Отправлено: 03.08.07 17:24. Заголовок: Эжен Сю

 Отправлено: 04.08.07 22:33. Заголовок: Re:

Читал "Парижские тайны" и "Агасфер". И та, и другая книги произвели на меня огромное впечатление. Да, там много типичных мелодраматических штампов, но это не главное - главное, что это книги очень мудрые, печальные и человечные.
В "Агасфере" я, ничтоже сумняшеся, по привычке ожидал хеппи-энда... Поэтому последняя часть меня просто потрясла своим трагизмом... в именно такую судьбу многих любимых героев просто не мог поверить. Долго ещё ходил опечаленный...
Мои любимцы в "Агасфере" - Габриэль и Адриенна, в "тайнах", как ни банально, Родольф.
А ещё там много авторских отступлений (как у Гюго) на социальные и прочие темы. В чём-то с автором соглашался, в чём-то спорил, но и их читал с увлечением.

Кстати, никто не знает - не ставили ли по этим книгам фильмов? У них структура такая - несколько театральная, прямо под киносценарий - фильмы замечательные можно было бы снять.

 Отправлено: 05.08.07 10:57. Заголовок: Re:

Serg, насчет "Агасфера" не знаю, а "Парижские тайны" - есть такой фильм. Франция, 1962 год, режиссер Андре Юнебель. В главной роли, не трудно догадаться:)) - Жан Маре.
Вот краткое сожержание с сайта "Дневник кино":
Париж, конец XIX века. Светская жизнь бьет ключом, но маркизу Рудольфу де Самбрею на балах скучно – он не только отважен и красив, но и умен. Его любит красавица Ирен, хотя к ней не равнодушен богатый и влиятельный барон де Лансиньяк. Вынужденный участвовать в соревновании с бароном, маркиз, случайно, своей каретой калечит бедного парижанина, который вскоре умирает. Пытаясь помочь девушке, ставшей по его вине сиротой, аристократ переодевается в костюм простолюдина и отправляется туда, где живут бродяги, проститутки и бандиты. Однако маркиз умеет работать кулаками, заводить новых друзей и не терять из виду старых. С помощью приятеля по прозвищу Смутьян, Рудольф через несколько дней находит Мари (а с ней и свою любовь) и сводит счеты с подлым Лансиньяком и его подручными...
Там же сказано, что это третья экранизаци "Парижских тайн" и самая успешная.
Лично мне этот фильм очень нравится.
К сожалению, не могу ничего сказать по поводу того, насколько она близка к роману, поскольку роман, "проехал мимо" меня. Не читала, к сожалению, не довелось.
Но я так подозреваю, что близка не очень:));))

 Отправлено: 05.08.07 13:55. Заголовок: Re:

Señorita Flor, ну...мягко говоря, да,не очень:)))Если переводчики ничего не намудрили от себя, то даже имена немного изменены. И вообще, в книге Лилия-Мария (здесь, так понимаю, имя просто сократили до Мари) была незаконной дочерью Родольфа. Впрочем, в отрыве от книги фильм смотртся неплохо, ИМХО.

Больше всего у Эжена Сю нравится "Агасфер". Может, потому, что читала его в более-менее сознательном возрасте, когда интересовалась уже не только приключениями.:)

 Отправлено: 05.08.07 14:34. Заголовок: Re:

Я читала только Парижские тайны, но влюбилась в этот роман! =)
К сожалению, его нет на Альдебаране, и я не могу скачать, в книжных его тоже нет. Может, кто-нибудь знает ресурс, с которого можно скачать?

Касательно фильма, я его смотрела, даже есть дома диск с Жаном Марэ. Честно говоря, этот актёр скрасит любой фильм, но отклонения от сюжета я не особенно приветствую, а там ТАКОЕ отклонение!..

 Отправлено: 05.08.07 14:38. Заголовок: Re:

И Рудольф в книге не Рудольф, а Родольф и он не французский маркиз, а герцог одного из немецких княжеств - Герольштейна. А других героев этого фильма в книге я не помню - ни Ирен, ни Лансиньяка. И по книге Лилия-Мария (как Рике правильно заметила) - незаконнорожденная дочь Родольфа, которая волею судеб оказалась на самом парижском дне. Вот точно не помню, как звали мать Лилии-Марии - может Ирен и звали?

В книге много еще всяких побочных персонажей, имена которых за давностью лет, прошедших с прочтения книги, я сейчас просто не припомню! Лишний повод освежить в памяти!

 Отправлено: 05.08.07 16:23. Заголовок: Re:

Алея пишет:

цитата:

отклонения от сюжета я не особенно приветствую,

Так и я тоже:)) не приветсвую отклонения от сюжента (о чем, по-моему, орала тут громче всех:)) ), но так как, книгу я, как я уже сазала, не читала, увы:((, то фильм прошел на ура:). Прочти я книгу, то, 100% плевалась бы:))).

 Отправлено: 06.08.07 22:06. Заголовок: Re:

Мишель пишет:

цитата:

Вот точно не помню, как звали мать Лилии-Марии - может Ирен и звали?

"Итак, она звалась Татьяна"... то есть Сара. :) Либо переименовали для пущей благозвучности, либо Ирен - это полонстью измышленный постановщиками персонаж.
Алея пишет:

цитата:

К сожалению, его нет на Альдебаране, и я не могу скачать, в книжных его тоже нет. Может, кто-нибудь знает ресурс, с которого можно скачать?

Не нашли "Тайн" в Инете:( даже в "осле" нет.:(
Но в букинистическом магазине я два тома "Тайн" точно видела месяц назад. Еще подумывала, не стоит ли мне прикупить вместо своего достаточно потрепанного экземпляра. В принципе, могу наведаться и посмотреть - может, книга еще там лежит ;)

Сейчас пытаемся с Сержом самостоятельно сканить "Парижские тайны" - книга сопротивляется, но мы упорны:) Бумага старая и желтая, даже окна оклеивать не годится, не то, что под сканер...но если получится, выложим где-нибудь тут, на форуме ссылку, откуда качать.

 Отправлено: 07.08.07 07:57. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

то есть Сара. :) Либо переименовали для пущей благозвучности, либо Ирен - это полонстью измышленный постановщиками персонаж.

Скорее всего...измышленный... Потому как там же отсутствует линия дочери Родольфа. И в эту самую Мари он влюбляется в итоге, а Ирен, которая его любит и которая вроде как лишняя становится, просто решили убрать. И этот...как его? - главный злодей, короче, убивает ее.
Рике пишет:

цитата:

Сейчас пытаемся с Сержом самостоятельно сканить "Парижские тайны" - книга сопротивляется, но мы упорны:)

Рике, у меня слов нет! Вы просто...вам памятник поставить!

 Отправлено: 07.08.07 17:26. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Рике, у меня слов нет! Вы просто...вам памятник поставить!

Поддерживаю! Там же сканить - не пересканить!

 Отправлено: 07.08.07 22:28. Заголовок: Re:

Señorita Flor, Мишель -уже можете выдать нам четверть памятника:) первый том отсканили - осталось тем же маршрутом пустить второй и все это проверить хоть бегло, чтобы читалось...:))

 Отправлено: 08.08.07 17:46. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

Сейчас пытаемся с Сержом самостоятельно сканить "Парижские тайны" - книга сопротивляется, но мы упорны:) Бумага старая и желтая, даже окна оклеивать не годится, не то, что под сканер...но если получится, выложим где-нибудь тут, на форуме ссылку, откуда качать.

 Отправлено: 13.08.07 12:59. Заголовок: Re:

Первый том "Тайн" испекся:) Ссылка лежит в "Архиве", в "Исторических романах"
Потихоньку печем второй том:)

 Отправлено: 13.08.07 13:00. Заголовок: Re:

Рике, слов нет! Молодцы! Спасибо

 Отправлено: 17.08.07 23:39. Заголовок: Re:

Все, готовы оба тома "Парижских тайн":) В первом поправлены кое-какие ляпы. Ссылка на роман целиком все там же - "Архив", тема "Исторические романы"

Исправлено 26.12.2008: после упразднения "Архива" скачать роман можно в разделе "Кабинет историка" (тема "Ссылки на исторические романы") или прямо нажав сюда

 Отправлено: 20.04.08 22:22. Заголовок: Пришло мне в голову ..

