Отправлено: 03.08.07 17:24. Заголовок: Эжен Сю (продолжение)

 Отправлено: 08.01.09 10:28. Заголовок: Рике пишет: Вот как..

Рике пишет:

цитата:

Так одно дело демон, а другое скупец, который обладает миллионами и жалеет сто франков:) В первом есть что-то грозное, пугающее для врагов. Второе же просто смешно, "а никогда со смехом ужас несовместен". ИМХО, честность в денежных вопросах во многом связана с любовью Родольфа к красивым позам и романтическому ореолу. Ему нравится играть роль "богодьявола", добиваться театрального эффекта, а демоническая личность не может быть жадной, она должна сорить деньгами, говорить много возвышенного и приходить на помощь в последнюю минуту.:) Это не привычка пускать пыль в глаза, а часть его натуры.

Как он мог заслужить репутацию скупердяя, ведь всем известно о его благотворительности, а еще больше - о его княжеском образе жизни? Если же он благотворительность скрывал от широкой общественности, робингудские вылазки должен был засекречивать еще больше. Рудольф совсем не боится показаться скупым, когда со злобой произносит речи о недопустимости милосердия к ленивым беднякам. Все дело в том, что он безоговорчно признает принцип частной собственности, даже если речь идет о таких видах собственности, как негр или попавшая в долги девушка. Согласно этому принципу, если бы Певунья решилась самовольно уйти от Людоедки, считалась бы воровкой чужого имущества.
Рике пишет:

цитата:

Вот как же мне несимпатична, честно говоря, речь дядюшки Шатлэна.:) Да, она со всей яркостью передает эту идеологию - "каждый может разбогатеть", но даже не это главное. По его словам, достаточно быть усердным и не опускать руки, чтобы рано или поздно получить хорошее место. То есть, зависит все от желания и трудолюбия каждого. Только на мой взгляд, это совершенно не обязательно окажутся лучшие люди.

Верно! Я сам не обратил внимание на тот аспект, что, ко всему прочему, ферма развивает в окрестных батраках не только трудолюбие, но и элементарную зависть, дух конкуренции и т.п. Но главный недостаток для меня в том, что для Рудольфа на первом месте не страдания бедняков, а их "порочность". Даже когда он кому-нибудь помогает, это делается не для того, чтобы помочь человеку как таковому, а чтобы поддержать его на стезе добродетели (как вариант - вытащить из гнезда порока). Его цель - не в том, чтобы сделать людей счастливыми, а в том, чтобы сделать их "добродетельными". И Сю предлагает преступникам выкалывать глаза и держать их в одиночках - опять-таки для придания им добродетельности.
Рике пишет:

цитата:

Если бы только злой рок -тогда Певунья могла обнищать по другой причине: допустим, ее могли ограбить какие-нибудь негодяйские негодяи или похитить и силой принудить к проституции. Или достаточно было бы одной фразы в ее рассказе, что ей отказали и в других мастерских, и тогда она пала духом...ну и дальше по тексту. Родольф по сюжету должен не просто помочь безработной девушке, он должен вытащить несчастную, оказавшуюся в самом гнезде порока. А как она может оказаться в этом "гнезде", если каждый сам хозяин своей судьбы -вот тут малость у Сю не сошлось:)

Если рассматривать несчастья Певуньи как заслуженное наказание праздности и легкомыслия, тогда получится, что Хохотушка воплощает благоразумие и трудолюбие, а Певунья - распущенность и безделье. Но это же абсурд! А Хохотушка, между прочим, развлекалась вместе с Певуньей. Или она сначала благоразумно помогла Певунье потратить ее деньги, а потом трудолюбиво начала устраиваться в жизни - на свои? Но Хохотушка - честная девушка, такого бы она себе не позволила. А Певунья впала в нищету не только в результате своих трат, но и потому, что она последние 40 франков отдала роженице. Да, она говорит, что и так собиралась их потратить, но такая судьба денег - не случайность. Нет, все же над Певуньей тяготел рок. Он состоял, если хотите, в ее неумении заботиться о своих материальных интересах. Она все больше о душе - будь то приятное чувство от прогулки на природу или ее религиозная экзальтация.

— И потом, дитя мое, как говорит ваш отец, вы были жертвой, а не сообщницей этого издевательства! — воскликнула Клеманс.
— Но это издевательство... Я его испытала... мама, — мучительно выговорила Мария.

Здесь фактически признается, что Певунья была не виновата, и что ее невиновность не имеет значения.

Рике пишет:

цитата:

Поножовщик и Волчица и так рискуют собой, спасая других - не будь у них каких-нибудь недостатков, вышла бы уже сага о супергероях:) Как раз за счет своих соменений, необъективности, перемены настроений они выглядят живыми людьми.

Про Рудольфа же получилась именно такая сага, почему про других - нельзя? И разве их образа жизни в качестве недостатка - не достаточно? Почему потребовалось приписывать им именно жестокость?

Рике пишет:

цитата:

Думаю, она бы заступилась, хотя бы наперекор своему благодетелю. Вернее потому, что знает - он может быть и добрым. Она ведь судит о Родольфе на основании собственного счастливого опыта и общения с букевальцами. Как она сама признается во время поездки на ферму, ей больше нравится "сегодняшний Родольф", дружелюбный и ласковый:) А сАмого злого Родольфа она еще и не видела:)

Но она говорит о нем:
Даже самые отъявленные злодеи содрогаются, когда слышат его имя... Они страшатся его, но в то же время почитают...
а потом
Злым я говорила: берегитесь, господин Родольф наказывает злых.

Певунья была ясновидящей ?

Правда и Поножовщик говорит о Рудольфе

Измордовав Скелета, я следовал его приемам; это его манера наказывать виновного.

но уж очень смешно, если слова Певуньи надо понимать в таком смысле:
Злым я говорила -берегитесь, господин Родольф бьет морду злым.

Однако на ферме и саму Певунью сделали немного "злой", заставив ее произнести слова ненависти:

— Несчастная! Да обрушится гнев господний на всех, кто вверг тебя в эту страшную бездну греха и, может быть, заставит всю жизнь раскаиваться в неумолимых последствиях первого падения!
— О да, злодеи этого заслуживают, отец мой, — с горечью продолжала Лилия-Мария.

Раньше это было несвойстенно Певунье:

Родольф заметил также, что в ее рассказе не было ни слова ненависти к ужасной женщине, мучившей ее в детстве.


Рике пишет:

цитата:

А сАмого злого Родольфа она еще и не видела:)

О чем я и говорю. Ей было бы не слишком приятно увидеть.

Рике пишет:

цитата:

но к нему бы, думаю, Певунья просто обратилась с просьбой, надеясь смягчить его.

А смягчила бы - вот вопрос? Именно, что Рудольф не Волчица. Для Волчицы Певунья - существо более высокого порядка, а для Рудольфа она - "погибшее, но милое созданье", болтовню которого можно снисходительно выслушивать, но отнюдь не обязательно принимать за руководство к действию.

Рике пишет:

цитата:

Не-а:) Она отвечает за всех людей, которые ей подчиняются, уже сейчас, при живом отце. Если она будет бегать к нему каждый раз с вопросами "папа, а можно мне наградить служанку? папа, а можно мне пристроить раскаявшуюся девушку? папа, а можно мне подать тому бедняку милостыню?", то папа до государственных дел не доберется:)

Причем тут ее особая требовательность к себе? Разве она не смогла бы решать такие вопросы, если бы относилась к себе, как к Волчице, которую она не попрекает мысленно за прошлое?

 Отправлено: 09.01.09 10:17. Заголовок: Алекстар пишет: Ка..

Алекстар пишет:

цитата:

Как он мог заслужить репутацию скупердяя, ведь всем известно о его благотворительности, а еще больше - о его княжеском образе жизни? Если же он благотворительность скрывал от широкой общественности, робингудские вылазки должен был засекречивать еще больше. Рудольф совсем не боится показаться скупым, когда со злобой произносит речи о недопустимости милосердия к ленивым беднякам. Все дело в том, что он безоговорчно признает принцип частной собственности, даже если речь идет о таких видах собственности, как негр или попавшая в долги девушка.

Репутация и является следствием его поступков. Если бы он со своими огромными доходами пожалел уплатить колонисту стоимость двух рабов и дальше вел себя в том же духе, о нем бы и не говорили, что он ведет княжеский образ жизни. Свергать бы его из-за этого, конечно, не кинулись, но такое поведение вызвало бы улыбки, а Родольф меньше всего на свете хочет показаться смешным и, кажется, реагирует на это болезненно. Помните, после шутке Грамотея от Родольфа ожидали гневной вспышки -значит, он уже и раньше остро воспринимал попытки юмора в свой адрес.
К частной собственности у него вообще отношение избирательное: при всей брезгливости к воровству, он сам не признает неприкосновенность чужого имущества, раз берется распоряжаться им по своему усмотрению. Иначе бы он не увозил рабов без согласия владельца и не пользовался деньгами Феррана.
А что он имел в виду под "заслуженной нищетой" -отдельный вопрос:) Очень расплывчатая формулировка: под нее могут попадать как ленивые бедняки, так и люди вроде Сычихи.
Алекстар пишет:

цитата:

Но главный недостаток для меня в том, что для Рудольфа на первом месте не страдания бедняков, а их "порочность". Даже когда он кому-нибудь помогает, это делается не для того, чтобы помочь человеку как таковому, а чтобы поддержать его на стезе добродетели (как вариант - вытащить из гнезда порока). Его цель - не в том, чтобы сделать людей счастливыми, а в том, чтобы сделать их "добродетельными"

Жирнющее ППКС.
Подлинное внимание к человеку, ИМХО, вообще не оперирует категориями "бедный-богатый", "честный-порочный". Взглянуть хотя бы на Пеувнью, которая с одинаковым сочувствием относится и к прачке Аннете, и к нищей Мон-Сен-Жан, и к аристократке Клеманс (имею в виду конец первого тома). Для нее все они - страдающие женщины, матери.
У Родольфа желание вмешиваться в судьбу бедняков не пришло "от души", было средством забыть собственную боль, а потом увлекло, как интересная игра. Играет он по принципам романтических героев, а потому умудряется увидеть то, чего не видит прагматик, верит людям вроде Поножовщика и Певуньи на слово. Зато менее яркие примеры пропускает мимо: чем был плох Хромуля как объект помощи? Даже если он уже вороват и насмешлив, все-таки он ребенок и нуждается в любящей маме не меньше, чем Певунья.
Но что все-таки я в Родольфе уважаю -попытки преодолеть стереотипы: пусть медленно и с кучей ошибок, но все же лучше, чем никак.
Алекстар пишет:

цитата:

Если рассматривать несчастья Певуньи как заслуженное наказание праздности и легкомыслия, тогда получится, что Хохотушка воплощает благоразумие и трудолюбие, а Певунья - распущенность и безделье. Но это же абсурд! А Хохотушка, между прочим, развлекалась вместе с Певуньей. Или она сначала благоразумно помогла Певунье потратить ее деньги, а потом трудолюбиво начала устраиваться в жизни - на свои? Но Хохотушка - честная девушка, такого бы она себе не позволила.

А вот парадокс:) Куда делась неожиданно Хохотушка, почему Певунья сдалась так быстро, почему она говорит о себе " я ленилась и любила бездельничать"? Хохотушка же была свидетельницей рассказа Эльмины и почему-то не помогла подруге. Это все можно объяснить только тем, что в жизни случаются и не такие странности. Остается принять, что Певунья не знала, как надо вести себя с работодателями (ну мало ли, может в тюрьме ей внушили, что устроиться легко, если быть честной), а Хохотушка не была в курсе, что ее подруга тратит последние деньги. И что отказ хозяйки стал для Певуньи шоком: девушка надеялась стать работницей, считала себя порядочной -опа, оказывается, она для нанимателей ничем не лучше воровки. Оскорбительно и несправедливо.
Это если судить с позиции романа. Но действительно, как относились к ней люди, не вдающиеся особо в ее положительные качества - не сказали бы "ну и сама виновата"?
Алекстар пишет:

цитата:

Нет, все же над Певуньей тяготел рок. Он состоял, если хотите, в ее неумении заботиться о своих материальных интересах. Она все больше о душе - будь то приятное чувство от прогулки на природу или ее религиозная экзальтация.

Если так, то снова ППКС.
Алекстар пишет:

цитата:

Про Рудольфа же получилась именно такая сага, почему про других - нельзя?

*сосредоточенно поводя ушами* А тооочно получилась?:) Родольф, ИМХО, человек как человек, неплохой, но абсолютно не "супер". У него три кита -внешность, богатство и сила. За счет них он достигает успеха, но когда они не могут помочь, Родольф становится так же уязвим, как любой другой. Его осрамила Сара, чуть не утопили Грамотей с Сычихой, едва не убил Скелет. Все это люди, которые не поддаются чарам красоты, сами мечтают обогатиться и противопоставляют силе хитрость или еще бОльшую силу.
У Родольфа есть много помогающих ему качеств: храбрость, умение обнадежить, щедрость, но и вредящих не меньше: вспыльчивость, плохое знание жизни, опять-таки жестокость. ИМХО, разборки с Сарой -чуть ли не самый некрасивый эпизод в романе: ни Волчица, ни Поножовщик никогда бы не покинули больного человека с криком "умирайте же, проклятая", предварительно доведя его до угрожающего жизни состояния.
История Родольфа -практически современная трагедия изнеженного "комнатного ребенка", воспитанного в роскоши, мечтающего быть героем и любящего играть в героя. ИМХО, разумеется.
Алекстар пишет:

цитата:

И разве их образа жизни в качестве недостатка - не достаточно? Почему потребовалось приписывать им именно жестокость?

1)Хм... а образ жизни может сам по себе быть недостатком? Разве важно, что Поножовщик -сирота, бывший каторжник и ныне грузчик, если он при этом искренний, храбрый и готов рискуя собой спасать незнакомого человека?
2)Потому что все простые люди не могут быть добры, и провяления жестокости в их среде тоже нередки, как и в любой другой:) А кроме Поножовщика и Волчицы имеются еще Хохотушка, Жанна, Аннета, Марсиаль, Морель, Жермен, Мон-Сен-Жан, госпожа Жорж, Луиза, семья Пипле и прочие вполне мирные граждане.:)
Издевательство над сокамерницей и гадкие слова о матери попечительницы -самое жестокое, что сделала Волчица. Да у нас такого в обычной средней школе сейчас можно насмотреться. И многие, в отличие от Волчицы, потом не бросаются собирать деньги в помощь обиженному.
Поножовщик ударил девушку - плохо, что ударил, хорошо, что осознал свой проступок.Кроме того, человек, который не может зарезать овцу, чтобы не вспомнить о своем преступлении, не зол по сути. А он ведь был мясником и солдатом, насмотрелся на кровь. Что всплески жестокости у людей "кровавых" профессий, и как раз у мясников, встречаются чаще - это факт статистики, тут Сю не погрешил против истины.

Алекстар пишет:

цитата:

Певунья была ясновидящей ?

Про убоявшихся злодеев Певунья могла послушать только на ферме. А что она говорит злым о Родольфе -это уже фантазия горячо любящей девушки:) Не удивлюсь, если в воображении она не раз представляла такие сцены и сама в них поверила.
Алекстар пишет:

цитата:

Однако на ферме и саму Певунью сделали немного "злой", заставив ее произнести слова ненависти

Еще один невеселый эпизод.:(
До фермы Певунья не подозревала, что ее падение так плотно затворяет перед ней двери в порядочное общество. Ее желание быть честной спотыкалось о другое препятствие -"честной? бог ты мой, а на какие шиши?
Алекстар пишет:

цитата:

А смягчила бы - вот вопрос? Именно, что Рудольф не Волчица. Для Волчицы Певунья - существо более высокого порядка, а для Рудольфа она - "погибшее, но милое созданье", болтовню которого можно снисходительно выслушивать, но отнюдь не обязательно принимать за руководство к действию.

Тайна сия покрыта мраком есть:) Родольф, слава богу, не вершил свое правосудие в присутствии впечатлительной девушки, и как бы оно было не знает никто:)
Алекстар пишет:

цитата:

Причем тут ее особая требовательность к себе? Разве она не смогла бы решать такие вопросы, если бы относилась к себе, как к Волчице, которую она не попрекает мысленно за прошлое?

Так замечала ли она бы вообще такие вопросы, будь она другой? Она очень чуткий и восприимчивый человек. У нее не хватает толстокожести чтобы пройти мимо чужого горя, но и чтобы наплевать на чужое возмущение в свой адрес - тоже. Защитный механизм " а мне все равно" у нее отсутствует в принципе - и с хорошими, и с плохими его последствиями. Возможно, это вторая составляющая ее "рока".
Волчица и Луиза тоже были "обесчещены", но не скрывают своего прошлого, их друзья и возлюбленные знают о них все и уважают такими, какие они есть. Певунью же выставляют как "образец всех добродетелей", верят, что она прежде вела спокойную и чистую жизнь в доме матери, и ей стыдно вводить людей в заблуждение. Выход, ИМХО, был один - сразу объявить правду.

 Отправлено: 09.01.09 13:00. Заголовок: Рике пишет: Про убо..

Рике пишет:

цитата:

Про убоявшихся злодеев Певунья могла послушать только на ферме.

Госпожа Жорж, священник и все жители фермы знали покровителя Марии лишь под именем Родольфа. Мэрф хранил гробовое молчание насчет своего бывшего питомца; правда, он всегда титуловал его с глазу на глаз, зато при посторонних называл его не иначе как г-ном Родольфом.

Выходит, не могла его деятельность быть притчей во языцех Давид, регулярно приезжавший лечить Марию, тоже вряд ли распустил бы язык, как и сам Рудольф за те 3 раза, что приезжал проведать подопечную.

Теперь о Герольштейнском периоде жизни Марии. IMHO, крайне инфантильно ведет себя принц Генрих. Рудольф в его возрасте чуть собственного отца не укокошил из-за Сары, а этот боится поговорить начистоту с любимой девушкой из-за того, что его род, некогда славный, ныне, видите ли, разорился и пришел в упадок (неудивительно, с такими-то наследниками...) Уже имел первый опыт с некоей графиней Теклой, а все ведет себя, как мальчишка. Даже когда узнал, что Амелия уходит в монастырь, упал в обморок и заболел, но так и не решился открыть ей свои чувства и попробовать переубедить.
Если он скажет "Я все знаю и люблю тебя еще больше", будет прекрасно, но этого недостаточно. Если после этих слов он опять будет вздыхать и ждать развития событий, проблема никуда не уйдет, более того, этим он даст повод усомниться в искренности своих слов, отчего Марии станет еще хуже. Пора начинать поступать, как настоящий мужчина. Ему следует сразу же, ни у кого не спрашивая разрешения, потащить ее к алтарю, даже если она будет упираться и говорить, что не может отдать ему руку, к которой прикасались парижские бродяги. А после этого - "в какое-нибудь тихое убежище в Швейцарии или Италии", а еще лучше - на необитаемый остров (NB: с учетом медицинской карты Амелии остров должен находиться на более-менее теплых широтах, Балтийское море не годится), где он сможет заняться ее перевоспитанием, и пусть она только попробует оставаться несчастной, сомневаться в его понимании и преданности, называть себя примером самого подлого, что может быть на свете и т.п.
Если он не сможет поступить таким образом, тогда он ее недостоин, и ей в самом деле лучше забыть про него. Но в монастырь все равно уходить не стоит. Лучше быть старой девой на престоле, чем молодой монахиней в гробу.
Ведь что получается - сидел себе примерный мальчик Генрих, писал приятелю письмо о том, как он сильно любит принцессу Амелию. Папа его застукал и сообщил обо всем отцу девушки. Если бы он сам пришел просить ее руки, хватило бы у Певуньи жестокости отказать, не объясняя причины? А если бы она решилась ему открыться и снова повторила свою фразу о парижских бродягах, он бы просто обязан был действовать, как я говорю. Если он отреагирует, как Клеманс и Рудольф, будет просто низость с его стороны.

Рике пишет:

цитата:

У нее не хватает толстокожести чтобы пройти мимо чужого горя, но и чтобы наплевать на чужое возмущение в свой адрес - тоже. Защитный механизм " а мне все равно" у нее отсутствует в принципе - и с хорошими, и с плохими его последствиями.

Надо еще отметить, что она полностью разделяет мнение "высшего общества", и сама себя судит с тех же позиций. Если бы она нашла подобное отношение несправедливым, у нее хватило бы внутренних сил отреагировать на злопыхательство аристократов также, как в свое время на выходки подруг Волчицы:
Лилию-Марию не тронули злобные выкрики; она выждала, чтобы это вспышка утихомирилась; и когда ее голос мог быть услышан...
Но для этого нужно, чтобы изменились ее взгляды на высшее общество.
Это заставляет снова рассмотреть классовые корни проблемы.
Когда в романе заходит речь о бедняках, в 9 случаях из 10 упоминаются сопутствующие нищете пороки. К правящему классу, будь то в Париже или в Герольштейне, у автора совсем другое отношение. Будем ли считать приближенность к богатым следствием или причиной добродетельности Мореля и Хохотушки, и в том и в другом случае получается, что мир богатых - эталон добродетели. Сю так и не решился вывести ни одного бандита-аристократа. Самый знатный из отрицательных персонажей - виконт Сен-Реми, и именно ему Сю приписал незаконное происхождение. Надо полагать, виконт унаследовал дурные наклонности от неблагородного биологического отца. Графиня Сара желает "хапнуть не по чину", выйти замуж за человека более высокого положения - получается, она тоже своего рода бунтовщица. У всех добродетельных бедняков сверхуважительное отношение к богатым, Морель даже спорит с больной женой, доказывая ей, что богачи просто "не знают". Зачатки социальной критики можно услышать только от явных бандитов вроде Вдовы, Николя и т.п.
Надо признать, что социальные взгляды Певуньи - крайне реакционны. Такой ее сделали судьба и авторский вкус. Как все бедняки, она преклонялась перед богатыми и знатными, и никто из ее опекунов не спешил развеивать эти представления. К беднякам в целом она испытывает неприязнь, обусловленную личными тяжелыми воспоминаниями. Она любому из них готова помочь, но в массе они для нее - чернь и бродяги.

Она тоже чувствовала, что могла бы полюбить смело и безоглядно, вложив в свою любовь всю преданность, благородство, чистоту и величие, но ей не было отныне дозволено внушить или испытать это прекрасное чувство. Ибо если она полюбит, то лишь такого же возвышенного душой, но, чем достойнее будет выбор, тем недостойнее будет она казаться самой себе.

А потом выясняется, что возвышенный душой избранник ее сердца - всего лишь слабовольный аристократ, за всю свою жизнь не сделавший, кажется, ничего ни плохого ни хорошего. А если бы Певунья встретила в окрестностях фермы Букваль какого-нибудь крестьянского парня, с такой же красивой физиономией, как у принца Генриха, честного и трудолюбивого, чем он был бы хуже?
Вывод: Певунье помогло бы некоторое полевенье взглядов. Никакой врач не поможет, если смотреть на остатки своего здоровья как на досадную помеху в достижении покоя.

