти с криком:" Откуда ты знаешь, что сказал мне Артур?":)
Падре же...хочет уйти, не договорив и не сделав ни одной попытки выяснить правду. А когда вдруг осознает все, реагирует и вовсе убийственно: "Только не это....Все, что хочешь, господи, только не это". Да, конечно, тут сильный стресс, Монтанелли уже не уверен в твердости своего рассудка, но это и большая радость - человек, которого ты всю жизнь оплакиваешь, не умер. Можно спасти его и начать все сначала, уже без притворства и недомолвок. Монтанелли отказывается от этой возможности, устрашенный тем, во что превратился его милый впечатлительный Артур. И только потом, второй раз потеряв сына, падре осознает, насколько все-таки Овод был для него важен.

 Отправлено: 20.07.10 15:01. Заголовок: Анастасия пишет: И..

Анастасия пишет:

цитата:

И тут, выясняется что его ненаглядный сын жив, но каким он стал? Жестоким, беспощадным калекой со сломанной жизнью и почти(!) черствой душой.

Да, верно. Ему конечно же тяжело это осознать, я согласна. И смириться с тем, что тот Артур, какого он знал 13 лет назад и Риварес, которого он видит сейчас - это один и тот же человек.
Но, понимаете ли, в чем дело, я возможно щас скачусь в пафос, но... В общем, смотрите, что получается: того Артура - нежного, ранимого и трепетного юношу он любит. Ради него он готов пойти на жертвы (хотя ИМХО - это тоже большой вопрос), а жестокого, беспощадного атеиста Ривареса - уже нет. То есть, вот до сих пор он сына любит, а дальше уже - "его нежное сердце" не выдерживает? Странная любовь, что хотите со мной делайте, но я такой "любви" не понимаю. Потому что это - вот этот изможденный, но несломленный, и все такой же беспощадный узник - ЕГО СЫН! Его Артур, которого он так любит, и которого он оплакивал. Он жив. Он нашелся. Теперь они могут быть вместе. Навсгда. И все можно простить и искупить! То, что его сын стал вот таким... Да какая разница?! Вот сейчас, сию секудну, какое это может иметь значение, потому что сын ЖИВ!!! И сына своего любишь в общем-то любым, как в ипостаси Артура Бертона, так и в облике Феличе Риваресе. Ну, как я понимаю и представляю себе отцовскую любовь. ИМХО разумеется.
Собственно, Монтанели это и осознает в итоге, как уже было сказано. Но, увы, слишком поздно.
Да, наверное, в первую минуту он растерялся, сильный стресс. Но дальше была возможность договориться. Но, увы, друг друга они не поняли.
И я наставваю, что если бы:
Рике пишет:

цитата:

Лучше было бы не вмешиваться ни в какие споры, а согласиться с Оводом, вытащить его из тюрьмы и продолжить выяснение отношений в более благоприятных условиях.

Возможно, все было бы по-другому.

 Отправлено: 21.07.10 19:38. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, по поводу чувств, которые испытывал в данный момент Монтанелли можно спорить бесконечно
Но мне всё равно кажется, что Монтанелли одинаково любит и Артура и Ривареса. Просто к Артуру он привык, а Риварес - это для него совершенно новый человек и падре сам это признает: "Как ты изменился! Волны бед людских залили тебя с головой...". Он пытается узнать своего сына, расспрашивает о его жизни. Увы, кардинал не видит ничего общего с тем молоденьким восторженным юношей, но руку помощи всё равно протягивает. Овод от этой помощи отказывается.
Мне всегда нравился исход вроде этого: "Цыц малявка! я тут всё решаю! Сказал бежать! Значит беги!!!"

 Отправлено: 21.07.10 20:54. Заголовок: Анастасия пишет: ..

Анастасия пишет:

цитата:

Мне всегда нравился исход вроде этого: "Цыц малявка! я тут всё решаю! Сказал бежать! Значит беги!!!"

Ха, мне эта картина тоже очень нравится

 Отправлено: 21.07.10 21:33. Заголовок: Рике пишет: Ха, мне..