Пришло мне в голову такое наблюдение:
Где-то в теме про Дюма "Граф Монте-Кристо" мы говорили о том, что на образ графа Дюма отчасти воодушевил Родольф из "Парижских тайн". Может быть, параллели между Дюма и Сю на этим не исчерпываются. Поглядите - разве очаровательная авантюристка Сара Мак-Грегор из "Тайн" не напоминает миледи из "Трёх мушкетёров"? Тоже англичанка, тоже графиня, тоже инкогнито, да и её отношения с Родольфом (их "почти состоявшийся" брак) сильно напоминают историю Атоса и миледи. Уже не говоря о том, что ИМХО и в характерах есть несомненное сходство.
Только Родольф с Сарой всё-таки помирились в конце концов...

Так что, может быть, и в этом кто-то из них кем-то другим вдохновлялся? Что-то я запамятовал, какая из этих книг была раньше написана...

 Отправлено: 23.04.08 02:46. Заголовок: "Три мушкетера &..

"Три мушкетера " - 1844, "Парижские тайны" -1843:) Практически рядышком.
Галерею "роковых авантрюсток" можно продолжить Наташей из "Петербургских трущоб" -тоже выдает себя за знатную даму, тоже хороша собой, настойчива, не остановится и перед преступлением. Правда, ее история несколько иная, с русским колоритом:)
Одно время была в моде такая теория: считалось, что по внешности человека можно понять, какова его натура. И типаж преступницы выглядел именно так - ангелоподобная красавица, роковая женщина. (На самом деле, подробнее, но всех особенностей я уже не помню. Зато когда мы это проходили, сама собой пришла на ум миледи Винтер:))).
Не знаю, насколько именно это могло "сыграть" в творчестве Сю и Дюма, а вот у Крестовского есть отсылка к этой теории в описании Наташи ("Физиономист определил бы ее так: королева либо преступница").
Кстати, Поножовщик у Эжена Сю тоже подходит под тип человека с врожденными преступными наклонностями, насколько я помню.

 Отправлено: 03.05.08 09:50. Заголовок: Вы знаете, я не беру..

Вы знаете, я не берусь сравнивать Трех мушкетеров и Парижские тайны (ибо мушкетеров не читала), но Парижские тайны занимают очень почетное место на моей книжной полке. Поэтому позволю себе пару слов об этой книге!
В свое время мне роман очень сильно понравился и произвел на меня очень большое впечатление. Как сейчас помню - тот факт, что Родольф оказался Герольштейнским принцем (а не французским!) поверг меня в жуткое разочарование! Для меня на тот момент существовали только французские принцы! А тут какой-то немец!
Достоинство романа, мне кажется, в том, что там представлена целая галерея абсолютно разных персонажей - разных по характеру, внешности, возрасту и пр. Перечислять их можно очень долго: дочь Родольфа Лилия-Мария, нотариус Жак Ферран, маркиз и маркиза д'Арвиль и многие-многие другие, которых я уже просто забыла!
Мне кажется, что даже роман Крестовского Петербургские трущобы не может похвастаться столь значительным количеством таких разных героев.

 Отправлено: 04.05.08 18:53. Заголовок: Мишель пишет: Как с..

Мишель, насчет достоинств романа -ППКС!
Мишель пишет:

цитата:

Как сейчас помню - тот факт, что Родольф оказался Герольштейнским принцем (а не французским!) поверг меня в жуткое разочарование! Для меня на тот момент существовали только французские принцы! А тут какой-то немец!

А я думала, что он будет французским графом:)) Жестоко обломили.
А вторая "несправедливость" связана с дочкой Клеманс - я-то надеялась, что ее к концу вылечат. Намеки были. Сказка, конечно, но в этом случае сказку очень хотелось, жалко было девочку.

 Отправлено: 05.05.08 00:29. Заголовок: Рике пишет: Жестоко..

Рике пишет:

цитата:

Жестоко обломили.

Да, Рике, точно!

Рике пишет:

цитата:

А я думала, что он будет французским графом:))

А я реально думала, что он будет именно принцем, даже не графом!

Рике пишет:

цитата:

А вторая "несправедливость" связана с дочкой Клеманс - я-то надеялась, что ее к концу вылечат. Намеки были. Сказка, конечно, но в этом случае сказку очень хотелось, жалко было девочку.

А вот этот момент совсем не помню... По-моему мне грозит еще один набег на книжный шкаф у родителей!

 Отправлено: 05.05.08 15:25. Заголовок: Мишель пишет: А я ..

Мишель пишет:

цитата:

А я реально думала, что он будет именно принцем, даже не графом!

Мишель, ты ближе меня подобралась к истине А я так прикинула со всем скептицизмом детства, что не может принц в совершенстве владеть арго и вести себя так, чтобы низы общества принимали его за одного из своих. Наивная я была - недооценила романтических героев:)) Они еще и не на такое способны.
Мишель пишет:

цитата:

А вот этот момент совсем не помню...

У Клеманс дочка унаследовала от отца эпилепсию. И Родольф в одном эпизоде говорит, что есть небольшая надежда вылечить девочку. Получилось ли, нет ли - не сказано, действие романа кончилось раньше. Сейчас мне кажется, что Родольф подал Клеманс ложную надежду:((
Оффтоп:
Набег на книжный шкаф и мне не помешает... давненько я его не атаковала:)

 Отправлено: 15.12.08 06:44. Заголовок: Рике пишет: А втора..

Рике пишет:

цитата:

А вторая "несправедливость" связана с дочкой Клеманс - я-то надеялась, что ее к концу вылечат. Намеки были. Сказка, конечно, но в этом случае сказку очень хотелось, жалко было девочку.

А судьба Певуньи вам не кажется несправедливостью?

 Отправлено: 15.12.08 15:34. Заголовок: Алекстар пишет: А ..

Алекстар пишет:

цитата:

А судьба Певуньи вам не кажется несправедливостью?

Тоже кажется, только несправедливостью иного сорта -сознательной, социально обусловленной и поэтому очень страшной. Певунью фактически вычеркнули из общества и толкнули в самую грязь, даже не пытаясь разобраться, что она за человек. Если бы ей удалось найти работу, она не оказалась бы "на дне", но ей не дали возможности начать жить честным трудом.

 Отправлено: 16.12.08 00:29. Заголовок: И ведь что характерн..

И ведь что характерно - она не озлобилась , как она сама о себе говорит "По крайней мере, я никому не причиняла зла", наоборот, ее все мучили с детства. Мне кажется, та буржуазная мораль, которую ей вложили в голову Рудольф и мадам Жорж, ей принесла больше вреда, чем все Сычихи и Людоедки, вместе взятые. Разумеется, ее нужно было вытащить из притона, но я до сих пор не могу понять, зачем Рудольф сначала целый час ей расписывал прелести жизни на ферме, строил воздушные замки, как он выражается. С Волчицей это имело смысл, но Певунья ведь и так согласилась бы на любые условия, только бы вырваться от Людоедки.
Обычно все литературные критики видят в ней прежде всего проститутку (раскаявшуяся), и никто не замечает, что в сущности -занятие проституцией является лишь случайным и кратковременным эпизодом ее биографии (Рудольф в своем предпоследнем разговоре с Сарой говорит о нескольких неделях). А истина состоит в том, что с точки зрения богатых, греховна бедность - именно в несчастном и нищенском детстве и состоит настоящая вина Певуньи, именно поэтому она считает себя безвозвратно падшей. Будь иначе - ведь можно было бы рассказать хотя бы Кларе Добрей обо всем, кроме кабака Людоедки.
Певунья как губка впитывает воззрения той среды в которой очутилась. Очень показателен ее разговор с Волчицей в тюрьме. На вопрос "Где на рыбе или кролике клеймо собственника?" Певунье ответить нечего, она и не отвечает, зато тут же предлагает Марсиалю бросить занятие браконьерством и пойти ловить других браконьеров, причем говорит о такой смене занятий "Занятие такое же, но во имя Добра, а не Зла", до таких мелковатых масштабов для нее уменьшились понятия о Добре и Зле. Попутно она говорит, что из бывших браконьеров выходят самые лучшие егеря, интересно, этому практически полезному знанию ее тоже научили на ферме мадам Жорж?
А потом она становится принцессой Герольштейнской. Раньше считала себя просто погибшей - теперь заявляет, что она, мол, самое подлое, что может быть в мире, и никто не сможет ее в этом разубедить. Такая вот вывернутая наизнанку аристократическая спесь.
Безумно жалко ее трагической судьбы, но под конец начинает раздражать ее упрямство.

