Отправлено: 03.08.07 17:24. Заголовок: Эжен Сю (продолжение)

 Отправлено: 09.02.09 21:17. Заголовок: Рике пишет: ...дума..

Рике пишет:

цитата:

...думаю над возможностью в рамках заявленных "мечт" и дискуссий (в этом случае -первых) сотворить одну мааленькую тему по образцу другого форума "что бы вы сказали героям".

Пока никакой надежды на реализацию этой идеи?

 Отправлено: 10.02.09 18:20. Заголовок: Рике пишет: С Марси..

Рике пишет:

цитата:

С Марсиалем бы ей поговорить по душам или с Кларой Дюбрей -эти двое на редкость здравомыслящие люди, ИМХО.

Насчет Марсиаля не знаю - он сам принадлежит к людям типа Поножовщика или Волчицы, а такие люди в глазах Певуньи стоят хотя и выше Грамотея или Сычихи, но не достаточно высоко, чтобы они смогли в чем-то переубедить. А про Клару иногда подумываю и о таком обороте событий - что если Клара сама каким-то образом обо всем узнала бы и сказала что-нибудь вроде - "Мария, я все знаю, и люблю тебя как прежде. Теперь понимаю, почему ты с виду казалась равнодушной и необщительной. Но меня ты можешь не бояться, я всегда тебя поддержу."

 Отправлено: 10.02.09 21:07. Заголовок: Алекстар пишет: Пок..

Алекстар пишет:

цитата:

Пока никакой надежды на реализацию этой идеи?

Надежда имеется. :) Только надо обдумать, как это сделать, чтобы всем было удобно -поступило такое возражение, что если открыть одну тему на героев разных книг, то сообщения участников в ней будут путаться. Сейчас доделаем "тыкалки", потом примемся за эту идею:)
Алекстар пишет:

цитата:

Насчет Марсиаля не знаю - он сам принадлежит к людям типа Поножовщика или Волчицы, а такие люди в глазах Певуньи стоят хотя и выше Грамотея или Сычихи, но не достаточно высоко, чтобы они смогли в чем-то переубедить.

Я полагаюсь на его твердый характер:) Возможно, не переубедит, но обнадежит. Он, ИМХО, занял очень верную позицию по отношению к Волчице - "кем ты была, никому кроме меня дела нет, а я тебя люблю". И вообще его уверенность производит положительное впечатление.

Клара мне представляется человеком без предрассудков. Думаю, она бы так и сделала:) Уже то, что она, неопытная девушка, в ситуации разобралась правильно и не поддалась социальным предрассудкам, говорит в ее пользу. Поняла она, чем именно занималась Мария, или нет, но по самим речам крестьян было ясно, что Мария была кем-то много ниже их. И Клара поддержала не того, на чьей стороне симпатии общества (вдову с детьми), а того, кого считала жертвой.

 Отправлено: 17.02.09 17:43. Заголовок: Идею насчёт новой те..

Идею насчёт новой темы лучше, наверно, обсудить в теме "Новое на форуме"

 Отправлено: 09.04.09 07:03. Заголовок: Рике пишет: цитат..

Рике пишет:

цитата:

Клара мне представляется человеком без предрассудков. Думаю, она бы так и сделала:) Уже то, что она, неопытная девушка, в ситуации разобралась правильно и не поддалась социальным предрассудкам, говорит в ее пользу. Поняла она, чем именно занималась Мария, или нет, но по самим речам крестьян было ясно, что Мария была кем-то много ниже их. И Клара поддержала не того, на чьей стороне симпатии общества (вдову с детьми), а того, кого считала жертвой.

Одно плохо, в конечном счете это всего лишь еще один человек, убеждающий Певунью поменьше увлекаться духовным мазохизмом, а таких она хорошо умеет отфутболивать с помощью сакральных слов "Никто не сможет меня переубедить". При всей любви и благодарности Лилии-Марии, слова Клары никак не перетянут слов кюре. Но по крайней мере, на ферме ей бы жилось получше.

Рике пишет:

цитата:

"кем ты была, никому кроме меня дела нет, а я тебя люблю

Лилии-Марии от Генриха бы услышать эти слова, вернее не услышать, а самой вывести на основании его действий.
Либо если бы она это услышала как выражение чувств большей части населения (после публичного признания) - тогда, если бы принцесса и продолжала проводить линию на покаяние и отречение от мира, со временем сама поняла бы, что ее поведение в этих условиях все больше напоминает пустую блажь, и вернулась к своим подлинным обязанностям.
Возвращаясь к теме взаимоотношений Певуньи и Клары - к сожалению, Певунье чужда идея прогресса. Она не поверит, что наивная, не знающая жизни девушка может дать совет лучший, чем старый кюре, посвятивший свою жизнь врачеванию душ. Рудольф и Клеманс в Герольштейне восхищались тем, как быстро принцесса завершила свое образование, но хотелось бы узнать, чему ее на самом деле учили, кроме грамоты и светских манер. Знакома ли Певунья с историей, с социальными идеями своего времени - хотя бы с теми, которыми руководствуется Родольф (Фурье)? Сообщили ли ей хотя бы, что земля круглая, или сочли это знание не то чтобы вредным, но малозначительным?
В этом отношении Клара намного перспективнее.

ведь Клара была в пансионе в Вилье-ле-Бель и получила бог знает сколько премий по истории и географии... (с)

19-й век - время быстрого развития, каждое следующее поколение прогрессивнее предыдущего (про 20-й и 21-й этого нельзя сказать). Родольф, Клеманс, мадам Жорж менее консервативны, чем кюре или Мэрф. Клара, и, как я надеюсь, принц Генрих должны сделать следующий шаг.

С учетом этого, ИМХО, совершенно недостаточно, если Певунья будет только
Рике пишет:

цитата:

самими нововведениями непосредственно, принимать депутации рабочих, воплощать социальные программы и т.п.:)

Лет на 100 раньше простолюдины умилились бы - какие у нас добрые государь и государыня, а в такое время, ИМХО, во избежание неприятных трений с народом правителю следовало быть на шаг левее
своих подданных, побыстрее бежать по пути прогресса - иначе догонят и попытаются растоптать, чтобы не мешал двигаться в том же направлении.

Амелия должна в первую очередь перенимать и внедрять в жизнь передовые технологии, насколько позволят ресульсы Герольштейна и Ольденцааля. Не бросать деньги на пустую благотворительность, а
установить гарантированную законом достойную оплату труда, ограничить продолжительность рабочего времени, ввести охрану труда, обеспечить право на труд, предоставить социальные гарантии нетрудоспособным. Прибыль использовать для строительства школ, больниц, библиотек, музеев, театров.
Во время восстаний в других местах Европы и земного шара Лилия-Мария будет призывать умерить страсти, но, возможно, она окажет какую-нибудь поддержку гуманитарной помощью хотя бы для детей повстанцев - ну там продукты, медикаменты... Дети по любому не должны страдать от классовых битв. После подавления восстаний Амелия безуспешно призовет к милосердию торжествующих победителей, и предоставит в Герольштейне приют всем гонимым, преследуемым. Здесь она проявит твердость, выбрасывая в мусорную корзину все требования о выдаче.
Для защиты независимости страны целесообразно заключить экономические договоры с сильными державами, такими как Англия и Россия, даже убыточные для Герольштейна - дело того стоит. Ради своей выгоды эти государства удержат Пруссию или Австрию от аннексии Герольштейна.
Если темные силы изнутри или извне будут противодействовать этим прогрессивным веяниям, Амелия будет вынуждена ответить адекватно. Непротивление злу здесь неуместно.
Разумеется, все вышеизложенное является не заранее составленной программой действий, а результирующей решений, принимаемых в каждом конкретном случае, исходя из здравого смысла и возрастающего с практикой опыта.
Словом, Кларе хорошо бы какой-нибудь пост предоставить в том государственном аппарате, который Певунья будет вынуждена создавать вместо унаследованных от Рудольфа учреждений.
И еще, мне кажется, что взаимоотношения между Кларой и Генрихом будут напоминать, извиняюсь за аналогию, отношения между Сталиным и Лениным или Сталиным и поздним Берия - при одинаковом направлении деятельности дух подспудного соперничества и соРЕВНОВАНИЯ.
Рике пишет:

цитата:

Он еще не умеет настоять на своем, увидеть в ней своего ребенка и, если что, дружелюбно гаркнуть от души: "Какой тебе монастырь! Иди вон лучше шаль накинь, а то опять кашляла вчера":)))))

И пару рюмок общеукрепляющего не забудь дернуть:))))))))))))
Получается, она ему про свои душевные проблемы, а он ей - про необходимость вести здоровый (не монастырский) образ жизни.
А если серьезно, вот Клара, если бы оказалась рядом с принцессой, точно позаботилась бы, чтобы Певунья не простужалась:

Войдя в салон вместе со своей матерью и г-жой Жорж, Клара тут же усадила Лилию-Марию на самое лучшее место у камина, окружила ее тысячью забот, взяла ее руки в свои, чтобы удостовериться, что они не озябли, еще раз поцеловала ее, называя своей жестокой маленькой сестрицей и тихонько выговаривая за то, что она так редко приезжает в гости.

Не спорю, на Певунью иногда надо покрикивать, чтобы она поменьше размышляла о своей греховности, побольше о более конструктивных вещах, но лучше пусть это делает Клара, у нее голосок понежнее.

Может быть, я додумываю, произвольно меняю трактовку образа, но в моем представлении Клара тоже, в своем роде, обречена на одиночество. Судя по тому, как она не боится идти против течения, с обывателями ей не ужиться. Словом, для нее единственный выход - поскорее встретиться с Певуньей и вступить в ее "прогрессивную партию". Сю после сцены в Арнувиле как-то забыл про ее существование, а вообще можно было ожидать, что она на следующий же день отправится на ферму в Букваль и попробует поговорить по душам с подругой. Может быть, она так и сделала, но Певунью уже похитили?

Скажем, Хохотушка для меня не представляет особого интереса, потому что она в жизни устроена, их встреча с Певуньей, если бы она состоялась, свелась бы в лучшем случае к общим воспоминаниям, и то Певунье пришлось би или опять лицемерить, или многое объяснять. К тому же Хохотушка, судя по тому, как она благоговеет перед Рудольфом, когда узнает что он герцог, наверное и с принцессой Амелией стала бы себя вести подобным образом. (Клара, я уверен, не стала бы. И речи быть не может, чтобы Мария и Клара в случае возобновления отношений оказались бы не на равных.)

 Отправлено: 10.04.09 13:16. Заголовок: Алекстар пишет: Одн..

Алекстар пишет:

цитата:

Одно плохо, в конечном счете это всего лишь еще один человек, убеждающий Певунью поменьше увлекаться духовным мазохизмом, а таких она хорошо умеет отфутболивать с помощью сакральных слов "Никто не сможет меня переубедить".

Переубедить ее, наверно, сможет лишь реальное доказательство. Она чувствует, что утешения многих просто неискренни. Родольф тоже на словах ее поддерживает, а на деле -стыдится ее прошлого:(
Неприятность в том, что Певунья видит правоту кюре: на земле ей нет счастья, люди или отворачиваются, как это сделала госпожа Дюбрей, или нападают, как арнувильские работники, или лгут, как Родольф. Так или иначе, их всех объединяет одно: они видят в ее истории что-то темное, несовместимое с порядочной жизнью и раз навсегда вычеркивающее ее из приличного общества. Если бы хоть кто-нибудь из них действительно, а не для вида, плевал, что она жила в притоне, это могло бы хотя бы заставить ее усомниться: раз есть один такой человек -значит, есть и другие, и не так абсолютно непоправимо ее положение. Вот Клара, ИМХО, как раз такая. Она бы не побоялась заявить всему свету в глаза, что любит свою подружку и не верит в ее "греховность". Родольф же пытался замять проблему по принципу "я молчу, ты молчи - и будет нам щастье". Ну а если даже родной отец, самый близкий человек, считает прошлое дочери ужасным и постыдным, то что начнет дочь думать о себе...
C Родольфом у нее вообще т.н. "этикетная ситуация": два человека разного пола, возраста, воспитания, класса и, можно сказать, национальности, потому что Родольф рос в Германии, а Певунья -во Франции. То есть, ни одной точки соприкосновения, которая могла бы сделать их ближе. Это, наверно, и обуславливает неуклюжесть Родольфа в общении с дочерью и его неумение понять, что будет лучше для нее.
Алекстар пишет:

цитата:

Но по крайней мере, на ферме ей бы жилось получше.

Это точно. Там и любопытных глаз меньше, и климат здоровее, да и добрая покровительница не даст в обиду.
Кстати, временно вполне можно было бы на месте Родольфа отправить принцессу обратно на ферму, погостить. Там, судя по всему, госпожа Жорж устроила работникам хорошую прочистку мозгов, раз они не шукаются предыстории Марии. Вот заодно бы Певунья и посмотрела на примере этого миниатюрного общества, как жить среди людей, знающих ее тайну.
Алекстар пишет:

цитата:

Лилии-Марии от Генриха бы услышать эти слова, вернее не услышать, а самой вывести на основании его действий. Либо если бы она это услышала как выражение чувств большей части населения (после публичного признания) - тогда, если бы принцесса и продолжала проводить линию на покаяние и отречение от мира, со временем сама поняла бы, что ее поведение в этих условиях все больше напоминает пустую блажь, и вернулась к своим подлинным обязанностям.

ППКС.
И услышать от Генриха тоже не мешает -вдобавок к действиям. А еще лучше - услышать, что он думает о меньшей части населения
Алекстар пишет:

цитата:

Знакома ли Певунья с историей, с социальными идеями своего времени - хотя бы с теми, которыми руководствуется Родольф (Фурье)? Сообщили ли ей хотя бы, что земля круглая, или сочли это знание не то чтобы вредным, но малозначительным?

С идей гармонизации страстей наверняка познакомили - это прямо-таки молитва родольфовского клана:))))
Историю Герольштейна и своего рода она учить как минимум должна, пока еще в адаптированном виде. А философией и "брожением умов", ИМХО, ей будет просто некогда забивать голову. Говорят, что Сталин доводил до отчаяния своего учителя философии постоянным вопросом, какая от этого будет польза на практике:) Певунье тоже надо думать, в первую очередь, о деле и государстве, знать точные науки, насколько это доступно для девушки, никогда нигде не обучавшейся, разбираться в интересах классов и уметь вовремя сравнять трения между ними, знать современную внешнеполитическую обстановку. Глубоко теоретические вопросы вроде "что было в начале всего?" и "уважаешь ли ты мужика?" - роскошь для правителя:) это можно себе позволить скорее в качестве разминки и самообразования, но девушка 17-и лет от роду вряд ли заинтересуется этим.

