Отправлено: 03.08.07 17:24. Заголовок: Эжен Сю (продолжение)

 Отправлено: 30.01.09 23:23. Заголовок: Рике пишет: Но исто..

Рике пишет:

цитата:

Но история жизни Певуньи присутствовала бы "закадрово", т.е. рано или поздно все бы узнали о ее прошлом, и она стала бы легендой, которую "поднимает на флаг" прогрессивная партия.

ППКС! В моем варианте прогрессивная партия поднимает ее на флаг еще при жизни, о чем она и не догадывается.
Рике пишет:

цитата:

Ей бы пришлось взять на себя все, что не доделал или сделал неправильно ее отец.

Снова ППКС!
Рике пишет:

цитата:

А у Певуньи помимо государственных обязанностей есть новая семья и сводная сестренка. Мария будет проводить свободное время с Клэр и в чем-то заменит ей мать.

Я и сам подумывал, что хорошо бы как-то побольше внимания уделить взаимоотношениям Клэр и Марии. Но у меня как-то в сюжет не ложится, просто не до того, некуда вставить.
Рике пишет:

цитата:

У самой Марии детей не будет или они умрут рано - с ее организмом рожать, мягко говоря, небезопасно.

Увы:( Раньше я вообще не мог представить ее счастливой в браке, так как недооценивал Генриха. Дело в том, что мы о нем знаем только то, что он пишет в своем письме. В жизни он может несколько отличаться, в том числе и в сторону большей самостоятельности, а значит потенциально способен составить счастье Марии.
Рике пишет:

цитата:

Грамотея я, раузмеется, перевоспитаю, вытащу из сумасшедшего дома и переквалифицирую в спонтанные лидеры восстания ( ну куда ж мы без движения народных масс).

А вот к перевоспитавшемуся Грамотею, простите, не испытываю особого интереса. ИМХО, Маркс ужасно скосячил, когда объявил Грамотея чуть ли не потенциальным борцом за свободу. В моем представлении, Грамотей - типичный буржуа по своей психологии, который мечтает награбить достаточно денег и снова стать буржуа. Не могу представить себе Грамотея на баррикадах, скорее, в роли наемника режима. Он же не только Рудольфа, он и кого угодно за тысячу франков согласился бы прирезать, хоть самого Карла Маркса. Поножовщика на баррикадах - могу, если бы он встретил не Рудольфа, а какого-нибудь левого агитатора. Так что Грамотей у меня тихо скончается в сумасшедшем доме, а перед смертью во всем покается и завещает возбудить уголовное дело по факту его ослепления. Аминь.
Рике пишет:

цитата:

А где, где там про "черную неблагодарность"? Сорри, от меня сейчас книжный шкаф вне досягаемости, и что-то я забыла, как он так умудрился

Но я догадался, в чем будет исповедоваться Лилия-Мария. Охваченный ужасом, я закричал умоляющим голосом:

— Дорогое дитя... заклинаю тебя...

При этих словах... рассказать вам то, что я увидел в обращенном ко мне взгляде дочери, невозможно... Одним словом, к как вам станет ясно, она поняла меня. Да, она поняла, что и я должен разделить позор ее ужасного признания... Она поняла, что после этой исповеди могут и меня обвинить во лжи... потому что я должен был заверять всех, что Мария никогда не расставалась со своей матерью.

При этой мысли бедное дитя осознало, что платит мне черной неблагодарностью... У нее не хватило сил продолжать, она замолчала, удрученно склонив голову:

Вот после этого места у меня пропали остатки симпатий к Рудольфу, так что ему от меня предстоит получить немало шишек, и даже в прямом смысле. А Певунья об этом и не узнает. Но все же я буду справедлив, и оставлю герцогу возможность стать на путь исправления:)
Рике пишет:

цитата:

И таки произошло бы то, чего бы она больше всего боялась - ее тело бы отдали врачам на исследование.:(((

А вот по факту ее страха перед научной анатомией собираюсь мимоходом приколоться - опять-таки за глаза, зачем ее травмировать...
Подмывает начать публикацию в библиотеке, но хочу действительно воплотить все, что задумал, а это времени требует.
Рике пишет:

цитата:

Наверно, наоборот, все получилось бы жизеннно и даже банально: Певунья умерла, Родольф и Клеманс поженились.

Так они и в тексте давно поженились. И Грамотей в тексте перевоспитался, только проявить никак не может, слепой и беспомощный. Вот если бы предположить, что Давид и глаза толком проколоть не сумел, и зрение со временем вернулось... Но это уж совсем профессиональную репутацию Давида подорвет. Хотя, может быть, человеческую репутацию поднимет ввысь А народные массы еще свое слово скажут, найдутся и другие вожди.

 Отправлено: 31.01.09 06:25. Заголовок: Алекстар пишет: Я и..

Алекстар пишет:

цитата:

Я и сам подумывал, что хорошо бы как-то побольше внимания уделить взаимоотношениям Клэр и Марии. Но у меня как-то в сюжет не ложится, просто не до того, некуда вставить.