— Сжалься, господи, сжалься надо мной!.. Я еще так молода и, может быть, проживу еще долго! — воскликнула Певунья душераздирающим голосом и упала на колени, инстинктивно обратившись к священнику.

Как может начать леветь Певунья? Да очень просто. При дворе Герольштейна наверняка все говорят по-французски. Нигде нет упоминаний, что Певунья изучала язык своей исторической родины. Следовательно, хоть она и проводит по часу в день в своем учреждении, от воспитанниц не может услышать ничего, кроме "Мы бодры, веселы." А ведь в таких учреждениях администрация и без языкового барьера умеет замазывать глаза начальству. Если ей попадется франкоговорящая девочка, не исключено, что этого будет достаточно, чтобы начали таять иллюзии в отношении, хотя бы, дам-попечительниц, которые наверняка поспешили вслед за принцессой облепить заведение. Заодно Певунья наконец поймет, в чем состоит ее долг, и имеет ли она право разбивать сердца родителям, Генриху, всем, кто зависит от ее помощи.

 Отправлено: 10.01.09 17:47. Заголовок: Алекстар пишет: Го..

Алекстар пишет:

цитата:

Госпожа Жорж, священник и все жители фермы знали покровителя Марии лишь под именем Родольфа. Мэрф хранил гробовое молчание насчет своего бывшего питомца; правда, он всегда титуловал его с глазу на глаз, зато при посторонних называл его не иначе как г-ном Родольфом. Выходит, не могла его деятельность быть притчей во языцех Давид, регулярно приезжавший лечить Марию, тоже вряд ли распустил бы язык, как и сам Рудольф за те 3 раза, что приезжал проведать подопечную.

Есть такая гипотеза: Родольф встретил Марию, будучи при исполнении своей "высокой миссии". Что Мария о нем знала? Он приструнил Поножовщика ("ты хотел побить эту бедную девушку, а я побил тебя") и Грамотея, спас ее. На ферме она могла узнать, что Родольф никакой не молочный сын госпожи Жорж и не художник по веерам, а хозяин Букеваля. Такой человек явно приходил в Сите не потому, что "любил хорошую компанию", а по своим делам.
Остальное могло довершить сопоставление теории с практикой - виденных случаев с букевальской идеологией. Шатлэн говорит:" Этот дом будет, как дом божий, открытый для добрых и закрытый для негодяев." -как минимум, Родольф должен был внушить им, кого следует следует считать добрыми, а кого негодяями и как с ними обращаться. *ставит в блокноте галочку* поймать Родольфа и под угрозой заселения фермы Сычихами выпытать у него, кого он имел в виду под "негодяями" и "ленивыми нищими" Певунья могла слышать, что надо делать со "злыми" и видела в Сите, что делает Родольф. Остальное довершил мыслительный анализ и хорошее воображение.
Алекстар пишет:

цитата:

IMHO, крайне инфантильно ведет себя принц Генрих.

*разводя лапками* Что есть, то есть. К сожалению, он мне не кажется способным помочь Марии, потому что весь витает в прекрасных грезах, а нужно спуститься на землю и влезть в проблемы совершенно не возвышенного характера. Он заинтересовался Марией по рассказам о ее ангельском характере, удивительной чистоте, но как человека он ее совершенно не знает (она его, впрочем, тоже) и наивно считает, что она откровенна с ним. Что будет, когда он услышит правду, предположить трудно, но вряд ли он сможет галопом преодолеть все, чему его учили раньше, и понять, кто такие есть парижские бродяги. Тогда как самым лучшим в ответ на ее самобичевания было бы, наверно, пойти и лично пожать руку нищему:)
Генриж же не увидел за грустью Марии ни болезни, ни душевных терзаний, приписывая ее меланхоличность одиночеству изысканных натур.
Страх признаться в любви до поры до времени объясним - "я не знаю, как начать...в общем, значит, так сказать":) И на уверенных в себе людей иногда накатывает робость. Но когда решался вопрос "брак или монашество", тут надо было вмешаться хотя бы ради Марии.
Алекстар пишет:

цитата:

Надо еще отметить, что она полностью разделяет мнение "высшего общества", и сама себя судит с тех же позиций. Если бы она нашла подобное отношение несправедливым, у нее хватило бы внутренних сил отреагировать на злопыхательство аристократов также, как в свое время на выходки подруг Волчицы: Лилию-Марию не тронули злобные выкрики; она выждала, чтобы это вспышка утихомирилась; и когда ее голос мог быть услышан...

Она бы могла, мне кажется, выдержать негодование общества, если бы ей дали быть откровенной. Впервые у нее появились угрызения совести не из-за самого прошлого как такового, а из-за необходимости лгать Кларе.
"Она подумала, что неуверенные и неясные ответы - следы горьких воспоминаний детства, Клара мне верила и жалела меня с такой добротой, что мне становилось плохо. Отец мой, вам никогда не понять, сколько я выстрадала <...>, сколько мне стоило тогда каждое слово лжи и лицемерия"
Она даже не в курсе, что о ней говорят ее попечители, и боится выставить их лжецами! И так постоянно: в Букевале молчать ради госпожи Жорж, в Герольштейне - ради Родольфа.
А за сознание собственной подлости - вежливый реверанс в сторону кюре. Он изрекает такое, что добросердечной госпоже Жорж в голову бы не пришло.
"Какой мужчина пренебрежет прошедшим, запятнавшим юность этой бедной девочки! Никто не захочет взять ее в жены"
"Ей придется искупить тягчайшие грехи"
"Заложенное в человеке нравственное чувство должно было поддержать, просветить ее; впрочем, она и не пыталась избежать этой страшной участи." - а вот, похоже, и он, взгляд посторонних людей на беду Марии.
*задумчиво* нет, я понимаю, что такое могли бы сказать завистливые арнувильцы, изобиженные, что им места в Букевале не досталось, но этому человеку доверено "целить души"...
Алекстар пишет:

цитата:

Будем ли считать приближенность к богатым следствием или причиной добродетельности Мореля и Хохотушки, и в том и в другом случае получается, что мир богатых - эталон добродетели.

Точно так. Причем получается, что добродетель и богатство связаны: те, кто был состоятелен и порочен, разоряются; те, кто был беден и честен, вознаграждаются.
Образно говоря, в романе цепь классовых отношений разомкнута и один ее конец стремится в пустоту. Человек- прежде всего носитель социальной роли: крестьянин, горожанин, аристократ и его поступки сверяются с тем, что "можно" и чего "нельзя" людям его положения. Бедные люди благоговеют перед богатыми, признавая их превосходство во всем, но за что там благоговеть, остается непонятным:)
Что делают дворяне? Честно говоря, практически ничего:) Даже самый деятельный из них, Родольф, не выполняет и половины тех обязанностей, которые возлагались на власть предержащих эпохой раньше или эпохой позже. Об остальных и говорить нечего. Несчастный дворянин не может сделать шаг в народную среду, чтоб его не уморили благодарностями, восхищением, славословиями, "святой целью" и т.п.:)))))))))))Представить Сен-Реми, Генриха, Родольфа или д'Арвиля идущими в бой впереди войска, просиживающими дни напролет за разбором крестьянских петиций или лечащими больных горожан, причем спокойно считающими это своей работой, нереально, ИМХО:) да они и не обязаны.
И все же иногда получаются картины крайне милые, обоюдно показывающие красоту "избранных натур" и "толпы". Очень, очень люблю сцену с Мон-Сен как раз за это. Проститутки послушались Певунью, но и сами оказали ей услугу. Они сознают свою силу, но уступают добровольно: эта девушка такая славная, храбрая, так вовремя подумала обо всем, что хочется ее послушаться и зауважать, и в то же время она такая хрупкая, они гораздо сильнее ее. Она "избранная" не просто так, а потому что они ее избрали, за ее смелость и ум. Если бы еще не высказывание Волчицы "вы не такая, как мы" все было бы вообще хорошо:)
Алекстар пишет:

цитата:

Сю так и не решился вывести ни одного бандита-аристократа. Самый знатный из отрицательных персонажей - виконт Сен-Реми, и именно ему Сю приписал незаконное происхождение. Надо полагать, виконт унаследовал дурные наклонности от неблагородного биологического отца.

Тут и без дурных наклонностей чего еще было ожидать, если ребенок избалован и предоставлен сам себе. Можно сказать, граф своими руками подготовил трагедию в семье.
Алекстар пишет:

цитата:

А потом выясняется, что возвышенный душой избранник ее сердца - всего лишь слабовольный аристократ, за всю свою жизнь не сделавший, кажется, ничего ни плохого ни хорошего. А если бы Певунья встретила в окрестностях фермы Букваль какого-нибудь крестьянского парня, с такой же красивой физиономией, как у принца Генриха, честного и трудолюбивого, чем он был бы хуже?

Родольф, помнится, ей такое будущее и пророчил, но она даже о браке с честным крестьянином боялась помыслить.:(
Полеветь ей, наверно, было бы неплохо. И у меня нехорошие подозрения, что для этого достаточно приглядеться поближе к жизни в герцогстве. Несмотря на все уверения, что там полное счастье и процветание, я не очень верю, что возможно процветание при правителе, оторванном от реальности. Родольф тааак удивляется каждый раз, встречаясь с бедами простых людей и с подлостью преступников, что, кажется, до этого он и не подозревал ничего подобного:)

 Отправлено: 10.01.09 18:34. Заголовок: Рике, а как Вы счита..

Рике, а как Вы считаете, кто мог бы сыграть Певунью? Пардон, если покажется нелепостью, но что Вы думаете об Эмануэль Беар? В "8-ми женщинах" Беар великолепна, и мне кажется, при необходимости смогла бы изобразить выражение невинности и беззащитности. При всем несходстве характеров Певуньи и героини Беар, и ту и другую очень трудно переспорить, так что кое-что общее все же есть. Вообще, как по Вашему, выглядела Певунья? C тех пор, как я весной 2004 посмотрел Юнебелевскую версию, надо мной доминирует внешность Джил Хейворд, жаль что Юнебель ее внешность столь нерационально использовал (хотя бы детство главной героини можно было вставить в свой фильм в неискаженном виде, а не делать ее дочерью мирного ремесленника, не ведавшей бед и забот, пока Рудольф не задавил ее папу). Еще, если вспомнить "шедевры" перестроечных времен и абстрагироваться от того факта, что Певунья блондинка, мне кажется, что исполнительница роли Изауры могла бы сыграть и Певунью.
Вчера на google.fr видел кадр из Парижских тайн 20-хх гг, на котором Лилия-Мария. Тихий ужас, а не Лилия-Мария. Но все равно, посмотрел бы и с такой Лилией-Марией, а то у первоисточника тот недостаток, что у него только 2 тома, а не 22, как хотелось бы:)

 Отправлено: 10.01.09 18:56. Заголовок: Рике пишет: Тогда к..

Рике пишет:

цитата:

Тогда как самым лучшим в ответ на ее самобичевания было бы, наверно, пойти и лично пожать руку нищему:)

Вот бы этот нищий удивился: ни с того ни с сего подходит к нему парень в дворянском камзоле/смокинге/фраке и - "Разрешите пожать вашу мужественную руку!" :)

Рике пишет:

цитата:

Представить Сен-Реми, Генриха, Родольфа или д'Арвиля идущими в бой впереди войска, просиживающими дни напролет за разбором крестьянских петиций или лечащими больных горожан, причем спокойно считающими это своей работой, нереально, ИМХО:) да они и не обязаны.

Да уж. Полностью отживший свое класс, однако:)Рике пишет:

цитата:

Полеветь ей, наверно, было бы неплохо. И у меня нехорошие подозрения, что для этого достаточно приглядеться поближе к жизни в герцогстве. Несмотря на все уверения, что там полное счастье и процветание, я не очень верю, что возможно процветание при правителе, оторванном от реальности.

Маркс вообще высказал предположение, что Рудольфу для того чтобы щедро помогать добродетельным и в то же время поддерживать свой более чем широкий образ жизни, приходилось налогами стричь свой Герольштейн подчистую. От себя добавлю, клеймить ленивыми нищими и негодяями всех, кто не может или не хочет столько платить, и соответствующую установку спустить своей полиции.
Рике пишет:

цитата:

Но когда решался вопрос "брак или монашество", тут надо было вмешаться хотя бы ради Марии.

А ему папа не разрешил:)

 Отправлено: 11.01.09 19:38. Заголовок: Если Генрих поймает ..

Если Генрих поймает какого-нибудь нищего и пожмет ему руку, это будет дешевая показуха, которая ничего не доказывает. IMHO, правильный ответ должен быть такой (только Генрих для этого должен стать прямо-таки другим человеком, но чем любовь не шутит)
-Принц Генрих, я слишком уважаю Вас и не могу отдать Вам руку, к которой прикасались парижские бродяги.
-(хвать ее за эту самую руку) А ну, пойдем со мной, и не отставать! Где тут у вас ближайший ЗАГС? Почему ты так бледна? Опять простояла 5 часов коленками на каменном полу перед иконой, предварительно распахнув окна для сквозняка? Чтобы это было в последний раз. Дорогая, ты не устаешь от моей быстрой походки? Давай я тебя понесу на руках. Здесь недалеко, километров 15 всего.
-Но наш добрый кюре сказал, что ни один порядочный человек...
-Твоему кюре я при встрече набью морду, а сейчас не вырывайся, все равно я не выпущу твою руку, пока ты мне не скажешь "да" перед алтарем.
(после венчания)
-Добро пожаловать на необитаемый остров имени Генриха и Амелии. Ты будешь собирать цветы и дышать свежим воздухом, а я буду строить хижину, приносить свежее мясо, отгонять хищников, катать тебя на плечах и сдувать с тебя пылинки. Насчет хищников пошутил, их здесь нет, зато есть шампанское и вермут. Еще есть устрицы, русские пельмени, картофель фри под соусом айдахо и шоколадное мороженое - выбирай на вкус. А жаркие ночи я обеспечу - со всем пылом моей молодости и страсти. Только слушайся меня, и хватит морозить глупости, что ты меня недостойна, или что тебе не дозволено любить на этой земле.
(через месяц)
-Ну что, Ваше Высочество, Вы все еще находите, что Вам нужно уйти в монастырь и посвятить свою жизнь искуплению грехов?
-Нет конечно, Генрих, прости меня, что я несла эту чушь. У меня еще столько исторических задач - Всеобщее избирательное право, судебная реформа, система социального обеспечения, Декларация независимости Герольштейна от агрессивной Прусской монархии, смягчение налогового гнета, строительство железных дорог, удвоение ВВП...
-Вот и славно, я сам с детства всей душой за народ. Про бедняков все знаю досконально, читал этого, как его, Эжена Сю, "Парижские тайны". Бедняки все порочные через одного, зато к нам, аристократам, завсегда со всем уважением, что бы мы не придумали для их блага - на все согласны. Самому бы заняться преобразованиями, да я ничего не понимаю в политике.
-Признаться, я тоже не понимаю. Но я же прилежная и талантливая, я быстро обучаюсь, я буду стараться. Словом, Учиться, Учиться и Учиться, как нам завещал...
-Пойду сообщу родителям, где мы с тобой пропадали.
-Ой, как я могла про них забыть? Не до них было...
-Я тоже свой мобильник отключил.

 Отправлено: 12.01.09 11:21. Заголовок: Идиллия превосходна:..

Идиллия превосходна:))))Только может родителям все же позвонить в середине медового месяца,а? -они ведь на ушах будут стоять, пока не узнают, как там подвигается перевоспитание дочки:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Рике, а как Вы считаете, кто мог бы сыграть Певунью? Пардон, если покажется нелепостью, но что Вы думаете об Эмануэль Беар?

Честно говоря, я совершенно не разбираюсь в талантах артистов, но, наверно, Беар сумела бы передать сочетание грусти и нежности. У нее взгляд очень выразительный, без чего Певунья не Певунья, и она может быть разной, даже на фотографиях видно. А для воплощения сложного образа это необходимо. Не знаю правда, как получится с изображением финала, где надо показать одновременно отчаяние, религиозный порыв и неимоверную усталость *в сторону, тихо*переделать бы его вообще, финал этот:)))

Если грим бы наложить побледнее и сделать, как положено, пышные светлые волосы, получится, ИМХО, достаточно нежный и беззащитный образ.
Юнебелевскую экранизацию я смотрела в таком ужасном качестве, что лиц наполовину было не разглядеть:))))Так что про тамошних актеров даже сказать ничего не могу, а пересматривать не пыталась, потому что фильм совсем не о том и не о тех:))
Фильмы начинаю искать -пока по нулям, буду пробовать новую тактику:( Глобальный кризис вызывает у зарубежных продавцов тихую панику, помаленьку переходящую в громкую. :(
Если о книжном впечатлении, то Певунья мне представляется худенькой изящной девочкой, моложе своих неполных семнадцати, но уже не по возрасту усталой и задумчивой. Бледной, с неожиданно вспыхивающем нездоровым румянцем, с мягкими сероватыми тенями под глазами, отчего глаза кажутся еще больше. Лицо правильное, особенно красивое за счет безупречной нежности и отсутствия эффектности как таковой. В образе Певуньи господствуют мягкие краски, ничего кричащего и броского, все яркое затаено внутри и проявляется в наивно-лукавой улыбке или лучистом взгляде. Она напоминает маленькое пушистое облачко, через которое просвечивает солнце:)
Вообще хорошо, что я не режиссер: Певунье бы от меня досталось:)))) вплоть до изображения того самого нехорошего кашля:))) А представлять я люблю то, чего не было: например, задумчиво-счастливую Марию, в шелковом платье, с книгой в руке (так... что там за книга-то? не художка, вроде:)))), а вокруг много живых роз:)
Алекстар пишет:

цитата:

Вот бы этот нищий удивился: ни с того ни с сего подходит к нему парень в дворянском камзоле/смокинге/фраке и - "Разрешите пожать вашу мужественную руку!" :)

*смахивая скупую слезу умиления* Лилия-Мария бросается жениху на шею с криком "милый, прости, я тебя не понимала!". Ролдольф просветленно улыбается. Клеманс украдкой вытирает глаза платочком. Нищий валится в обморок. Все счастливы:)
Алекстар пишет:

цитата:

Маркс вообще высказал предположение, что Рудольфу для того чтобы щедро помогать добродетельным и в то же время поддерживать свой более чем широкий образ жизни, приходилось налогами стричь свой Герольштейн подчистую.

По логике, конечно, деньги должны были откуда-то браться:) И скорее всего, из собственных владений.
А по факту, мы имеем тут чисто сказочную условность - как в волшебных сказках не объясняют, откуда у принцессы хрустальный дворец и зачем вообще жить в таком неудобном сооружении:), так и тут - автор говорит, что у Родольфа подданные благоденствуют, а реформы приносят большие прибыли, и все:) Самый большой из детально показанных проектов Родольфа -ферма - самоокупается и дает доход. Остальное, наверно, подчинено этому же принципу. Насколько сие реально -другой вопрос, но, наверно, это не более фантастично, чем случайно наткнуться в трущобах на собственную потерянную дочь:)
Алекстар пишет:

цитата:

Если Генрих поймает какого-нибудь нищего и пожмет ему руку, это будет дешевая показуха, которая ничего не доказывает.

Не, ну если он пойдет при полном параде ловить на улицах нищего, и возвратится к невесте с криком: "смотри, милая, я их совсем не боюсь!", то это только улыбнуться в ответ:)
Настаивать на браке было надо. И хоть силой выкрасть невесту, потому что она явно не от религиозного рвения идет в монастырь, а с горя. И окружить ее заботой, как и подобает любящему мужу.
Но отдельный пункт, что Марии нужен не просто любящий человек, а такой, который по жизни готов пожать руку нищего, если сочтет этого нищего достойным. Ну может не пожать руку -это уже условно - но принять, как "божью душу" и не стыдиться этого. Спокойно, сосредоточенно и без мотива "ах, это прекрасная-святая-высокая-миссия". Иначе после женитьбы все пойдет по второму кругу.
Слова, искренние переживания -то же было и у Родольфа: будто он не убеждал, что любит дочь и что она не падшая (вот, правда, настойчивости у него не было, а без этого никуда). Марии надо знать, почему она не падшая, а этого ответа ей никто не дает. Против любых уговоров у нее есть уникальное "я знаю лучше, кем я была" -и таки да, она знает лучше, потому что единственная судит об этой среде по собственному опыту.По сути, между ней и Родольфом отношения разворачиваются так
" -Я самое подлое существо на земле"
-Нет, это неправда
-Почему?
-Потому что ты чистая-добрая-хорошая, ты невиновна и вообще ты моя дочь.
-Нет, я теперь знаю, что быть падшей женщиной - несмываемый позор. Я была такой. И еще я знаю, что ложь отвратительна, но лгу: значит я самое подлое существо на земле..."
см. сначала.
Замкнутый круг. Она сказала Родольфу и Клеманс, что они любят ее и поэтому переоценивают. Факт: ведь для Родольфа проститутки - "позор всего женского пола", а дочь- исключение. Мария не может принять такое объяснение:" все падшие -позорище, а я нет, потому что я хорошая и знатная".
Нужно, чтоб кто-то разъяснил ей, что ни один "несмываемый позор" не перечеркивает все полностью, а в жизни еще будет много чего разного. Что если у нее есть крест, то состоит он не в самоуничижении, а в том, чтобы строить судьбу вопреки прошлому.
И чтобы этот кто-то судил так не по наивности: "ух, ты была в притоне? что, и такое возможно? ну ладно, забудь, ты все равно хорошая", а с полной сознательностью и пониманием, какую жизнь она вела. И с умением понять это не только в ней, но и в любой нищенке, иначе опять получается избирательность: ты хорошая, потому что моя жена, а остальные -падшие, и ну их совсем.
И опасаюсь, что Генрих не сможет: он добрый, но это как раз доброта незнания.
А вообще ко всем планам есть одно препятствие: Генрих не знает, что Мария так в него влюблена:))))И вполне может рассмотреть вариант, что он хвать ее и венчаться, а она "спасите-помогите-я совсем не хочу замуж":)))))))

 Отправлено: 12.01.09 21:38. Заголовок: Рике пишет: *в стор..

` Рике пишет:

цитата:

А вообще ко всем планам есть одно препятствие: Генрих не знает, что Мария так в него влюблена:))))И вполне может рассмотреть вариант, что он хвать ее и венчаться, а она "спасите-помогите-я совсем не хочу замуж":)))))))

Верно, черт побери!:))Надо с ним провести основательный инструктаж:)
Рике пишет:

цитата:

Не, ну если он пойдет при полном параде ловить на улицах нищего, и возвратится к невесте с криком: "смотри, милая, я их совсем не боюсь!",

Может, хотя бы рассмешил бы ее? До слез, переходящих, впрочем, в обыкновенные слезы.
Рике пишет:

цитата:

И чтобы этот кто-то судил так не по наивности: "ух, ты была в притоне? что, и такое возможно? ну ладно, забудь, ты все равно хорошая", а с полной сознательностью и пониманием, какую жизнь она вела.