Алекстар пишет:

цитата:

а в такое время, ИМХО, во избежание неприятных трений с народом правителю следовало быть на шаг левее своих подданных, побыстрее бежать по пути прогресса - иначе догонят и попытаются растоптать, чтобы не мешал двигаться в том же направлении.

У меня какое-то мрачное предчувствие, что и так попытаются...не большая часть, возможно, но провокаций не избежать.
Родольф дал курс на капитализм и конкуренцию. По идее, при нем в стране должны забрать власть крупная буржуазия, которая будет давить на мелкую и на пролетариат, и класс зажиточных фермеров (некоего аналога "кулаков"), пользующихся наемной рабочей силой. Трудно предположить, в каком положении там дворянство, но если первый дворянин страны постоянно мотается где-то за границей в поисках "честных бедняков", наверно, остальные к такому сценарию привыкли - иначе бы сами попеняли герцогу:))))
Скорее всего, государство действительно разовьет производство, а вот внутри страны - человек человеку враг. Классовая ненависть там может перейти границы, причем направится она в таком случае на фабрикантов и богачей в деревне-тех, кто "под рукой". Для раздоров почва готова.:/
Хотя бог знает, может, Родольф не стал воплощать свои идеи в масштабах всего Герольштейна, и мудро ограничился экспериментальной фермой.:) Но в любом случае, капиталисты не отдадут своих прав просто так и добром вряд ли согласятся увеличивать зарплату и улучшать условия труда.
Алекстар пишет:

цитата:

Амелия должна в первую очередь перенимать и внедрять в жизнь передовые технологии, насколько позволят ресульсы Герольштейна и Ольденцааля. Не бросать деньги на пустую благотворительность, а установить гарантированную законом достойную оплату труда, ограничить продолжительность рабочего времени, ввести охрану труда, обеспечить право на труд, предоставить социальные гарантии нетрудоспособным. Прибыль использовать для строительства школ, больниц, библиотек, музеев, театров.

Я примерно о том же, вольно объединив школы, больницы и защиту нетрудоспособных в соц. программы (никак не могу привыкнуть, что это сочетание сейчас связано совсем с другим:)))). И нормальная зарплата тоже необходима - просто для того и есть смысл говорить с рабочими, чтобы они сами сказали, чего им нужно. Но разумеется, не всегда это надо выполнять -иногда требования бывают навроде "давайте всех богатых прибьем и все между собой переделим". Но это уже, ИМХО, как раз из таких крайностей, которые придется пресекать.
Передовые технологии -святое дело. На это стоит потратится "в кредит" ( не в смысле взять займ, а в смысле уделить деньги на развитие в будущем, чтобы получить результат через некоторое время). Опять же, придется прижать тех, кто не понимает целей этого -хоть насильно заставить вводить:)
Благотворительность должна быть, по определению, частным явлением. Хочет Мария тратить свои личные финансы -что ж, пусть, если это приносит ей радость. А государственные средства -только на государственные нужды.
С оплатой и продолжительностью рабочего дня, ИМХО, будет худо -придется насаждать "огнем и мечом":) Канонического права и статутов уже давно нет, а конституции СССР еще пока нет, так что вырабатывать это законодательство придется собственными силами. Плюс неплохо бы заставить народ почувствовать, что у него вообще есть какие-то права и обеспечить гибкость социальных классов, чтобы и дворянство можно было заслужить каикми-либо подвигами, и в люди выйти, и образование получить.
Школы и больницы (бесплатные, разумеется) необходимо делать, даже если придется затратить львиную долю доходов. Впрочем, они уже и так наверняка есть, только не функционируют в полной мере. Как у Крестовского - девушку не берут в больницу, потому что у нее болезнь " не серьезная", а работать она не может и оказывается в безвыходном положении.
Неплохо бы также отправить наиболее способную молодежь в хорошие университеты за границу.
При всем этом простые люди тоже не должны стать мерилом всех вещей. Главное -создать в обществе цепь взаимной ответственности, а сделать это довольно трудно. Фабрикант может сам по себе быть неплохим человеком, но как ему докажешь, что пока он отдыхает в Париже у него там рабочие в Германии изматываются. А рабочим, в свою очередь, как доказать, что они трудятся не ради обогащения конкретного дяди Ганса, а на благо родины:))) Не суть важно, выбирают ли правящий класс из лучших представителей трудящихся классов или воспитывают с рождения- лишь бы принципы были на уровне.
Хуже всего с гарантиями нетрудоспособным. Хотя, ИМХО, главная гарантия в таком случае - здоровая мораль самого общества. Например, в общине или просто в достаточно большой и дружной семье ребенок-сирота, или вдова, или пенсионер, или инвалид не останутся на произвол судьбы, а государство, как показал опыт двадцатого века, не в силах гарантировать это всем: нужно было, например, некое количество домов престарелых для тех, кому некуда пойти на старости лет, но когда люди повадились спихивать туда свою родню, чтобы "не мешала", уже никакая власть не могла помочь. То же и с детдомами, и со льготами. Больные это вопросы и тяжелые.
Алекстар пишет:

цитата:

После подавления восстаний Амелия безуспешно призовет к милосердию торжествующих победителей, и предоставит в Герольштейне приют всем гонимым, преследуемым. Здесь она проявит твердость, выбрасывая в мусорную корзину все требования о выдаче.

Увы, преследуемые тоже бывают разные, и если в страну вместе с пострадавшими беженцами нахлынут провокаторы и темные люди, которые обычно присоединяются к толпе, это будет способствовать разгулу преступности. А проверить, является этот человек идеалистом-борцом или банальным жуликом под маской борца вряд ли удастся. С лидерами понятнее, они слишком крупные и заметные фигуры, но -наглое ИМХО -лидер, который поднял людей на восстание, а после поражения бросил их и пульнул в другую страну вообще заслуживает изрядного "фе".
Детей и прочее мирное население вот принять было бы хорошо, да кто попытается их вывезти из воюющих стран -боюсь, что никто:(
Алекстар пишет:

цитата:

Если темные силы изнутри или извне будут противодействовать этим прогрессивным веяниям, Амелия будет вынуждена ответить адекватно. Непротивление злу здесь неуместно. Разумеется, все вышеизложенное является не заранее составленной программой действий, а результирующей решений, принимаемых в каждом конкретном случае, исходя из здравого смысла и возрастающего с практикой опыта.

ППКС.
Алекстар пишет:

цитата:

И еще, мне кажется, что взаимоотношения между Кларой и Генрихом будут напоминать, извиняюсь за аналогию, отношения между Сталиным и Лениным или Сталиным и поздним Берия - при одинаковом направлении деятельности дух подспудного соперничества и соРЕВНОВАНИЯ.

Что ж, это естественно. Соперничество тоже может быть полезным, если касается только различных областей знаний и не переходит на личные отношения. А при утонченном воспитании Генриха и практичности Клары, наверно, так и будет.
Алекстар пишет:

цитата:

И пару рюмок общеукрепляющего не забудь дернуть:))))))))))))

После чего дела в Герольштейне застопорятся на неделю:))))))))
Алекстар пишет:

цитата:

на Певунью иногда надо покрикивать, чтобы она поменьше размышляла о своей греховности, побольше о более конструктивных вещах, но лучше пусть это делает Клара, у нее голосок понежнее.