Жаль:((( Взаимоотношения должны быть очень интересными. Клэр - человечек, который с детства знает и боль, и страх смерти. Она, ИМХО, одна из тех, кто способен понять Певунью, хотя еще малышка. Если все получится с ее воспитанием, она станет носителем лучших качеств аристократии (через влияние мамы) и простых людей (через Певунью). Ей в очень раннем возрасте выпала возможность сравнить две среды и понять, что болезнь, обреченность, горе встречаются равно в любом классе, и что ее маму по сути дела не выдали, а продали замуж - более учтиво, но не менее беззастенчиво, чем Людоедка торговала Певуньей.
Кроме того Клэр, как и Мария, не знает счастливого детства, и беззаботной юности у нее не будет:( Она должна выбрать свой жизненный путь, не такой, как принято для юной барышни. И кто, как не Певунья, будет ее оберегать, а когда надо и успокоит, обнадежит. Особенно если Клэр, повзрослев, тоже полюбит кого-нибудь и тоже будет считать брак невозможным.
Алекстар пишет:

цитата:

Дело в том, что мы о нем знаем только то, что он пишет в своем письме. В жизни он может несколько отличаться, в том числе и в сторону большей самостоятельности, а значит потенциально способен составить счастье Марии.

Да, сведения о Генрихе, мягко говоря, скуповаты.:)
Насчет Марии его нерешительность я могу понять - он прежде всего боится оскорбить девушку каким-нибудь неловким признанием. И как это бывает с пылко влюбленными, считает себя недостойным любить такое совершенное существо. Хотелось бы знать, правда, что в его любви адресовано реальной Марии, а что - нарисованному чистому идеалу:))) Все-таки Марию он полюбил заочно, но во многом и угадал - выдуманный образ совпал чертами с земной девушкой, однако не во всем. Либо дальше мечта и реальность соединятся окончательно, либо страсть может так и не выйти из периода восхищений и воздыханий. Генрих пока не знает, что ради Марии ему придется принести несколько жертв, в том числе, возможно, остаться без наследников, если ей нельзя будет рожать. И уж точно придется вечно разгонять злопыхателей. Ну кто знает, может, любовь сделает его более сильным, люди взрослеют по-разному.
А вот народ и политика, похоже, его не сильно занимают. Он цитирует Родольфа, Родольф цитирует какую-то модно-прогрессивную фразу, и у обоих, кажется, нет четкого представления о том, сколько и какой работы предстоит:))) Если Мария сможет этих двоих вразумить, ее имя надо будет внести в список великих учителей:))))
Алекстар пишет:

цитата:

А вот к перевоспитавшемуся Грамотею, простите, не испытываю особого интереса. ИМХО, Маркс ужасно скосячил, когда объявил Грамотея чуть ли не потенциальным борцом за свободу.

Ну, как говорится, "на вкус и цвет фломастеры разные":) Мне Грамотей, Сычиха и Хромуля кажутся людьми сложными. Это я не критикую Вашу версию развития событий, а просто - если Грамотей соизволил показаться в дискуссии, пусть отдувается наравне с остальными:)))))) Поэтому я уж его допинаю тут, ладно:))))
Думаю, Маркс скосячил нарочно. Грубо говоря, подогнал разбор книги под свои надобности, и сделал это с умом, пожалуй. Грамотей - та фигура, которую можно в реальной жизни выставить "брэндом".
Движение народных масс" имело бы несколько направлений: условно говоря, "сознательную борьбу" ( скорее всего, не бесконтрольную и не кровавую, которая сольется лучшей своей стороной с прогрессивной партией Певуньи)), прочие более\менее радикальные ее варианты и "черную борьбу", представителем которой и будет Грамотей ( вот это уже с погромами, убийствами, оправдывающими любую жесткость лозунгами, поисками врагов и т.п.). Потому я его поименовала "спонтанным" лидером -один из тех, кто поднимается на волне смутных эпох, ведет людей непонятно к чему, но с большим жаром и через много лет после смерти становится героем агитаторской историйки.
Предпосылки такие:
1). Грамотей образован и может быть оратором.
2). Он имел опыт общения с разными социальными слоями, от зажиточных буржуа до преступников.
3). Его жесткость и бравада не раз производили впечатление на простых людей.
4). Самое милое: его история превосходно подходит для разжигания классовой ненависти. Если, пользуясь до конца методами мозгопромывания, скрыть от людей половину правды, то получается чудесно - "вот обездоленный человек, которому богачи выкололи глаза, чтобы научить его молиться!" Сильно и звучно, без труда вызовет гнев против "угнетателей". О том, что этот обездоленный - убийца и грабитель, пропаганда, разумеется, тактично умолчит или перевернет на свой лад: "бедняк, не в силах свести концы с концами, ограбил торговца и за это был тайно ослеплен. Что? торговцу тоже жить хотелось? да разве может смерть какого-то раскормленного богача сравниться с муками человека из народа! Бедняк просто вернул себе то, чем должен владеть по праву" и т.п.
Сам он не поднимет такую бурю -ему нужен поводырь и в прямом, и в переносном смысле. Но сыграть лидера Грамотей способен, особенно если его самого убедить, что это -часть его раскаяния и перевоспитания. Где такое возможно? Например, в окрестностях Букеваля и Арнувиля. Если там есть люди, готовые только из зависти и обиды напасть на воспитанницу госпожи Жорж, издеваться над девушкой из низшего класса, то в теории они способны на многое, в плохом смысле. В ситуации голода или эпидемии такие, вероятно, кинутся не спасать погибающих, а грабить своих более везучих собратьев из Букеваля (бей предателей трудового народа!) и собственных хозяев( бей капиталистов-толстосумов!) заодно. Лишь бы нашлись те, кто убедит их, что это "святая месть" и "право угнетенных". Что и говорить, улучшил Родольф округу, дочке придется поработать над исправлением нравов
А настоящая революция будет проще - в массе своей без лозунгов, подначиваний и, возможно, даже без баррикад. Зато с людьми не хуже Певуньи или Поножовщика (причем с обоих сторон).
*Фух...товарищ Грамотей, не коситесь на меня так злобно. Честное слово, я этого не напишу.*:))))
Алекстар пишет:

цитата:

Грамотей - типичный буржуа по своей психологии, который мечтает награбить достаточно денег и снова стать буржуа. Не могу представить себе Грамотея на баррикадах, скорее, в роли наемника режима

Это уже получается типичный уголовник, кем он, собственно, и стал:))) И промысел приносит неплохую прибыль, судя по тому, что Грамотей обещал подарить женушке часы. Деньги были и до того, как он сделался преступником, но в родной среде он бы не мог так куражиться. Силен - ну и что, попробуй он избить кого-нибудь из соседей, и те мигом вызовут полицию. А то еще объединятся и дадут сдачи. Рамки его класса ему тесны, ИМХО -он хочет быть главным, наводить страх, а положение приличного человека, учителя по профессии его тяготит, т.к. обязывает соблюдать нормы. Зато в преступном мире самое то: сила и жестокость там в цене, друг за друга люди не заступаются, деньги обеспечивают хорошую жизнь, и не надо никого слушаться.
Алекстар пишет:

цитата:

Вот после этого места у меня пропали остатки симпатий к Рудольфу

Мммм... а может, тут Родольф говорит не от себя а с позиции дочери? То есть, не ему это кажется неблагодарностью, а он понимает, что его дочь именно так думает сейчас. Вот такие моменты очень скользкие для перевода: одно слово стоит заменить на синоним, и впечатление будет другим. Если все надо воспринимать буквально, это сильно озадачивает Родольф вроде не считал Певунью неблагодарной, что тогда его за язык дернуло...
Алекстар пишет:

цитата:

А вот по факту ее страха перед научной анатомией собираюсь мимоходом приколоться - опять-таки за глаза, зачем ее травмировать...

Вот-вот, лучше ей об этом не знать:)))
Боится она еще и потому, что "только этот стыд ей и оставили". Она знает, что режут лишь трупы бедных, и воспринимает это как еще одно, последнее, глумление над собой.
Алекстар пишет:

цитата:

Так они и в тексте давно поженились. И Грамотей в тексте перевоспитался, только проявить никак не может, слепой и беспомощный.

Я не о том, что это было бы в фике по второму разу:))) - просто упоминаю как расстановку сил:)))
Зрение Грамотея, скорее всего, восстановить невозможно, хотя люди и слепые могут ого-го как развернуться. Только привыкнуть тяжело.
Алекстар пишет:

цитата:

А народные массы еще свое слово скажут, найдутся и другие вожди.

Мррр...звучит заманчиво. Всегда было жаль, что у Сю нет кроме Певуньи героев из народа, которые не плелись бы в тени милосердия\правосудия Родольфа.
Алекстар пишет:

цитата:

Подмывает начать публикацию в библиотеке, но хочу действительно воплотить все, что задумал, а это времени требует.

Удачи! Трудное дело, но того стоит.

 Отправлено: 31.01.09 11:20. Заголовок: Рике пишет: Жаль:((..

Рике пишет:

цитата:

Жаль:((( Взаимоотношения должны быть очень интересными. Клэр - человечек, который с детства знает и боль, и страх смерти. Она, ИМХО, одна из тех, кто способен понять Певунью, хотя еще малышка. Если все получится с ее воспитанием, она станет носителем лучших качеств аристократии (через влияние мамы) и простых людей (через Певунью). Ей в очень раннем возрасте выпала возможность сравнить две среды и понять, что болезнь, обреченность, горе встречаются равно в любом классе, и что ее маму по сути дела не выдали, а продали замуж - более учтиво, но не менее беззастенчиво, чем Людоедка торговала Певуньей. Кроме того Клэр, как и Мария, не знает счастливого детства, и беззаботной юности у нее не будет:( Она должна выбрать свой жизненный путь, не такой, как принято для юной барышни. И кто, как не Певунья, будет ее оберегать, а когда надо и успокоит, обнадежит. Особенно если Клэр, повзрослев, тоже полюбит кого-нибудь и тоже будет считать брак невозможным.