Про свою жизнь она ему все расскажет на острове, ночью у костра, все начиная с черствого куска хлеба на чердаке Сычихи, все про свои волосы на висках, вырванные Сычихой - "место это самое чувствительное", и про свой зуб, и про все до последней минуты, пока Генрих не поменял так круто ее жизнь. Она наконец-то выговорится, и он сможет ее утешить. А наутро они побегут, взявшись за руки, среди травы и цветов, или он будет учить ее плавать в заливе, или еще что-нибудь. Мария будет смеяться звонко, как никогда в жизни, незаметно для себя она в эту минуту будет необыкновенна женственна и эротична. На следующий вечер она для него что-нибудь споет своим знаменитым голосом. Месяц - дата условная, возвращаться к цивилизации можно будет, когда ощущение жгучего счастья начнет сменяться умиротворенной усталостью. Они не Дафнис и Хлоя, вечно на острове не просидят. Может быть в годовщину они будут повторять свой турпоход, но такой медовый месяц может быть только один раз, и Марии он покажется искуплением за все ее страдания.
Рике пишет:

цитата:

И с умением понять это не только в ней, но и в любой нищенке, иначе опять получается избирательность: ты хорошая, потому что моя жена, а остальные -падшие, и ну их совсем.

Может он именно под влиянием ее истории начнет задумываться - "раньше я особо не вникал, но раз с тобой так получилось, может быть, у каждой душераздирающая история. Ненси из Оливера Твиста. Фантина из Отверженных. Но я теперь женат, поэтому не могу, как Рудольф, объявить себя специалистом по полировке черепаховых гребней и начать экскурсии по злачным местам:) "
Рике пишет:

цитата:

Только может родителям все же позвонить в середине медового месяца,а?

(Персональный ответ лично от принца Генриха) Понимаете, великий князь так все за нас решил, "свидетелем с твоей стороны будет Мэрф, а со стороны Генриха - барон Граун, потом вы отправитесь в Швейцарию и Италию, будете жить как скромные буржуа", ему не пришло в голову, что у меня тоже есть право голоса. Я не хочу жить как буржуи, даже скромные. У меня программа получше, Вы не находите? Вот и отключил связь, как я мог быть уверен, что у них хватит ума не мешать. А у моей Амелии мобильника не было, она же одна из дворца не выходит никуда, зачем ей мобильник? У меня он был, я для 19-го века очень прогрессивный молодой человек.

Рике пишет:

цитата:

*в сторону, тихо*переделать бы его вообще, финал этот:)))

Об этом я уже подумывал:)))
И вообще, даешь 3-й том!:)
Рике пишет:

цитата:

И опасаюсь, что Генрих не сможет: он добрый, но это как раз доброта незнания.

Увы, Мария влюбилась именно в Генриха, поэтому если кто и сможет, то только он:)
А вообще, фразу о порочных через одного бедняках я ему приписал, чтобы спародировать идеи Сю. Конечно, он должен понимать уже для того, чтобы узнав правду, форсированно жениться на Марии. Иначе все теряет смысл.
Я тут поразмыслил, и пришел к выводу, что действительно лучше ей вначале сделать то публичное заявление, от которого Рудольф ее удержал.
Рике пишет:

цитата:

И наверняка нашлись бы люди, восхитившиеся ее честностью и смелостью.

Меня в этом убеждает, что когда Хохотушка пишет письмо с фермы, упоминает, как хорошо все вспоминают Певунью, а ведь арнувильцы должны были всем рассказывать про нее - выходит, буквальские работники не захотели это слушать. Такие случаи, когда народ демонстративно прощал "падшую", в истории бывали. Жюль Мишле рассказывает о таких событиях во Франции 17-го века. Некий монах обольстил девушку, и вначале все над ней смеялись, но когда монах, связанный с инквизицией, решил отправить любовницу на костер, как ведьму и еретичку (а девица была экзальтирована, имела виденья или что-то в этом роде) - весь город встал на ее защиту.
Но тогда, по логике событий, при дворе Герольштейна должна сложиться партия, которая защищает принцессу от нападок, и остальная обывательская масса разной степени подлости и ханженства. Генрих в эту партию вступить не сможет, так как он лежит больной от известия об уходе возлюбленной в монастырь, но позже он себя проявит. Неизбежны кадровые перестановки во дворце, так как кто-то из фрейлин демонстративно подаст в отставку, не желая служить публичной девке, кто-то наоборот пожелает примазаться из корыстных соображений, и придется принять до кучи.
У принцессы вид после признания особенно испуганный и виноватый - помните, в Буквале "все очарованы ее робкой и милой манерой держать себя, бедняжка, она словно молит о милосердии", приверженцы принцессы, щадя ее чувства, делают вид что ничего не слышали, и удваивают подчеркнуто почтительное отношение, словом, "будьте взаимно вежливы":)
-Вы что же, не слышали, в чем я призналась?
-Ваше высочество, Вы для нас святая.
С Генрихом вообще труднее, чем со всем Герольштейнским обществом. Ему ведь надо будет преодолеть не только усвоенные с детства предрассудки, но и банальную мужскую ревность. Певунья инстинктивно это понимает, хотя и не формулирует в таких словах. С другой стороны, Генрих вроде не замечен в рассуждениях на тему добродетели, порядочности и т.п., быть может, предрассудков у него меньше.
Еще в голове вертится сценка с участием Поножовщика.
Рудольф счастливый выходит из тюрьмы и вдруг замечает на улице человека в одежде не то мясника, не то грузчика.
-Поножовщик, здравствуй, старина!
-Здравствуйте, здравствуйте, господин Родольф, - холодноватым тоном отвечает Поножовщик. -Ну да, я уцелел, рана оказалось неопасной. Мне этот, бородатый, он сейчас в Париже, все про вас рассказал. Вы убиваете меня, превратив в цепного пса, вы убиваете Певунью, отдав ее на растерзанию попу и внушенному созданию собственной греховности, вы убиваете Грамотея, выколов ему глаза, чтобы научить его молиться.
Мимо проходит плотный тип с черной бородой. Радостный Поножовщик устремляется за ним, издалека звучит его затихающий голос:
-Такой великий муж, как Вы... такой червяк, как я... господин Карл Маркс.
Онемевший Рудольф стоит с открытым ртом и смотрит им вслед.

 Отправлено: 14.01.09 19:55. Заголовок: Алекстар пишет: Над..

Алекстар пишет:

цитата:

Надо с ним провести основательный инструктаж:)

Тогда так: Мария просвещает папу, как она любит Генриха. Папа идет и просвещает Генриха, подробно и в красках. Генрих идет к Марии и просвещает ее согласно установленному плану:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Может, хотя бы рассмешил бы ее? До слез, переходящих, впрочем, в обыкновенные слезы.

Ее -не знаю, нищего - точно:))))
Алекстар пишет:

цитата:

. Она наконец-то выговорится, и он сможет ее утешить.

Вот, ИМХО, самое важное- раскрутить ее на откровенность, чтобы она наконец-то перестала скрывать свои эмоции. Лучше пусть приходит пожаловаться на жизнь, когда ее снова одолеют воспоминания.
Только поедет ли она с Генрихом, если не будет уверена, что он полностью понимает ее "падение" и не пожалеет потом о своем выборе? Иначе придется ввести в Герольштейне обычай похищения невесты:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Я не хочу жить как буржуи, даже скромные. У меня программа получше, Вы не находите? Вот и отключил связь, как я мог быть уверен, что у них хватит ума не мешать. А у моей Амелии мобильника не было, она же одна из дворца не выходит никуда, зачем ей мобильник? У меня он был, я для 19-го века очень прогрессивный молодой человек.

*переворачивает картинку в книге вверх ногами* не, стоящий на ушах Родольф -это грустное зрелище....ммм...может, у прогрессивного молодого человека найдется возможность как-то скрыть свое местонахождение?:))
Алекстар пишет:

цитата:

И вообще, даешь 3-й том!:)

ДА!ДА!ДА!:)))))
Алекстар пишет:

цитата:

Автору не пришло в голову, что ведь и ферма, и королевский дворец - это тоже не свобода. Свободной она была в те месяцы после тюрьмы, свободной подходила к дверям мастерской - и свобода закончилась. Но теперь ведь можно снова начать решать самой, верно?

Ага:) Иногда человеку необходима свобода от общества как такового. У Марии, бедной, даже времени нет отдышаться после всех происшедших с ней перемен, так что скрыться куда-нибудь с любимым на месяц-другой -это, ИМХО, правильное решение. И так каждый раз, когда почувствует, что устала от шумихи.
Алекстар пишет:

цитата:

Я тут поразмыслил, и пришел к выводу, что действительно лучше ей вначале сделать то публичное заявление, от которого Рудольф ее удержал.

Вот не вполне понимаю, зачем он все-таки ее удержал...ведь этого она и хотела всегда - жить, не лицемеря. И во многом от него зависит, как люди примут это признание Марии. Родольф - обожаемый монрах (если ему не врут приближенные), пользуется доверием. Ему больше, чем кому-либо другому, могут поверить, если он подтвердит, что Певунья не виновата. Хотя рассказывать, ИМХО, следует не на публику, а тем, кто после официального признания не перестанет считать себя близкими Певуньи и все равно будет верит в ее дувную чистоту, кто захочет ее поддержать.А плохие и завистливые люди и без того найдут повод злобиться, знай они о несчастье Певуньи или не знай, что-нибудь да выдумают по собственному почину.
Главное- выдержать первый шквал: потом многие, возможно, передумают и негодование утихнет. Похоже, на фермах так оно и было. Ведь новость о таком скандале не могла не разойтись по округе. Самая большая проблема, наверно, в том, что Певунья занималась проституцией, а не просто жила с любовником. Любовники-то наверняка при дворе есть у многих дам. Если этот "пунктик" будет преодолен, то все остальное не так уж страшно.
Алекстар пишет:

цитата:

Мимо проходит плотный тип с черной бородой. Радостный Поножовщик устремляется за ним, издалека звучит его затихающий голос: -Такой великий муж, как Вы... такой червяк, как я... господин Карл Маркс. Онемевший Рудольф стоит с открытым ртом и смотрит им вслед.

У Родольфа один выход -тут же, по горячим следам, броситься писать критическую статью о том, как господин Маркс превращает Поножовщика в бульдога:))))))))))))))

 Отправлено: 15.01.09 19:46. Заголовок: Рике пишет: *перево..

Рике пишет:

цитата:

*переворачивает картинку в книге вверх ногами* не, стоящий на ушах Родольф -это грустное зрелище....ммм...может, у прогрессивного молодого человека найдется возможность как-то скрыть свое местонахождение?:))

Если у Рудольфа что-то не в порядке с ушами - пусть идет к ухо-горло-носу. Ммдаа... для психики Амелии не хватало только драки между Генрихом и Рудольфом. И никуда не отошлешь жену, чтобы в ее отсутствие спокойно заняться разборками - после острова Лилия-Мария вообще собирается всю оставшуюся жизнь ни на миг не расставаться с мужем.
Рике пишет:

цитата:

У Родольфа один выход -тут же, по горячим следам, броситься писать критическую статью о том, как господин Маркс превращает Поножовщика в бульдога:))))))))))))))

Вконец осатаневший Поножовщик орет:
-Кто посмел превратить меня в бульдога?!!!
Маркс и Рудольф показывают друг на друга пальцами:
-Это не я, это все он.
Рике пишет:

цитата:

Если о книжном впечатлении, то Певунья мне представляется худенькой изящной девочкой, моложе своих неполных семнадцати, но уже не по возрасту усталой и задумчивой. Бледной, с неожиданно вспыхивающем нездоровым румянцем, с мягкими сероватыми тенями под глазами, отчего глаза кажутся еще больше. Лицо правильное, особенно красивое за счет безупречной нежности и отсутствия эффектности как таковой. В образе Певуньи господствуют мягкие краски, ничего кричащего и броского, все яркое затаено внутри и проявляется в наивно-лукавой улыбке или лучистом взгляде. Она напоминает маленькое пушистое облачко, через которое просвечивает солнце:)

Хороший фоторобот, очень хороший Вот он какой, луч света в темном царстве...
Рике пишет:

цитата:

Юнебелевскую экранизацию я смотрела в таком ужасном качестве, что лиц наполовину было не разглядеть:))))Так что про тамошних актеров даже сказать ничего не могу, а пересматривать не пыталась, потому что фильм совсем не о том и не о тех:))

Там у актрисы в некоторых кадрах лицо просто глупое, но в других смотришь - черт его знает, может и сойдет за Певунью. От прически зависит:) Но хорошо, что в этом фильме хоть можно услышать песню в ее исполнении, а такой ли голос имел в виду Сю - поди теперь разбери.
Рике пишет:

цитата:

Вообще хорошо, что я не режиссер: Певунье бы от меня досталось:))))

Ей не привыкать:) Кто ей только не перемывал косточки - от классиков марксизма до нас с Вами:)
Рике пишет:

цитата:

ДА!ДА!ДА!:)))))

Сейчас пойду писать 3-й том. Я уже почти все продумал в деталях, но чтобы разогнать до объемов, сопоставимых с 1-м и 2-м - это ж годы и годы напряженного труда:) Ну ладно, к двухсотлетию со дня рождения главной героини, авось, управлюсь:)

 Отправлено: 16.01.09 22:24. Заголовок: Алекстар пишет: Вот..

Алекстар пишет:

цитата:

Вот бы еще собрать все экранизации...

Фильм 1943 года встречается в западных интернет-магазинах. Например, вот.

 Отправлено: 17.01.09 10:25. Заголовок: Благодарю..

Благодарю! Скажите, а как технически осуществляются подобные международные сделки? Я никогда не пробовал.
И еще: можно ли заказать фильм с французскими субтитрами? Русских я не прошу, но на слух разобрать речь героев не смогу.

 Отправлено: 17.01.09 19:51. Заголовок: Алекстар, написал ва..

Алекстар, написал вам личное сообщение.

 Отправлено: 19.01.09 18:52. Заголовок: Алекстар пишет: Ес..

Алекстар пишет:

цитата:

Если у Рудольфа что-то не в порядке с ушами - пусть идет к ухо-горло-носу.

Не знаю, как поведет себя герцог, но если б я была его месте и у меня неизвестно куда пропала обожаемая дочь (притом, что раньше ее уже похищали), у меня было бы не в порядке и с ушами, и с и усами, и с хвостом до тех пор, пока она не найдется:)))))
Алекстар пишет:

цитата:

Вконец осатаневший Поножовщик орет: -Кто посмел превратить меня в бульдога?!!! Маркс и Рудольф показывают друг на друга пальцами: -Это не я, это все он.

Ну все, хана обоим))))
Алекстар пишет:

цитата:

Но хорошо, что в этом фильме хоть можно услышать песню в ее исполнении, а такой ли голос имел в виду Сю - поди теперь разбери.

Если поет профессионалка, наверно, не такой. У Певуньи голос не поставлен и легкие слабые -тут нужен необычный, хрустальный голосок.
Алекстар пишет:

цитата:

Сейчас пойду писать 3-й том. Я уже почти все продумал в деталях, но чтобы разогнать до объемов, сопоставимых с 1-м и 2-м - это ж годы и годы напряженного труда:) Ну ладно, к двухсотлетию со дня рождения главной героини, авось, управлюсь:)

Можно утешаться, что Сю было хуже -он придумывал Певунью с нуля:)))
Пиши я фики, меня бы подмывало что-нибудь сочинить по "Тайнам" -больно простор велик для фантази, но героиня, увидев это, встала бы из гроба, точно:))))))

 Отправлено: 19.01.09 23:20. Заголовок: Рике пишет: Пиши я ..

Рике пишет:

цитата:

Пиши я фики, меня бы подмывало что-нибудь сочинить по "Тайнам" -больно простор велик для фантази, но героиня, увидев это, встала бы из гроба, точно

Так оно-то нам и надо:))))))

 Отправлено: 23.01.09 20:16. Заголовок: Рике, если Вы знаете..

Рике, если Вы знаете неизвестные науке факты из жизни Певуньи, поделитесь. Должно быть, что-то нетривиальное, если она это и за гробом почувствует. Мне интересно сравнить ход Ваших мыслей с моими.
Рике пишет:

цитата:

Не знаю, как поведет себя герцог, но если б я была его месте и у меня неизвестно куда пропала обожаемая дочь (притом, что раньше ее уже похищали), у меня было бы не в порядке и с ушами, и с и усами, и с хвостом до тех пор, пока она не найдется:)))))

Что ж, пусть это послужит герцогу расплатой за эгоизм и трусость, проявленную в последней главе. Как он мог мысленно упрекать Певунью в "черной неблагодарности"? К тому же, он уже поставил на ней крест, считая, что она в монастыре, все равно что в могиле, для них с Клеманс мертва, и больше всего сожалеет, что Клеманс далеко и не сможет его утешить. Так что, может быть, и исчезновение Певуньи не сильно его огорчит?
Рике пишет:

цитата:

Тогда так: Мария просвещает папу, как она любит Генриха. Папа идет и просвещает Генриха, подробно и в красках. Генрих идет к Марии и просвещает ее согласно установленному плану:)))

У Рудольфа было достаточно времени, чтобы пойти этим путем. Если же вырезать все монастырские сцены, и предположить, что Рудольф на следующий день после приведенного в романе крупного разговора с дочерью пошел к Генриху и все устроил, а Лилия-Мария сразу же согласилась пересмотреть свое заявление "Никто не сможет меня переубедить", развязка окажется слишком простой, и не соответствующей серьезности душевных проблем Певуньи. Вообще, исцеление Лилии-Марии - это тема для целой диссертации по психоанализу:))
Рике пишет:

цитата:

Лучше пусть приходит пожаловаться на жизнь, когда ее снова одолеют воспоминания.

Остров - это не только место, где удобно проводить медовый месяц, это еще и способ вырваться из-под власти предрассудков и условностей, которыми Сю в Герольштейне опутал свою героиню. С другой стороны, чем больше Генрих узнает о ее страданиях, тем легче ему будет ее "простить". Своей исповедью Певунья не только облегчит себе душу, но и ко многому обяжет супруга.
Рике пишет:

цитата:

так что скрыться куда-нибудь с любимым на месяц-другой -это, ИМХО, правильное решение. И так каждый раз, когда почувствует, что устала от шумихи.

Я бы хотел ее сразу вылечить, чтобы больше не возникало необходимости в отшельничестве.
Рике пишет:

цитата:

Если поет профессионалка, наверно, не такой. У Певуньи голос не поставлен и легкие слабые -тут нужен необычный, хрустальный голосок.

Да, наверное. Сю говорит

Никогда еще его слух не ласкал такой нежный, свежий, серебристый голосок.

В самом деле, этот нежный, звонкий, мелодичный голос обладал такой чарующей силой,

Однако в фильме девушка поет с достаточно нежными интонациями, отнюдь не в стиле Пиаф или Каас.

Сама Певунья относилась к своему голосу так же, как к здоровью в целом.

— Налей мне, Поножовщик, — сказала Лилия-Мария после длительного молчания и протянула ему стакан. — Нет, не вина, водки... Водка крепче, — проговорила она своим, нежным голоском, отстраняя жбан с вином, который взял было Поножовщик.

— Как жаль, что водка такая противная... Она здорово одурманивает... — проговорила Лилия-Мария, поставив на стол стакан, который она выпила с брезгливым отвращением.

В оригинале у Сю стоит "eau de vie" - старинный французский, вернее, общеевропейский напиток - "Вода жизни", Аква Вита, смесь спирта с водой. Менделеев еще не провел научные исследования различных гидратов спирта, поэтому темные европейцы смешивали, как черт на душу положит. Проживи Певунья у Людоедки еще немного, могли произойти необратимые изменения голосовых связок :(
А Рудольф тогда не заинтересовался бы ее голосом, защитив от Поножовщика, пошел бы себе дальше, и кина бы не было:)
Впрочем, легкая хрипотца может даже придавать голосу свое очарование, тому пример - Б. Гребенщиков. Вспомнил его по той причине, что его взволнованная манера исполнения и нацеленность на духовное большинства текстов чем то созвучны характерной для Певуньи мечтательности и грусти.

 Отправлено: 24.01.09 20:58. Заголовок: Алекстар пишет: Дол..

Алекстар пишет:

цитата:

Должно быть, что-то нетривиальное, если она это и за гробом почувствует.

Наверно, наоборот, все получилось бы жизеннно и даже банально: Певунья умерла, Родольф и Клеманс поженились. Но история жизни Певуньи присутствовала бы "закадрово", т.е. рано или поздно все бы узнали о ее прошлом, и она стала бы легендой, которую "поднимает на флаг" прогрессивная партия. Потому что нововведения Родольфа когда-нибудь, ИМХО, обвалятся и покажут, как несостоятельна идеализация "трудолюбивых" и принижение "ленивых". Тогда наиболее пытливые умы начнут докапываться до причин этого и решат, что многое надо улучшить в теориях Родольфа.
А Певунью столько раз бы поминали в этом сюжете, не давая ей, притом, действовать, что она бы непременно не выдержала и встала из гроба:))))))))
Насчет того, что случилось бы дальше, если бы Певунья выжила, у меня только косвенные предположения. Ей бы пришлось взять на себя все, что не доделал или сделал неправильно ее отец. Родольф сам, по своему обыкновению, проводил дни где-нибудь в Париже, гоняясь за "достойными спасения":))) А Певунье, например, пришлось бы поработать над букевальской фермой, потому что зависть цветет среди работников махровым цветом и чуть что проявит себя.
Генрих поймет Марию не сразу, но постепенно будет учиться у нее, попутно влипая в массу ошибок, что неизбежно при любой учебе. Может, он спасет от правосудия какую-нибудь новую Сычиху или возьмет под свое покровительство личность вроде Краснорукого, но непременно найдет и хороших людей. Так или иначе, он останется в тени супруги, но будет, в свою очередь, для нее незаменим как человек, который всегда поддержит и защитит.
А у Певуньи помимо государственных обязанностей есть новая семья и сводная сестренка. Мария будет проводить свободное время с Клэр и в чем-то заменит ей мать. Под ее влиянием Клэр вырастет такой же смелой и сострадательной, но будет лишена предрассудков, которыми Мэрф напичкал в юности Родольфа.
У самой Марии детей не будет или они умрут рано - с ее организмом рожать, мягко говоря, небезопасно. И, возможно, это окажется "ее крестом" в большей мере, чем сознание собственной греховности. Оное сознание, кстати, будет еще несколько раз возвращаться, но со временем изрядно потускнеет, и когда-нибудь Мария прямо сможет сказать, что не была виновна в падении.
И обязательно выползут персонажи первоисточника: Грамотей, Хромуля, мадемуазель Клара.:) Грамотея я, раузмеется, перевоспитаю, вытащу из сумасшедшего дома и переквалифицирую в спонтанные лидеры восстания ( ну куда ж мы без движения народных масс). Причем Грамотей встретится с Певуньей где-то мимоходом, после чего Сю перевернется в гробу и проклянет день, когда мне в руки попали "Тайны":)))
Алекстар пишет:

цитата:

Что ж, пусть это послужит герцогу расплатой за эгоизм и трусость, проявленную в последней главе. Как он мог мысленно упрекать Певунью в "черной неблагодарности"?