Какая дельная мысль!:)
Алекстар пишет:

цитата:

Может быть, я додумываю, произвольно меняю трактовку образа, но в моем представлении Клара тоже, в своем роде, обречена на одиночество. Судя по тому, как она не боится идти против течения, с обывателями ей не ужиться.

Вот мне тоже так кажется.
У Клары есть жених которого, вероятно, выбирали в соответствии с воззрениями семьи Дюбрей о том, кто лучше всего подходит для приличной барышни. Зная госпожу Дюбрей, можно рассчитывать на довольно стандартный выбор: честный малый, мечтающий о покладистой доброй жене и здоровых ребятишках. Если так, то Кларе с ним не ужиться: он бы уже не понял, как можно так "жестоко" накричать на бедную вдову, мать троих детей. Что вдова первая налетела на более слабую девушку -это в представлении обывателя не так уж важно.
Клара-та личность, которая не боится выглядеть "бессердечной", "неженственной", одним словом - "не такой, как все". Для Певуньи очень важно иметь рядом такого человека, потому что сама она слишком добра, и не всегда у нее поднимется рука быть суровой, а иногда и жестокой, если надо.
Алекстар пишет:

цитата:

Сю после сцены в Арнувиле как-то забыл про ее существование, а вообще можно было ожидать, что она на следующий же день отправится на ферму в Букваль и попробует поговорить по душам с подругой. Может быть, она так и сделала, но Певунью уже похитили?

Она может. :)
В любом случае, не поверю, что Клара не насела на мать с требованием объяснить, за что так обидели Марию.
Алекстар пишет:

цитата:

Скажем, Хохотушка для меня не представляет особого интереса, потому что она в жизни устроена, их встреча с Певуньей, если бы она состоялась, свелась бы в лучшем случае к общим воспоминаниям, и то Певунье пришлось би или опять лицемерить, или многое объяснять

Точно так.
Хохотушка добилась всего, чего хотела - "труд и благоразумие, любовь и счастье". Вряд ли она стала бы стремиться к чему-то большему или вникать в дела Певуньи как государыни. Мне кажется, она слишком уж, "до чересчур" благоразумный человек, чтобы вникнуть в такую странную и полную неожиданных поворотов историю. Зато по натуре она созидатель, чего не отнимешь.:)

 Отправлено: 10.04.09 21:12. Заголовок: Рике пишет: У Клары..

Рике пишет:

цитата:

У Клары есть жених которого, вероятно, выбирали в соответствии с воззрениями семьи Дюбрей о том, кто лучше всего подходит для приличной барышни. Зная госпожу Дюбрей, можно рассчитывать на довольно стандартный выбор: честный малый, мечтающий о покладистой доброй жене и здоровых ребятишках. Если так, то Кларе с ним не ужиться: он бы уже не понял, как можно так "жестоко" накричать на бедную вдову, мать троих детей. Что вдова первая налетела на более слабую девушку -это в представлении обывателя не так уж важно.

Вот я думаю, что на истории Певуньи Клара со своим женихом и расплюнется. Причем он даже не за вдову ей начнет выговаривать, а брякнет что-нибудь - Как хорошо, что эту авантюристку разоблачили, и ты, моя хорошая-светлая-чистая, больше не подвергаешься опасности от общения с ней.
Рике пишет:

цитата:

Она может. :)

Да тут и мочь особенно ничего не надо, Певунье же разрешали ходить одной в темное время суток (что не довело до добра:):(). По идее, Клару тоже не должны были ограничивать в свободе передвижения. На ферме Букваль ее встретили бы достаточно радушно, если бы она пришла по этому вопросу.
Рике пишет:

цитата:

После чего дела в Герольштейне застопорятся на неделю:))))))))

Да нет, она же еще не стала правительницей. Я думаю, даже если бы Рудольф вместе с ней ушел бы в запой, и то прошло бы без ущерба для государства, все равно как очередная командировка в Париж или еще куда. (Вообще, конечно, картина - Рудольф, Клеманс и Певунья после разговора по душам бухают с горя:))
Строго говоря, навязывать Певунье алкоголь не совсем хорошо (какая глубокая мысль! И как мало в ней лицемерия.) Хотя, конечно, лучше в запой, чем в монастырь:))))))))
(заинтригованно) А почему на целую неделю? Мне кажется, это мероприятие можно завершить гораздо быстрее:)
Рике пишет:

цитата:

Родольф дал курс на капитализм и конкуренцию. По идее, при нем в стране должны забрать власть крупная буржуазия, которая будет давить на мелкую и на пролетариат, и класс зажиточных фермеров (некоего аналога "кулаков"), пользующихся наемной рабочей силой. Трудно предположить, в каком положении там дворянство, но если первый дворянин страны постоянно мотается где-то за границей в поисках "честных бедняков", наверно, остальные к такому сценарию привыкли - иначе бы сами попеняли герцогу:)))) Скорее всего, государство действительно разовьет производство, а вот внутри страны - человек человеку враг. Классовая ненависть там может перейти границы, причем направится она в таком случае на фабрикантов и богачей в деревне-тех, кто "под рукой". Для раздоров почва готова.:/ Хотя бог знает, может, Родольф не стал воплощать свои идеи в масштабах всего Герольштейна, и мудро ограничился экспериментальной фермой.:) Но в любом случае, капиталисты не отдадут своих прав просто так и добром вряд ли согласятся увеличивать зарплату и улучшать условия труда.

А мне кажется, социальный смысл действий Рудольфа не в том, чтобы поддерживать одни классы за счет других, а в том, чтобы стабилизировать существующее положение. Сю в этом не признается, но через роман, ИМХО, красной нитью проходит страх перед восстанием черни. По сути, борьба за добродетель, призыв богачей к милосердию - это борьба за то, что рабочие были сытыми и покорными. Конкуренцию он насаждает только в среде рабочих, это один из способов сделать их управляемыми. Не вижу причин, по которой он стал бы поддерживать крупную буржуазию, скорее, будет поддерживать феодальные институты. В пределе Рудольфовский режим, ИМХО, чреват диктатурой вполне фашистского типа, прикрытой христианской фразеологией и речами о гармонизации страстей. Вместе с тем, как уже говорилось, в государстве несомненно имел место невыносимый налоговый гнет для покрытия расходов на благотворительность и поддержание образа жизни монарха и его семьи. Так что древние статуты и даже цеховую систему он, вполне возможно, сохранял, так как они смягчали последствия его расточительности.
Вообще, политэкономическая сторона вопроса - тема непростая.
За оговорку насчет наивно-лукавой улыбки Певуньи - большое спасибо.
Рике пишет:

цитата:

И услышать от Генриха тоже не мешает -вдобавок к действиям. А еще лучше - услышать, что он думает о меньшей части населения

Меньшей части населения вообще лучше живыми не появляться в местах пребывания Генриха, Клары или других сторонников Певуньи:) (я имею в виду, если ее самой там не будет). Передвигаться только в темноте, мелкими перебежками. И вообще - стоять-бояться:)
У Генриха перед Певуньей разовьется настоящий комплекс вины. Не важно, была или нет такая сцена детства, как я описал, но он додумает. Вообще, в их взаимоотношениях надолго, может и навсегда, будет присутствовать оттенок робости друг перед другом, взаимной готовности уступать, удовольствия супруга ставить выше собственного. Это придаст их любви особый оттенок грустного счастья (так выразился бы и маркиз д'Арвиль, но я не в том смысле:).