Ну, можно подумать и о четвертом томе. Правда, этак из Певуньи какой-то проходной персонаж получится. Двадцать лет спустя. Десять лет спустя.
Оффтоп - я в детстве думал, что у Дюма три тома Десять лет спустя - это ТРИ раза по десять. И того, в общей сложности, получается пятьдесят (20+10+10+10).
Рике пишет:

цитата:

4). Самое милое: его история превосходно подходит для разжигания классовой ненависти. Если, пользуясь до конца методами мозгопромывания, скрыть от людей половину правды, то получается чудесно - "вот обездоленный человек, которому богачи выкололи глаза, чтобы научить его молиться!" Сильно и звучно, без труда вызовет гнев против "угнетателей". О том, что этот обездоленный - убийца и грабитель, пропаганда, разумеется, тактично умолчит или перевернет на свой лад: "бедняк, не в силах свести концы с концами, ограбил торговца и за это был тайно ослеплен. Что? торговцу тоже жить хотелось? да разве может смерть какого-то раскормленного богача сравниться с муками человека из народа! Бедняк просто вернул себе то, чем должен владеть по праву" и т.п.

Не знаю, как Сю, а Рудольф, хоть он и не в гробу, от таких последствий точно где-нибудь перевернулся бы. "Да я ж хотел, как лучше!" А вообще, это мысль. Если не возражаете, я не буду убивать Грамотея, а использую Вашу идею в фанфике. Напишите Да, если согласны.

 Отправлено: 01.02.09 06:17. Заголовок: Алекстар пишет: Ну,..

Алекстар пишет:

цитата:

Ну, можно подумать и о четвертом томе. Правда, этак из Певуньи какой-то проходной персонаж получится.

Хорошего человека должно быть много
Оффтоп: А я когда-то думала, что "Десять лет спустя" идут раньше "Двадцати лет спустя" -ну все логично, число-то меньше
Алекстар пишет:

цитата:

Если не возражаете, я не буду убивать Грамотея, а использую Вашу идею в фанфике. Напишите Да, если согласны.

Да:)

 Отправлено: 01.02.09 17:18. Заголовок: Рике пишет: Хорошег..

Рике пишет:

цитата:

Хорошего человека должно быть много

Тогда пускай она не стареет, как Уленшпигель. И Генрих, конечно, тоже, чтобы ей не скучно было.
Рике пишет:

цитата:

Вот такие моменты очень скользкие для перевода: одно слово стоит заменить на синоним, и впечатление будет другим. Если все надо воспринимать буквально, это сильно озадачивает Родольф вроде не считал Певунью неблагодарной, что тогда его за язык дернуло...

Отыскал во французском интернете оригинальный текст. Стопроцентной уверенности нет, но, кажется, переведено дословно. Есть, правда, в самом важном месте одно словечко, которое я не знаю, как правильно перевести.
Надо отметить, что такая реакция не противоречит вышеотмеченной тенденции Рудольфа в нужные моменты недостаточно внимания уделять Марии (после стычки с Грамотеем, во время ее похищения, на Шарантонской заставе). И вот еще что важно, сравните в начале и в конце книги:

Личико девушки было сосредоточенно, ибо большое счастье погружает иные натуры в невыразимую грусть, в светлую меланхолию.
Родольфа не удивила задумчивость Марии. Появись она веселая, болтливая, у него сложилось бы менее высокое мнение о ней.


Эти жгучие горестные чувства, каждое из которых усиливает другое, с логической неизбежностью привели к ее неумолимому решению поступить в монастырь. Вам известно, мой друг, что, изо всех сил борясь за нашу обожаемую дочь, уговаривая ее изменить решение, мы не могли утаить от себя, что она поступает мужественно и что на ее месте мы поступили бы так же. Что можно было ответить на эти страшные слова: «Я слишком люблю принца Генриха, чтобы предложить ему руку, к которой прикасались парижские бродяги»? Она должна была пожертвовать собою вследствие благородных терзаний неизгладимого прошлого! Она совершила это храбро... Она отказалась от великолепия света, она спустилась по ступеням трона, чтобы, облаченной во власяницу, стать на колени на плиты церкви; скрестив — на груди руки, она склонила ангельскую головку, и ее чудные белокурые волосы, которые я так любил и которые храню как сокровище, упали наземь.

Не слишком-то изменилось его отношение. А Певунья, как тоже отмечалось выше, удивительно точно интуитивно-дедуктивным методом угадывает о Рудольфе такие вещи, которые ей вроде бы и узнать неоткуда. И конечно, она догадывается, какой ее хочет видеть господин и благодетель, и именно так себя ведет на протяжении всей книги. В результате "ее человеческие добродетели приобретают евангельскую, карикатурную форму" (Маркс). Этот путь и ведет к могиле. Как же ей не уйти в монастырь, как ей выйти замуж за Генриха, если Господин-Родольф-так-бы-не-поступил.
Рике пишет:

цитата:

Так или иначе, он останется в тени супруги, но будет, в свою очередь, для нее незаменим как человек, который всегда поддержит и защитит.

Тоже ППКС, и это не так уж хорошо. Со временем, полного сил парня (он должен быть таким, чтобы суметь надавить на Певунью и принудить ее к вступлению в такой нужный для ее души брак) начнет все больше тяготить роль личного психоаналитика гениальной правительницы. В этом заложен источник проблем. Но пока все не очень запущено, до этих проблем далеко.