Не, "баба-яга против".:) Он был неправ, но все равно наказывать через родительские чувства- это слишком жестоко. И сама Певунья бы не хотела этого, думаю -она ведь тоже может беспокоиться, как там поживает отец, которого, прямо говоря, вечно носит по черт-те каким опасным местам.
А где, где там про "черную неблагодарность"? Сорри, от меня сейчас книжный шкаф вне досягаемости, и что-то я забыла, как он так умудрился
Алекстар пишет:

цитата:

К тому же, он уже поставил на ней крест, считая, что она в монастыре, все равно что в могиле, для них с Клеманс мертва, и больше всего сожалеет, что Клеманс далеко и не сможет его утешить. Так что, может быть, и исчезновение Певуньи не сильно его огорчит?

Ох, вряд ли. Хотя его любовь к дочери какая-то хаотично-странная, но понятно, он не свыкся в этой чехарде событий с мыслью, что все наладилось. Наверно, ему самому после всех этих "жива-мертва-жива-мертва" не совсем уже верится, что дочь может быть с ним рядом. Ну и в определенный момент не выдержал, сдал -всякое бывает.
Он, кажись, совсем не понимает, как вести себя с Певуньей. Отношения отца и взрослой дочери сами по себе довольно сложны: кто-то писал, что дочка для любящего папы - сказочная принцесса. А Родольф к тому же не видел, как она взрослеет. Он еще не умеет настоять на своем, увидеть в ней своего ребенка и, если что, дружелюбно гаркнуть от души: "Какой тебе монастырь! Иди вон лучше шаль накинь, а то опять кашляла вчера":)))))
Алекстар пишет:

цитата:

С другой стороны, чем больше Генрих узнает о ее страданиях, тем легче ему будет ее "простить". Своей исповедью Певунья не только облегчит себе душу, но и ко многому обяжет супруга.

Если так, они сильно помогут друг другу, как это и бывает в хорошем союзе.
Алекстар пишет:

цитата:

Я бы хотел ее сразу вылечить, чтобы больше не возникало необходимости в отшельничестве.

Я бы тоже:( Но на практике чаще бывает, что приходится возобновлять "лечение", а в принципе все зависит от индивидуальных факторов. В любом случае, ей не помешает иногда отдыхать:) Принцессе тоже отпуск нужен:)
Алекстар пишет:

цитата:

Проживи Певунья у Людоедки еще немного, могли произойти необратимые изменения голосовых связок :(

Увы:( Наверно, она бы кончила, как Фантина. И таки произошло бы то, чего бы она больше всего боялась - ее тело бы отдали врачам на исследование.:(((
Алекстар пишет:

цитата:

Впрочем, легкая хрипотца может даже придавать голосу свое очарование

Вполне:)
Насчет хрипотцы не знаю, а вот из-за слабых легких голосок точно будет необычный. Слабый, может даже с перепадами, но удивительно чистый и хрустальный. Такое пение берет за душу еще и своей безыскусностью, искренностью. Это действительно голос нежной беззащитной, много страдавшей девушки. Может статься, даже пение профессиональной актрисы так не зацепило бы завсегдатаев кабака, как пение Лилии-Марии, потому что в ее голосе им раскрывается их собственная неприкаянная участь "людей дна".

 Отправлено: 30.01.09 21:07. Заголовок: Как использовать воз..

Как использовать возможность, предусмотренную в Инструкции пользователя форума:
"При желании скрытое сообщение может прочитать любой участник, но в общем списке сообщений будет показываться смайлик с табличкой «Приват» "?

 Отправлено: 30.01.09 22:48. Заголовок: Скрытое сообщение ви..

Скрытое сообщение видно только его автору и администраторам. Но в принципе его может увидеть и любой участник - для этого нужно просмотреть HTML-код страницы.
Вообще скрытые сообщения иногда появляются по ошибке (автора или скрипта - не знаю уж), так что, увидев такое, лучше поинтересоваться у автора сообщения, действительно ли он хотел сделать его закрытым.

 Отправлено: 30.01.09 23:23. Заголовок: Рике пишет: Но исто..

Рике пишет:

цитата:

Но история жизни Певуньи присутствовала бы "закадрово", т.е. рано или поздно все бы узнали о ее прошлом, и она стала бы легендой, которую "поднимает на флаг" прогрессивная партия.

ППКС! В моем варианте прогрессивная партия поднимает ее на флаг еще при жизни, о чем она и не догадывается.
Рике пишет:

цитата:

Ей бы пришлось взять на себя все, что не доделал или сделал неправильно ее отец.

Снова ППКС!
Рике пишет:

цитата:

А у Певуньи помимо государственных обязанностей есть новая семья и сводная сестренка. Мария будет проводить свободное время с Клэр и в чем-то заменит ей мать.

Я и сам подумывал, что хорошо бы как-то побольше внимания уделить взаимоотношениям Клэр и Марии. Но у меня как-то в сюжет не ложится, просто не до того, некуда вставить.
Рике пишет:

цитата:

У самой Марии детей не будет или они умрут рано - с ее организмом рожать, мягко говоря, небезопасно.

Увы:( Раньше я вообще не мог представить ее счастливой в браке, так как недооценивал Генриха. Дело в том, что мы о нем знаем только то, что он пишет в своем письме. В жизни он может несколько отличаться, в том числе и в сторону большей самостоятельности, а значит потенциально способен составить счастье Марии.
Рике пишет:

цитата:

Грамотея я, раузмеется, перевоспитаю, вытащу из сумасшедшего дома и переквалифицирую в спонтанные лидеры восстания ( ну куда ж мы без движения народных масс).

А вот к перевоспитавшемуся Грамотею, простите, не испытываю особого интереса. ИМХО, Маркс ужасно скосячил, когда объявил Грамотея чуть ли не потенциальным борцом за свободу. В моем представлении, Грамотей - типичный буржуа по своей психологии, который мечтает награбить достаточно денег и снова стать буржуа. Не могу представить себе Грамотея на баррикадах, скорее, в роли наемника режима. Он же не только Рудольфа, он и кого угодно за тысячу франков согласился бы прирезать, хоть самого Карла Маркса. Поножовщика на баррикадах - могу, если бы он встретил не Рудольфа, а какого-нибудь левого агитатора. Так что Грамотей у меня тихо скончается в сумасшедшем доме, а перед смертью во всем покается и завещает возбудить уголовное дело по факту его ослепления. Аминь.
Рике пишет:

цитата:

А где, где там про "черную неблагодарность"? Сорри, от меня сейчас книжный шкаф вне досягаемости, и что-то я забыла, как он так умудрился

Но я догадался, в чем будет исповедоваться Лилия-Мария. Охваченный ужасом, я закричал умоляющим голосом:

— Дорогое дитя... заклинаю тебя...

При этих словах... рассказать вам то, что я увидел в обращенном ко мне взгляде дочери, невозможно... Одним словом, к как вам станет ясно, она поняла меня. Да, она поняла, что и я должен разделить позор ее ужасного признания... Она поняла, что после этой исповеди могут и меня обвинить во лжи... потому что я должен был заверять всех, что Мария никогда не расставалась со своей матерью.

При этой мысли бедное дитя осознало, что платит мне черной неблагодарностью... У нее не хватило сил продолжать, она замолчала, удрученно склонив голову:

Вот после этого места у меня пропали остатки симпатий к Рудольфу, так что ему от меня предстоит получить немало шишек, и даже в прямом смысле. А Певунья об этом и не узнает. Но все же я буду справедлив, и оставлю герцогу возможность стать на путь исправления:)
Рике пишет:

цитата:

И таки произошло бы то, чего бы она больше всего боялась - ее тело бы отдали врачам на исследование.:(((

А вот по факту ее страха перед научной анатомией собираюсь мимоходом приколоться - опять-таки за глаза, зачем ее травмировать...
Подмывает начать публикацию в библиотеке, но хочу действительно воплотить все, что задумал, а это времени требует.
Рике пишет:

цитата:

Наверно, наоборот, все получилось бы жизеннно и даже банально: Певунья умерла, Родольф и Клеманс поженились.

Так они и в тексте давно поженились. И Грамотей в тексте перевоспитался, только проявить никак не может, слепой и беспомощный. Вот если бы предположить, что Давид и глаза толком проколоть не сумел, и зрение со временем вернулось... Но это уж совсем профессиональную репутацию Давида подорвет. Хотя, может быть, человеческую репутацию поднимет ввысь А народные массы еще свое слово скажут, найдутся и другие вожди.

 Отправлено: 31.01.09 06:25. Заголовок: Алекстар пишет: Я и..

Алекстар пишет:

цитата:

Я и сам подумывал, что хорошо бы как-то побольше внимания уделить взаимоотношениям Клэр и Марии. Но у меня как-то в сюжет не ложится, просто не до того, некуда вставить.

Жаль:((( Взаимоотношения должны быть очень интересными. Клэр - человечек, который с детства знает и боль, и страх смерти. Она, ИМХО, одна из тех, кто способен понять Певунью, хотя еще малышка. Если все получится с ее воспитанием, она станет носителем лучших качеств аристократии (через влияние мамы) и простых людей (через Певунью). Ей в очень раннем возрасте выпала возможность сравнить две среды и понять, что болезнь, обреченность, горе встречаются равно в любом классе, и что ее маму по сути дела не выдали, а продали замуж - более учтиво, но не менее беззастенчиво, чем Людоедка торговала Певуньей.
Кроме того Клэр, как и Мария, не знает счастливого детства, и беззаботной юности у нее не будет:( Она должна выбрать свой жизненный путь, не такой, как принято для юной барышни. И кто, как не Певунья, будет ее оберегать, а когда надо и успокоит, обнадежит. Особенно если Клэр, повзрослев, тоже полюбит кого-нибудь и тоже будет считать брак невозможным.
Алекстар пишет:

цитата:

Дело в том, что мы о нем знаем только то, что он пишет в своем письме. В жизни он может несколько отличаться, в том числе и в сторону большей самостоятельности, а значит потенциально способен составить счастье Марии.

Да, сведения о Генрихе, мягко говоря, скуповаты.:)
Насчет Марии его нерешительность я могу понять - он прежде всего боится оскорбить девушку каким-нибудь неловким признанием. И как это бывает с пылко влюбленными, считает себя недостойным любить такое совершенное существо. Хотелось бы знать, правда, что в его любви адресовано реальной Марии, а что - нарисованному чистому идеалу:))) Все-таки Марию он полюбил заочно, но во многом и угадал - выдуманный образ совпал чертами с земной девушкой, однако не во всем. Либо дальше мечта и реальность соединятся окончательно, либо страсть может так и не выйти из периода восхищений и воздыханий. Генрих пока не знает, что ради Марии ему придется принести несколько жертв, в том числе, возможно, остаться без наследников, если ей нельзя будет рожать. И уж точно придется вечно разгонять злопыхателей. Ну кто знает, может, любовь сделает его более сильным, люди взрослеют по-разному.
А вот народ и политика, похоже, его не сильно занимают. Он цитирует Родольфа, Родольф цитирует какую-то модно-прогрессивную фразу, и у обоих, кажется, нет четкого представления о том, сколько и какой работы предстоит:))) Если Мария сможет этих двоих вразумить, ее имя надо будет внести в список великих учителей:))))
Алекстар пишет:

цитата:

А вот к перевоспитавшемуся Грамотею, простите, не испытываю особого интереса. ИМХО, Маркс ужасно скосячил, когда объявил Грамотея чуть ли не потенциальным борцом за свободу.

Ну, как говорится, "на вкус и цвет фломастеры разные":) Мне Грамотей, Сычиха и Хромуля кажутся людьми сложными. Это я не критикую Вашу версию развития событий, а просто - если Грамотей соизволил показаться в дискуссии, пусть отдувается наравне с остальными:)))))) Поэтому я уж его допинаю тут, ладно:))))
Думаю, Маркс скосячил нарочно. Грубо говоря, подогнал разбор книги под свои надобности, и сделал это с умом, пожалуй. Грамотей - та фигура, которую можно в реальной жизни выставить "брэндом".
Движение народных масс" имело бы несколько направлений: условно говоря, "сознательную борьбу" ( скорее всего, не бесконтрольную и не кровавую, которая сольется лучшей своей стороной с прогрессивной партией Певуньи)), прочие более\менее радикальные ее варианты и "черную борьбу", представителем которой и будет Грамотей ( вот это уже с погромами, убийствами, оправдывающими любую жесткость лозунгами, поисками врагов и т.п.). Потому я его поименовала "спонтанным" лидером -один из тех, кто поднимается на волне смутных эпох, ведет людей непонятно к чему, но с большим жаром и через много лет после смерти становится героем агитаторской историйки.
Предпосылки такие:
1). Грамотей образован и может быть оратором.
2). Он имел опыт общения с разными социальными слоями, от зажиточных буржуа до преступников.
3). Его жесткость и бравада не раз производили впечатление на простых людей.
4). Самое милое: его история превосходно подходит для разжигания классовой ненависти. Если, пользуясь до конца методами мозгопромывания, скрыть от людей половину правды, то получается чудесно - "вот обездоленный человек, которому богачи выкололи глаза, чтобы научить его молиться!" Сильно и звучно, без труда вызовет гнев против "угнетателей". О том, что этот обездоленный - убийца и грабитель, пропаганда, разумеется, тактично умолчит или перевернет на свой лад: "бедняк, не в силах свести концы с концами, ограбил торговца и за это был тайно ослеплен. Что? торговцу тоже жить хотелось? да разве может смерть какого-то раскормленного богача сравниться с муками человека из народа! Бедняк просто вернул себе то, чем должен владеть по праву" и т.п.
Сам он не поднимет такую бурю -ему нужен поводырь и в прямом, и в переносном смысле. Но сыграть лидера Грамотей способен, особенно если его самого убедить, что это -часть его раскаяния и перевоспитания. Где такое возможно? Например, в окрестностях Букеваля и Арнувиля. Если там есть люди, готовые только из зависти и обиды напасть на воспитанницу госпожи Жорж, издеваться над девушкой из низшего класса, то в теории они способны на многое, в плохом смысле. В ситуации голода или эпидемии такие, вероятно, кинутся не спасать погибающих, а грабить своих более везучих собратьев из Букеваля (бей предателей трудового народа!) и собственных хозяев( бей капиталистов-толстосумов!) заодно. Лишь бы нашлись те, кто убедит их, что это "святая месть" и "право угнетенных". Что и говорить, улучшил Родольф округу, дочке придется поработать над исправлением нравов
А настоящая революция будет проще - в массе своей без лозунгов, подначиваний и, возможно, даже без баррикад. Зато с людьми не хуже Певуньи или Поножовщика (причем с обоих сторон).
*Фух...товарищ Грамотей, не коситесь на меня так злобно. Честное слово, я этого не напишу.*:))))
Алекстар пишет:

цитата:

Грамотей - типичный буржуа по своей психологии, который мечтает награбить достаточно денег и снова стать буржуа. Не могу представить себе Грамотея на баррикадах, скорее, в роли наемника режима

Это уже получается типичный уголовник, кем он, собственно, и стал:))) И промысел приносит неплохую прибыль, судя по тому, что Грамотей обещал подарить женушке часы. Деньги были и до того, как он сделался преступником, но в родной среде он бы не мог так куражиться. Силен - ну и что, попробуй он избить кого-нибудь из соседей, и те мигом вызовут полицию. А то еще объединятся и дадут сдачи. Рамки его класса ему тесны, ИМХО -он хочет быть главным, наводить страх, а положение приличного человека, учителя по профессии его тяготит, т.к. обязывает соблюдать нормы. Зато в преступном мире самое то: сила и жестокость там в цене, друг за друга люди не заступаются, деньги обеспечивают хорошую жизнь, и не надо никого слушаться.
Алекстар пишет:

цитата:

Вот после этого места у меня пропали остатки симпатий к Рудольфу

Мммм... а может, тут Родольф говорит не от себя а с позиции дочери? То есть, не ему это кажется неблагодарностью, а он понимает, что его дочь именно так думает сейчас. Вот такие моменты очень скользкие для перевода: одно слово стоит заменить на синоним, и впечатление будет другим. Если все надо воспринимать буквально, это сильно озадачивает Родольф вроде не считал Певунью неблагодарной, что тогда его за язык дернуло...
Алекстар пишет:

цитата:

А вот по факту ее страха перед научной анатомией собираюсь мимоходом приколоться - опять-таки за глаза, зачем ее травмировать...

Вот-вот, лучше ей об этом не знать:)))
Боится она еще и потому, что "только этот стыд ей и оставили". Она знает, что режут лишь трупы бедных, и воспринимает это как еще одно, последнее, глумление над собой.
Алекстар пишет:

цитата:

Так они и в тексте давно поженились. И Грамотей в тексте перевоспитался, только проявить никак не может, слепой и беспомощный.

Я не о том, что это было бы в фике по второму разу:))) - просто упоминаю как расстановку сил:)))
Зрение Грамотея, скорее всего, восстановить невозможно, хотя люди и слепые могут ого-го как развернуться. Только привыкнуть тяжело.
Алекстар пишет:

цитата:

А народные массы еще свое слово скажут, найдутся и другие вожди.

Мррр...звучит заманчиво. Всегда было жаль, что у Сю нет кроме Певуньи героев из народа, которые не плелись бы в тени милосердия\правосудия Родольфа.
Алекстар пишет:

цитата:

Подмывает начать публикацию в библиотеке, но хочу действительно воплотить все, что задумал, а это времени требует.

Удачи! Трудное дело, но того стоит.

 Отправлено: 31.01.09 11:20. Заголовок: Рике пишет: Жаль:((..

Рике пишет:

цитата:

Жаль:((( Взаимоотношения должны быть очень интересными. Клэр - человечек, который с детства знает и боль, и страх смерти. Она, ИМХО, одна из тех, кто способен понять Певунью, хотя еще малышка. Если все получится с ее воспитанием, она станет носителем лучших качеств аристократии (через влияние мамы) и простых людей (через Певунью). Ей в очень раннем возрасте выпала возможность сравнить две среды и понять, что болезнь, обреченность, горе встречаются равно в любом классе, и что ее маму по сути дела не выдали, а продали замуж - более учтиво, но не менее беззастенчиво, чем Людоедка торговала Певуньей. Кроме того Клэр, как и Мария, не знает счастливого детства, и беззаботной юности у нее не будет:( Она должна выбрать свой жизненный путь, не такой, как принято для юной барышни. И кто, как не Певунья, будет ее оберегать, а когда надо и успокоит, обнадежит. Особенно если Клэр, повзрослев, тоже полюбит кого-нибудь и тоже будет считать брак невозможным.

Ну, можно подумать и о четвертом томе. Правда, этак из Певуньи какой-то проходной персонаж получится. Двадцать лет спустя. Десять лет спустя.
Оффтоп - я в детстве думал, что у Дюма три тома Десять лет спустя - это ТРИ раза по десять. И того, в общей сложности, получается пятьдесят (20+10+10+10).
Рике пишет:

цитата:

4). Самое милое: его история превосходно подходит для разжигания классовой ненависти. Если, пользуясь до конца методами мозгопромывания, скрыть от людей половину правды, то получается чудесно - "вот обездоленный человек, которому богачи выкололи глаза, чтобы научить его молиться!" Сильно и звучно, без труда вызовет гнев против "угнетателей". О том, что этот обездоленный - убийца и грабитель, пропаганда, разумеется, тактично умолчит или перевернет на свой лад: "бедняк, не в силах свести концы с концами, ограбил торговца и за это был тайно ослеплен. Что? торговцу тоже жить хотелось? да разве может смерть какого-то раскормленного богача сравниться с муками человека из народа! Бедняк просто вернул себе то, чем должен владеть по праву" и т.п.

Не знаю, как Сю, а Рудольф, хоть он и не в гробу, от таких последствий точно где-нибудь перевернулся бы. "Да я ж хотел, как лучше!" А вообще, это мысль. Если не возражаете, я не буду убивать Грамотея, а использую Вашу идею в фанфике. Напишите Да, если согласны.

 Отправлено: 01.02.09 06:17. Заголовок: Алекстар пишет: Ну,..

Алекстар пишет:

цитата:

Ну, можно подумать и о четвертом томе. Правда, этак из Певуньи какой-то проходной персонаж получится.

Хорошего человека должно быть много
Оффтоп: А я когда-то думала, что "Десять лет спустя" идут раньше "Двадцати лет спустя" -ну все логично, число-то меньше
Алекстар пишет:

цитата:

Если не возражаете, я не буду убивать Грамотея, а использую Вашу идею в фанфике. Напишите Да, если согласны.

Да:)

 Отправлено: 01.02.09 17:18. Заголовок: Рике пишет: Хорошег..

Рике пишет:

цитата:

Хорошего человека должно быть много

Тогда пускай она не стареет, как Уленшпигель. И Генрих, конечно, тоже, чтобы ей не скучно было.
Рике пишет:

цитата:

Вот такие моменты очень скользкие для перевода: одно слово стоит заменить на синоним, и впечатление будет другим. Если все надо воспринимать буквально, это сильно озадачивает Родольф вроде не считал Певунью неблагодарной, что тогда его за язык дернуло...

Отыскал во французском интернете оригинальный текст. Стопроцентной уверенности нет, но, кажется, переведено дословно. Есть, правда, в самом важном месте одно словечко, которое я не знаю, как правильно перевести.
Надо отметить, что такая реакция не противоречит вышеотмеченной тенденции Рудольфа в нужные моменты недостаточно внимания уделять Марии (после стычки с Грамотеем, во время ее похищения, на Шарантонской заставе). И вот еще что важно, сравните в начале и в конце книги:

Личико девушки было сосредоточенно, ибо большое счастье погружает иные натуры в невыразимую грусть, в светлую меланхолию.
Родольфа не удивила задумчивость Марии. Появись она веселая, болтливая, у него сложилось бы менее высокое мнение о ней.


Эти жгучие горестные чувства, каждое из которых усиливает другое, с логической неизбежностью привели к ее неумолимому решению поступить в монастырь. Вам известно, мой друг, что, изо всех сил борясь за нашу обожаемую дочь, уговаривая ее изменить решение, мы не могли утаить от себя, что она поступает мужественно и что на ее месте мы поступили бы так же. Что можно было ответить на эти страшные слова: «Я слишком люблю принца Генриха, чтобы предложить ему руку, к которой прикасались парижские бродяги»? Она должна была пожертвовать собою вследствие благородных терзаний неизгладимого прошлого! Она совершила это храбро... Она отказалась от великолепия света, она спустилась по ступеням трона, чтобы, облаченной во власяницу, стать на колени на плиты церкви; скрестив — на груди руки, она склонила ангельскую головку, и ее чудные белокурые волосы, которые я так любил и которые храню как сокровище, упали наземь.