 Отправлено: 13.04.09 14:16. Заголовок: Алекстар пишет: Да ..

Алекстар пишет:

цитата:

Да тут и мочь особенно ничего не надо, Певунье же разрешали ходить одной в темное время суток (что не довело до добра:):(). По идее, Клару тоже не должны были ограничивать в свободе передвижения.

После этой истории мать скорее костьми ляжет, чем пустит Клару в Букеваль:) Госпожа Дюбрей так разволновалась потому, что знакомство с падшей девицей угрожает репутации дочери. Фермерша торопится увести с собой Клару, чтобы все видели, что порядочная девушка и минуту после скандала не пробыла рядом с этим "ужасным созданьем". Думаю, госпожа Жорж права -через несколько дней\недель мать Клары увидит, что пересуды стихли, и немного одумается, но до этого она и слушать не станет о том, чтобы пустить дочь в гости к Марии. Наверно, Кларе, если она захочет поддержать подругу задушевным разговором, придется совершить романтический побег из дома на несколько часов:)
Алекстар пишет:

цитата:

Вот я думаю, что на истории Певуньи Клара со своим женихом и расплюнется. Причем он даже не за вдову ей начнет выговаривать, а брякнет что-нибудь - Как хорошо, что эту авантюристку разоблачили, и ты, моя хорошая-светлая-чистая, больше не подвергаешься опасности от общения с ней.

Может и так, если вообще не побоится оскорбить чистую девушку самим напоминанием о ее "случайной" дружбе с какой-то парией из низов. Но при любом раскладе задумается, нужна ли доброму работнику такая супруга, которая, во-первых, имеет свое мнение и своих, порицаемых обывательским кругом друзей, во-вторых, способна показать себя недостаточно воспитанной и добродетельной (по меркам сельчан).
Алекстар пишет:

цитата:

Да нет, она же еще не стала правительницей. Я думаю, даже если бы Рудольф вместе с ней ушел бы в запой, и то прошло бы без ущерба для государства, все равно как очередная командировка в Париж или еще куда.

Вообще-то да...:)))
Алекстар пишет:

цитата:

А почему на целую неделю? Мне кажется, это мероприятие можно завершить гораздо быстрее:)

Мероприятие можно, а последствия от него для человека со слабым сердцем могут оказаться и более продолжительны. Хотя Певунья в кабаке Людоедки пила водку, но тогда у нее еще не было обмороков. В Герольштейне она выглядит уже значительно хуже:/ И неудивительно - с того времени она успела пару раз получить серьезный стресс, снова побывать в тюрьме, чуть не утонуть, и все это окончательно ослабило ее.
Алекстар пишет:

цитата:

По сути, борьба за добродетель, призыв богачей к милосердию - это борьба за то, что рабочие были сытыми и покорными. Конкуренцию он насаждает только в среде рабочих, это один из способов сделать их управляемыми. Не вижу причин, по которой он стал бы поддерживать крупную буржуазию, скорее, будет поддерживать феодальные институты.

Вот эти призывы и настораживают:)Иначе было бы не "будьте милосердны", а "займитесь же выполнением своего долга, черт побери":))) Вероятно, старые системы как раз давно отжили, и низшие классы потеряли многие прежние права, иначе Герольштейн -какой-то уникум в плане государственного строя:) Феодальных институтов уже в прямом их осмысленном виде нет, имеется сплошной декорум, дворянство можно добыть за деньги. Большая часть народа работает по найму на хозяев -мелких или крупных буржуа в городе, фермеров и зажиточных крестьян в деревне. Дворянство сливается как раз с крупной буржуазией и, с другой стороны, разбогатевшие дельцы приобретают титулы, так что, наверно, для Родольфа не вопрос, кого поддерживать.
Конкуренция и отличает капиталистическое общество-насаждениие ее в низших классах как раз для того и нужно, чтобы расколоть их, но и в высших эшелонах она сохраняется неизбежно, принимая самые разные формы, как, например, в "Графе Монте-Кристо".
В принципе, даже уже в 19 веке Энгельс о том и писал: при наличии статутов, канонического права, цехов и пр. человек был обеспечен, обладал правами, находился в системе личностных патриархальных отношений и мог трудиться " в охотку" и всегда рассчитывать на продвижение по общественной лестнице, но другая сторона этого -"сон духа", отсутствие серьезного технического прогресса и крупных классовых противоречий. Для капиталистического общества, напротив, конкурентность и разобщенность характерна, как и быстрый рост технического потенциала. Грубо говоря, есть выбор "живем все, но тихо-вяло" или "выживают некоторые, но сильнейшие".Родольф реализует вторую схему, но если бы он при том сохранил старую систему каким-то чудом, то его нововведения просто не могли бы принять завершенную форму. Например, крестьянам из общины плевать на какую-то ферму - у них нет смысла бороться между собой за места там, а если и возникнет у кого-нибудь такое желание, то его встретят в штыки его же собратья. Как русские крестьяне отнеслись к расселению -"не хотим на хутора, хотим все вместе"))) Если в Герольштейне, как в России, и была крестьянская община, то Родольф "вклинивает" между небогатым крестьянством и дворянами класс фермеров, которые из собственных выгод будут пытаться удерживать и регулировать порядок эксплуатации батраков: дворянство от этого ничего не теряет, а над работниками создается своеобразный "класс-надсмотрщик". Но поскольку Родольф не внедряет эти правила сверху, а они легко приживаются сами, значит, деревня готова к этому, наемный труд для жителей-обычный порядок, и уже нет общины или другой силы, способной противостоять разобщению.
Опять же, пренебрежение к калекам и "ленивым нищим" при старинных порядках невозможно, а тут это является одним из тезисов программы, направленной на обогащение самых предприимчивых за счет остальной массы.
В целом, тут действительно трудно сказать, какой политики придерживался у себя Родольф - автор прибег к условности и не показал крупным планом экономико-политическую жизнь Герольштейна, а проекты Родольфа действуют во Франции. Так что вариантов, наверно, много разных. В принципе, праворадикальный режим возможен, но судя по словам и действиям Родольфа, он не идеолог потомственного дворянства -он идеолог богатых. Пусть "прав народа", но именно той части народа, которая оказалась настолько деловой и успешной, что порвала со своими корнями. Остальным предлагается не унывать, больше трудиться и ждать, пока их заметят.
Алекстар пишет:

цитата:

Вместе с тем, как уже говорилось, в государстве несомненно имел место невыносимый налоговый гнет для покрытия расходов на благотворительность и поддержание образа жизни монарха и его семьи. Так что древние статуты и даже цеховую систему он, вполне возможно, сохранял, так как они смягчали последствия его расточительности.