 Отправлено: 16.12.08 04:50. Заголовок: Алекстар, спасибо за..

Алекстар, спасибо за содержательный постинг. Очень много интересных аспектов.

Вот то, что Лилия-Мария не озлобилась и не приучилась вырывать у других куски изо рта, просто восхищает. Нет у нее соображений "мое важнее, так как это - мое", она чувствует чужую боль, потому как очень хорошо знает с детства, что значат страх, одиночество и беспомощность.
Зачем Родольф рисовал ей "воздушный замок"...мне кажется, что это имело определенный психологический эффект. Певунью надо было подготовить, что отныне она будет вести совсем другую жизнь, и желательно, чтобы при этом известии она не испытала опасного потрясения. Родольф раскрывает перед ней перспективы поэтапно: сначала просто рисует милую картину, давая Певунье в несколько игровой форме вжиться в роль молоденькой крестьянки и узнать тех, с кем ей предстоит познакомиться. Потом он признает, что это рай существует, т.е. Лилия-Мария уже настраивается увидеть своими глазами ферму и людей, которых ей расписал Родольф. И наконец, последний шаг -она узнает. что может остаться там. Конечно, Певунье тяжело всю дорогу разрываться между реальностью и мечтой, но легкого варианта сообщить ей новость, наверно, нет, а постепенная смена эмоций не так приводит в смятение, как резкая.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, та буржуазная мораль, которую ей вложили в голову Рудольф и мадам Жорж, ей принесла больше вреда, чем все Сычихи и Людоедки, вместе взятые.

Алекстар пишет:

цитата:

Попутно она говорит, что из бывших браконьеров выходят самые лучшие егеря, интересно, этому практически полезному знанию ее тоже научили на ферме мадам Жорж?

Очень может быть.
Что ферма далеко не идеал, меня убедил разговор дядюшки Шатлэна с Грамотеем. Шатлэн уверен, что перед ним одинокий бедняк, покалечившийся на работе, но дать такому человеку приют нельзя, т.к."ферма не дом призрения". То есть, нужны там только работники сильные и здоровые, а слабые и калеки пусть себе переночуют и идут восвояси, будь они хоть трижды честные -бог о них позаботится, а люди не обязаны.:(
Хорошо еще, что Певунья не вспомнила этот принцип, когда заступалась за Мон-Сен-Жан:(
Алекстар пишет:

цитата:

А истина состоит в том, что с точки зрения богатых, греховна бедность

Огромное ППКС, и не только в отношении Лилии-Марии.
Добавлю - греховны попытки задаться вопросом, чем богатые достойнее бедных, и восставать против этого порядка.
Как бы ни упрекали Эжена Сю, что его герой с нереальной легкостью осваивается в "мире дна", но, ИМХО, легкость эта объяснима. Родольф выучил лишь внешнюю атрибутику: как говорить, как одеваться, но самому трудному он не научился - понимать чувства бедняка. Он остается глубоко чуждым этой среде, деля ее с высоты своего аристократического воспитания на "порочных" и "честных". Причем честность в его понимании прежде всего равна "законности", "приличиям", в какой-то мере - соблюдению границ между знатью и чернью.
Помню, когда я читала впервые, меня ужаснула честность Мореля: по-моему, лучше было тридцать раз украсть у богатых бриллианты, если от этих средств зависела жизнь Мадлен и больного ребенка. И ужасает до сих пор.
И его "естественная верность слову" мне кажется очень неестественной.:( А Родольф, человек своего класса, счел ее достойной поощрения.
Алекстар пишет:

цитата:

А потом она становится принцессой Герольштейнской. Раньше считала себя просто погибшей - теперь заявляет, что она, мол, самое подлое, что может быть в мире, и никто не сможет ее в этом разубедить. Такая вот вывернутая наизнанку аристократическая спесь. Безумно жалко ее трагической судьбы, но под конец начинает раздражать ее упрямство.

А мне ее к концу еще сильнее жаль:(
Маркс говорил, что Родольф фактически убивает Лилию-Марию, отдав ее во власть кюре, который внушает девушке, что "никогда не вычеркнуть из жизни эту черную страницу". Во многом приходится с этой трактовкой согласиться.:(
Певунья со всей доверчивостью принимает слова своих благодетелей. И ей действительно хотят помочь, но делают это зачастую очень стереотипно. Певунье же с ее чуткостью стереотипы только мешают. А благодетели хоть и любят ее, но сами стыдятся ее прошлого. Не того, что она была какая-то плохая, а самого факта, что она жила в трущобах.
После сцены с разоблачением в Арнувиле госпожа Жорж говорит, что кюре соберет всех букевальских работников и расскажет им правду. Но что мешало сделать это раньше, не заставляя девочку жить в притворстве и постоянных угрызениях совести? Певунье говорят, что она не хуже других, но на деле-то работники любят не ее, Воровку\Певунью\Лилию-Марию, с ее болью и воспоминаниями о грязных подворотнях Сите, а выдуманную Родольфом "чистую невинную девушку" Марию.
И так- до конца.:( Чем выше положение, тем сильней она ощущает эту двойственность и тем сильнее становится чувство вины, которое убивает ее. У нее нет такого образования или жизненного опыта, чтобы мыслить классовыми понятиями, она просто чувствует, что любят и уважают не ее, а несуществующий образ, и если она расскажет о своем прошлом, будет "сцена в Арнувиле намбер ту". Получается, что она лжет людям, скрывая истину, а открыться им не может, чтобы не навредить отцу, и из-за этого ее угрызения совести нарастают, как снежный ком.

 Отправлено: 16.12.08 23:49. Заголовок: Мария могла бы остат..

Мария могла бы остаться в живых, если бы почувствовала ответственность за свою жизнь. Взять хотя бы приют для маленьких девочек, который она основала в Герольштейне - во что он превратится после ее смерти? Думаю, во что-то вроде того заведения, в котором провел первые годы жизни Оливер Твист.
Рике пишет:

цитата:

А мне ее к концу еще сильнее жаль:(

Я не говорю, что мне не жаль. Но вместе с тем надоедают ее бесконечные заверения в своей бесконечной греховности. А кроме того, со временем перестаешь Марию воспринимать как живого человека - скорее как какой-то символ безысходного страдания, абстракцию. Эжен Сю в одном месте перегнул палку - когда Хохотушка говорит Рудольфу, что Певунья и после выхода из тюрьмы все время была в печали, и заработанные в тюрьме деньги тратила без всякого удовольствия. Спрашивается, если не получала удовольствия - зачем тогда тратила?
И как она могла не получать удовольствия от покупки цветов, от поездок за город, если в романе неоднократно упоминается, как она любит цветы и природу? Просто Эжен Сю решил сделать из своей героини какое-то особое существо, которое испытывать счастье в принципе не может.
Мне в предисловие к Агасферу попалась на глаза фраза, что-то вроде того, что под влиянием Рудольфа душа Певуньи обратилась к добру. Меня просто взбесило подобное непонимание очевидной вещи: она и так была добра, наоборот, под влиянием кюре ее доброта приняла как-то обесценилась. Еще Белинский много писал о том, что "идеальные девы" - отнюдь не лучший тип личности.

 Отправлено: 17.12.08 00:16. Заголовок: Гюго своих Отверженн..

Гюго своих Отверженных писал явно под влиянием Парижских тайн. Дело не только в том, что в обоих романах действует множество всяких уголовников. Гюго судьбу Певуньи разделил поровну между Фантиной и Козеттой. Козетте выпало сверхтяжелое детство, а Фантина стала падшей женщиной, умерла от чахотки, а еще раньше у нее вырвали зуб. Вот этот зуб - явная метка, связывает Фантину с Певуньей, у которой еще в детстве вырвала зуб Сычиха.
Советский фильм "Приключения принца Флоризеля" производит впечатление пародии на Парижские тайны, что удивительно, так как в Советском Союзе роман не печатали, и вряд ли режиссер прочитал его в дореволюционном переводе. В обоих произведениях главный герой - иностранный принц, желающий "преследовать порок и награждать добродетель". Помощник принца Флоризеля, которого играл Игорь Дмитриев - чем не Мэрф?
Сцена, в которой Флоризель ловит на живца Председателя клуба самоубийц, в комической форме перекликается с приключением Рудольфа в подвале у Краснорукого.

 Отправлено: 17.12.08 00:20. Заголовок: Серж пишет: Кстати,..