Не слишком-то изменилось его отношение. А Певунья, как тоже отмечалось выше, удивительно точно интуитивно-дедуктивным методом угадывает о Рудольфе такие вещи, которые ей вроде бы и узнать неоткуда. И конечно, она догадывается, какой ее хочет видеть господин и благодетель, и именно так себя ведет на протяжении всей книги. В результате "ее человеческие добродетели приобретают евангельскую, карикатурную форму" (Маркс). Этот путь и ведет к могиле. Как же ей не уйти в монастырь, как ей выйти замуж за Генриха, если Господин-Родольф-так-бы-не-поступил.
Рике пишет:

цитата:

Так или иначе, он останется в тени супруги, но будет, в свою очередь, для нее незаменим как человек, который всегда поддержит и защитит.

Тоже ППКС, и это не так уж хорошо. Со временем, полного сил парня (он должен быть таким, чтобы суметь надавить на Певунью и принудить ее к вступлению в такой нужный для ее души брак) начнет все больше тяготить роль личного психоаналитика гениальной правительницы. В этом заложен источник проблем. Но пока все не очень запущено, до этих проблем далеко.

 Отправлено: 03.02.09 22:31. Заголовок: Алекстар пишет: То..

Алекстар пишет:

цитата:

Тогда пускай она не стареет, как Уленшпигель. И Генрих, конечно, тоже, чтобы ей не скучно было.

*философски* благодаря Эжену Сю, они уже пережили два века (если считать с рождения Генриха)
О старости им думать рано - лет через девять-десять Клэр будет уже юной девушкой, а Певунья - молодой дамой:)
А в первоисточнике и линия Клэр мне видится невеселой: кроме Певуньи там заняться ребенком, по сути, некому. Мне очень жаль Клэр -она будет воспитываться отцом, который сравнивает эпилептика с отбраковываемым животным, и матерью, которая заранее убедила себя, что дочь должна вырасти несчастной
Алекстар пишет:

цитата:

Отыскал во французском интернете оригинальный текст. Стопроцентной уверенности нет, но, кажется, переведено дословно. Есть, правда, в самом важном месте одно словечко, которое я не знаю, как правильно перевести.

Занятно. В этой фразе даже оттенки значений будут играть роль. Все-таки судя по тому, что Родольф никак не вмешался после, его вполне устраивало молчание Марии и, скорее всего, он боялся за свою и ее репутацию.
Алекстар пишет:

цитата:

Надо отметить, что такая реакция не противоречит вышеотмеченной тенденции Рудольфа в нужные моменты недостаточно внимания уделять Марии (после стычки с Грамотеем, во время ее похищения, на Шарантонской заставе).

Угу.
Он к ней относится, как и к любому другому. Уже, правда, хорошо, что он для чужой девушки способен многое сделать. Кто-то на его месте вообще среагировал бы: "Да что я ей, нянька, что ли?". Певунья -совершеннолетний человек, она сама за себя решает. Но у нее как раз тот момент, когда надо уделять ей больше внимания, чем положено обычно взрослой и самодостаточной личности. Она находится в "полосе перемен", и без посторонней помощи справиться трудно.
Собственно, бОльшую часть книги Родольф и не обязан за ней присматривать. Какой бы хорошей и замечательной она ни была, для него она "одна из многих". Но когда она оказывается его горячо любимой и оплакиваемой дочерью, он пытается осчастливить ее на свой лад. ИМХО, напрасно. Ему хочется, чтобы дочь получила все почести, которых была лишена. Но она не готова к этому. Вообще, мне кажется, надо было давать ей чуть больше самостоятельности, а не пересаживать из одной среды в другую по собственному усмотрению.
В каждой сиутации недосмотр Родольфа носит свой характер.
Вначале (на ферме) это вполне естественно. Родольф знаком с Певуньей два дня и составил самое приблизительное впечатление. Ему приятно видеть, что поведение девушки подтверждает его мнение о ней.
После похищения тугодумие охватило всех, даже практичную госпожу Жорж:)))
В сцене смерти Поножовщика так и так получилось бы неприятно: с одной стороны, агония -малопривлекательное зрелище, от которого перепуганную девушку лучше избавить. С другой, бросать ее одну некомильфо. Родольф, вероятно, повел себя по заученной схеме: нежной, аки горлица, барышне не место в комнате, где умирает раненый.
Честно говоря, мне кажется, что большинство его действий подчинено схемам. Он рос изнеженным ребенком и стал не менее изнеженным юношей, несмотря на природосообразное воспитание (ИМХО). Для него драмой оказалась даже не измена -насмешка любимой женщины. О том, что на свете есть опасные болезни, проституция, избивающие детей воспитатели, уголовщина он узнает в тридцать с гаком лет. Вернее, он начинает верить в это так поздно -до тех пор это, видимо, было где-то далеко от него, как на другой планете. Его доброта вступает в противоречие с незнанием жизни. Вот и получается, что он жалеет Певунью, Клэр, Марсиаля, но по его идеологии таким людям нет места в обществе. Падшая женщина - "позор женского пола", эпилептик - "полубезумец", бедняк, который не вкалывает на хозяина - "ленивый нищий". Как и многие дети, которых чрезмерно холили, Родольф, кажется, с трудом понимает, что внешние признаки не составляют сути человека.
Алекстар пишет:

цитата:

А Певунья, как тоже отмечалось выше, удивительно точно интуитивно-дедуктивным методом угадывает о Рудольфе такие вещи, которые ей вроде бы и узнать неоткуда. И конечно, она догадывается, какой ее хочет видеть господин и благодетель, и именно так себя ведет на протяжении всей книги.

Так и есть. Она чувствует двойственность позиции Родольфа и сама не соглашается, чтоб ее делали исключением из правил. Мол, "все падшие женщины -подлые, а я хорошая? так не бывает, тогда я тоже подлое существо и должна искупать свои грехи до самой смерти". И таки она угадала, что ее родные втайне с ней согласны. С Марсиалем бы ей поговорить по душам или с Кларой Дюбрей -эти двое на редкость здравомыслящие люди, ИМХО.

Родольф, Давид и Маркс:), кажется, попались на один и тот же типаж "идеальной девы". Только Родольф этот типаж любит, Маркс- не любит, а Давид использует для постановки неверного диагноза. А человека, которому надо помочь разобраться с возрастным кризисом, заниженной самооценкой и нервным заболеванием, они за типажом, ИМХО, не разглядели.
Алекстар пишет:

цитата:

Со временем, полного сил парня (он должен быть таким, чтобы суметь надавить на Певунью и принудить ее к вступлению в такой нужный для ее души брак) начнет все больше тяготить роль личного психоаналитика гениальной правительницы. В этом заложен источник проблем. Но пока все не очень запущено, до этих проблем далеко.

Это да.
Ну может, утешится тем, что формально правитель - он.:) Или самим фактом, что его жена так на него полагается и рядом с ней он чувствует себя сильным, а она без него никуда.

 Отправлено: 04.02.09 22:10. Заголовок: Рике пишет: О старо..

Рике пишет:

цитата:

О старости им думать рано - лет через девять-десять Клэр будет уже юной девушкой, а Певунья - молодой дамой:)

Не следует забывать и о историческом фоне. В монастырь она уходит, кажется, в 1841г, в нашем варианте, соответственно, в монастырь не уходит, а волей судьбы + доброй волей Генриха корректирует в лучшую сторону свое мировоззрение. А в 1848г, и это уже исторический факт, грянет общеевропейская революция (повсеместно подавленная). В этот судьбоносный год парижский пролетариат поднимет первое в мире крупное антикапиталистическое восстание, а буржуазно-демократические революции начнутся в Австрии, Италии, Пруссии, во многих немецких княжествах. От молодой четы потребуется значительная гибкость социальных взглядов. Конечно, на баррикады они с красным знаменем не поднимутся, но хоть в крови топить не будут, и то ладно.
Но дальше в 19-м веке есть и другие интересные события - восстание сипаев, гражданская война в США, короче, еще много случаев сказать свое прогрессивное слово, а у Лилии-Марии к этому времени очарование молодости уже начнет понемногу увядать, если без чудес.
Рике пишет:

цитата:

*философски* благодаря Эжену Сю, они уже пережили два века (если считать с рождения Генриха)

Постойте, а Генрих намного ли раньше ее родился? Если сейчас с рождения Генриха прошло более 2-х веков, ему что, на момент встречи с Певуньей - под сорок
Рике пишет:

цитата:

Или самим фактом, что его жена так на него полагается и рядом с ней он чувствует себя сильным, а она без него никуда.

Этим в 19-м веке никого не удивишь
Рике пишет:

цитата:

Ну может, утешится тем, что формально правитель - он.:) Или самим фактом, что его жена так на него полагается и рядом с ней он чувствует себя сильным, а она без него никуда.

А как же тогда с обретением Певуньей свободы? Она ведь у меня должна еще и в различных событиях поучавствовать, в Париже и в Герольштейне, и отнюдь не в качестве страдательной стороны. Надо ведь и отношение к народным массам скорректировать. Она действительно после брака не хочет без него никуда, это потому, что перемены в ее жизни переводят ее из состояния о котором
Рике пишет:

цитата:

отчаяние, религиозный порыв и неимоверную усталость *в сторону, тихо*переделать бы его вообще, финал этот:

в состояние, о котором
Эжен Сю пишет:

цитата:

Прыжки, веселье, радостные крики, восторг Лилии-Марии не поддаются описанию. Подобно козочке, долго пробывшей взаперти, она с упоением вдыхала живительный воздух...

Единственно, что с тех пор она много сентиментально-нравоучительных романов прочитала, и свой восторг будет выражать на языке этих романов. Но в действительности нельзя считать ее исцеление законченным, если она не научится быть, в случае необходимости, самодостаточной, не научится действовать в автономном режиме.
А вот через несколько лет совместной жизни картина представляется такая:
Поскольку Генрих, хоть и прибедняется, сын независимого правителя (его фамилия, кажется, Ольденцааль), брак династический получится:), владения они, конечно, объединят. Певунья активно перенимает все новое и прогрессивное, ее государство обгоняет все остальное человечество в железных дорогах лет на десять, в области кинематографа лет на пятьдесят, компьютеризации - на сто пятьдесят, интернета - лет на двести :))))))
И на этом фоне изнывает от тоски его высочество Генрих Ольденцааль. И уже слышны голоса ближайшего окружения:
-Все бы хорошо, если бы не этот бездельник...
-Да нет, мой супруг - прямо-таки светоч государственной мысли, очень мне помогает (а лгать - нехорошо, еще буквальский кюре говорил:)))
Так, все хорошие мысли вроде уже высказаны, поэтому вернусь к старой теме.
Рике пишет:

цитата:

Репутация и является следствием его поступков. Если бы он со своими огромными доходами пожалел уплатить колонисту стоимость двух рабов и дальше вел себя в том же духе, о нем бы и не говорили, что он ведет княжеский образ жизни.

О том, что Рудольф живет в роскошном особняке, бывает на балах и сам их устраивает, знает весь светский Париж.
О том, что он помогает добродетельным беднякам, знает уже меньше народа, но некоторые знают. Меньше всего людей знают, что он освобождает рабов, выкалывает глаза грамотеям:) и т.п. В числе этих людей - освобожденные негры, люди из команды Рудольфа, плантатор. Среди этих людей могут быть как сторонники рабства, так и его противники, и факт уплаты или неуплаты не сильно повлияет на их мнение. Любопытно, что на Певунье Рудольф сначала как раз пытался сэкономить, не боясь показаться скупердяем.

Вы, верно, пришли за сдачей со своих двадцати франков? — проговорила она с оттенком почтительности, не решаясь «позабыть» о том, что накануне победитель Поножовщика бросил на ее стойку луидор. — Вам причитается семнадцать ливров десять су.

— Так вернуть вам сдачу?
— Да... И я возьму с собой Певунью, чтобы провести с ней день за городом.
— О, это невозможно, мой милый.
— Почему?
— Ведь она может не вернуться, правда? А все, что на ней надето, принадлежит мне, не считая двухсот двадцати франков, которые она задолжала мне за еду и квартиру, с тех пор как живет у меня; не будь она такой честной девочкой, я не пустила бы ее дальше угла этой улицы.
— Певунья должна тебе двести двадцать франков?

— Ее тряпье стоит по меньшей мере... сто франков, — сказала она наконец.
— Такие обноски? Полно!!! Ты оставишь себе вчерашнюю мелочь, и я дам тебе еще один луидор, и ни гроша больше. Позволить тебе так бессовестно обдирать меня значило бы обкрадывать бедняков, которые имеют право на подаяние.
— В таком случае, мой милый, я оставляю за собой это тряпье: Певунья не выйдет отсюда; я вольна продавать мои вещи за угодную мне цену.
— Пусть в аду Люцифер воздаст тебе по заслугам! Вот деньги, ступай и приведи Певунью

Не вышло. Людоедка сильнее оказалась.:)

 Отправлено: 05.02.09 03:11. Заголовок: Исторический фон хор..

Исторический фон хорошо приспосабливается сюда. Особенно парижские и немецкие выступления народа.
Хикс!если следовать концепции романа, то в Герольштейне восстаний не будет, потому что там все процветают:))))))Оазис, однако)))))
Алекстар пишет:

цитата:

Но дальше в 19-м веке есть и другие интересные события - восстание сипаев, гражданская война в США, короче, еще много случаев сказать свое прогрессивное слово, а у Лилии-Марии к этому времени очарование молодости уже начнет понемногу увядать

Очарование зрелости -тоже неплохо:)
Алекстар пишет:

цитата:

Постойте, а Генрих намного ли раньше ее родился? Если сейчас с рождения Генриха прошло более 2-х веков, ему что, на момент встречи с Певуньей - под сорок

Я примерно:)))) "пережили" - не в значении перешли юбилейный двухсотлетний рубеж, а в смысле, что вот уже два века (ну без 10 лет) продолжают занимать умы. Генрих в 1819 должен был родиться, раз ему в 40-ом двадцать один год.
А Певунья, похоже, действительно вечная -ей в начале книги шестнадцать с половиной лет, а ближе к концу едва исполнилось шестнадцать
Алекстар пишет:

цитата:

Этим в 19-м веке никого не удивишь

Да как сказать... в любое время не всякий муж может похвастаться, что жена искренне, а не притворно верит в его высокие моральные и интеллектуальные качества:) А то выходит как у Родольфа и даже хуже, когда доверчивый супруг вне себя от радости, а за его спиной все соседи хихикают над выходками его благоверной. Генрих хотя бы может быть уверен, что от этого застрахован и что Мария действительно не мыслит счастья без него.
Алекстар пишет:

цитата:

А как же тогда с обретением Певуньей свободы? Она ведь у меня должна еще и в различных событиях поучавствовать, в Париже и в Герольштейне, и отнюдь не в качестве страдательной стороны.

Одно другому не мешает:) Обязанности властительной четы обширны, хватит на десять жен:)) Генрих будет заседать на своих конгрессах, налаживать дипломатические связи, проталкивать в жизнь нововведения (значительная часть которых предварительно обсуждена с Марией). Одним словом, создавать реноме в высших кругах. А супруга может заниматься самими нововведениями непосредственно, принимать депутации рабочих, воплощать социальные программы и т.п.:) В народе тогда и будут, наверно, говорить, что принцесса всем занимается ("столько для нас сделала, благослови ее бог"), а муж ее добрый и щедрый, но лучше к нему по важным вопросам не обращаться ("как начнет разглагольстовать - не остановишь, а по делу-то ничего и не скажет"). Аристократия, наоборот, будет считать Генриха человеком серьезным ("он столько времени и сил уделяет общественному благу, его последняя речь была просто великолепна"), а Марию- прелестной дамой, которой можно простить небольшие чудачества ("вы знаете, женщины так чутки, так сострадательны, вид чужого горя их всегда трогает").
ИМХО, Генриху как раз за практическую деятельность лучше не браться. Он человек чувствительный и добрый, но общий язык с пролетариями может не найти: он им про "величие и право народов", они ему про цены на хлеб:))
Алекстар пишет:

цитата:

Поскольку Генрих, хоть и прибедняется, сын независимого правителя (его фамилия, кажется, Ольденцааль), брак династический получится:), владения они, конечно, объединят

Хороший брак, перспективный:) Генрих делается консортом в Герольштейне, а если у молодой пары родится ребенок, он становится наследником обоих владений.
Вупс!.. только при условии, что у Родольфа и Клеманс не будет сына, иначе Генриху придется удовольствоваться приданым Марии.
Алекстар пишет:

цитата:

интернета - лет на двести :))))))

Уряяя! Даешь прямое общение в чате с героями "Тайн"!:))))))))
Алекстар пишет:

цитата:

О том, что Рудольф живет в роскошном особняке, бывает на балах и сам их устраивает, знает весь светский Париж. О том, что он помогает добродетельным беднякам, знает уже меньше народа, но некоторые знают.

Вот в том и дело:) Если бы он постоянно экономил каждый грош и представлялся этаким Плюшкиным, никому бы не была интересна еще одна история о смешной скупости герцога. Но он как раз имеет репутацию человека, живущего на широкую ногу, а потому отклонение от этой линии будет особо забавным. Возникает перенесенный на социальную почву "синдром отличника": когда плохой ученик получает тройку, никто на это не смотрит, но когда тройку получает отличник, то класс с особым вкусом обсуждает это еще неделю-две:))
Родольф же не терпит, когда над ним потешаются или ему прекословят. Он хочет выглядеть возвышенно, даже несколько позерски, как театральные "демонические герои".
Алекстар пишет:

цитата:

Любопытно, что на Певунье Рудольф сначала как раз пытался сэкономить, не боясь показаться скупердяем.

Тут он нарочно пытается притвориться небогатым горожанином, чтоб не раскрывать инкогнито. Попытка, ИМХО, наивна: "оставь себе вчерашнюю сдачу и хватит, я бедный рабочий, как тебе не совестно. Что, точно не совестно? Совсем? Ну тогда ладно, забирай, сколько просишь":))))))))))
Не умеет Родольф торговаться, ой, не умеет:)))

 Отправлено: 05.02.09 18:51. Заголовок: Рике пишет: Уряяя! ..

Рике пишет:

цитата:

Уряяя! Даешь прямое общение в чате с героями "Тайн"!:))))))))

Рике, вот не поверите, на мой ящик пришло несколько посланий, которые я воспроизвожу, как есть.


Вы там полегче, критиковать суверенных государей. Меня и так уже современники задолбали. А главное, ничего не говорите Марии - она до сих пор считает меня великим государем, дочерняя любовь
застилает ей глаза.
Густав-Родольф фон Герольштейн.


Рике, спасибо за совет, а то я уже извелся смотреть, как мой ангел одна тащит на себе все государство, а я не могу ей помочь. Хорошо Родольфу - вечно он шляется по Парижу, Лондону, Нью-Йорку, Амстердаму.
На ближайшем конгрессе я такую речугу толкну, все закачаются.
А все же, как мне повезло, что Амелия именно меня избрала другом своего сердца. Как сладко видеть, что именно в моем присутствии Она становится счастливой и веселой.
Генрих Олденцааль,
недостойный супруг лучшей принцессы в мировой истории.



Здравствуйте,очень рада, что могу написать моим русским друзьям! Большой привет Рике и всем, кому моя судьба небезразлична!
Говорите, в Герольштейне рай земной? Ох, Вы разрываете мне сердце, напоминая о различии между видимым, желаемым и действительным. Не думала я, что мне придется подхватить власть, которую не смогла удержать рука отца моего, но как оказалось, это единственный выход. Отец держится хорошо, и полагает, что я не догадываюсь, почему он проводит свои дни в бесконечных разъездах по свету, и только на несколько дней в году приезжает в Герольштейн навестить меня.
А Клэр я смогла поставить на ноги. Клэр выросла удивительно милой и славной девушкой. О том, чтобы со временем занять мой пост, она и слышать не хочет, а наоборот, все время упрекает меня за то, что я до сих пор не установила республику и не ушла в частную жизнь. Малышка не понимает, что это зависит не только от моего желания.
Что касается меня, со мной все в порядке. Я даже от кашля избавилась. Это все Генрих, любовь моя, так благотворно на меня действует.
Если кто-нибудь захочет что-нибудь мне написать, выкладывайте прямо в теме как обыкновенное сообщение. Только очень прошу, не пишите мне на "вы". Когда я по привычке к моей дорогой Кларе Дюбрей так обратилась, да еще обозвала ее "мадемуазель Клара", она так грозно сверкнула на меня очами, что я сразу же исправилась и переучилась. Заранее приношу извинения, если в ответе сморожу что-нибудь подобное.
Искренне Ваша
Певунья.

 Отправлено: 06.02.09 10:21. Заголовок: Надо же, вправду Ине..

Надо же, вправду Инет

Общение с героями запрещено правилами как отыгрыш, но "привет русским друзьям" очень мил.
И как всегда, у меня начался бред возникла гениальная идея:)))
...думаю над возможностью в рамках заявленных "мечт" и дискуссий (в этом случае -первых) сотворить одну мааленькую тему по образцу другого форума "что бы вы сказали героям". Такие вопросы у нас обычно решают общефорумским голосованием...получить что ль законную порцию тухлых помидоров за тягу к спонтанным реформам

 Отправлено: 09.02.09 21:17. Заголовок: Рике пишет: ...дума..

Рике пишет:

цитата:

...думаю над возможностью в рамках заявленных "мечт" и дискуссий (в этом случае -первых) сотворить одну мааленькую тему по образцу другого форума "что бы вы сказали героям".

Пока никакой надежды на реализацию этой идеи?

 Отправлено: 10.02.09 18:20. Заголовок: Рике пишет: С Марси..

Рике пишет:

цитата:

С Марсиалем бы ей поговорить по душам или с Кларой Дюбрей -эти двое на редкость здравомыслящие люди, ИМХО.

Насчет Марсиаля не знаю - он сам принадлежит к людям типа Поножовщика или Волчицы, а такие люди в глазах Певуньи стоят хотя и выше Грамотея или Сычихи, но не достаточно высоко, чтобы они смогли в чем-то переубедить. А про Клару иногда подумываю и о таком обороте событий - что если Клара сама каким-то образом обо всем узнала бы и сказала что-нибудь вроде - "Мария, я все знаю, и люблю тебя как прежде. Теперь понимаю, почему ты с виду казалась равнодушной и необщительной. Но меня ты можешь не бояться, я всегда тебя поддержу."

 Отправлено: 10.02.09 21:07. Заголовок: Алекстар пишет: Пок..

Алекстар пишет:

цитата:

Пока никакой надежды на реализацию этой идеи?

Надежда имеется. :) Только надо обдумать, как это сделать, чтобы всем было удобно -поступило такое возражение, что если открыть одну тему на героев разных книг, то сообщения участников в ней будут путаться. Сейчас доделаем "тыкалки", потом примемся за эту идею:)
Алекстар пишет:

цитата:

Насчет Марсиаля не знаю - он сам принадлежит к людям типа Поножовщика или Волчицы, а такие люди в глазах Певуньи стоят хотя и выше Грамотея или Сычихи, но не достаточно высоко, чтобы они смогли в чем-то переубедить.

Я полагаюсь на его твердый характер:) Возможно, не переубедит, но обнадежит. Он, ИМХО, занял очень верную позицию по отношению к Волчице - "кем ты была, никому кроме меня дела нет, а я тебя люблю". И вообще его уверенность производит положительное впечатление.