Хм....но тогда страна кошмарно отстанет в промышленном развитии и уже никакие реформы не спасут. Старинное право (если так его можно назвать с юридической точки зрения) как раз сдерживало налоговые системы и не давало разрастись чересчур большим поборам, но цехи уже отжили свое как мешающие развитию производства, пережили борьбу крупных и мелких объединений и трансформировались в капиталистическую систему. Если этого не произойдет, в Герольштейне останутся разрозненные ремесленные объединения, которые не смогут удовлетворить материальных запросов страны. Думаю, в Герольштейне в меру его сил уже должны быть приличные заводы и фабрики, со всеми вытекающими последствиями. Хотя кто там знает, может у них вообще еще крепостное право, добрые баре и крайне низкий уровень урбанизации. Таинственное государство, однако же:)))))
Налоговый гнет возможен, а насколько он нужен зависит от многих факторов, которые Сю нам не осветил:( Благотворительность там сжирает не так уж много и местами даже окупается. Содержание монарха может влететь в копеечку, хотя насколько сильно оно может оттягивать средства -вопрос. Вот фабриканты наверняка будут стараться получить больше прибылей путем сокращения платы, найма на работу женщин с детьми и увеличения трудового дня. В худшем случае, получается двойное давление - устаревший (как мне кажется по тексту) институт монархии требует себя содержать как действующий за счет повышения налогов, капиталисты стремятся к новым прибылям за счет сокращения зарплат. Тогда перед новыми правителями встанет задача пнуть наконец своих приближенных, чтоб думали не только о балах и театрах:))и заодно насколько это возможно урезать произвол богатых заводчиков. Теоретически-гуманное "это милосердно" стоит заменить железным "это надо, и никаких гвоздей":))
Алекстар пишет:

цитата:

Вообще, политэкономическая сторона вопроса - тема непростая.

Угу. Единственное, что можно сделать - нарыть в тексте цитаты о жизни Герольштейна и попытаться их как-то обобщить в единую систему.
Алекстар пишет:

цитата:

За оговорку насчет наивно-лукавой улыбки Певуньи - большое спасибо.

Всегда пожалуйста:)
Певунья не так уж робка, как можно подумать - она способна и поучить, и подшутить дружески, и занять собеседника разговором. Неудивительно, что у нее легко получилось усвоить хорошие манеры.
Алекстар пишет:

цитата:

У Генриха перед Певуньей разовьется настоящий комплекс вины. Не важно, была или нет такая сцена детства, как я описал, но он додумает. Вообще, в их взаимоотношениях надолго, может и навсегда, будет присутствовать оттенок робости друг перед другом, взаимной готовности уступать, удовольствия супруга ставить выше собственного. Это придаст их любви особый оттенок грустного счастья (так выразился бы и маркиз д'Арвиль, но я не в том смысле:).

ППКС.
На мой взгляд, и есть настоящее счастье, в меру житейское, в меру боевое, в меру лирическое, а не сиропно-карамельное:) Заодно они будут ценить друг друга, что не всегда получается в молодых семьях. И уж лучше, ИМХО, заранее иметь небольшой комплекс вины за то, что не делал, чем потом получить большой комплекс, но уже заслуженно:)))как бывает, если слишком легкомысленно относится ко второй половинке. Этого Генрих и Мария должны благополучно избегнуть.

 Отправлено: 13.04.09 21:20. Заголовок: Рике пишет: Вот эти..

Рике пишет:

цитата:

Вот эти призывы и настораживают:)Иначе было бы не "будьте милосердны", а "займитесь же выполнением своего долга, черт побери":)))

Хммм... когда это забота о бедняках рассматривалась как обязанность богачей? Вот, например, в средневековой Англии сложилась формула "судим тебя, как равные равного", которая на самом деле означает, что дворяне брезговали сволочными делами мужичья, и предоставляли крестьянам разбираться между собой, "как равные с равными". Наверное, Вы приведете примеры того, что никакой пропасти между сословиями не было, но можно найти и противоположные примеры. 18-й век, скажем, Родольфа бы вполне устроил, а тогда по всей Европе повсеместно практиковалось хищническое отношение к крестьянам.
Рике пишет:

цитата:

Опять же, пренебрежение к калекам и "ленивым нищим" при старинных порядках невозможно, а тут это является одним из тезисов программы, направленной на обогащение самых предприимчивых за счет остальной массы.

Смотря насколько старинных:) У германцев в догосударственную эпоху действительно было невозможно. Никогда не поверю, что в средние века не было нищих. В Германских городах даже специальное правило придумали - если не может ремесленник прокормиться, должен один день в неделю простоять с протянутой рукой на площади, чтобы расписаться в своем статусе нищего. Правда, это было при разложении цеховой системы, в 15-м веке. А кстати, откуда в поэму о Тристане и Изольде попал мотив с нищими прокаженными, которым разгневанный король хотел бросить Изольду, если не было нищих?
Рике пишет:

цитата:

Хм....но тогда страна кошмарно отстанет в промышленном развитии и уже никакие реформы не спасут. Старинное право (если так его можно назвать с юридической точки зрения) как раз сдерживало налоговые системы и не давало разрастись чересчур большим поборам, но цехи уже отжили свое как мешающие развитию производства, пережили борьбу крупных и мелких объединений и трансформировались в капиталистическую систему. Если этого не произойдет, в Герольштейне останутся разрозненные ремесленные объединения, которые не смогут удовлетворить материальных запросов страны. Думаю, в Герольштейне в меру его сил уже должны быть приличные заводы и фабрики, со всеми вытекающими последствиями. Хотя кто там знает, может у них вообще еще крепостное право, добрые баре и крайне низкий уровень урбанизации. Таинственное государство, однако же:)))))

Германия вообще до 60-хх гг 19-го века здорово отставала от остальной Европы, и не думаю, что такие осколки феодальной раздробленности, как Герольштейн, здесь рулили. Самой передовой страной Германии была, насколько я знаю, Пруссия, в которой уже были или скоро появятся и Крупп, и Симменс, и черта в ступе:) Она крепостное право окончательно отменила в 1807г, а, к примеру Австрия - в 1848. Кстати, во Франции тоже большинство рабочих были мелкими ремесленниками вроде Мореля. Так что базис для цеховой системы должен был присутствовать. Рудольф - идеолог богатых, а не дворян? Мне кажется, к родовым привилегиям он относится очень почтительно, особенно к своим собственным, Сару называет злым гением не чего-нибудь, а именно его рода, и нигде не заявляет "Обогащайтесь" , как Наполеон или Луи-Филипп. Он совсем не заинтересован, чтобы у него в государстве были ярко-выраженные классовые противоречия.
,
Рике пишет:

цитата:

:( Благотворительность там сжирает не так уж много и местами даже окупается. Содержание монарха может влететь в копеечку, хотя насколько сильно оно может оттягивать средства -вопрос.