Рике пишет:

цитата:

Ха, мне эта картина тоже очень нравится

И мне тоже:)).
Анастасия пишет:

цитата:

Увы, кардинал не видит ничего общего с тем молоденьким восторженным юношей, но руку помощи всё равно протягивает. Овод от этой помощи отказывается.

Анастасия , я согласна. И я вовсе не считаю, что он сына вообще не любит и Артур ему безразличен. Отнюдь. Но просто он как-то...я не знаю, слишком уж долго это его удивление длится, что ли. Рике, очень верно и четко расписывала в предыдущих постах его реакций. "Только не это", "Я не здоров, я пойду". Вместо того, чтобы броситься к Атруру обнять того и долго-долго повторять, что он его любит не покинет. Нет, я не склонна осуждать его, вовсе нет. Как уже говорилось выше - потрясение слишком сильное. Но...возможно сам Овод подспудно ждал от него именно этого: Сынок, дорогой, ты жив, какое чудо! Теперь-то уж мы с тобой не расстанимся. Потому что для него это означало бы, что он обретет наконец отца. И что человек, которого он любит больше всех на свете (в чем он признавался, скажем, Зите) больше его не предаст и не покинет. "Неужели вы не видите, что люблю вас", "Падре, я никого не любил так как вас", - примерно так он говорит ему. И возможно поэтому его так задевают колебания Монтанелли. И именно поэтому он бросает ему те слова, которые оскорбили падре - "Громче зовите...".
И "помощь", которую падре предложил, она отвергается Оводом потому, что ИМХО видится ему как подачка. Ну раз ты вот такой вот бяка, то я тебе помогу, конечно, но после я покончу с собой. Вот зачем он это? И как Артур должен был реагировать? Словом, тут уже в истерике оба. И выход был, повторюсь, не скатываться в истерику, а именно:
Анастасия пишет:

цитата:

вроде этого: "Цыц малявка! я тут всё решаю! Сказал бежать! Значит беги!!!"

Вот это:)). Это было бы оптимально.

 Отправлено: 23.07.10 01:00. Заголовок: Анастасия пишет: М..

Анастасия пишет:

цитата:

Мне всегда нравился исход вроде этого: "Цыц малявка! я тут всё решаю! Сказал бежать! Значит беги!!!"

Хотелось бы... :) Вышло бы гораздо лучше.
Но даже не знаю, удалось ли бы это, даже сделай он так. Слишком он мягкий по характеру человек, а Овод, наоборот, слишком резкий и независимый. Наверно, не послушался бы.

 Отправлено: 23.07.10 04:25. Заголовок: Serg пишет: Слишком..

Serg пишет:

цитата:

Слишком он мягкий по характеру человек

Да, Монтанелли никогда бы ничего подобного не сказал. Я думаю, что если бы у книги был такой исход, то характер кардинала был бы другим (по крайней мере во время разговора с сыном Лоренцо вел бы себя более решительно и не задумывался о том спасать или не спасать). И Овод, увидев эту решительность, не стал бы спорить, ну или Монтанелли сделал бы всё против воли сына.

 Отправлено: 23.07.10 09:27. Заголовок: Начать с того, что е..

Начать с того, что если бы характер у падре был другим, то сцены этой вообще могло бы не быть. Как могло не быть и Овода-Ривареса. Потому что если бы Монтанелли проявил бы свой характер - много лет назад - и сделал все, чтобы быть с любимой женщиной и сыном и добился этого, то Артур всю жизнь его обожал, звал папой))))), и был бы счастлив:))).
Впрочем, это, конечно, могло никак не помешать ему вступить в Молодую Италию. Но по-любому он знал бы, что у него есть любящий отец, который НИКОГДА не предаст его.
Хотя, все это, конечно же, из области фантастики.

 Отправлено: 26.07.10 02:10. Заголовок: Serg пишет: Но даже..

Serg пишет:

цитата:

Но даже не знаю, удалось ли бы это, даже сделай он так.