Клара мне представляется человеком без предрассудков. Думаю, она бы так и сделала:) Уже то, что она, неопытная девушка, в ситуации разобралась правильно и не поддалась социальным предрассудкам, говорит в ее пользу. Поняла она, чем именно занималась Мария, или нет, но по самим речам крестьян было ясно, что Мария была кем-то много ниже их. И Клара поддержала не того, на чьей стороне симпатии общества (вдову с детьми), а того, кого считала жертвой.

 Отправлено: 17.02.09 17:43. Заголовок: Идею насчёт новой те..

Идею насчёт новой темы лучше, наверно, обсудить в теме "Новое на форуме"

 Отправлено: 09.04.09 07:03. Заголовок: Рике пишет: цитат..

Рике пишет:

цитата:

Клара мне представляется человеком без предрассудков. Думаю, она бы так и сделала:) Уже то, что она, неопытная девушка, в ситуации разобралась правильно и не поддалась социальным предрассудкам, говорит в ее пользу. Поняла она, чем именно занималась Мария, или нет, но по самим речам крестьян было ясно, что Мария была кем-то много ниже их. И Клара поддержала не того, на чьей стороне симпатии общества (вдову с детьми), а того, кого считала жертвой.

Одно плохо, в конечном счете это всего лишь еще один человек, убеждающий Певунью поменьше увлекаться духовным мазохизмом, а таких она хорошо умеет отфутболивать с помощью сакральных слов "Никто не сможет меня переубедить". При всей любви и благодарности Лилии-Марии, слова Клары никак не перетянут слов кюре. Но по крайней мере, на ферме ей бы жилось получше.

Рике пишет:

цитата:

"кем ты была, никому кроме меня дела нет, а я тебя люблю

Лилии-Марии от Генриха бы услышать эти слова, вернее не услышать, а самой вывести на основании его действий.
Либо если бы она это услышала как выражение чувств большей части населения (после публичного признания) - тогда, если бы принцесса и продолжала проводить линию на покаяние и отречение от мира, со временем сама поняла бы, что ее поведение в этих условиях все больше напоминает пустую блажь, и вернулась к своим подлинным обязанностям.
Возвращаясь к теме взаимоотношений Певуньи и Клары - к сожалению, Певунье чужда идея прогресса. Она не поверит, что наивная, не знающая жизни девушка может дать совет лучший, чем старый кюре, посвятивший свою жизнь врачеванию душ. Рудольф и Клеманс в Герольштейне восхищались тем, как быстро принцесса завершила свое образование, но хотелось бы узнать, чему ее на самом деле учили, кроме грамоты и светских манер. Знакома ли Певунья с историей, с социальными идеями своего времени - хотя бы с теми, которыми руководствуется Родольф (Фурье)? Сообщили ли ей хотя бы, что земля круглая, или сочли это знание не то чтобы вредным, но малозначительным?
В этом отношении Клара намного перспективнее.

ведь Клара была в пансионе в Вилье-ле-Бель и получила бог знает сколько премий по истории и географии... (с)

19-й век - время быстрого развития, каждое следующее поколение прогрессивнее предыдущего (про 20-й и 21-й этого нельзя сказать). Родольф, Клеманс, мадам Жорж менее консервативны, чем кюре или Мэрф. Клара, и, как я надеюсь, принц Генрих должны сделать следующий шаг.

С учетом этого, ИМХО, совершенно недостаточно, если Певунья будет только
Рике пишет:

цитата:

самими нововведениями непосредственно, принимать депутации рабочих, воплощать социальные программы и т.п.:)

Лет на 100 раньше простолюдины умилились бы - какие у нас добрые государь и государыня, а в такое время, ИМХО, во избежание неприятных трений с народом правителю следовало быть на шаг левее
своих подданных, побыстрее бежать по пути прогресса - иначе догонят и попытаются растоптать, чтобы не мешал двигаться в том же направлении.

Амелия должна в первую очередь перенимать и внедрять в жизнь передовые технологии, насколько позволят ресульсы Герольштейна и Ольденцааля. Не бросать деньги на пустую благотворительность, а
установить гарантированную законом достойную оплату труда, ограничить продолжительность рабочего времени, ввести охрану труда, обеспечить право на труд, предоставить социальные гарантии нетрудоспособным. Прибыль использовать для строительства школ, больниц, библиотек, музеев, театров.
Во время восстаний в других местах Европы и земного шара Лилия-Мария будет призывать умерить страсти, но, возможно, она окажет какую-нибудь поддержку гуманитарной помощью хотя бы для детей повстанцев - ну там продукты, медикаменты... Дети по любому не должны страдать от классовых битв. После подавления восстаний Амелия безуспешно призовет к милосердию торжествующих победителей, и предоставит в Герольштейне приют всем гонимым, преследуемым. Здесь она проявит твердость, выбрасывая в мусорную корзину все требования о выдаче.
Для защиты независимости страны целесообразно заключить экономические договоры с сильными державами, такими как Англия и Россия, даже убыточные для Герольштейна - дело того стоит. Ради своей выгоды эти государства удержат Пруссию или Австрию от аннексии Герольштейна.
Если темные силы изнутри или извне будут противодействовать этим прогрессивным веяниям, Амелия будет вынуждена ответить адекватно. Непротивление злу здесь неуместно.
Разумеется, все вышеизложенное является не заранее составленной программой действий, а результирующей решений, принимаемых в каждом конкретном случае, исходя из здравого смысла и возрастающего с практикой опыта.
Словом, Кларе хорошо бы какой-нибудь пост предоставить в том государственном аппарате, который Певунья будет вынуждена создавать вместо унаследованных от Рудольфа учреждений.
И еще, мне кажется, что взаимоотношения между Кларой и Генрихом будут напоминать, извиняюсь за аналогию, отношения между Сталиным и Лениным или Сталиным и поздним Берия - при одинаковом направлении деятельности дух подспудного соперничества и соРЕВНОВАНИЯ.
Рике пишет:

цитата:

Он еще не умеет настоять на своем, увидеть в ней своего ребенка и, если что, дружелюбно гаркнуть от души: "Какой тебе монастырь! Иди вон лучше шаль накинь, а то опять кашляла вчера":)))))

И пару рюмок общеукрепляющего не забудь дернуть:))))))))))))
Получается, она ему про свои душевные проблемы, а он ей - про необходимость вести здоровый (не монастырский) образ жизни.
А если серьезно, вот Клара, если бы оказалась рядом с принцессой, точно позаботилась бы, чтобы Певунья не простужалась:

Войдя в салон вместе со своей матерью и г-жой Жорж, Клара тут же усадила Лилию-Марию на самое лучшее место у камина, окружила ее тысячью забот, взяла ее руки в свои, чтобы удостовериться, что они не озябли, еще раз поцеловала ее, называя своей жестокой маленькой сестрицей и тихонько выговаривая за то, что она так редко приезжает в гости.

Не спорю, на Певунью иногда надо покрикивать, чтобы она поменьше размышляла о своей греховности, побольше о более конструктивных вещах, но лучше пусть это делает Клара, у нее голосок понежнее.

Может быть, я додумываю, произвольно меняю трактовку образа, но в моем представлении Клара тоже, в своем роде, обречена на одиночество. Судя по тому, как она не боится идти против течения, с обывателями ей не ужиться. Словом, для нее единственный выход - поскорее встретиться с Певуньей и вступить в ее "прогрессивную партию". Сю после сцены в Арнувиле как-то забыл про ее существование, а вообще можно было ожидать, что она на следующий же день отправится на ферму в Букваль и попробует поговорить по душам с подругой. Может быть, она так и сделала, но Певунью уже похитили?

Скажем, Хохотушка для меня не представляет особого интереса, потому что она в жизни устроена, их встреча с Певуньей, если бы она состоялась, свелась бы в лучшем случае к общим воспоминаниям, и то Певунье пришлось би или опять лицемерить, или многое объяснять. К тому же Хохотушка, судя по тому, как она благоговеет перед Рудольфом, когда узнает что он герцог, наверное и с принцессой Амелией стала бы себя вести подобным образом. (Клара, я уверен, не стала бы. И речи быть не может, чтобы Мария и Клара в случае возобновления отношений оказались бы не на равных.)

 Отправлено: 10.04.09 13:16. Заголовок: Алекстар пишет: Одн..

Алекстар пишет:

цитата:

Одно плохо, в конечном счете это всего лишь еще один человек, убеждающий Певунью поменьше увлекаться духовным мазохизмом, а таких она хорошо умеет отфутболивать с помощью сакральных слов "Никто не сможет меня переубедить".

Переубедить ее, наверно, сможет лишь реальное доказательство. Она чувствует, что утешения многих просто неискренни. Родольф тоже на словах ее поддерживает, а на деле -стыдится ее прошлого:(
Неприятность в том, что Певунья видит правоту кюре: на земле ей нет счастья, люди или отворачиваются, как это сделала госпожа Дюбрей, или нападают, как арнувильские работники, или лгут, как Родольф. Так или иначе, их всех объединяет одно: они видят в ее истории что-то темное, несовместимое с порядочной жизнью и раз навсегда вычеркивающее ее из приличного общества. Если бы хоть кто-нибудь из них действительно, а не для вида, плевал, что она жила в притоне, это могло бы хотя бы заставить ее усомниться: раз есть один такой человек -значит, есть и другие, и не так абсолютно непоправимо ее положение. Вот Клара, ИМХО, как раз такая. Она бы не побоялась заявить всему свету в глаза, что любит свою подружку и не верит в ее "греховность". Родольф же пытался замять проблему по принципу "я молчу, ты молчи - и будет нам щастье". Ну а если даже родной отец, самый близкий человек, считает прошлое дочери ужасным и постыдным, то что начнет дочь думать о себе...
C Родольфом у нее вообще т.н. "этикетная ситуация": два человека разного пола, возраста, воспитания, класса и, можно сказать, национальности, потому что Родольф рос в Германии, а Певунья -во Франции. То есть, ни одной точки соприкосновения, которая могла бы сделать их ближе. Это, наверно, и обуславливает неуклюжесть Родольфа в общении с дочерью и его неумение понять, что будет лучше для нее.
Алекстар пишет:

цитата:

Но по крайней мере, на ферме ей бы жилось получше.

Это точно. Там и любопытных глаз меньше, и климат здоровее, да и добрая покровительница не даст в обиду.
Кстати, временно вполне можно было бы на месте Родольфа отправить принцессу обратно на ферму, погостить. Там, судя по всему, госпожа Жорж устроила работникам хорошую прочистку мозгов, раз они не шукаются предыстории Марии. Вот заодно бы Певунья и посмотрела на примере этого миниатюрного общества, как жить среди людей, знающих ее тайну.
Алекстар пишет:

цитата:

Лилии-Марии от Генриха бы услышать эти слова, вернее не услышать, а самой вывести на основании его действий. Либо если бы она это услышала как выражение чувств большей части населения (после публичного признания) - тогда, если бы принцесса и продолжала проводить линию на покаяние и отречение от мира, со временем сама поняла бы, что ее поведение в этих условиях все больше напоминает пустую блажь, и вернулась к своим подлинным обязанностям.

ППКС.
И услышать от Генриха тоже не мешает -вдобавок к действиям. А еще лучше - услышать, что он думает о меньшей части населения
Алекстар пишет:

цитата:

Знакома ли Певунья с историей, с социальными идеями своего времени - хотя бы с теми, которыми руководствуется Родольф (Фурье)? Сообщили ли ей хотя бы, что земля круглая, или сочли это знание не то чтобы вредным, но малозначительным?

С идей гармонизации страстей наверняка познакомили - это прямо-таки молитва родольфовского клана:))))
Историю Герольштейна и своего рода она учить как минимум должна, пока еще в адаптированном виде. А философией и "брожением умов", ИМХО, ей будет просто некогда забивать голову. Говорят, что Сталин доводил до отчаяния своего учителя философии постоянным вопросом, какая от этого будет польза на практике:) Певунье тоже надо думать, в первую очередь, о деле и государстве, знать точные науки, насколько это доступно для девушки, никогда нигде не обучавшейся, разбираться в интересах классов и уметь вовремя сравнять трения между ними, знать современную внешнеполитическую обстановку. Глубоко теоретические вопросы вроде "что было в начале всего?" и "уважаешь ли ты мужика?" - роскошь для правителя:) это можно себе позволить скорее в качестве разминки и самообразования, но девушка 17-и лет от роду вряд ли заинтересуется этим.

Алекстар пишет:

цитата:

а в такое время, ИМХО, во избежание неприятных трений с народом правителю следовало быть на шаг левее своих подданных, побыстрее бежать по пути прогресса - иначе догонят и попытаются растоптать, чтобы не мешал двигаться в том же направлении.

У меня какое-то мрачное предчувствие, что и так попытаются...не большая часть, возможно, но провокаций не избежать.
Родольф дал курс на капитализм и конкуренцию. По идее, при нем в стране должны забрать власть крупная буржуазия, которая будет давить на мелкую и на пролетариат, и класс зажиточных фермеров (некоего аналога "кулаков"), пользующихся наемной рабочей силой. Трудно предположить, в каком положении там дворянство, но если первый дворянин страны постоянно мотается где-то за границей в поисках "честных бедняков", наверно, остальные к такому сценарию привыкли - иначе бы сами попеняли герцогу:))))
Скорее всего, государство действительно разовьет производство, а вот внутри страны - человек человеку враг. Классовая ненависть там может перейти границы, причем направится она в таком случае на фабрикантов и богачей в деревне-тех, кто "под рукой". Для раздоров почва готова.:/
Хотя бог знает, может, Родольф не стал воплощать свои идеи в масштабах всего Герольштейна, и мудро ограничился экспериментальной фермой.:) Но в любом случае, капиталисты не отдадут своих прав просто так и добром вряд ли согласятся увеличивать зарплату и улучшать условия труда.
Алекстар пишет:

цитата:

Амелия должна в первую очередь перенимать и внедрять в жизнь передовые технологии, насколько позволят ресульсы Герольштейна и Ольденцааля. Не бросать деньги на пустую благотворительность, а установить гарантированную законом достойную оплату труда, ограничить продолжительность рабочего времени, ввести охрану труда, обеспечить право на труд, предоставить социальные гарантии нетрудоспособным. Прибыль использовать для строительства школ, больниц, библиотек, музеев, театров.

Я примерно о том же, вольно объединив школы, больницы и защиту нетрудоспособных в соц. программы (никак не могу привыкнуть, что это сочетание сейчас связано совсем с другим:)))). И нормальная зарплата тоже необходима - просто для того и есть смысл говорить с рабочими, чтобы они сами сказали, чего им нужно. Но разумеется, не всегда это надо выполнять -иногда требования бывают навроде "давайте всех богатых прибьем и все между собой переделим". Но это уже, ИМХО, как раз из таких крайностей, которые придется пресекать.
Передовые технологии -святое дело. На это стоит потратится "в кредит" ( не в смысле взять займ, а в смысле уделить деньги на развитие в будущем, чтобы получить результат через некоторое время). Опять же, придется прижать тех, кто не понимает целей этого -хоть насильно заставить вводить:)
Благотворительность должна быть, по определению, частным явлением. Хочет Мария тратить свои личные финансы -что ж, пусть, если это приносит ей радость. А государственные средства -только на государственные нужды.
С оплатой и продолжительностью рабочего дня, ИМХО, будет худо -придется насаждать "огнем и мечом":) Канонического права и статутов уже давно нет, а конституции СССР еще пока нет, так что вырабатывать это законодательство придется собственными силами. Плюс неплохо бы заставить народ почувствовать, что у него вообще есть какие-то права и обеспечить гибкость социальных классов, чтобы и дворянство можно было заслужить каикми-либо подвигами, и в люди выйти, и образование получить.
Школы и больницы (бесплатные, разумеется) необходимо делать, даже если придется затратить львиную долю доходов. Впрочем, они уже и так наверняка есть, только не функционируют в полной мере. Как у Крестовского - девушку не берут в больницу, потому что у нее болезнь " не серьезная", а работать она не может и оказывается в безвыходном положении.
Неплохо бы также отправить наиболее способную молодежь в хорошие университеты за границу.
При всем этом простые люди тоже не должны стать мерилом всех вещей. Главное -создать в обществе цепь взаимной ответственности, а сделать это довольно трудно. Фабрикант может сам по себе быть неплохим человеком, но как ему докажешь, что пока он отдыхает в Париже у него там рабочие в Германии изматываются. А рабочим, в свою очередь, как доказать, что они трудятся не ради обогащения конкретного дяди Ганса, а на благо родины:))) Не суть важно, выбирают ли правящий класс из лучших представителей трудящихся классов или воспитывают с рождения- лишь бы принципы были на уровне.
Хуже всего с гарантиями нетрудоспособным. Хотя, ИМХО, главная гарантия в таком случае - здоровая мораль самого общества. Например, в общине или просто в достаточно большой и дружной семье ребенок-сирота, или вдова, или пенсионер, или инвалид не останутся на произвол судьбы, а государство, как показал опыт двадцатого века, не в силах гарантировать это всем: нужно было, например, некое количество домов престарелых для тех, кому некуда пойти на старости лет, но когда люди повадились спихивать туда свою родню, чтобы "не мешала", уже никакая власть не могла помочь. То же и с детдомами, и со льготами. Больные это вопросы и тяжелые.
Алекстар пишет:

цитата:

После подавления восстаний Амелия безуспешно призовет к милосердию торжествующих победителей, и предоставит в Герольштейне приют всем гонимым, преследуемым. Здесь она проявит твердость, выбрасывая в мусорную корзину все требования о выдаче.

Увы, преследуемые тоже бывают разные, и если в страну вместе с пострадавшими беженцами нахлынут провокаторы и темные люди, которые обычно присоединяются к толпе, это будет способствовать разгулу преступности. А проверить, является этот человек идеалистом-борцом или банальным жуликом под маской борца вряд ли удастся. С лидерами понятнее, они слишком крупные и заметные фигуры, но -наглое ИМХО -лидер, который поднял людей на восстание, а после поражения бросил их и пульнул в другую страну вообще заслуживает изрядного "фе".
Детей и прочее мирное население вот принять было бы хорошо, да кто попытается их вывезти из воюющих стран -боюсь, что никто:(
Алекстар пишет:

цитата:

Если темные силы изнутри или извне будут противодействовать этим прогрессивным веяниям, Амелия будет вынуждена ответить адекватно. Непротивление злу здесь неуместно. Разумеется, все вышеизложенное является не заранее составленной программой действий, а результирующей решений, принимаемых в каждом конкретном случае, исходя из здравого смысла и возрастающего с практикой опыта.

ППКС.
Алекстар пишет:

цитата:

И еще, мне кажется, что взаимоотношения между Кларой и Генрихом будут напоминать, извиняюсь за аналогию, отношения между Сталиным и Лениным или Сталиным и поздним Берия - при одинаковом направлении деятельности дух подспудного соперничества и соРЕВНОВАНИЯ.

Что ж, это естественно. Соперничество тоже может быть полезным, если касается только различных областей знаний и не переходит на личные отношения. А при утонченном воспитании Генриха и практичности Клары, наверно, так и будет.
Алекстар пишет:

цитата:

И пару рюмок общеукрепляющего не забудь дернуть:))))))))))))

После чего дела в Герольштейне застопорятся на неделю:))))))))
Алекстар пишет:

цитата:

на Певунью иногда надо покрикивать, чтобы она поменьше размышляла о своей греховности, побольше о более конструктивных вещах, но лучше пусть это делает Клара, у нее голосок понежнее.

Какая дельная мысль!:)
Алекстар пишет:

цитата:

Может быть, я додумываю, произвольно меняю трактовку образа, но в моем представлении Клара тоже, в своем роде, обречена на одиночество. Судя по тому, как она не боится идти против течения, с обывателями ей не ужиться.

Вот мне тоже так кажется.
У Клары есть жених которого, вероятно, выбирали в соответствии с воззрениями семьи Дюбрей о том, кто лучше всего подходит для приличной барышни. Зная госпожу Дюбрей, можно рассчитывать на довольно стандартный выбор: честный малый, мечтающий о покладистой доброй жене и здоровых ребятишках. Если так, то Кларе с ним не ужиться: он бы уже не понял, как можно так "жестоко" накричать на бедную вдову, мать троих детей. Что вдова первая налетела на более слабую девушку -это в представлении обывателя не так уж важно.
Клара-та личность, которая не боится выглядеть "бессердечной", "неженственной", одним словом - "не такой, как все". Для Певуньи очень важно иметь рядом такого человека, потому что сама она слишком добра, и не всегда у нее поднимется рука быть суровой, а иногда и жестокой, если надо.
Алекстар пишет:

цитата:

Сю после сцены в Арнувиле как-то забыл про ее существование, а вообще можно было ожидать, что она на следующий же день отправится на ферму в Букваль и попробует поговорить по душам с подругой. Может быть, она так и сделала, но Певунью уже похитили?

Она может. :)
В любом случае, не поверю, что Клара не насела на мать с требованием объяснить, за что так обидели Марию.
Алекстар пишет:

цитата:

Скажем, Хохотушка для меня не представляет особого интереса, потому что она в жизни устроена, их встреча с Певуньей, если бы она состоялась, свелась бы в лучшем случае к общим воспоминаниям, и то Певунье пришлось би или опять лицемерить, или многое объяснять

Точно так.
Хохотушка добилась всего, чего хотела - "труд и благоразумие, любовь и счастье". Вряд ли она стала бы стремиться к чему-то большему или вникать в дела Певуньи как государыни. Мне кажется, она слишком уж, "до чересчур" благоразумный человек, чтобы вникнуть в такую странную и полную неожиданных поворотов историю. Зато по натуре она созидатель, чего не отнимешь.:)

 Отправлено: 10.04.09 21:12. Заголовок: Рике пишет: У Клары..

Рике пишет:

цитата:

У Клары есть жених которого, вероятно, выбирали в соответствии с воззрениями семьи Дюбрей о том, кто лучше всего подходит для приличной барышни. Зная госпожу Дюбрей, можно рассчитывать на довольно стандартный выбор: честный малый, мечтающий о покладистой доброй жене и здоровых ребятишках. Если так, то Кларе с ним не ужиться: он бы уже не понял, как можно так "жестоко" накричать на бедную вдову, мать троих детей. Что вдова первая налетела на более слабую девушку -это в представлении обывателя не так уж важно.