 Отправлено: 03.02.09 22:31. Заголовок: Алекстар пишет: То..

Алекстар пишет:

цитата:

Тогда пускай она не стареет, как Уленшпигель. И Генрих, конечно, тоже, чтобы ей не скучно было.

*философски* благодаря Эжену Сю, они уже пережили два века (если считать с рождения Генриха)
О старости им думать рано - лет через девять-десять Клэр будет уже юной девушкой, а Певунья - молодой дамой:)
А в первоисточнике и линия Клэр мне видится невеселой: кроме Певуньи там заняться ребенком, по сути, некому. Мне очень жаль Клэр -она будет воспитываться отцом, который сравнивает эпилептика с отбраковываемым животным, и матерью, которая заранее убедила себя, что дочь должна вырасти несчастной
Алекстар пишет:

цитата:

Отыскал во французском интернете оригинальный текст. Стопроцентной уверенности нет, но, кажется, переведено дословно. Есть, правда, в самом важном месте одно словечко, которое я не знаю, как правильно перевести.

Занятно. В этой фразе даже оттенки значений будут играть роль. Все-таки судя по тому, что Родольф никак не вмешался после, его вполне устраивало молчание Марии и, скорее всего, он боялся за свою и ее репутацию.
Алекстар пишет:

цитата:

Надо отметить, что такая реакция не противоречит вышеотмеченной тенденции Рудольфа в нужные моменты недостаточно внимания уделять Марии (после стычки с Грамотеем, во время ее похищения, на Шарантонской заставе).

Угу.
Он к ней относится, как и к любому другому. Уже, правда, хорошо, что он для чужой девушки способен многое сделать. Кто-то на его месте вообще среагировал бы: "Да что я ей, нянька, что ли?". Певунья -совершеннолетний человек, она сама за себя решает. Но у нее как раз тот момент, когда надо уделять ей больше внимания, чем положено обычно взрослой и самодостаточной личности. Она находится в "полосе перемен", и без посторонней помощи справиться трудно.
Собственно, бОльшую часть книги Родольф и не обязан за ней присматривать. Какой бы хорошей и замечательной она ни была, для него она "одна из многих". Но когда она оказывается его горячо любимой и оплакиваемой дочерью, он пытается осчастливить ее на свой лад. ИМХО, напрасно. Ему хочется, чтобы дочь получила все почести, которых была лишена. Но она не готова к этому. Вообще, мне кажется, надо было давать ей чуть больше самостоятельности, а не пересаживать из одной среды в другую по собственному усмотрению.
В каждой сиутации недосмотр Родольфа носит свой характер.
Вначале (на ферме) это вполне естественно. Родольф знаком с Певуньей два дня и составил самое приблизительное впечатление. Ему приятно видеть, что поведение девушки подтверждает его мнение о ней.
После похищения тугодумие охватило всех, даже практичную госпожу Жорж:)))
В сцене смерти Поножовщика так и так получилось бы неприятно: с одной стороны, агония -малопривлекательное зрелище, от которого перепуганную девушку лучше избавить. С другой, бросать ее одну некомильфо. Родольф, вероятно, повел себя по заученной схеме: нежной, аки горлица, барышне не место в комнате, где умирает раненый.
Честно говоря, мне кажется, что большинство его действий подчинено схемам. Он рос изнеженным ребенком и стал не менее изнеженным юношей, несмотря на природосообразное воспитание (ИМХО). Для него драмой оказалась даже не измена -насмешка любимой женщины. О том, что на свете есть опасные болезни, проституция, избивающие детей воспитатели, уголовщина он узнает в тридцать с гаком лет. Вернее, он начинает верить в это так поздно -до тех пор это, видимо, было где-то далеко от него, как на другой планете. Его доброта вступает в противоречие с незнанием жизни. Вот и получается, что он жалеет Певунью, Клэр, Марсиаля, но по его идеологии таким людям нет места в обществе. Падшая женщина - "позор женского пола", эпилептик - "полубезумец", бедняк, который не вкалывает на хозяина - "ленивый нищий". Как и многие дети, которых чрезмерно холили, Родольф, кажется, с трудом понимает, что внешние признаки не составляют сути человека.
Алекстар пишет:

цитата:

А Певунья, как тоже отмечалось выше, удивительно точно интуитивно-дедуктивным методом угадывает о Рудольфе такие вещи, которые ей вроде бы и узнать неоткуда. И конечно, она догадывается, какой ее хочет видеть господин и благодетель, и именно так себя ведет на протяжении всей книги.

Так и есть. Она чувствует двойственность позиции Родольфа и сама не соглашается, чтоб ее делали исключением из правил. Мол, "все падшие женщины -подлые, а я хорошая? так не бывает, тогда я тоже подлое существо и должна искупать свои грехи до самой смерти". И таки она угадала, что ее родные втайне с ней согласны. С Марсиалем бы ей поговорить по душам или с Кларой Дюбрей -эти двое на редкость здравомыслящие люди, ИМХО.