Я думаю, удалось бы, потому что такой поступок свидетельствовал бы о неравнодушии, а Овод только того и добивается, чтобы Монтанелли отбросил тон духовника и заговорил как отец. Гневная вспышка тоже могла бы стать доказательством отцовской любви. Если бы тихий и неизменно спокойный падре вышел из себя и начал отчитывать Артура, как провинившегося шалопая, это, в первую очередь, значило бы, что Монтанелли считает его своим сыном.

 Отправлено: 27.07.10 20:26. Заголовок: Рике, ты права!..

Рике, ты права!

 Отправлено: 12.08.10 11:23. Заголовок: Я вот не пойму - а п..

Я вот не пойму - а почему, собственно, Артур приписывает падре все свои беды? Какое отношение факт отцовства Монтанелли имеет к предательству, которое Артур хоть и не умышленно, но все-таки совершил (его предупреждали, чтобы никому ни слова, а он решил, что священнику не считается, обычно если человек по глупости или неосторожности причиняет серьезный ущерб другим людям, его за это осуждают)? Если Монтанелли знал, что Карди предатель, и не предупредил, или, шире, вообще каким-то образом мог облегчить ситуацию с арестом, упреки основательны, но именно за это. Если бы не было этой истории с доносом, разве Артур уехал бы в Южную Америку только из-за того, что Монтанелли оказался его отцом? А если бы он никуда не уехал, если бы его не считали мертвым, разве Джемма и другие члены организации безоговорочно согласились бы, что Артур ни в чем не виноват? (Что бы Болле не уехать в Южную Америку вместо Англии, глядишь, не простудился бы? ) Сначала Артур сам себя осудил и хотел повеситься, но узнав правду, обиделся не только на падре (хотя по большому счету и на него обижаться было не за что, и примирение могло состояться уже тогда), но и на весь мир, решил, что не стоит платить жизнью за ошибку и поехал в Южную Америку, причем в надежде, что его новая жизнь будет счастливой. Конечно, правильно, что не повесился, но логики я не понимаю - при чем тут Монтанелли?

 Отправлено: 12.08.10 16:37. Заголовок: По-моему, Артур вини..

По-моему, Артур винит отца не во всём, а в том, что тот скрывал их родственные отношения, и ещё за то, что в трудной ситуации переложил бремя принятия решения на самого Артура. Бегство и последовавшие за ним злоключения - своевольный поступок уже самого Артура, и вроде бы, нигде в книге он не ставит в вину отцу именно это.
Факт, что именно Монтанелли свёл сына и Карди, но винить его за это нельзя - ведь Карди и его самого обманул.

 Отправлено: 12.08.10 17:52. Заголовок: Serg пишет: По-моем..

Serg пишет:

цитата:

По-моему, Артур винит отца не во всём, а в том, что тот скрывал их родственные отношения, и ещё за то, что в трудной ситуации переложил бремя принятия решения на самого Артура. Бегство и последовавшие за ним злоключения - своевольный поступок уже самого Артура, и вроде бы, нигде в книге он не ставит в вину отцу именно это.

Нет, он во время разговора в тюрьме прямым текстом говорит:
-А много ли у вас было жалости ко мне, когда из-за вашей лжи я стал рабом на сахарных плантациях... Дорого мне обошлась ваша любовь... Разве расскажешь о тех бедах, которые вы навлекли на меня!
То есть он считает, что это из-за Монтанелли он был вынужден уехать в Америку. А это не вполне соответствует действительности.
Serg пишет:

цитата:

Факт, что именно Монтанелли свёл сына и Карди, но винить его за это нельзя - ведь Карди и его самого обманул.

Да, вот это тоже с некоторой натяжкой можно поставить ему в вину - зачем воспитывал сына в приверженности к церкви:) Знал же по опыту, что священники нарушают обеты, а Артура не предупредил:) Короче говоря, если переносить на Монтанелли отношение к священникам в целом (что Овод и делает), тогда определенная последовательность в ненависти Овода есть, но отцовство тут не при чем.

 Отправлено: 15.08.10 19:49. Заголовок: В финальном разговор..

В финальном разговоре Овода трудно понять: по-моему, он местами путает реальность с собственным вымыслом и очевидно заговаривается. Ну как Монтанелли мог жалеть Артура на плантациях, когда даже не знал, что с ним случилось.