Вот я думаю, что на истории Певуньи Клара со своим женихом и расплюнется. Причем он даже не за вдову ей начнет выговаривать, а брякнет что-нибудь - Как хорошо, что эту авантюристку разоблачили, и ты, моя хорошая-светлая-чистая, больше не подвергаешься опасности от общения с ней.
Рике пишет:

цитата:

Она может. :)

Да тут и мочь особенно ничего не надо, Певунье же разрешали ходить одной в темное время суток (что не довело до добра:):(). По идее, Клару тоже не должны были ограничивать в свободе передвижения. На ферме Букваль ее встретили бы достаточно радушно, если бы она пришла по этому вопросу.
Рике пишет:

цитата:

После чего дела в Герольштейне застопорятся на неделю:))))))))

Да нет, она же еще не стала правительницей. Я думаю, даже если бы Рудольф вместе с ней ушел бы в запой, и то прошло бы без ущерба для государства, все равно как очередная командировка в Париж или еще куда. (Вообще, конечно, картина - Рудольф, Клеманс и Певунья после разговора по душам бухают с горя:))
Строго говоря, навязывать Певунье алкоголь не совсем хорошо (какая глубокая мысль! И как мало в ней лицемерия.) Хотя, конечно, лучше в запой, чем в монастырь:))))))))
(заинтригованно) А почему на целую неделю? Мне кажется, это мероприятие можно завершить гораздо быстрее:)
Рике пишет:

цитата:

Родольф дал курс на капитализм и конкуренцию. По идее, при нем в стране должны забрать власть крупная буржуазия, которая будет давить на мелкую и на пролетариат, и класс зажиточных фермеров (некоего аналога "кулаков"), пользующихся наемной рабочей силой. Трудно предположить, в каком положении там дворянство, но если первый дворянин страны постоянно мотается где-то за границей в поисках "честных бедняков", наверно, остальные к такому сценарию привыкли - иначе бы сами попеняли герцогу:)))) Скорее всего, государство действительно разовьет производство, а вот внутри страны - человек человеку враг. Классовая ненависть там может перейти границы, причем направится она в таком случае на фабрикантов и богачей в деревне-тех, кто "под рукой". Для раздоров почва готова.:/ Хотя бог знает, может, Родольф не стал воплощать свои идеи в масштабах всего Герольштейна, и мудро ограничился экспериментальной фермой.:) Но в любом случае, капиталисты не отдадут своих прав просто так и добром вряд ли согласятся увеличивать зарплату и улучшать условия труда.

А мне кажется, социальный смысл действий Рудольфа не в том, чтобы поддерживать одни классы за счет других, а в том, чтобы стабилизировать существующее положение. Сю в этом не признается, но через роман, ИМХО, красной нитью проходит страх перед восстанием черни. По сути, борьба за добродетель, призыв богачей к милосердию - это борьба за то, что рабочие были сытыми и покорными. Конкуренцию он насаждает только в среде рабочих, это один из способов сделать их управляемыми. Не вижу причин, по которой он стал бы поддерживать крупную буржуазию, скорее, будет поддерживать феодальные институты. В пределе Рудольфовский режим, ИМХО, чреват диктатурой вполне фашистского типа, прикрытой христианской фразеологией и речами о гармонизации страстей. Вместе с тем, как уже говорилось, в государстве несомненно имел место невыносимый налоговый гнет для покрытия расходов на благотворительность и поддержание образа жизни монарха и его семьи. Так что древние статуты и даже цеховую систему он, вполне возможно, сохранял, так как они смягчали последствия его расточительности.
Вообще, политэкономическая сторона вопроса - тема непростая.
За оговорку насчет наивно-лукавой улыбки Певуньи - большое спасибо.
Рике пишет:

цитата:

И услышать от Генриха тоже не мешает -вдобавок к действиям. А еще лучше - услышать, что он думает о меньшей части населения

Меньшей части населения вообще лучше живыми не появляться в местах пребывания Генриха, Клары или других сторонников Певуньи:) (я имею в виду, если ее самой там не будет). Передвигаться только в темноте, мелкими перебежками. И вообще - стоять-бояться:)
У Генриха перед Певуньей разовьется настоящий комплекс вины. Не важно, была или нет такая сцена детства, как я описал, но он додумает. Вообще, в их взаимоотношениях надолго, может и навсегда, будет присутствовать оттенок робости друг перед другом, взаимной готовности уступать, удовольствия супруга ставить выше собственного. Это придаст их любви особый оттенок грустного счастья (так выразился бы и маркиз д'Арвиль, но я не в том смысле:).

 Отправлено: 13.04.09 14:16. Заголовок: Алекстар пишет: Да ..

Алекстар пишет:

цитата:

Да тут и мочь особенно ничего не надо, Певунье же разрешали ходить одной в темное время суток (что не довело до добра:):(). По идее, Клару тоже не должны были ограничивать в свободе передвижения.

После этой истории мать скорее костьми ляжет, чем пустит Клару в Букеваль:) Госпожа Дюбрей так разволновалась потому, что знакомство с падшей девицей угрожает репутации дочери. Фермерша торопится увести с собой Клару, чтобы все видели, что порядочная девушка и минуту после скандала не пробыла рядом с этим "ужасным созданьем". Думаю, госпожа Жорж права -через несколько дней\недель мать Клары увидит, что пересуды стихли, и немного одумается, но до этого она и слушать не станет о том, чтобы пустить дочь в гости к Марии. Наверно, Кларе, если она захочет поддержать подругу задушевным разговором, придется совершить романтический побег из дома на несколько часов:)
Алекстар пишет:

цитата:

Вот я думаю, что на истории Певуньи Клара со своим женихом и расплюнется. Причем он даже не за вдову ей начнет выговаривать, а брякнет что-нибудь - Как хорошо, что эту авантюристку разоблачили, и ты, моя хорошая-светлая-чистая, больше не подвергаешься опасности от общения с ней.

Может и так, если вообще не побоится оскорбить чистую девушку самим напоминанием о ее "случайной" дружбе с какой-то парией из низов. Но при любом раскладе задумается, нужна ли доброму работнику такая супруга, которая, во-первых, имеет свое мнение и своих, порицаемых обывательским кругом друзей, во-вторых, способна показать себя недостаточно воспитанной и добродетельной (по меркам сельчан).
Алекстар пишет:

цитата:

Да нет, она же еще не стала правительницей. Я думаю, даже если бы Рудольф вместе с ней ушел бы в запой, и то прошло бы без ущерба для государства, все равно как очередная командировка в Париж или еще куда.

Вообще-то да...:)))
Алекстар пишет:

цитата:

А почему на целую неделю? Мне кажется, это мероприятие можно завершить гораздо быстрее:)

Мероприятие можно, а последствия от него для человека со слабым сердцем могут оказаться и более продолжительны. Хотя Певунья в кабаке Людоедки пила водку, но тогда у нее еще не было обмороков. В Герольштейне она выглядит уже значительно хуже:/ И неудивительно - с того времени она успела пару раз получить серьезный стресс, снова побывать в тюрьме, чуть не утонуть, и все это окончательно ослабило ее.
Алекстар пишет:

цитата:

По сути, борьба за добродетель, призыв богачей к милосердию - это борьба за то, что рабочие были сытыми и покорными. Конкуренцию он насаждает только в среде рабочих, это один из способов сделать их управляемыми. Не вижу причин, по которой он стал бы поддерживать крупную буржуазию, скорее, будет поддерживать феодальные институты.

Вот эти призывы и настораживают:)Иначе было бы не "будьте милосердны", а "займитесь же выполнением своего долга, черт побери":))) Вероятно, старые системы как раз давно отжили, и низшие классы потеряли многие прежние права, иначе Герольштейн -какой-то уникум в плане государственного строя:) Феодальных институтов уже в прямом их осмысленном виде нет, имеется сплошной декорум, дворянство можно добыть за деньги. Большая часть народа работает по найму на хозяев -мелких или крупных буржуа в городе, фермеров и зажиточных крестьян в деревне. Дворянство сливается как раз с крупной буржуазией и, с другой стороны, разбогатевшие дельцы приобретают титулы, так что, наверно, для Родольфа не вопрос, кого поддерживать.
Конкуренция и отличает капиталистическое общество-насаждениие ее в низших классах как раз для того и нужно, чтобы расколоть их, но и в высших эшелонах она сохраняется неизбежно, принимая самые разные формы, как, например, в "Графе Монте-Кристо".
В принципе, даже уже в 19 веке Энгельс о том и писал: при наличии статутов, канонического права, цехов и пр. человек был обеспечен, обладал правами, находился в системе личностных патриархальных отношений и мог трудиться " в охотку" и всегда рассчитывать на продвижение по общественной лестнице, но другая сторона этого -"сон духа", отсутствие серьезного технического прогресса и крупных классовых противоречий. Для капиталистического общества, напротив, конкурентность и разобщенность характерна, как и быстрый рост технического потенциала. Грубо говоря, есть выбор "живем все, но тихо-вяло" или "выживают некоторые, но сильнейшие".Родольф реализует вторую схему, но если бы он при том сохранил старую систему каким-то чудом, то его нововведения просто не могли бы принять завершенную форму. Например, крестьянам из общины плевать на какую-то ферму - у них нет смысла бороться между собой за места там, а если и возникнет у кого-нибудь такое желание, то его встретят в штыки его же собратья. Как русские крестьяне отнеслись к расселению -"не хотим на хутора, хотим все вместе"))) Если в Герольштейне, как в России, и была крестьянская община, то Родольф "вклинивает" между небогатым крестьянством и дворянами класс фермеров, которые из собственных выгод будут пытаться удерживать и регулировать порядок эксплуатации батраков: дворянство от этого ничего не теряет, а над работниками создается своеобразный "класс-надсмотрщик". Но поскольку Родольф не внедряет эти правила сверху, а они легко приживаются сами, значит, деревня готова к этому, наемный труд для жителей-обычный порядок, и уже нет общины или другой силы, способной противостоять разобщению.
Опять же, пренебрежение к калекам и "ленивым нищим" при старинных порядках невозможно, а тут это является одним из тезисов программы, направленной на обогащение самых предприимчивых за счет остальной массы.
В целом, тут действительно трудно сказать, какой политики придерживался у себя Родольф - автор прибег к условности и не показал крупным планом экономико-политическую жизнь Герольштейна, а проекты Родольфа действуют во Франции. Так что вариантов, наверно, много разных. В принципе, праворадикальный режим возможен, но судя по словам и действиям Родольфа, он не идеолог потомственного дворянства -он идеолог богатых. Пусть "прав народа", но именно той части народа, которая оказалась настолько деловой и успешной, что порвала со своими корнями. Остальным предлагается не унывать, больше трудиться и ждать, пока их заметят.
Алекстар пишет:

цитата:

Вместе с тем, как уже говорилось, в государстве несомненно имел место невыносимый налоговый гнет для покрытия расходов на благотворительность и поддержание образа жизни монарха и его семьи. Так что древние статуты и даже цеховую систему он, вполне возможно, сохранял, так как они смягчали последствия его расточительности.

Хм....но тогда страна кошмарно отстанет в промышленном развитии и уже никакие реформы не спасут. Старинное право (если так его можно назвать с юридической точки зрения) как раз сдерживало налоговые системы и не давало разрастись чересчур большим поборам, но цехи уже отжили свое как мешающие развитию производства, пережили борьбу крупных и мелких объединений и трансформировались в капиталистическую систему. Если этого не произойдет, в Герольштейне останутся разрозненные ремесленные объединения, которые не смогут удовлетворить материальных запросов страны. Думаю, в Герольштейне в меру его сил уже должны быть приличные заводы и фабрики, со всеми вытекающими последствиями. Хотя кто там знает, может у них вообще еще крепостное право, добрые баре и крайне низкий уровень урбанизации. Таинственное государство, однако же:)))))
Налоговый гнет возможен, а насколько он нужен зависит от многих факторов, которые Сю нам не осветил:( Благотворительность там сжирает не так уж много и местами даже окупается. Содержание монарха может влететь в копеечку, хотя насколько сильно оно может оттягивать средства -вопрос. Вот фабриканты наверняка будут стараться получить больше прибылей путем сокращения платы, найма на работу женщин с детьми и увеличения трудового дня. В худшем случае, получается двойное давление - устаревший (как мне кажется по тексту) институт монархии требует себя содержать как действующий за счет повышения налогов, капиталисты стремятся к новым прибылям за счет сокращения зарплат. Тогда перед новыми правителями встанет задача пнуть наконец своих приближенных, чтоб думали не только о балах и театрах:))и заодно насколько это возможно урезать произвол богатых заводчиков. Теоретически-гуманное "это милосердно" стоит заменить железным "это надо, и никаких гвоздей":))
Алекстар пишет:

цитата:

Вообще, политэкономическая сторона вопроса - тема непростая.

Угу. Единственное, что можно сделать - нарыть в тексте цитаты о жизни Герольштейна и попытаться их как-то обобщить в единую систему.
Алекстар пишет:

цитата:

За оговорку насчет наивно-лукавой улыбки Певуньи - большое спасибо.

Всегда пожалуйста:)
Певунья не так уж робка, как можно подумать - она способна и поучить, и подшутить дружески, и занять собеседника разговором. Неудивительно, что у нее легко получилось усвоить хорошие манеры.
Алекстар пишет:

цитата:

У Генриха перед Певуньей разовьется настоящий комплекс вины. Не важно, была или нет такая сцена детства, как я описал, но он додумает. Вообще, в их взаимоотношениях надолго, может и навсегда, будет присутствовать оттенок робости друг перед другом, взаимной готовности уступать, удовольствия супруга ставить выше собственного. Это придаст их любви особый оттенок грустного счастья (так выразился бы и маркиз д'Арвиль, но я не в том смысле:).

ППКС.
На мой взгляд, и есть настоящее счастье, в меру житейское, в меру боевое, в меру лирическое, а не сиропно-карамельное:) Заодно они будут ценить друг друга, что не всегда получается в молодых семьях. И уж лучше, ИМХО, заранее иметь небольшой комплекс вины за то, что не делал, чем потом получить большой комплекс, но уже заслуженно:)))как бывает, если слишком легкомысленно относится ко второй половинке. Этого Генрих и Мария должны благополучно избегнуть.

 Отправлено: 13.04.09 21:20. Заголовок: Рике пишет: Вот эти..

Рике пишет:

цитата:

Вот эти призывы и настораживают:)Иначе было бы не "будьте милосердны", а "займитесь же выполнением своего долга, черт побери":)))

Хммм... когда это забота о бедняках рассматривалась как обязанность богачей? Вот, например, в средневековой Англии сложилась формула "судим тебя, как равные равного", которая на самом деле означает, что дворяне брезговали сволочными делами мужичья, и предоставляли крестьянам разбираться между собой, "как равные с равными". Наверное, Вы приведете примеры того, что никакой пропасти между сословиями не было, но можно найти и противоположные примеры. 18-й век, скажем, Родольфа бы вполне устроил, а тогда по всей Европе повсеместно практиковалось хищническое отношение к крестьянам.
Рике пишет:

цитата:

Опять же, пренебрежение к калекам и "ленивым нищим" при старинных порядках невозможно, а тут это является одним из тезисов программы, направленной на обогащение самых предприимчивых за счет остальной массы.

Смотря насколько старинных:) У германцев в догосударственную эпоху действительно было невозможно. Никогда не поверю, что в средние века не было нищих. В Германских городах даже специальное правило придумали - если не может ремесленник прокормиться, должен один день в неделю простоять с протянутой рукой на площади, чтобы расписаться в своем статусе нищего. Правда, это было при разложении цеховой системы, в 15-м веке. А кстати, откуда в поэму о Тристане и Изольде попал мотив с нищими прокаженными, которым разгневанный король хотел бросить Изольду, если не было нищих?
Рике пишет:

цитата:

Хм....но тогда страна кошмарно отстанет в промышленном развитии и уже никакие реформы не спасут. Старинное право (если так его можно назвать с юридической точки зрения) как раз сдерживало налоговые системы и не давало разрастись чересчур большим поборам, но цехи уже отжили свое как мешающие развитию производства, пережили борьбу крупных и мелких объединений и трансформировались в капиталистическую систему. Если этого не произойдет, в Герольштейне останутся разрозненные ремесленные объединения, которые не смогут удовлетворить материальных запросов страны. Думаю, в Герольштейне в меру его сил уже должны быть приличные заводы и фабрики, со всеми вытекающими последствиями. Хотя кто там знает, может у них вообще еще крепостное право, добрые баре и крайне низкий уровень урбанизации. Таинственное государство, однако же:)))))

Германия вообще до 60-хх гг 19-го века здорово отставала от остальной Европы, и не думаю, что такие осколки феодальной раздробленности, как Герольштейн, здесь рулили. Самой передовой страной Германии была, насколько я знаю, Пруссия, в которой уже были или скоро появятся и Крупп, и Симменс, и черта в ступе:) Она крепостное право окончательно отменила в 1807г, а, к примеру Австрия - в 1848. Кстати, во Франции тоже большинство рабочих были мелкими ремесленниками вроде Мореля. Так что базис для цеховой системы должен был присутствовать. Рудольф - идеолог богатых, а не дворян? Мне кажется, к родовым привилегиям он относится очень почтительно, особенно к своим собственным, Сару называет злым гением не чего-нибудь, а именно его рода, и нигде не заявляет "Обогащайтесь" , как Наполеон или Луи-Филипп. Он совсем не заинтересован, чтобы у него в государстве были ярко-выраженные классовые противоречия.
,
Рике пишет:

цитата:

:( Благотворительность там сжирает не так уж много и местами даже окупается. Содержание монарха может влететь в копеечку, хотя насколько сильно оно может оттягивать средства -вопрос.

Страна-то маленькая, а у Рудольфа несколько особняков в Париже, много всяких коллекций картин и т.п., балы, стая придворных прихлебателей, целый штат головорезов на содержании, кошельки с золотом всем раздает (добродетельным беднякам и недобродетельным людоедкам с плантаторами). Судя по описаниям Пикуля, прусские короли жили гораздо скромнее. Так может и до гильотины дойти... Опять же, в той же Франции, с тех пор как Генрих 4-й погиб, все власти до самой революции тянули с крестьянина по максимуму, и никакие старинные статуты им не мешали. Так что герцогу есть на кого равняться, тем более, что Людовик 14-й для мелких германских монархов служил недосягаемым идеалом для подражания.
Рике пишет:

цитата:

Певунья не так уж робка, как можно подумать

А я и не сомневаюсь:) Выставить в теме портреты героев - прекрасная идея.
Рике пишет:

цитата:

Если о книжном впечатлении, то Певунья мне представляется худенькой изящной девочкой, моложе своих неполных семнадцати, но уже не по возрасту усталой и задумчивой. Бледной, с неожиданно вспыхивающем нездоровым румянцем, с мягкими сероватыми тенями под глазами, отчего глаза кажутся еще больше. Лицо правильное, особенно красивое за счет безупречной нежности и отсутствия эффектности как таковой. В образе Певуньи господствуют мягкие краски, ничего кричащего и броского, все яркое затаено внутри и проявляется в наивно-лукавой улыбке или лучистом взгляде.

Однако:
В этом всаднике с загорелым приятным лицом Хромуля узнал виконта де Сем-Реми, которого считали любовником герцогини де Люсене.
— Прелестное дитя! — обратился он к Певунье, пораженный ее красотой.

Важно не переборщить с отсутствием эффектности:)
Рике пишет:

цитата:

На мой взгляд, и есть настоящее счастье, в меру житейское, в меру боевое, в меру лирическое, а не сиропно-карамельное:)

Да, именно, это и придаст их браку особую индивидуальность.
Рике пишет:

цитата:

Хотя кто там знает, может у них вообще еще крепостное право, добрые баре и крайне низкий уровень урбанизации. Таинственное государство, однако же:)))))

Маленькая страна, маленькая страна,
Кто мне расскажет, кто подскажет... (с):)
Я смотрел в интернете, кажется, действительно есть такая страна. Интересно, они там скинулись на памятник Певунье? Чем она хуже русалочки?
Еще Герольштейн часто использовался, когда нужна была небольшое вымышленное государство. Во-первых, у французов была комедия Герцогиня Герольштейна (не про Певунью!), во-вторых, у Стивенсона есть какой-то роман про Герольштейн, в-третьих, с год назад видел комедийный фильм 60-х про то как маленькая страна решила стать третьей космической державой.
Рике пишет:

цитата:

Благотворительность должна быть, по определению, частным явлением. Хочет Мария тратить свои личные финансы -что ж, пусть, если это приносит ей радость. А государственные средства -только на государственные нужды.

Уж если у них там название страны совпадает с фамилией правящей династии, госбюджет и подавно является личными средствами этой династии.
Рике пишет:

цитата:

Но разумеется, не всегда это надо выполнять -иногда требования бывают навроде "давайте всех богатых прибьем и все между собой переделим".

На ум приходит только один случай за всю историю, когда открыто формулировали 1-ю часть требования - во время Жакерии крестьяне пожелали истребить всех дворян до единого (к вопросу об отсутствии серьезных классовых противоречий). Даже восставшие рабы Енна на Сицилии, согласно источникам, отпустили живыми тех рабовладельцев, которые были с ними человечны, в частности, дочь Дамофила под охраной доставили в Этну. Вторая часть, насчет все поделить, уж точно выдвигалась только один раз - во время чубайсовской приватизации, идея которой (в теории) как раз в том и состояла, чтобы каждому выдать часть общего богатства, представленную в виде ваучера. Народные массы наоборот испокон веков выступали с требованием обобществления имущества, а это нечто противоположное делению.

 Отправлено: 17.04.09 10:10. Заголовок: Алекстар пишет: Хм..

Оффтоп: Алекстар пишет:

цитата:

Хммм... когда это забота о бедняках рассматривалась как обязанность богачей? Вот, например, в средневековой Англии сложилась формула "судим тебя, как равные равного", которая на самом деле означает, что дворяне брезговали сволочными делами мужичья, и предоставляли крестьянам разбираться между собой, "как равные с равными".

Нет, были разные суды. А в Англии вообще рано возник суд присяжных как альтернатива королевского суда сеньориальным - т.е. дело, начатое там, судящиеся стороны могли перенести в суд присяжных, чтобы, как там говорится в тексте, сократить труд по судопроизводству и затраты бедных. Присяжные назначались из рыцарей. При передаче в суд присяжных, сеньориальный суд должен был прекратить дело. Фактически король укреплял тем самым свою власть.
"Знатность" и "богатство", коли уж речь о средневековье, вообще тогда были разными понятиями: для человека из высшего сословия забота о подчиненных была обязанностью прямой, для богача (из любого сословия) забота о бедных была обязанностью моральной, в каком-то смысле даже модой.
Алекстар пишет:

цитата:

Наверное, Вы приведете примеры того, что никакой пропасти между сословиями не было, но можно найти и противоположные примеры.

Найти можно всегда и все, безусловно;) Просто само общество в принципе строилось иначе: оно представляло собой не линию, а скорее, сетку - человек мог иметь несколько социальных статусов или часто менять их на протяжении жизни.Ну как в современном Инете: в одной ролевке я отыгрываю орка, в другой- благородную героиню, в третьей вообще сижу в бане:) Горожанин или крестьянин мог получить посвящение в рыцари, феодал (не путать с "рыцарем", это разные понятия) отречься от мира и стать простым монахом, и т.п.Один и тот же человек мог быть чьим-то работником и иметь своих работников.Это -общество личных связей, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Трудно в принципе говорить о наличии или отсутствии пропасти в рамках такой системы, это будет более условно, чем в централизованном государстве.
Алекстар пишет:

цитата:

Смотря насколько старинных:) У германцев в догосударственную эпоху действительно было невозможно. Никогда не поверю, что в средние века не было нищих.