Страна-то маленькая, а у Рудольфа несколько особняков в Париже, много всяких коллекций картин и т.п., балы, стая придворных прихлебателей, целый штат головорезов на содержании, кошельки с золотом всем раздает (добродетельным беднякам и недобродетельным людоедкам с плантаторами). Судя по описаниям Пикуля, прусские короли жили гораздо скромнее. Так может и до гильотины дойти... Опять же, в той же Франции, с тех пор как Генрих 4-й погиб, все власти до самой революции тянули с крестьянина по максимуму, и никакие старинные статуты им не мешали. Так что герцогу есть на кого равняться, тем более, что Людовик 14-й для мелких германских монархов служил недосягаемым идеалом для подражания.
Рике пишет:

цитата:

Певунья не так уж робка, как можно подумать

А я и не сомневаюсь:) Выставить в теме портреты героев - прекрасная идея.
Рике пишет:

цитата:

Если о книжном впечатлении, то Певунья мне представляется худенькой изящной девочкой, моложе своих неполных семнадцати, но уже не по возрасту усталой и задумчивой. Бледной, с неожиданно вспыхивающем нездоровым румянцем, с мягкими сероватыми тенями под глазами, отчего глаза кажутся еще больше. Лицо правильное, особенно красивое за счет безупречной нежности и отсутствия эффектности как таковой. В образе Певуньи господствуют мягкие краски, ничего кричащего и броского, все яркое затаено внутри и проявляется в наивно-лукавой улыбке или лучистом взгляде.

Однако:
В этом всаднике с загорелым приятным лицом Хромуля узнал виконта де Сем-Реми, которого считали любовником герцогини де Люсене.
— Прелестное дитя! — обратился он к Певунье, пораженный ее красотой.

Важно не переборщить с отсутствием эффектности:)
Рике пишет:

цитата:

На мой взгляд, и есть настоящее счастье, в меру житейское, в меру боевое, в меру лирическое, а не сиропно-карамельное:)

Да, именно, это и придаст их браку особую индивидуальность.
Рике пишет:

цитата:

Хотя кто там знает, может у них вообще еще крепостное право, добрые баре и крайне низкий уровень урбанизации. Таинственное государство, однако же:)))))

Маленькая страна, маленькая страна,
Кто мне расскажет, кто подскажет... (с):)
Я смотрел в интернете, кажется, действительно есть такая страна. Интересно, они там скинулись на памятник Певунье? Чем она хуже русалочки?
Еще Герольштейн часто использовался, когда нужна была небольшое вымышленное государство. Во-первых, у французов была комедия Герцогиня Герольштейна (не про Певунью!), во-вторых, у Стивенсона есть какой-то роман про Герольштейн, в-третьих, с год назад видел комедийный фильм 60-х про то как маленькая страна решила стать третьей космической державой.
Рике пишет:

цитата:

Благотворительность должна быть, по определению, частным явлением. Хочет Мария тратить свои личные финансы -что ж, пусть, если это приносит ей радость. А государственные средства -только на государственные нужды.

Уж если у них там название страны совпадает с фамилией правящей династии, госбюджет и подавно является личными средствами этой династии.
Рике пишет:

цитата:

Но разумеется, не всегда это надо выполнять -иногда требования бывают навроде "давайте всех богатых прибьем и все между собой переделим".

На ум приходит только один случай за всю историю, когда открыто формулировали 1-ю часть требования - во время Жакерии крестьяне пожелали истребить всех дворян до единого (к вопросу об отсутствии серьезных классовых противоречий). Даже восставшие рабы Енна на Сицилии, согласно источникам, отпустили живыми тех рабовладельцев, которые были с ними человечны, в частности, дочь Дамофила под охраной доставили в Этну. Вторая часть, насчет все поделить, уж точно выдвигалась только один раз - во время чубайсовской приватизации, идея которой (в теории) как раз в том и состояла, чтобы каждому выдать часть общего богатства, представленную в виде ваучера. Народные массы наоборот испокон веков выступали с требованием обобществления имущества, а это нечто противоположное делению.

 Отправлено: 17.04.09 10:10. Заголовок: Алекстар пишет: Хм..

Оффтоп: Алекстар пишет:

цитата:

Хммм... когда это забота о бедняках рассматривалась как обязанность богачей? Вот, например, в средневековой Англии сложилась формула "судим тебя, как равные равного", которая на самом деле означает, что дворяне брезговали сволочными делами мужичья, и предоставляли крестьянам разбираться между собой, "как равные с равными".

Нет, были разные суды. А в Англии вообще рано возник суд присяжных как альтернатива королевского суда сеньориальным - т.е. дело, начатое там, судящиеся стороны могли перенести в суд присяжных, чтобы, как там говорится в тексте, сократить труд по судопроизводству и затраты бедных. Присяжные назначались из рыцарей. При передаче в суд присяжных, сеньориальный суд должен был прекратить дело. Фактически король укреплял тем самым свою власть.
"Знатность" и "богатство", коли уж речь о средневековье, вообще тогда были разными понятиями: для человека из высшего сословия забота о подчиненных была обязанностью прямой, для богача (из любого сословия) забота о бедных была обязанностью моральной, в каком-то смысле даже модой.
Алекстар пишет:

цитата:

Наверное, Вы приведете примеры того, что никакой пропасти между сословиями не было, но можно найти и противоположные примеры.

Найти можно всегда и все, безусловно;) Просто само общество в принципе строилось иначе: оно представляло собой не линию, а скорее, сетку - человек мог иметь несколько социальных статусов или часто менять их на протяжении жизни.Ну как в современном Инете: в одной ролевке я отыгрываю орка, в другой- благородную героиню, в третьей вообще сижу в бане:) Горожанин или крестьянин мог получить посвящение в рыцари, феодал (не путать с "рыцарем", это разные понятия) отречься от мира и стать простым монахом, и т.п.Один и тот же человек мог быть чьим-то работником и иметь своих работников.Это -общество личных связей, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Трудно в принципе говорить о наличии или отсутствии пропасти в рамках такой системы, это будет более условно, чем в централизованном государстве.
Алекстар пишет:

цитата:

Смотря насколько старинных:) У германцев в догосударственную эпоху действительно было невозможно. Никогда не поверю, что в средние века не было нищих.

Нет, "лев сказал то, что хотел сказать" (с):)) -пренебрежение к калекам и нищим было невозможно. Хотя можно и так трансформировать, что нищих в понимании Родольфа тогда не было. Нищенство в средние века было более уважаемо, чем богатство -неимущий был угоднее богу и считался менее греховным. Из этих соображений люди принимали обет нищенствовать временно или пожизненно. Категория богатства, напротив, была связана с грехом, и человек мог считаться уважаемым только если был щедр (отсюда повсеместная нелюбовь к ростовщикам). Давать беднякам пищу и ночлег, оставлять у себя "типа погостить" на значительное время, раздавать подарки - это даже не частые случаи, а общее правило средневековья, отмечающееся в хрониках постоянно. Многие богатые и\или знатные люди, вплоть до короля, желающие быть ближе к богу, собственноручно кормили и лечили нищих, также был обычай, согласно которому надо было омыть ноги нищему (например, рыцарей-тамплиеров к этому обязывал устав). Человек любого сословия мог оставить на время или насовсем свой дом и уйти странствовать с сумой. Попрошайничать не считалось позорным, признаваться в своей бедности и просить милостыню не гнушались даже те же рыцарские ордена. Можно сказать, что нищенство было формой эскапизма:)
Родольфу бы, наверно, дружески пожелали в этом обществе очиститься от греха скупости, для чего сначала накормить хотя бы три-четыре сотни бедняков, а потом помыть ноги нескольким десяткам нищих:))))А вот Певунью дожны носить на руках -она бы считалась не только не греховной, но и более чистой, чем средний обыватель Герольштейна. Забавно - с точки зрения современного делового человека это какое-то общество зазеркалья.:)
цитата:

цитата:

Вспомним, как произошла рационализация мышления, когда человек Средневековья превращался в современного европейца. Наука, перестраивая мышление на рациональной основе (оставляя Церкви душу, а не ум), разрушала традиционную культуру и традиционный тип сознания. Рационализм стал мощным средством освобождения человека от множества норм и запретов, зафиксированных в традициях, преданиях, табу. /С. Кара-Мурза. "Манипуляция сознанием"/.