Родольф, Давид и Маркс:), кажется, попались на один и тот же типаж "идеальной девы". Только Родольф этот типаж любит, Маркс- не любит, а Давид использует для постановки неверного диагноза. А человека, которому надо помочь разобраться с возрастным кризисом, заниженной самооценкой и нервным заболеванием, они за типажом, ИМХО, не разглядели.
Алекстар пишет:

цитата:

Со временем, полного сил парня (он должен быть таким, чтобы суметь надавить на Певунью и принудить ее к вступлению в такой нужный для ее души брак) начнет все больше тяготить роль личного психоаналитика гениальной правительницы. В этом заложен источник проблем. Но пока все не очень запущено, до этих проблем далеко.

Это да.
Ну может, утешится тем, что формально правитель - он.:) Или самим фактом, что его жена так на него полагается и рядом с ней он чувствует себя сильным, а она без него никуда.

 Отправлено: 04.02.09 22:10. Заголовок: Рике пишет: О старо..

Рике пишет:

цитата:

О старости им думать рано - лет через девять-десять Клэр будет уже юной девушкой, а Певунья - молодой дамой:)

Не следует забывать и о историческом фоне. В монастырь она уходит, кажется, в 1841г, в нашем варианте, соответственно, в монастырь не уходит, а волей судьбы + доброй волей Генриха корректирует в лучшую сторону свое мировоззрение. А в 1848г, и это уже исторический факт, грянет общеевропейская революция (повсеместно подавленная). В этот судьбоносный год парижский пролетариат поднимет первое в мире крупное антикапиталистическое восстание, а буржуазно-демократические революции начнутся в Австрии, Италии, Пруссии, во многих немецких княжествах. От молодой четы потребуется значительная гибкость социальных взглядов. Конечно, на баррикады они с красным знаменем не поднимутся, но хоть в крови топить не будут, и то ладно.
Но дальше в 19-м веке есть и другие интересные события - восстание сипаев, гражданская война в США, короче, еще много случаев сказать свое прогрессивное слово, а у Лилии-Марии к этому времени очарование молодости уже начнет понемногу увядать, если без чудес.
Рике пишет:

цитата:

*философски* благодаря Эжену Сю, они уже пережили два века (если считать с рождения Генриха)

Постойте, а Генрих намного ли раньше ее родился? Если сейчас с рождения Генриха прошло более 2-х веков, ему что, на момент встречи с Певуньей - под сорок
Рике пишет:

цитата:

Или самим фактом, что его жена так на него полагается и рядом с ней он чувствует себя сильным, а она без него никуда.

Этим в 19-м веке никого не удивишь
Рике пишет:

цитата:

Ну может, утешится тем, что формально правитель - он.:) Или самим фактом, что его жена так на него полагается и рядом с ней он чувствует себя сильным, а она без него никуда.

А как же тогда с обретением Певуньей свободы? Она ведь у меня должна еще и в различных событиях поучавствовать, в Париже и в Герольштейне, и отнюдь не в качестве страдательной стороны. Надо ведь и отношение к народным массам скорректировать. Она действительно после брака не хочет без него никуда, это потому, что перемены в ее жизни переводят ее из состояния о котором
Рике пишет:

цитата:

отчаяние, религиозный порыв и неимоверную усталость *в сторону, тихо*переделать бы его вообще, финал этот:

в состояние, о котором
Эжен Сю пишет:

цитата:

Прыжки, веселье, радостные крики, восторг Лилии-Марии не поддаются описанию. Подобно козочке, долго пробывшей взаперти, она с упоением вдыхала живительный воздух...

Единственно, что с тех пор она много сентиментально-нравоучительных романов прочитала, и свой восторг будет выражать на языке этих романов. Но в действительности нельзя считать ее исцеление законченным, если она не научится быть, в случае необходимости, самодостаточной, не научится действовать в автономном режиме.
А вот через несколько лет совместной жизни картина представляется такая:
Поскольку Генрих, хоть и прибедняется, сын независимого правителя (его фамилия, кажется, Ольденцааль), брак династический получится:), владения они, конечно, объединят. Певунья активно перенимает все новое и прогрессивное, ее государство обгоняет все остальное человечество в железных дорогах лет на десять, в области кинематографа лет на пятьдесят, компьютеризации - на сто пятьдесят, интернета - лет на двести :))))))
И на этом фоне изнывает от тоски его высочество Генрих Ольденцааль. И уже слышны голоса ближайшего окружения:
-Все бы хорошо, если бы не этот бездельник...
-Да нет, мой супруг - прямо-таки светоч государственной мысли, очень мне помогает (а лгать - нехорошо, еще буквальский кюре говорил:)))
Так, все хорошие мысли вроде уже высказаны, поэтому вернусь к старой теме.
Рике пишет:

цитата:

Репутация и является следствием его поступков. Если бы он со своими огромными доходами пожалел уплатить колонисту стоимость двух рабов и дальше вел себя в том же духе, о нем бы и не говорили, что он ведет княжеский образ жизни.

О том, что Рудольф живет в роскошном особняке, бывает на балах и сам их устраивает, знает весь светский Париж.
О том, что он помогает добродетельным беднякам, знает уже меньше народа, но некоторые знают. Меньше всего людей знают, что он освобождает рабов, выкалывает глаза грамотеям:) и т.п. В числе этих людей - освобожденные негры, люди из команды Рудольфа, плантатор. Среди этих людей могут быть как сторонники рабства, так и его противники, и факт уплаты или неуплаты не сильно повлияет на их мнение. Любопытно, что на Певунье Рудольф сначала как раз пытался сэкономить, не боясь показаться скупердяем.