Нет, "лев сказал то, что хотел сказать" (с):)) -пренебрежение к калекам и нищим было невозможно. Хотя можно и так трансформировать, что нищих в понимании Родольфа тогда не было. Нищенство в средние века было более уважаемо, чем богатство -неимущий был угоднее богу и считался менее греховным. Из этих соображений люди принимали обет нищенствовать временно или пожизненно. Категория богатства, напротив, была связана с грехом, и человек мог считаться уважаемым только если был щедр (отсюда повсеместная нелюбовь к ростовщикам). Давать беднякам пищу и ночлег, оставлять у себя "типа погостить" на значительное время, раздавать подарки - это даже не частые случаи, а общее правило средневековья, отмечающееся в хрониках постоянно. Многие богатые и\или знатные люди, вплоть до короля, желающие быть ближе к богу, собственноручно кормили и лечили нищих, также был обычай, согласно которому надо было омыть ноги нищему (например, рыцарей-тамплиеров к этому обязывал устав). Человек любого сословия мог оставить на время или насовсем свой дом и уйти странствовать с сумой. Попрошайничать не считалось позорным, признаваться в своей бедности и просить милостыню не гнушались даже те же рыцарские ордена. Можно сказать, что нищенство было формой эскапизма:)
Родольфу бы, наверно, дружески пожелали в этом обществе очиститься от греха скупости, для чего сначала накормить хотя бы три-четыре сотни бедняков, а потом помыть ноги нескольким десяткам нищих:))))А вот Певунью дожны носить на руках -она бы считалась не только не греховной, но и более чистой, чем средний обыватель Герольштейна. Забавно - с точки зрения современного делового человека это какое-то общество зазеркалья.:)
цитата:

цитата:

Вспомним, как произошла рационализация мышления, когда человек Средневековья превращался в современного европейца. Наука, перестраивая мышление на рациональной основе (оставляя Церкви душу, а не ум), разрушала традиционную культуру и традиционный тип сознания. Рационализм стал мощным средством освобождения человека от множества норм и запретов, зафиксированных в традициях, преданиях, табу. /С. Кара-Мурза. "Манипуляция сознанием"/.

Лучше, пожалуй, и не объяснишь, в чем корень разницы менталитетов - средневековое общество не знало власти рационализма.
А после Генриха IV какие уж там древние статуты)))
Алекстар пишет:

цитата:

На ум приходит только один случай за всю историю, когда открыто формулировали 1-ю часть требования - во время Жакерии крестьяне пожелали истребить всех дворян до единого (к вопросу об отсутствии серьезных классовых противоречий).

Алекстар пишет:

цитата:

Вторая часть, насчет все поделить, уж точно выдвигалась только один раз - во время чубайсовской приватизации

А образ из речи дядюшки Шатлэна - страшное пророчество:))))))
Если серьезно, и тех, и обратных примеров в истории масса, а приватизация вообще из другой оперы. Но лев опять сказал то, что хотел сказать:)))такие требования выдвигаются, как правило, радикальными элементами, что совершенно не означает, будто весь народ во все эпохи, как дрессированный, шел убивать любого, кто был богаче. В целом, для многих неудачных движений характерна схема раскола внутри себя. Штука в том, что к крупным движениям, как правило, начинают прибиваться темные люди, которые разлагают первоначальную организацию.
З.Ы. требования Жакерии надо сравнивать по разным источникам (причем все ужасно косят в разные стороны -политика, однако:)), не только по перецитации Фруассара. Тем более, что в оригинале речь идет не о классовых противоречиях, а о том, что народ считал проигравших битву при Пуатье дворян предателями, да и Фруассар вряд ли стоял над душой у восставших с микрофоном:))
На сем оффтоп закругляю, потому что тема помаленьку замусоривается не тем, что в ней положено обсуждать.Надеюсь, на основные вопросы ответила, а за остальным можно почитать первоисточники на научных форумах.По более поздним периодам без первоисточников под рукой раскатывать трактаты не решаюсь, малость не мое это. Могу только добавить, что жизнь -штука сложная, не сводится она к "добрым помещикам" и "неблагодарным крестьянам" или наоборот к "угнетателям" и "замученному народу". Хоть в 4 веке, хоть в 17, хоть в невесть каком мохнатом.
Алекстар пишет:

цитата:

Самой передовой страной Германии была, насколько я знаю, Пруссия, в которой уже были или скоро появятся и Крупп, и Симменс, и черта в ступе:)

Вот господин Эжен и решил это исправить:)В реале-то формально в Германии еще существует цеховое право, правда, не в старинном виде. Но при том уже был опыт и заводов, и фабрик. В теории, Герольштейн мог бы оказаться изолированным государством, которое и с этим незнакомо. Но у Сю своя текстовая вселенная, с реальной историей тут связи мало. Герольштейн -самая передовая страна, "рай Германии". Народ там настолько счастлив, что и не помышляет о конституционных нововведениях. Отец Родольфа жадно ловил все самые прогрессивные технологии Европы, а значит наверняка попытался наладить бы в стране собственное производство в более крупных масштабах, чем это позволяли деревенские мануфактуры. Об отсталости государства или о невыносимом гнете нет ни одного свидетельства. Напротив, Герольштейн процветает и люди там не просто довольны, а оооочень довольны жизнью:)): никакого объяснения в романе это не получает, но так сказал автор, а с автором не поспоришь:) При этом у Родольфа роскошный двор, сравнимый с французским, и привычка жить на широкую ногу, но откуда берутся средства знает только Сю:))))) Понятно, что ему для авторского замысла нужно было взять какое-нибудь мифическое государство, желательно не слишком удаленное от реального Парижа, и немецкие княжества для этой роли подошли как нельзя кстати.
Алекстар пишет:

цитата:

Рудольф - идеолог богатых, а не дворян? Мне кажется, к родовым привилегиям он относится очень почтительно, особенно к своим собственным, Сару называет злым гением не чего-нибудь, а именно его рода

В таком ключе можно сказать, что он относится щепетильно не к привилегиям, а к чести рода. Это нормально для любой семьи, хранящей традиции. Быть обманутым авантюристкой обидно, потерять дочь -трагично, а уж поднять руку на отца вообще позор. Как раз в этой ситуации Родольфа можно понять. Почтительность к привилегиям у него, наверно, тоже имеется, но просыпается тогда, когда он находит дочь. Родольф хочет, чтобы она была осыпана знаками внимания, которые ей подобают по сану. Но скажем честно, разве она не была этого достойна?;) Можно сказать, что она пользуется этими почестями по праву. Ведь если она за такой короткий срок успела вызвать всеобщее уважение и любовь, значит было, за что уважать.
Алекстар пишет:

цитата:

Важно не переборщить с отсутствием эффектности:)

Ага:) А в целом, надо смотреть, что считалось для молодой девушки того времени идеалом красоты.
Алекстар пишет:

цитата:

Уж если у них там название страны совпадает с фамилией правящей династии, госбюджет и подавно является личными средствами этой династии.

Вроде фамилия там вообще не фигурирует, не?
Алекстар пишет:

цитата:

Я смотрел в интернете, кажется, действительно есть такая страна. Интересно, они там скинулись на памятник Певунье? Чем она хуже русалочки?

Я бы на месте их правительства предложила скинуться на памятник -святое дело:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Выставить в теме портреты героев - прекрасная идея.

Почему-то под руки пока лезут только анти-герои:(
А вот кого совсем не могу представить внешне, так это Генриха. Не получается, и все:(

Задумалась в свете темы "государство и индивид" над таким вопросом: как можно было бы избежать трагедии Певуньи, Мореля, Жанны и других страдающих людей.
Ну с Жанной более-менее понятно: ей нужен развод. Юридически это освобождает ее от власти мужа. Но фактически, как показывает практика, выгнанный из дома драчун и пьяница все равно может вернуться и вымогать деньги у бывшей жены.
Певунья и Хохотушка были в одинаковых условиях: обе одинокие сиротки. Их воспитали, научили профессии, дали при выходе во взрослую жизнь небольшую сумму денег. В общем-то, это и есть обязанность государства перед ребенком-сиротой, а дальше...Хохотушка работает и счастлива, Певунья оказалась на дне. Кто бы должен помочь доброй и не слишком практичной девушке пристроиться в жизни?
Морель... странная история. Он верит, что богачи не знают о страданиях бедняков, но сам, кажется, надеется только на себя, причем не пытается как-то изменить ситуацию: найти благотворителей, попытаться пристроить Луизу на новое место, отыскать врача для ребенка и т.п. Кажется, он просто не знает, с какого боку тут подойти.
И не только они, но и маркиза д'Арвиль находится в безвыходной ситуации: ни развода с нелюбимым мужем, ни попытки с ним сблизится до тех пор, пока ее не подтолкнул к этому Родольф.
Выходит, главный враг героев "Тайн" -это одиночество и в семье, и в обществе? Человек в любой момент может попасть в беду, и никто даже не почешется, потому что у каждого свои дела, проблемы, интриги и просто своя жизнь.А ведь большинство несчастий можно было бы предотвратить и без родольфовской "помощи свыше".

 Отправлено: 19.04.09 18:37. Заголовок: Ну подборщик портрет..

Ну подборщик портретов из меня тот еще, поэтому "не стреляйте пианиста, он играет, как умеет"...:)
Графиня Сара. Сю постоянно подчеркивает ее холодность и ледяное сердце, поэтому с ней у меня ассоциируется эта картина.

А чем эта одинокая озябшая девочка напоминает Певунью, даже не могу сказать. Возможно, именно своим одиночеством, бедной одеждой и чувством "некуда идти".

Взрослую Певунью никак не могу отыскать: то мне картина кажется слишком "сладкой", то слишком аморфной. Зато вспомнилось стихотворение, которое могло бы, ИМХО, относиться к Певунье - "Молитва" Лермонтова
"...Не за свою молю душу пустынную,
За душу странника в свете безродного;
Но я вручить хочу деву невинную
Теплой заступнице мира холодного.

Окружи счастием душу достойную;
Дай ей сопутников, полных внимания,
Молодость светлую, старость покойную,
Сердцу незлобному мир упования.

Срок ли приблизится часу прощальному
В утро ли шумное, в ночь ли безгласную,
Ты восприять пошли к ложу печальному
Лучшего ангела душу прекрасную. "
Только Генрих не безродный странник, а так, наверно, и он мог бы молиться за свою милую принцессу.

 Отправлено: 20.04.09 20:42. Заголовок: Герда и Снежная Коро..

Герда и Снежная Королева?
Загляните в тему Кастинг, Александр Дюма - нет ли там кого более менее подходящего под это описание
У нее чистый, белоснежный лоб и лицо безупречно овальной формы; длинные, слегка загнутые ресницы наполовину затеняют ее большие голубые глаза. Пушок ранней юности покрывает округлые румяные щеки. Ее алый ротик, тонкий и прямой нос, подбородок-с ямочкой ласкают взор своим изяществом. На ее нежных, как атлас, висках закругляются две великолепные пепельные косы, которые, оставив на виду розовые, как лепестки роз, мочки ушей
Да еще и в двух версиях - детской и взрослой

 Отправлено: 20.04.09 22:06. Заголовок: Рике пишет: Об отст..

Рике пишет:

цитата:

Об отсталости государства или о невыносимом гнете нет ни одного свидетельства. Напротив, Герольштейн процветает и люди там не просто довольны, а оооочень довольны жизнью:)): никакого объяснения в романе это не получает, но так сказал автор, а с автором не поспоришь:)

Рике пишет:

цитата:

Родольф дал курс на капитализм и конкуренцию. По идее, при нем в стране должны забрать власть крупная буржуазия, которая будет давить на мелкую и на пролетариат, и класс зажиточных фермеров (некоего аналога "кулаков"), пользующихся наемной рабочей силой. Трудно предположить, в каком положении там дворянство, но если первый дворянин страны постоянно мотается где-то за границей в поисках "честных бедняков", наверно, остальные к такому сценарию привыкли - иначе бы сами попеняли герцогу:)))) Скорее всего, государство действительно разовьет производство, а вот внутри страны - человек человеку враг. Классовая ненависть там может перейти границы, причем направится она в таком случае на фабрикантов и богачей в деревне-тех, кто "под рукой". Для раздоров почва готова.:/

Думаю, что истина посередине между этими крайностями. Следует отметить, что благоденствие народа чаще констатируется людьми из окружения герцога, чем автором. Вместе с тем, при известных обстоятельствах возможны резкие изменения политической ориентации населения, которые оперативно переходят в прямые действия. Ленин незадолго до революции высказался, что он не может сказать, когда наступит революционная ситуация - завтра или очень нескоро.
Фон Граун говорит о герольштейнской системе управления:
часы были не только хороши, но и превосходно отрегулированы нашим повелителем, оставалось лишь аккуратно заводить их, чтобы благодаря своему неизменному и надежному ходу они ежедневно указывали всем подданным употребление каждого дня и часа.
То есть, регулярное государство, изобретение Лейбница, которое Петр пытался внедрить в России. Если прибавить мечты Эжена Сю об организации специального учреждения для выявления добродетельных людей, а также нескрываемую ненависть Рудольфа к пороку и т.п., сдается, что Герольштейн был крайне тоталитарным государством, в котором внешнее благополучие могло при первом благоприятном моменте смениться взрывом.
В развитии капитализма Рудольф не был заинтересован, потому что это всегда кризисы, пауперизация больших масс населения - как следствие, распространение пороков, снижение налоговой базы.
Словом, почва для престольной рокировки Рудольф - Певунья - есть, и она поневоле будет вынуждена согласиться, если перед правящей семьей встанет выбор - революция или отречение в пользу дочери.
В качестве неплохой завязки на будущее - через некоторое время возможно развитие комплекса короля Лира у Рудольфа и, соответственно, антигосударственные попытки вернуть утраченное. Тем более, что как отмечалось выше при обсуждении перспективы похищения невесты и медового месяца, вероятно ухудшение отношений Рудольфа и Генриха.
Рике пишет:

цитата:

Вроде фамилия там вообще не фигурирует, не?

Это была Певунья... Ваша дочь!.. — яростно воскликнул Родольф. — Да, несчастная, которую я вырвал из рук каторжника, — мое дитя, мое... Родольфа фон Герольштейна!
У Генриха тоже фамилия совпадает с названием вотчины:
Принц Генрих д'Эркаузен-Олденцааль графу Максимилиану Каминецу
«Олденцааль, 25 августа 1840.

 Отправлено: 21.04.09 20:46. Заголовок: Алекстар пишет: Гер..

Алекстар пишет:

цитата:

Герда и Снежная Королева?

Девочка точно Герда, а дама, кажется, творение авторской фантазии, но что-то "снежнокоревское" в ней, определенно, есть.
Алекстар пишет:

цитата:

Загляните в тему Кастинг, Александр Дюма

Аааааа, точно-точно!
Р.S. собиралась сюда перенести эти картинки, но постинг с ними слетел:((
Алекстар пишет:

цитата:

Думаю, что истина посередине между этими крайностями. Следует отметить, что благоденствие народа чаще констатируется людьми из окружения герцога, чем автором.

Безусловно, середина более вероятна чем какие-либо крайние проявления. Герцог Карл, судя по всему, распространял свою тягу к нововведениям на научные и технические изобретения, а не на изменение общественного строя или морали. Последнюю он даже напротив стремился сохранить в патриархальности.
О благоденствии народа автор говорит "редко, но метко" - в сцене прибытия Тома и Сары в Герольштейн. При этом в финале упоминается, что и сам Родольф -богатейший человек в Германии. То есть, каким-то образом богатства в стране хватает на всех:) Кто знает, почему так -художественная условность. Притом мне кажется, что под "всеми", т.е. под "народом" и подразумевается наиболее почтенная и состоятельная его часть, остальные же, как и всегда, живут как придется и многие работают по найму на хозяев. В деревне после отмены крепостного права для этого создались все условия, в городе, кажется, их создал отец Родольфа. Одновременно с этим может существовать и диктатура (напр., капитализм и диктатура, как в фашистской Германии), тут возможны самые разные варианты, а в конкретике Сю читателей не просветил.:)
Алекстар пишет:

цитата:

В развитии капитализма Рудольф не был заинтересован, потому что это всегда кризисы, пауперизация больших масс населения - как следствие, распространение пороков, снижение налоговой базы.

Похоже, он об этом просто не задумывается. Вернее, не задумывается в таком смысле.
Для него порок -это прежде всего асоциальное поведение и лень. Букевальская ферма развивает порочность дальше некуда, вызывая у людей зависть, злобу и желание отыграться за свои неудачи. Но по мнению Родольфа она воспитывает "лучших людей" -т.е. людей трудолюбивых и покорных хозяину. Именно эти люди должны получать награду и продвигаться вперед-остальные могут нищать сколько душе угодно:) Калеки и ленивые работники вычеркиваются из этой схемы: сколько человек наработал, такую оплату он и получит, независимо от индивидуальных факторов- обратите внимание, важно даже не насколько человек старался при укладывании дороги, а сколько он сделал. То есть, если он даже горит желанием работать, но у него нет сноровки или сил, чтобы выполнить норму, то он автоматически приравнивается этим к ленивцу.
Пользуясь терминами Кара-Мурзы, мировоззрение Родольфа рационально насквозь.:)
Алекстар пишет:

цитата:

В качестве неплохой завязки на будущее - через некоторое время возможно развитие комплекса короля Лира у Рудольфа и, соответственно, антигосударственные попытки вернуть утраченное. Тем более, что как отмечалось выше при обсуждении перспективы похищения невесты и медового месяца, вероятно ухудшение отношений Рудольфа и Генриха.

А любовь к дочери его не остановит?
Алекстар пишет:

цитата:

Это была Певунья... Ваша дочь!.. — яростно воскликнул Родольф. — Да, несчастная, которую я вырвал из рук каторжника, — мое дитя, мое... Родольфа фон Герольштейна! У Генриха тоже фамилия совпадает с названием вотчины:

Ааа, вот в чем дело:)
"фон Герольштейн" -то же самое, что и "Герольштейнский".Это "фон" и эквивалентно русскому "...ский", т.е. название рода по определенной местности\замку\владению - "Родольф, правитель Герольштейна" или в самом общем виде "Родольф из Герольштейна". То же и с Генрихом.
Родовые имена просто пропущены и, возможно, не употребляются в бытовых ситуациях на давностью лет.
Ну например: Генрих Бурбон, король Наваррский. Причем Бурбоны в свою очередь принадлежат к дому Капетингов, т.е. название дома произошло от прозвища основателя рода Гуго Капета, а младшие ветви Бурбоны и Валуа -уже по названию владений. Фамилии имеют обыкновение наслаиваться, и та часть, которую Успенский называет "собственно фамилией" в "Тайнах" не употребляется. В полном виде, скорее всего, это должно звучать как "Родольф кто-то-там фон Герольштейн":)

 Отправлено: 21.04.09 22:32. Заголовок: Рике пишет: А любов..

Рике пишет:

цитата:

А любовь к дочери его не остановит?

Он же будет как рассуждать: девочка мне предана (что является чистой правдой), народ был обманут, надо все вернуть как было. А она и рада бы с ним согласиться, но умом понимает, что опять начнутся старые проблемы, да плюс к тому подпись под манифестом об отречении чего-то да стоит, как всякое честное слово, да плюс понижение статуса Генриха от номинального правителя до принца-консорта чревато осложнениями с Олденцаалем.
А Генрих Певунью любит до самозабвения, комплексом вины перед ней мучается, но такое побочное следствие брака с ней, как его превращение в независимого монарха более крупного княжества, чем Олденцааль, не может оценивать отрицательно. Это ничего, что он только муж принцессы. Мария Стюарт, например, вышла замуж за какого-то англичанина (Дарнлея, кажется, если ни с кем не путаю), и он стал полноправным королем, и когда она в нем разочаровалась и спровадила на тот свет, даже стал знаменем восстания (в буквальном смысле, на знамя поместили изображение убиенного короля). Генрих вполне мог внушить симпатии населению Герольштейна, не одна же Певунья находила его привлекательным:) В общем, Генрих тактично устранится от решения проблемы, Певунья будет сердцем на стороне Родольфа (нелегко ей будет), а окружение Певуньи (состоящее из бывшей оппозиции, она же Прогрессивная партия, она же в недавнем прошлом Партия по защите принцессы от Худшей и Меньшей части населения) будет против бывшего монарха.
Рике пишет:

цитата:

Калеки и ленивые работники вычеркиваются из этой схемы: сколько человек наработал, такую оплату он и получит, независимо от индивидуальных факторов

Хуже того, Шатлен с удовлетворением говорит, что множество окрестных работников тоже стали трудолюбивыми, хотя на ферму и не попали, при этом ни словом не упоминает, что им за это зарплату прибавили.

 Отправлено: 21.04.09 22:57. Заголовок: Стихи, подходящие к ..

Стихи, подходящие к Певунье, тема интереснейшая, мне на ум приходят несколько песен.
Во-первых, Вертинский, словно про ее смерть (что в принципе возможно, но маловероятно).
Ваши пальцы пахнут ладаном
И в ресницах спит печаль.
Ничего теперь не надо Вам,
ничего теперь не жаль.

И когда весенней вестницей
Вы уйдете в дальний край,
Сам Господь по белой лестнице
Поведет Вас прямо в рай.

Тихо плачет дьякон седенький,
За поклоном бьет поклон
И метет бородкой реденькой
Золотую пыль времен.

Ваши пальцы пахнут ладаном
И в ресницах спит печаль.
Ничего теперь не надо Вам,
ничего теперь не жаль.

Потом, конечно, Проталинки Павла Кашина Генриху бы очень подошла

Мы бежим по весенним проталинкам,
От любви не возможно устать,
Обещаю смеяться как маленький,
Если ты не начнёшь умирать.
Это небо спокойно и весело
Обнимает за плечи тебя,
Я б не смог сочинить эту песенку,
Если б не было в небе тебя.

Все дороги в итоге свиваются
В небольшой золотой узелок,
Если кто-то ещё не намаялся,
Если кто-то чего-то не смог —
Я слыхал про хорошего Боженьку,
Я читал про святые дела,
Если речь о тебе — то похоже, что
Я не верю, что ты умерла.

И возможно, еще вот эта Шевчука

На небе вороны, под небом монахи,
И я между ними в расшитой рубахе
Лежу на просторе, легка и пригожа,
И солнце взрослее, и ветер моложе.

Меня отпевали в громадине храма
Была я невеста, прекрасная дама,
Душа моя рядом стояла и пела,
Но люди, не веря, смотрели на тело.

Судьба и молитва менялись местами
Молчал мой любимый и крестное знамя
Лицо его светом едва освещало.
Простила его. Я ему все прощала.

Весна, задрожав от печального звона
Смахнула три капли на лики иконы,
Что мирно покоилась между руками -
Ее целовало веселое пламя.

Свеча догорела, упала кадило,
Земля застонав - превращалась в могилу...
Я бросилась в небо за легкой синицей -
Теперь я на воле. Я - белая птица!

Взлетев на прощанье, кружась над родными
Смеялась я, горя их не понимая,
Мы встретимся снова, но будем иными.
Есть вечная воля. Зовет меня стая.