Серж пишет:

цитата:

Кстати, никто не знает - не ставили ли по этим книгам фильмов? У них структура такая - несколько театральная, прямо под киносценарий - фильмы замечательные можно было бы снять.

И по Агасферу ставили, а Парижские тайны экранизовали раз 5. Последняя версия (из числа мне известных) - сериал Андре Мишеля, 1980г. Весной 2001г его показывали на канале Культура. К сожалению, тогда я еще не увлекся творчеством Эжена Сю, поэтому видел только несколько кадров. К юнебелевской версии он относится примерно так, как фильм Граф Монте-Кристо с Депардье относится к юнебелевской же экранизации Монте-Кристо. Или как Отверженные Жозе Дайана - к Отверженным с Жаном Габеном.
Фильм Юнебеля сам по себе неплох, но только это, как говорится, совсем другая история. Обидно, потому что внешность у Джил Хейворд идеально подходит к роли Певуньи. А Андре Мишель умудрился на роль Лилии-Марии взять девушку с темными волосами, довольно крупную телом... Певунья совсем не так выглядела!
Французские фильмы эпохи Юнебеля, Марэ и Габена были немного наивны, но занимательны. Сразу все понятно -маркиз Рудольф де Самбрей, Мари, Шовинер, месье и мадам Пипле - люди очень хорошие. Лансиньяк и его шайка - плохие. В современном французском кино у всех героев куча всяких комплексов. Мариус - какой-то чудик-неформал с волосами до плеч, недаром его Тетка Тенардье обезьяной обозвала когда увидела). Вальжан-Депардье, оказывается, всю жизнь тайком вожделел Козетту. Во Французском кино 60-х секса не было, и не нужен он там. Невозможно представить постельную сцену с участием Марэ-де Самбрея, и не за этим люди такие фильмы смотрят. Вот было бы интересно, если бы кто-нибудь догадался такую трагичную история, как Парижские тайны Эжена Сю, с таким количеством сломанных судеб, показать на фоне наивно-романтической декорации в стиле Андре Юнебеля.
Во французском интернете недавно прочитал, что в 2008г перезаписали на цифровой носитель фильм 30-хх гг "Парижские тайны". Аннотация, в моем переводе, гласит
Парижские Тайны. Комедия. Принц Рудольф Герольштейнский встречает на улицах Парижа Лилию-Марию, свою внебрачную дочь. Однако нынешняя любовница принца, графиня Сара Мак-Грегор, нанимает двух злодеев, Сычиху и Грамотея, чтобы упрятать девушку в тюрьму.
Для меня была интересна встреча с любимыми героями даже в таком вот оригинальном прочтении. Никто не посоветует, как бы этот диск выцарапать из Франции в Россию? Как и любую экранизацию, кроме юнебелевской, которая решительно забивает все остальные экранизации, делая их недоступными для зрителя.

 Отправлено: 17.12.08 03:34. Заголовок: Алекстар пишет: Мар..

Алекстар пишет:

цитата:

Мария могла бы остаться в живых, если бы почувствовала ответственность за свою жизнь. Взять хотя бы приют для маленьких девочек, который она основала в Герольштейне - во что он превратится после ее смерти? Думаю, во что-то вроде того заведения, в котором провел первые годы жизни Оливер Твист.

Печально:( Одно хорошо - пока живы Родольф и Клеманс, они могут позаботится о приюте хотя бы ради любви к Марии, а что с ним станет потом, предвидеть уже не в ее силах. Боюсь, что и продлить себе жизнь она тоже была не в силах, а смерть обусловлена физическими причинами, которые можно победить только серьезным лечением. В наши дни, наверно, вытянули бы, а тогда:(((( У Марии уже в начале книги "нехороший кашель", лихорадочный румянец и повышенная утомляемость, болезнь сидела в ней давно и постепенно развивалась.:( Отсюда же могут частично проистекать ее апатичность и уныние, возрастающие к финалу. Эжен Сю, возможно, не углублялся в медицинские аспекты, но картина раннего "износа организма" и нервного истощения выглядит достаточно правдоподобно. Певунья почти семнадцать лет жила в жутких условиях, если приплюсовать ее второе пребывание в тюрьме после похищения с фермы.
Насчет ее постоянных самобичеваний у меня вообще как-то мелькнула грустная мысль, что Мария просто не умеет испытывать счастье. Она настолько часто получала пинки от жизни, что в итоге начинает заранее продумывать возможность какой-нибудь беды или собственной ошибки. Ведь сначала она была, по ее признанию, счастлива на ферме, пока не начала размышлять о себе.
Алекстар пишет:

цитата:

Эжен Сю в одном месте перегнул палку - когда Хохотушка говорит Рудольфу, что Певунья и после выхода из тюрьмы все время была в печали, и заработанные в тюрьме деньги тратила без всякого удовольствия. Спрашивается, если не получала удовольствия - зачем тогда тратила?

Между тем, сама Певунья говорит о своих первых днях свободы, что "развлекалась", то есть, как минимум, расценивает свои траты как удовольствие. Возможно, тут сказывается разница в темпераменте подруг: веселой энергичной Хохотушке меланхоличность и слабость Марии могли показаться грустью.
Алекстар пишет:

цитата:

предисловие к Агасферу попалась на глаза фраза, что-то вроде того, что под влиянием Рудольфа душа Певуньи обратилась к добру. Меня просто взбесило подобное непонимание очевидной вещи: она и так была добра

Фыр, ну и предисловие А как же помощь роженице, заступничество за Поножовщика перед Родольфом -забыл, что ли автор про эти моменты или вообще писал на основе исследований о "раскаявшейся проститутке"
Алекстар пишет:

цитата:

Гюго судьбу Певуньи разделил поровну между Фантиной и Козеттой. Козетте выпало сверхтяжелое детство, а Фантина стала падшей женщиной, умерла от чахотки, а еще раньше у нее вырвали зуб. Вот этот зуб - явная метка, связывает Фантину с Певуньей, у которой еще в детстве вырвала зуб Сычиха.

Ой, точно!
И у Сю, и у Гюго - такое вот покушение на внешность героинь. Маленькие белые зубки вообще считались необходимым элементом девичьей красоты, а если вспомнить, что Сычиха грозилась выдрать у Певуньи все зубы- бррр. Не только помучить хотела, но и изуродовать.
И в истории с Козеттой параллели есть, правда, в довольно общих моментах. Например, рассказ Певуньи, как она любовалась на кукол в нарядных лавках и такие же эпизоды в жизни Козетты. Или мотив несправделивого наказания за то, в чем ребенок не виноват: Певунью ограбили хулиганы - Козетта потеряла в темноте монетку.
Оффтоп: Алекстар пишет:

цитата:

В современном французском кино у всех героев куча всяких комплексов. Мариус - какой-то чудик-неформал с волосами до плеч, недаром его Тетка Тенардье обезьяной обозвала когда увидела). Вальжан-Депардье, оказывается, всю жизнь тайком вожделел Козетту.

Мариус там..."как вспомню, так в затылке скверно"(с):)))
А перл Вальжана, что "он любил Козетту не как дочь", перечеркнул для меня экранизацию намертво:( И даже как-то неприятно было в свете этого вспоминать предыдущие эпизоды с Вальжаном - я-то их сначала воспринимала как проявление отцовской нежности.
Ну и нестыковки странные тоже не красят картину: Гаврош встречает Козетту и Вальжана, потом проходят годы, Козетта вырастает, а Гаврош не меняется:)
Вообще из разных "Отверженных" мне больше всего понравилась экранизация с Мишелем Буке в роли Жавера. Там даже завершили, как полагается-"он спит, хоть был судьбой жестокою гоним...".Ищу теперь полную версию: явно, что изначально фильм был длиннее, прямо видны кое-где следы монтажа.
Алекстар пишет:

цитата:

Во французском интернете недавно прочитал, что в 2008г перезаписали на цифровой носитель фильм 30-хх гг "Парижские тайны".

Алекстар пишет:

цитата:

Для меня была интересна встреча с любимыми героями даже в таком вот оригинальном прочтении. Никто не посоветует, как бы этот диск выцарапать из Франции в Россию?