Вы, верно, пришли за сдачей со своих двадцати франков? — проговорила она с оттенком почтительности, не решаясь «позабыть» о том, что накануне победитель Поножовщика бросил на ее стойку луидор. — Вам причитается семнадцать ливров десять су.

— Так вернуть вам сдачу?
— Да... И я возьму с собой Певунью, чтобы провести с ней день за городом.
— О, это невозможно, мой милый.
— Почему?
— Ведь она может не вернуться, правда? А все, что на ней надето, принадлежит мне, не считая двухсот двадцати франков, которые она задолжала мне за еду и квартиру, с тех пор как живет у меня; не будь она такой честной девочкой, я не пустила бы ее дальше угла этой улицы.
— Певунья должна тебе двести двадцать франков?

— Ее тряпье стоит по меньшей мере... сто франков, — сказала она наконец.
— Такие обноски? Полно!!! Ты оставишь себе вчерашнюю мелочь, и я дам тебе еще один луидор, и ни гроша больше. Позволить тебе так бессовестно обдирать меня значило бы обкрадывать бедняков, которые имеют право на подаяние.
— В таком случае, мой милый, я оставляю за собой это тряпье: Певунья не выйдет отсюда; я вольна продавать мои вещи за угодную мне цену.
— Пусть в аду Люцифер воздаст тебе по заслугам! Вот деньги, ступай и приведи Певунью

Не вышло. Людоедка сильнее оказалась.:)

 Отправлено: 05.02.09 03:11. Заголовок: Исторический фон хор..

Исторический фон хорошо приспосабливается сюда. Особенно парижские и немецкие выступления народа.
Хикс!если следовать концепции романа, то в Герольштейне восстаний не будет, потому что там все процветают:))))))Оазис, однако)))))
Алекстар пишет:

цитата:

Но дальше в 19-м веке есть и другие интересные события - восстание сипаев, гражданская война в США, короче, еще много случаев сказать свое прогрессивное слово, а у Лилии-Марии к этому времени очарование молодости уже начнет понемногу увядать

Очарование зрелости -тоже неплохо:)
Алекстар пишет:

цитата:

Постойте, а Генрих намного ли раньше ее родился? Если сейчас с рождения Генриха прошло более 2-х веков, ему что, на момент встречи с Певуньей - под сорок

Я примерно:)))) "пережили" - не в значении перешли юбилейный двухсотлетний рубеж, а в смысле, что вот уже два века (ну без 10 лет) продолжают занимать умы. Генрих в 1819 должен был родиться, раз ему в 40-ом двадцать один год.
А Певунья, похоже, действительно вечная -ей в начале книги шестнадцать с половиной лет, а ближе к концу едва исполнилось шестнадцать
Алекстар пишет:

цитата:

Этим в 19-м веке никого не удивишь

Да как сказать... в любое время не всякий муж может похвастаться, что жена искренне, а не притворно верит в его высокие моральные и интеллектуальные качества:) А то выходит как у Родольфа и даже хуже, когда доверчивый супруг вне себя от радости, а за его спиной все соседи хихикают над выходками его благоверной. Генрих хотя бы может быть уверен, что от этого застрахован и что Мария действительно не мыслит счастья без него.
Алекстар пишет:

цитата:

А как же тогда с обретением Певуньей свободы? Она ведь у меня должна еще и в различных событиях поучавствовать, в Париже и в Герольштейне, и отнюдь не в качестве страдательной стороны.

Одно другому не мешает:) Обязанности властительной четы обширны, хватит на десять жен:)) Генрих будет заседать на своих конгрессах, налаживать дипломатические связи, проталкивать в жизнь нововведения (значительная часть которых предварительно обсуждена с Марией). Одним словом, создавать реноме в высших кругах. А супруга может заниматься самими нововведениями непосредственно, принимать депутации рабочих, воплощать социальные программы и т.п.:) В народе тогда и будут, наверно, говорить, что принцесса всем занимается ("столько для нас сделала, благослови ее бог"), а муж ее добрый и щедрый, но лучше к нему по важным вопросам не обращаться ("как начнет разглагольстовать - не остановишь, а по делу-то ничего и не скажет"). Аристократия, наоборот, будет считать Генриха человеком серьезным ("он столько времени и сил уделяет общественному благу, его последняя речь была просто великолепна"), а Марию- прелестной дамой, которой можно простить небольшие чудачества ("вы знаете, женщины так чутки, так сострадательны, вид чужого горя их всегда трогает").
ИМХО, Генриху как раз за практическую деятельность лучше не браться. Он человек чувствительный и добрый, но общий язык с пролетариями может не найти: он им про "величие и право народов", они ему про цены на хлеб:))
Алекстар пишет:

цитата:

Поскольку Генрих, хоть и прибедняется, сын независимого правителя (его фамилия, кажется, Ольденцааль), брак династический получится:), владения они, конечно, объединят

Хороший брак, перспективный:) Генрих делается консортом в Герольштейне, а если у молодой пары родится ребенок, он становится наследником обоих владений.
Вупс!.. только при условии, что у Родольфа и Клеманс не будет сына, иначе Генриху придется удовольствоваться приданым Марии.
Алекстар пишет:

цитата:

интернета - лет на двести :))))))

Уряяя! Даешь прямое общение в чате с героями "Тайн"!:))))))))
Алекстар пишет:

цитата:

О том, что Рудольф живет в роскошном особняке, бывает на балах и сам их устраивает, знает весь светский Париж. О том, что он помогает добродетельным беднякам, знает уже меньше народа, но некоторые знают.