Лучше, пожалуй, и не объяснишь, в чем корень разницы менталитетов - средневековое общество не знало власти рационализма.
А после Генриха IV какие уж там древние статуты)))
Алекстар пишет:

цитата:

На ум приходит только один случай за всю историю, когда открыто формулировали 1-ю часть требования - во время Жакерии крестьяне пожелали истребить всех дворян до единого (к вопросу об отсутствии серьезных классовых противоречий).

Алекстар пишет:

цитата:

Вторая часть, насчет все поделить, уж точно выдвигалась только один раз - во время чубайсовской приватизации

А образ из речи дядюшки Шатлэна - страшное пророчество:))))))
Если серьезно, и тех, и обратных примеров в истории масса, а приватизация вообще из другой оперы. Но лев опять сказал то, что хотел сказать:)))такие требования выдвигаются, как правило, радикальными элементами, что совершенно не означает, будто весь народ во все эпохи, как дрессированный, шел убивать любого, кто был богаче. В целом, для многих неудачных движений характерна схема раскола внутри себя. Штука в том, что к крупным движениям, как правило, начинают прибиваться темные люди, которые разлагают первоначальную организацию.
З.Ы. требования Жакерии надо сравнивать по разным источникам (причем все ужасно косят в разные стороны -политика, однако:)), не только по перецитации Фруассара. Тем более, что в оригинале речь идет не о классовых противоречиях, а о том, что народ считал проигравших битву при Пуатье дворян предателями, да и Фруассар вряд ли стоял над душой у восставших с микрофоном:))
На сем оффтоп закругляю, потому что тема помаленьку замусоривается не тем, что в ней положено обсуждать.Надеюсь, на основные вопросы ответила, а за остальным можно почитать первоисточники на научных форумах.По более поздним периодам без первоисточников под рукой раскатывать трактаты не решаюсь, малость не мое это. Могу только добавить, что жизнь -штука сложная, не сводится она к "добрым помещикам" и "неблагодарным крестьянам" или наоборот к "угнетателям" и "замученному народу". Хоть в 4 веке, хоть в 17, хоть в невесть каком мохнатом.
Алекстар пишет:

цитата:

Самой передовой страной Германии была, насколько я знаю, Пруссия, в которой уже были или скоро появятся и Крупп, и Симменс, и черта в ступе:)

Вот господин Эжен и решил это исправить:)В реале-то формально в Германии еще существует цеховое право, правда, не в старинном виде. Но при том уже был опыт и заводов, и фабрик. В теории, Герольштейн мог бы оказаться изолированным государством, которое и с этим незнакомо. Но у Сю своя текстовая вселенная, с реальной историей тут связи мало. Герольштейн -самая передовая страна, "рай Германии". Народ там настолько счастлив, что и не помышляет о конституционных нововведениях. Отец Родольфа жадно ловил все самые прогрессивные технологии Европы, а значит наверняка попытался наладить бы в стране собственное производство в более крупных масштабах, чем это позволяли деревенские мануфактуры. Об отсталости государства или о невыносимом гнете нет ни одного свидетельства. Напротив, Герольштейн процветает и люди там не просто довольны, а оооочень довольны жизнью:)): никакого объяснения в романе это не получает, но так сказал автор, а с автором не поспоришь:) При этом у Родольфа роскошный двор, сравнимый с французским, и привычка жить на широкую ногу, но откуда берутся средства знает только Сю:))))) Понятно, что ему для авторского замысла нужно было взять какое-нибудь мифическое государство, желательно не слишком удаленное от реального Парижа, и немецкие княжества для этой роли подошли как нельзя кстати.
Алекстар пишет:

цитата:

Рудольф - идеолог богатых, а не дворян? Мне кажется, к родовым привилегиям он относится очень почтительно, особенно к своим собственным, Сару называет злым гением не чего-нибудь, а именно его рода

В таком ключе можно сказать, что он относится щепетильно не к привилегиям, а к чести рода. Это нормально для любой семьи, хранящей традиции. Быть обманутым авантюристкой обидно, потерять дочь -трагично, а уж поднять руку на отца вообще позор. Как раз в этой ситуации Родольфа можно понять. Почтительность к привилегиям у него, наверно, тоже имеется, но просыпается тогда, когда он находит дочь. Родольф хочет, чтобы она была осыпана знаками внимания, которые ей подобают по сану. Но скажем честно, разве она не была этого достойна?;) Можно сказать, что она пользуется этими почестями по праву. Ведь если она за такой короткий срок успела вызвать всеобщее уважение и любовь, значит было, за что уважать.
Алекстар пишет:

цитата:

Важно не переборщить с отсутствием эффектности:)

Ага:) А в целом, надо смотреть, что считалось для молодой девушки того времени идеалом красоты.
Алекстар пишет:

цитата:

Уж если у них там название страны совпадает с фамилией правящей династии, госбюджет и подавно является личными средствами этой династии.

Вроде фамилия там вообще не фигурирует, не?
Алекстар пишет:

цитата:

Я смотрел в интернете, кажется, действительно есть такая страна. Интересно, они там скинулись на памятник Певунье? Чем она хуже русалочки?

Я бы на месте их правительства предложила скинуться на памятник -святое дело:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Выставить в теме портреты героев - прекрасная идея.

Почему-то под руки пока лезут только анти-герои:(
А вот кого совсем не могу представить внешне, так это Генриха. Не получается, и все:(

Задумалась в свете темы "государство и индивид" над таким вопросом: как можно было бы избежать трагедии Певуньи, Мореля, Жанны и других страдающих людей.
Ну с Жанной более-менее понятно: ей нужен развод. Юридически это освобождает ее от власти мужа. Но фактически, как показывает практика, выгнанный из дома драчун и пьяница все равно может вернуться и вымогать деньги у бывшей жены.
Певунья и Хохотушка были в одинаковых условиях: обе одинокие сиротки. Их воспитали, научили профессии, дали при выходе во взрослую жизнь небольшую сумму денег. В общем-то, это и есть обязанность государства перед ребенком-сиротой, а дальше...Хохотушка работает и счастлива, Певунья оказалась на дне. Кто бы должен помочь доброй и не слишком практичной девушке пристроиться в жизни?
Морель... странная история. Он верит, что богачи не знают о страданиях бедняков, но сам, кажется, надеется только на себя, причем не пытается как-то изменить ситуацию: найти благотворителей, попытаться пристроить Луизу на новое место, отыскать врача для ребенка и т.п. Кажется, он просто не знает, с какого боку тут подойти.
И не только они, но и маркиза д'Арвиль находится в безвыходной ситуации: ни развода с нелюбимым мужем, ни попытки с ним сблизится до тех пор, пока ее не подтолкнул к этому Родольф.
Выходит, главный враг героев "Тайн" -это одиночество и в семье, и в обществе? Человек в любой момент может попасть в беду, и никто даже не почешется, потому что у каждого свои дела, проблемы, интриги и просто своя жизнь.А ведь большинство несчастий можно было бы предотвратить и без родольфовской "помощи свыше".