Будем искать, если что выкопаем - скажем. Думаю, есть смысл кинуть клич в тему "Помогите найти" в "Гостиной", может кто-то из знатоков старых фильмов нашел раньше.
Ну и могу еще посмотреть на иностранных торговых площадках, если дадите точное название фильма по-французски и по-английски. Встречаются продавцы, высылающие за границу. Диск везти почтой проблемно, но, наверно, кто ими торгует, тот знает правила пересылки.

 Отправлено: 17.12.08 15:39. Заголовок: Рике пишет: а смерт..

Рике пишет:

цитата:

а смерть обусловлена физическими причинами, которые можно победить только серьезным лечением. В наши дни, наверно, вытянули бы, а тогда:(((( У Марии уже в начале книги "нехороший кашель", лихорадочный румянец и повышенная утомляемость, болезнь сидела в ней давно и постепенно развивалась.:

Но у нее болезнь резко обострилась после ночных бдений в монастыре. Кажется, надо было всю ночь простоять на коленях на каменном полу, в одной рубашке, в холодном неотапливаемом помещении. Неудивительно, что Мария этот ритуал так и не смогла довести до конца, от таких упражнений и здоровая девушка могла схватить ангину. К тому же, постоянные душевные переживания тоже ослабляют сопротивляемость организма.
Бывает же, что на первый взгляд слабые люди живут очень долго, а какой-нибудь здоровяк неожиданно для себя и родных в 40 лет умирает от инфаркта. Если бы Мария чуть благосклоннее на саму себя смотрела, а так же избегала такого монашеского экстрима, вполне могла прожить еще долго, и даже оказаться со временем единоличной повелительницей Герольштейнского княжества. Интересно, что бы она стала делать в этом случае?
Вот уж точно некогда бы в грехах каяться стало. Интересно, а в 1871г попал бы Герольштейн под власть прусской монархии, или Мария смогла бы образовать небольшее независимое государство, вроде княжества Лихтенштейн?
Рике пишет:

цитата:

Фыр, ну и предисловие А как же помощь роженице, заступничество за Поножовщика перед Родольфом -забыл, что ли автор про эти моменты или вообще писал на основе исследований о "раскаявшейся проститутке"

О чем я и говорю, некоторые литературные критики просто поражают нелепостью своих суждений, и не только критики, но и, по другим поводам, телеведущие, общественные деятели и т.д. и т.п.

 Отправлено: 17.12.08 16:42. Заголовок: Алекстар пишет: Но..

Алекстар пишет:

цитата:

Но у нее болезнь резко обострилась после ночных бдений в монастыре. Кажется, надо было всю ночь простоять на коленях на каменном полу, в одной рубашке, в холодном неотапливаемом помещении.

Tам еще до этого Родольф замечает, что она выглядит хуже, чем в день свадьбы Клеманс. И Амалии становилось дурно еще до той ночи.
ИМХО, вина за ее смерть лежит на Давиде и принцессе Юлиане.Первый успокаивал Родольфа, что Мария просто устала -либо он ужасно схалтурил, либо знал и молчал, но и то и другое, ИМХО, ни в какие ворота не лезет. А Юлиана, на самом деле, нарушает порядки церкви. Я говорю о т.н. "принципе сообразности", по которому больные и слабые не должны исполнять обеты, если это может навредить здоровью. Мария могла этого не знать, ей неоткуда в детстве было изучить тонкости религии, она и читать-то училась уже взрослая. А вот Юлиана знать была обязана.
Алекстар пишет:

цитата:

Мария чуть благосклоннее на саму себя смотрела, а так же избегала такого монашеского экстрима, вполне могла прожить еще долго, и даже оказаться со временем единоличной повелительницей Герольштейнского княжества. Интересно, что бы она стала делать в этом случае?

Хм...скорее всего, ее просто "скушали" бы опытные интриганы и политики. Она добра и отзывчива, но власть -не ее сфера. Родольф, ИМХО, принял правильное решение, когда хотел отослать ее в тихую местность вместе с Генрихом .
Алекстар пишет:

цитата:

некоторые литературные критики просто поражают нелепостью своих суждений

У меня в предисловии критик ляпнул, что Амелию не могли сделать сразу аббатисой. Явно не читал ни последних глав, ни комментариев к ним.

 Отправлено: 17.12.08 17:03. Заголовок: Рике пишет: Хм...ск..

Рике пишет:

цитата:

Хм...скорее всего, ее просто "скушали" бы опытные интриганы и политики. Она добра и отзывчива, но власть -не ее сфера.

Вообще у Лилии-Марии много больше скрытых талантов, чем кажется на первый взгляд. Не стоит ее недооценивать. В тюрьме тоже по всем параметрам должны были скушать, но она там еще и превратилась в лидера, и Волчицу себе подчинила.
Рике пишет:

цитата:

Родольф, ИМХО, принял правильное решение, когда хотел отослать ее в тихую местность вместе с Генрихом .

Меня еще удивляет одно место, где он говорит, что будь они с Клеманс просто богатыми людьми, могли бы всей семьей удалиться куда-нибудь в уединенное место, и вернули бы Марии душевное спокойствие. Но мол, положение обязывает, не может принц Герольштейнский покинуть свой двор, "мои подданные никогда не узнают, какой ценой я покупаю их благо", что-то в этом духе. То есть годами пропадать в Париже, оставив свое государство на произвол "безупречно отлаженного часового механизма" он мог, а вот ради счастья дочери найти для нее какое-нибудь временное тихое пристанище - этого общественный долг не позволяет, для этого он слишком занят государственными делами.

 Отправлено: 17.12.08 17:28. Заголовок: Алекстар пишет: Воо..

Алекстар пишет:

цитата:

Вообще у Лилии-Марии много больше скрытых талантов, чем кажется на первый взгляд. Не стоит ее недооценивать. В тюрьме тоже по всем параметрам должны были скушать, но она там еще и превратилась в лидера, и Волчицу себе подчинила.

Факт... насчет талантов не могу не согласиться:)
Только в тюрьме она имела дело с натурами искренними и прямолинейными, хоть и грубыми, а насколько она сможет противостоять лжи, это вопрос открытый...хотя она быстро осваивает новые знания, может, и распознавать козни дипломатов со временем научилась бы.
Алекстар пишет:

цитата:

не может принц Герольштейнский покинуть свой двор, "мои подданные никогда не узнают, какой ценой я покупаю их благо", что-то в этом духе. То есть годами пропадать в Париже, оставив свое государство на произвол "безупречно отлаженного часового механизма" он мог, а вот ради счастья дочери найти для нее какое-нибудь временное тихое пристанище - этого общественный долг не позволяет, для этого он слишком занят государственными делами.

Вот-вот:( Ведь ничем эта отлучка не отличалась от прочих. разве только тем, что Родольф в Париже помогал чужим людям, а тут собственной дочери. Но все равно ж это и так, и так было нужно, чтобы спасти человека.

 Отправлено: 17.12.08 22:58. Заголовок: И еще странно, что П..