Вот в том и дело:) Если бы он постоянно экономил каждый грош и представлялся этаким Плюшкиным, никому бы не была интересна еще одна история о смешной скупости герцога. Но он как раз имеет репутацию человека, живущего на широкую ногу, а потому отклонение от этой линии будет особо забавным. Возникает перенесенный на социальную почву "синдром отличника": когда плохой ученик получает тройку, никто на это не смотрит, но когда тройку получает отличник, то класс с особым вкусом обсуждает это еще неделю-две:))
Родольф же не терпит, когда над ним потешаются или ему прекословят. Он хочет выглядеть возвышенно, даже несколько позерски, как театральные "демонические герои".
Алекстар пишет:

цитата:

Любопытно, что на Певунье Рудольф сначала как раз пытался сэкономить, не боясь показаться скупердяем.

Тут он нарочно пытается притвориться небогатым горожанином, чтоб не раскрывать инкогнито. Попытка, ИМХО, наивна: "оставь себе вчерашнюю сдачу и хватит, я бедный рабочий, как тебе не совестно. Что, точно не совестно? Совсем? Ну тогда ладно, забирай, сколько просишь":))))))))))
Не умеет Родольф торговаться, ой, не умеет:)))

 Отправлено: 05.02.09 18:51. Заголовок: Рике пишет: Уряяя! ..

Рике пишет:

цитата:

Уряяя! Даешь прямое общение в чате с героями "Тайн"!:))))))))

Рике, вот не поверите, на мой ящик пришло несколько посланий, которые я воспроизвожу, как есть.


Вы там полегче, критиковать суверенных государей. Меня и так уже современники задолбали. А главное, ничего не говорите Марии - она до сих пор считает меня великим государем, дочерняя любовь
застилает ей глаза.
Густав-Родольф фон Герольштейн.


Рике, спасибо за совет, а то я уже извелся смотреть, как мой ангел одна тащит на себе все государство, а я не могу ей помочь. Хорошо Родольфу - вечно он шляется по Парижу, Лондону, Нью-Йорку, Амстердаму.
На ближайшем конгрессе я такую речугу толкну, все закачаются.
А все же, как мне повезло, что Амелия именно меня избрала другом своего сердца. Как сладко видеть, что именно в моем присутствии Она становится счастливой и веселой.
Генрих Олденцааль,
недостойный супруг лучшей принцессы в мировой истории.



Здравствуйте,очень рада, что могу написать моим русским друзьям! Большой привет Рике и всем, кому моя судьба небезразлична!
Говорите, в Герольштейне рай земной? Ох, Вы разрываете мне сердце, напоминая о различии между видимым, желаемым и действительным. Не думала я, что мне придется подхватить власть, которую не смогла удержать рука отца моего, но как оказалось, это единственный выход. Отец держится хорошо, и полагает, что я не догадываюсь, почему он проводит свои дни в бесконечных разъездах по свету, и только на несколько дней в году приезжает в Герольштейн навестить меня.
А Клэр я смогла поставить на ноги. Клэр выросла удивительно милой и славной девушкой. О том, чтобы со временем занять мой пост, она и слышать не хочет, а наоборот, все время упрекает меня за то, что я до сих пор не установила республику и не ушла в частную жизнь. Малышка не понимает, что это зависит не только от моего желания.
Что касается меня, со мной все в порядке. Я даже от кашля избавилась. Это все Генрих, любовь моя, так благотворно на меня действует.
Если кто-нибудь захочет что-нибудь мне написать, выкладывайте прямо в теме как обыкновенное сообщение. Только очень прошу, не пишите мне на "вы". Когда я по привычке к моей дорогой Кларе Дюбрей так обратилась, да еще обозвала ее "мадемуазель Клара", она так грозно сверкнула на меня очами, что я сразу же исправилась и переучилась. Заранее приношу извинения, если в ответе сморожу что-нибудь подобное.
Искренне Ваша
Певунья.

 Отправлено: 06.02.09 10:21. Заголовок: Надо же, вправду Ине..

Надо же, вправду Инет

Общение с героями запрещено правилами как отыгрыш, но "привет русским друзьям" очень мил.
И как всегда, у меня начался бред возникла гениальная идея:)))
...думаю над возможностью в рамках заявленных "мечт" и дискуссий (в этом случае -первых) сотворить одну мааленькую тему по образцу другого форума "что бы вы сказали героям". Такие вопросы у нас обычно решают общефорумским голосованием...получить что ль законную порцию тухлых помидоров за тягу к спонтанным реформам