И еще странно, что Певунью с фермы похитили, в тюрьме она успевает заслужить уважение сокамерниц, потом в один день происходит сцена с Мон-Сен-Жан, разговор с Волчицей, встреча Певуньи с маркизой д'Арвиль, потом проходит еще несколько дней, Волчица успевает получить условно-досрочное за хорошее поведение, потом Певунью освобождают, пытаются утопить, она спасается, ее лечат, а Рудольф ни о чем этом не знает! От Хохотушки получил информацию, что Певунья была в Париже, где ей вроде бы нечего делать, но все равно не нашел время узнать, что там делается на ферме в Буквале! И на ферме все молчат, никто не пытается связаться с принцем, удовлетворились версией, что Его Высочество ни с того ни с сего решил забрать подопечную с фермы, типа проезжал мимо на вороном коне, случайно заметил идущую в поле, одинокую, в полутемное время суток (!) Певунью, и крикнул ей с седла-
Слушай, а почему бы тебе не забить на этих фермеров, давай Я тебя заберу с фермы, а оповещать их ни о чем не надо, благо они от меня полностью финансово зависимы, пусть сидят и ждут, когда у меня найдется свободное время!
И только случайно, завладев бумажником Феррана, узнает, что Певунья утонула, но и тут не догадывается самостоятельно, что Певунья его дочь.
Вообще, по количеству совпадений роман исчерпал всякую теорию вероятности. И Рудольфу в Сите попалась на глаза Певунья, а не любая другая девушка, и Поножовщик знал на каторге Грамотея, и Грамотей, сбежав из тюрьмы, прибежал именно в окретсности кабака Белый кролик, и встречал на каторге какого-то Пьера Турнемина, сообщника Сычихи, и независимо от этого сошелся с самой Сычихой, и привел Сычиху в Белый Кролик в первый раз в тот самый момент, когда там сидят Рудольф, Поножовщик и Певунья, грабит на улице не кого попало, а графиню Сару, а еще Грамотей - муж мадам Жорж, а еще Жермен жил в доме, принадлежащем не то Краснорукому, не то нотариусу Феррану, и Хохотушка жила в этом доме, и Полидори там жил, и маркиза д'Арвиль туда заходила, и герцогиня де Люсене туда заходила, герцогиня де Люсене - собственница фермы Арнувиль, молочница туда случайно приперлась, Рудольф на блошином рынке случайно прикупил комод, в котором письма жертв Феррана, Ферран пользовался услугами Марсиалей, мачеха графини д'Арвиль пользовалась услугами Полидори, у Феррана дела с герцогиней Люсене, Волчица - подружка Марсиаля, графиня д'Арвиль встречается с Певуньей, Хохотушка у входа в тюрьму встречается с Певуньей, Луизу помещают в ту же тюрьму (неужели одна женская тюрьма на весь Париж?), Волчица оказывается в нужном месте в нужное время, чтобы спасти Певунью, и старый граф де Сен-Реми тоже там оказывается, разоренная графиня Фермон с дочерью живет в доме, где бывают знакомые Марсиалей, потом в больнице встречаются бахромщица Жанна и роженица, которой в свое время помогла Певунья, дочь графини Фермон тоже там оказывается, потом и Клеманс туда же приходит, чтобы случайно узнать новости про Певунью, а заодно спасти мадмуазель де Фермон. Такое впечатление, в Париже живет человек 100, и площадь он занимает пол-гектара, не больше.

 Отправлено: 18.12.08 03:16. Заголовок: Алекстар пишет: Его..

Алекстар пишет:

цитата:

Его Высочество ни с того ни с сего решил забрать подопечную с фермы, типа проезжал мимо на вороном коне, случайно заметил идущую в поле, одинокую, в полутемное время суток (!) Певунью, и крикнул ей с седла- Слушай, а почему бы тебе не забить на этих фермеров, давай Я тебя заберу с фермы, а оповещать их ни о чем не надо, благо они от меня полностью финансово зависимы, пусть сидят и ждут, когда у меня найдется свободное время!

"Иначе кина бы не было":))))))))))))))))
Сю вообще ухитрился Певунью "потерять", а потом вспомнить, что ее похитили- пришлось отделываться от читателей комментариями. У меня было немалое удивление: опа, она уже в тюрьме:)))
Бедный Сю, какой он, наверно, испытал шок, когда вспомнил, что Певунья уже давно не на ферме
Алекстар пишет:

цитата:

. Такое впечатление, в Париже живет человек 100, и площадь он занимает пол-гектара, не больше.

Ага А вторая половина Парижа занята героями "Графа Монте-Кристо" -там точно такая же особенность повествования.
Алекстар пишет:

цитата:

и Хохотушка жила в этом доме, и Полидори там жил, и маркиза д'Арвиль туда заходила, и герцогиня де Люсене туда заходила

"Нечистый дом" Там же еще и Морели ютятся до кучи, чтоб Родольфу не пришлось много бегать по столице.:)))
И тюрьма нечистая:) Хотя она была довольно известным местом заключения многих людей, но Волчица, наверно, имела все шансы попасть в тюрьму поскромнее:)))

 Отправлено: 18.12.08 20:26. Заголовок: Рике пишет: "Ин..

Рике пишет:

цитата:

"Иначе кина бы не было":))))))))))))))))

Ну как же не было бы? Он бы ее все равно не смог найти, а тем временем подоспело бы освобождение Певуньи (подарочек от Жана Феррана), далее все по тексту.
Чем больше я об этом думаю, тем больше удивляюсь поведению обитателей фермы. Ну ладно простые рабочие, они исчезновение барышни сочли господскими делами и не ломали зря голову. А мадам Жорж и кюре? Неужели им не пришло в голову, что Рудольф бы за Певуньей приехал на ферму, а не подкарауливал ее на дороге между фермой и домом кюре? Мадам Жорж вроде бы до того вела себя как разумная женщина, например, когда защищала Певунью от арнувильцев, почему у нее головной мозг вдруг атрофировался? Ну, от кюре я многого и не ждал...

 Отправлено: 19.12.08 20:33. Заголовок: Рике пишет: Сю вооб..

Рике пишет:

цитата:

Сю вообще ухитрился Певунью "потерять", а потом вспомнить, что ее похитили- пришлось отделываться от читателей комментариями. У меня было немалое удивление: опа, она уже в тюрьме:))) Бедный Сю, какой он, наверно, испытал шок, когда вспомнил, что Певунья уже давно не на ферме

Рике пишет:

цитата:

Между тем, сама Певунья говорит о своих первых днях свободы, что "развлекалась", то есть, как минимум, расценивает свои траты как удовольствие. Возможно, тут сказывается разница в темпераменте подруг: веселой энергичной Хохотушке меланхоличность и слабость Марии могли показаться грустью.

Вот и об этом Сю тоже забыл. До переезда в Букваль Мария, несмотря ни на что, была менее меланхоличной. Ее манера говорить показывает, насколько изящным может быть просторечье. Все эти "Ну и балда же ты, Поножовщик! Да кто бы мне их подарил?" и " Я, право, не задыхалась от жары" в ее устах звучат очаровательно. Превратившись из Флёр-де-Мари в Марию, слово "балда" Певунья забыла, но зато и говорить стала гораздо скучнее. IMHO, Рудольф бытовые условия ей, безусловно, радикально улучшил, но в плане внутреннего мира наблюдается столь же радикальный регресс.
Рудольф, когда горюет о мнимой смерти дочери, говорит Мэрфу, среди прочего: "книги, которые она начала читать..." Интересно, какие книги Мария читала в Буквале? Что-нибудь бульварно-развлекательное она не будет читать, Парижские тайны еще не написаны, а шедевры мировой литературы должны были как то повлиять на мировоззрение, чего не наблюдаю.

 Отправлено: 19.12.08 21:49. Заголовок: Алекстар пишет: Ну..

Алекстар пишет:

цитата:

Ну как же не было бы? Он бы ее все равно не смог найти, а тем временем подоспело бы освобождение Певуньи (подарочек от Жана Феррана), далее все по тексту.

Хм..я так понимаю, для авторского замысла нужно было, чтоб Родольф вообще занимался своими делами, будто и не знает о похищении? или нет?
Алекстар пишет:

цитата:

Ну ладно простые рабочие, они исчезновение барышни сочли господскими делами и не ломали зря голову. А мадам Жорж и кюре? Неужели им не пришло в голову, что Рудольф бы за Певуньей приехал на ферму, а не подкарауливал ее на дороге между фермой и домом кюре?

У меня сложилось впечатление, что тут вообще автор заставил героев совершить нелогичность, чтобы Певунья появилась снова уже в нужном для сюжетной интриги ракурсе. Нелогично, на мой взгляд, и то, что два циника Грамотей и Сычиха, которые везде ищут подвохи, поверили клятве Певуньи, но иначе они не могли бы сдать девушку полиции. Да и то, что забитая несчастная Мон-Сен Жан осмеливается соперничать с Волчицей за хлеб, выглядит необычно, но тут можно объяснить: Мон-Сен-Жан нуждается в хорошей еде ради будущего ребенка.
Алекстар пишет:

цитата:

До переезда в Букваль Мария, несмотря ни на что, была менее меланхоличной. Ее манера говорить показывает, насколько изящным может быть просторечье.

Да, есть такое. Ее просторечие не режет слух еще и за тот счет, что она не говорит с намерением нагрубить, и слово "балда" в ее устах не становится попыткой оскорбления. На ферме она отвыкает от речи городских низов, но еще не успевает изучить красочные выражения новой среды (а ведь в обиходе сельских жителей их немало), поэтому ее речь становится более осторожно-нейтральной. Хотя "балду", ИМХО, забыла правильно:), а вот ее "юмор с грустинкой" был прелестен.
Алекстар пишет:

цитата:

IMHO, Рудольф бытовые условия ей, безусловно, радикально улучшил, но в плане внутреннего мира наблюдается столь же радикальный регресс.

Певунья наконец-то нашла людей, которые проявили к ней внимание, и всецело доверилась им. А они, увы, тоже не эталон. Честно говоря, позиция букевальцев меня иногда ставит в тупик. Например, категоричность кюре, который, по идее, должен бы исцелить печаль своей прихожанки, а он только умножает. Ведь Мария даже не упорствующая грешница, а жертва обстоятельств, попавшая к Людоедке только из-за отчаяния и по наивности.
Мне даже интересно, в каких таких словах кюре и госпожа Жорж объясняли ей, "что такое добродетель":))))
Сама мораль букевальцев мне кажется немного ..гм... ну даже да, немного жестокой. Они декларируют, что берут к себе лучших и самых старательных работников, но не всякий же может стать лучшим. Кроме желания работать нужны еще здоровье, смекалка, необремененность личными проблемами. А если хороший и порядочный человек, например, слаб здоровьем\ не слишком расторопен\должен заботиться о большой семье, то, выходит, места на ферме ему не видать
Марии, судя по эпизоду с Волчицей, быстро привили понятия "законное-хорошо, незаконное-плохо", раз браконьерство она рассматривает как зло. Интересно, было ли в этом в ту эпоху реальное зло, т.е. вред природе, или это чисто социальное понятие...Впрочем, какой-то житейской логики предложение Марии переквалифицировать Марсиаля в егери не лишено: Волчица хочет жить с мужем, растить детей, а семейное счастье легко может обрушиться, если супруг находится вне закона.
Алекстар пишет:

цитата:

Интересно, какие книги Мария читала в Буквале? Что-нибудь бульварно-развлекательное она не будет читать, Парижские тайны еще не написаны, а шедевры мировой литературы должны были как то повлиять на мировоззрение, чего не наблюдаю.

Прямо нарисовалась поневоле забавная картина: Мария с томиком собственного "парижско-тайного" (или "тайно-парижского") жизнеописания. Жаль, я не художник
Раз она только на ферме научилась читать, шедевры ей еще будут не под силу. Да и Родольф готовил ее к роли честной фермерши, то есть вряд ли ее учили бы ударными темпами классической литературе. Возможно, какие-нибудь несложные религиозные тексты? Она девушка набожная. Или что-то практически полезное. Сужу просто по аналогии: если Родольф говорил ей, что считать нужно, чтобы помогать вести приходно-расходные книги, то, наверно, и обучение чтению включает в себя какую-нибудь литературу по домоводству.
Вообще пристроить Поножовщика Родольф, ИМХО, пытался неплохо, и получилось бы, если бы Поножовщик не мучился кошмарами. А вот Мария способна на большее, чем роль добропорядочной фермерши-например, стать помощницей в делах благотворительности. В чем-то великий герцог даже может у нее поучиться, она лучше него понимает жизнь низов.

Вспомнилось насчет нелепостей критики: года полтора назад попалась мне статья, автор которой смело заявил: "в наши дни никто не читает Сю".

 Отправлено: 20.12.08 20:46. Заголовок: Рике пишет: Сама мо..

Рике пишет:

цитата:

Сама мораль букевальцев мне кажется немного ..гм... ну даже да, немного жестокой. Они декларируют, что берут к себе лучших и самых старательных работников, но не всякий же может стать лучшим. Кроме желания работать нужны еще здоровье, смекалка, необремененность личными проблемами. А если хороший и порядочный человек, например, слаб здоровьем\ не слишком расторопен\должен заботиться о большой семье, то, выходит, места на ферме ему не видать

Еще показательнее разговор Мэрфа с Рудольфом в начале книги. Рудольф говорит, что намерен помогать только трудолюбивым беднякам, достойным (будто сам когда-нибудь работал), с пафосом продолжает, что благотворительность там, где бедность - заслуженный результат праздности, была бы кощунством. Становится ясно, что хотя все очень много говорят о том, что "господин Родольф помогает несчастным", Рудольф 10 раз подумает, прежде чем кому-нибудь помочь - а вдруг не подходит под действие его социальной программы. Шатлен по-крестьянски просто трактует принципы хозяина, отшивая от фермы людей с физическими недугами.
Рике пишет:

цитата:

Хорошо еще, что Певунья не вспомнила этот принцип, когда заступалась за Мон-Сен-Жан:(

Хорошо, что Рудольф к ней самой не догадался применить этот принцип, а то она со своим нехорошим кашлем и т.п. будет только омрачать блестящие показатели образцовой фермы Букеваль.
Рике пишет:

цитата:

Интересно, было ли в этом в ту эпоху реальное зло, т.е. вред природе, или это чисто социальное понятие...

В Европе, в отличие от России, охота испокон веков была привилегией высших классов. Гумилев утверждал, что если бы не средневековые законы о выколотых глазах за оленя и смертной казни за срубленное дерево, лихие молодчики вроде Робин Гуда сотоварищи перебили бы всех оленей и вырубили бы все деревья в Англии. Даже на полном серьезе написал, что восхищаться нужно не героями английских народных баллад, а шерифом ноттингемским, борцом за охрану природы. Не знаю, как насчет оленей, а на счет деревьев сомневаюсь. Позже, веке в XIX, английские помещики стали заводить так называемые охотничьи парки, куда за плату пускали желающих погоняться за оленями - развлечение богатых бездельников. Об охране природы тогда никто и не думал, так как не было понятий заповедник, охотничий сезон, исчезающие виды животных и т.п. Браконьерами называли исключительно нарушителей частных владений. Вспоминается рассказ женщины из Девяносто третьего года Гюго, о том, что ее мужа забили палками из-за господского кролика (или из-за кролика только повесили, а палками забили кого-то за что-то другое?)
Рике пишет:

цитата:

Мария только что научилась читать, шедевры ей читать еще рано. Да и Родольф готовил ее к роли честной фермерши, то есть вряд ли ее учили бы ударными темпами классической литературе.

Но Рудольф говорит о книгах, которые она НАЧАЛА читать. Мадам Жорж просходила из более образованных кругов, фермершей она стала уже после того, как Рудольф ей купил ферму, свою приемную дочь она, вероятно, учила чему-то большему, чем бухучет и основы найма егерей. Мария в тюрьме произвела на маркизу д'Арвиль впечатление образованной девушки. В "Войне и мире" Наташа Ростова упоминает романы госпожи Жанлис, как что-то невероятно скучное, в примечаниях сказано, что они тогда считались поучительными. Возможно, Певунья читала именно их или что-то в этом роде. Не Вольтера же ей давали в руки
Рике пишет:

цитата:

На ферме она отвыкает от речи городских низов, но еще не успевает изучить красочные выражения новой среды (а ведь в обиходе сельских жителей их немало), поэтому ее речь становится более осторожно-нейтральной.

Я имел в виду не жаргонные словечки, а живую, бойкую манеру говорить, именно тот самый юмор с грустинкой. После приобщения к понятиям о добре и зле юмор исчез, осталась одна грусть
Рике пишет:

цитата:

ИМХО, вина за ее смерть лежит на Давиде и принцессе Юлиане.Первый успокаивал Родольфа, что Мария просто устала -либо он ужасно схалтурил, либо знал и молчал, но и то и другое, ИМХО, ни в какие ворота не лезет.

Сказано же, семейный врач нужен для того, чтобы довести ребенка от колыбели до могилы.

 Отправлено: 21.12.08 03:15. Заголовок: Алекстар пишет: Руд..

Алекстар пишет:

цитата:

Рудольф говорит, что намерен помогать только трудолюбивым беднякам, достойным (будто сам когда-нибудь работал), с пафосом продолжает, что благотворительность там, где бедность - заслуженный результат праздности, была бы кощунством. Становится ясно, что хотя все очень много говорят о том, что "господин Родольф помогает несчастным", Рудольф 10 раз подумает, прежде чем кому-нибудь помочь - а вдруг не подходит под действие его социальной программы.

Вот за "бедность -результат праздности" все же выражу господину герцогу "фе". Нищета может быть заслуженной, ИМХО: например, если пройдоха вроде Феррана разорится на каких-нибудь махинациях. Но поведение работника, который впал в нищету из-за собственной лени, выглядит до смешного нелогично - человеку говорят: "трудись, тебе же есть нечего, ты с голоду помрешь", а он в ответ: "наплевать, наплевать, будем петь и танцевать":)))
Родольф разделяет предрассудок своей среды о "старательных и не старательных бедняках". Хотя, к его чести, многие другие стереотипы ему чужды -не всякий бы стал помогать девушке из притона или бывшему каторжнику. Все-таки своего учителя Мэрфа он обогнал, тот вообще не считал сначала Певунью достойной участия. И то уж хорошо, что Родольф старается постичь жизнь бедняков своим умом и смотрит на характер человека, а не на его статус.
А судьба вежливо не преподносит ему трудных задач. Протеже Родольфа охотно рассказывают свои истории и так же охотно принимают помощь. Певунья -открытая душа, готова поведать о себе и незнакомцу. Поножовщик искренен и прямолинеен до крайности. При взгляде на семью Морелей и ежу ясно, что голодные дети, больная женщина и помешавшаяся старушка нуждаются в помощи. С Давидом та же история, он очевидная жертва хозяйской жестокости. Госпожа Жорж, обманутая мужем и одинокая, тоже вызывает сочувствие, как и бахромщица Жанна, и Клэр с матерью.
А вот людей решительных, ожесточившихся и убежденных, но в то же время достойных не встречается Родольфу. Таких, например, которые бы на месте Мореля сперли бы эти бриллианты, купили все необходимое жене и дочке, а в ответ на тираду о честности бедняков выдали "пусть я по вашим меркам теперь "порочный", зато Адель жива". Да хотя бы просто людей, которые из гордости отвергли бы милосердие хозяев фермы - мол, не сравнивайте меня с породистым животным. Понятное дело, требовать таких поз от беззащитных женщин вроде госпожи Жорж, Певуньи или Жанны, было бы уж слишком. Но где-то и другой тип отверженных должен быть, по идее:)))
Дело еще в том, что Родольф не создает равенства между собой и своими подопечными. Но если женщина может принять его помощь без унижения и считать его другом\советчиком\учителем\благородным рыцарем\компаньоном\приемным отцом, то с мужчинами все укладывается в схему "хозяин-слуга", "спасающий-спасенный" (Поножовщик, Морель, Давид, Марсиаль). И вот все бы в сцене гибели Поножовщика печально и благородно, если бы не его собственная оценка своей храбрости: "такой земляной червяк, как я, иногда может быть полезен такому великому мужу, как вы". Тут мне стало по-настоящему жалко Поножовщика.
Алекстар пишет:

цитата:

Хорошо, что Рудольф к ней самой не догадался применить этот принцип, а то она со своим нехорошим кашлем и т.п. будет только омрачать блестящие показатели образцовой фермы Букеваль.

Ай-ай, нарушает собственные правила:))))) Думается, они для того и нужны, чтоб все вопросы о принятии калек на ферму решались через него.
Алекстар пишет:

цитата:

Об охране природы тогда никто и не думал, так как не было понятий заповедник, охотничий сезон, исчезающие виды животных и т.п. Браконьерами называли исключительно нарушителей частных владений.

Вот насчет 19 века как раз не знаю, а в средневековье и до него были заповедники, и подобие "охотничьих сезонов" имелось. А вот поздний период как-то у меня оказался пробелом...В принципе, Певунья и Волчица вряд ли думали о целенаправленной охране природы, просто интересно, откуда такая мораль в их время сама по себе могла взяться, кроме как из соображений защиты частной собственности. Увы, наверно, все-таки из этих самых соображений, скорее всего. Как-то трудно совместить доброту Певуньи с этой позицией:( А про егерей наверняка на ферме наслушалась, где же еще городской жительнице озадачиться такими вопросами.
Алекстар пишет:

цитата:

Вспоминается рассказ женщины из Девяносто третьего года Гюго, о том, что ее мужа забили палками из-за господского кролика (или из-за кролика только повесили, а палками забили кого-то за что-то другое?)

Да, все так было. За кролика сеньор мог этого крестьянина по закону казнить, но "помиловал" и приказал дать сто палок, из-за чего крестьянин остался калекой. Жуткое впечатление этот рассказ производит, еще и потому, что женщина оценивает поведение хозяина "сеньор у нас добрый".
Или как пример еще ситуация из "Скарамуша" Сабатини, когда крестьянина застрелили в хозяйском лесу.
Алекстар пишет:

цитата:

Но Рудольф говорит о книгах, которые она НАЧАЛА читать. Мадам Жорж просходила из более образованных кругов, фермершей она стала уже после того, как Рудольф ей купил ферму, свою приемную дочь она, вероятно, учила чему-то большему, чем бухучет и основы найма егерей. Мария в тюрьме произвела на маркизу д'Арвиль впечатление образованной девушки. В "Войне и мире" Наташа Ростова упоминает романы госпожи Жанлис, как что-то невероятно скучное, в примечаниях сказано, что они тогда считались поучительными. Возможно, Певунья читала именно их или что-то в этом роде.

В таком случае, она очень быстро обучилась. Если учесть, что на ферме она прожила сравнительно недолго, то успехи должны быть впечатляющие, чтобы начать читать романы. Впрочем, раз она способная ученица и училась охотно, то почему бы нет. Вообще на влияние сентиментальных книг похоже или поучительно-сентиментальных повестей для барышень.
Ндя...приличное для девиц чтение Певунье подходит, как балерине доспехи. Особенно если что-нибудь про невинных дев и возвышенную печаль.
Алекстар пишет:

цитата:

Я имел в виду не жаргонные словечки, а живую, бойкую манеру говорить, именно тот самый юмор с грустинкой. После приобщения к понятиям о добре и зле юмор исчез, осталась одна грусть

Есть такое. Вообще в ней больше стало какого-то надрыва, отчаянности. Особенно когда она говорит, что лучше бы ей умереть, чем познать разницу между собой и честными людьми.
А еще очень симпатично она говорила, когда убеждала Родольфа откладывать сорок су в день, и не стеснялась, что она, падшая, поучает честного ремесленника. Наоборот, приводит на своем примере, как опасно оказаться без денег, а свое положение называет "несчастьем". Потом ведь позором и подлостью начнет называть:(
Алекстар пишет:

цитата:

семейный врач нужен для того, чтобы довести ребенка от колыбели до могилы

Вот случай, когде не нужно выполнять план ударными темпами:)))))))))))))))))
А Давид-таки выполнил:(

 Отправлено: 21.12.08 17:14. Заголовок: Рике пишет: Вот нас..

Рике пишет:

цитата:

Вот насчет 19 века как раз не знаю, а в средневековье и до него были заповедники, и подобие "охотничьих сезонов" имелось.

Вы не могли бы рассказать об этом подробнее?
Рике пишет:

цитата:

Ндя...приличное для девиц чтение Певунье подходит, как балерине доспехи. Особенно если что-нибудь про невинных дев и возвышенную печаль.

От противного: Даниэль Дефо, "Молль Флендерс", аббат Прево "История кавалера де Грие и Манон Леско", Джон Клелланд "Фанни Хилл. Мемуары женщины для утех" с первых же страниц довели бы бедняжку до инфаркта. А у Рудольфа, как предположил Маркс, любимым писателем был Фурье, чьи идеи он опошлил. К слову сказать, в 19 веке энтузиасты создавали комунны и фаланстеры намного более впечатляющие, чем ферма Букваль. А высококвалифицированные рабочие, непьющие, без недостатков, небось и так могли устроиться лучше среднего.
К вопросу об удивительной забывчивости главного героя. Во-первых, в первый раз он забыл Певунью в Белом кролике, когда услышал о скором визите Тома и Сары. Чего он так испугался - того, что Сара прямо там начнет его сексуально домогаться, того, что они в свете расскажут о его подпольной деятельности, или того, что сорвут всю спецоперацию? IMHO, все три предположения не выдерживают никакой критики, а других причин просто не найти. Грамотея вырубил только потому, что последний стоял у него на дороге.
Во-вторых, увлекшись своим судебным процессом над Грамотеем, напрочь забыл о существовании Сычихи, хотя раньше обещал Поножовщику, что отомстит за Певунью. IMHO, в Рудольфовом моральном кодексе кражи со взломом занимают куда больше места, чем издевательство над ребенком. Еще показалось странным, во время убийства Поножовщика, "он понял, что Мария панически боится остаться одна". А сам он не боялся хоть на минутку оставить ее без присмотра в такой обстановке?
Об именах героинь. В оригинале Певунью называли La Goualeuse, на парижском жаргоне - уличная певица. На мой взгляд, русский перевод к ней подходит лучше - певунья, певчая птичка, что-то в этом роде. Этим и объясняется, почему маркиза д'Арвиль тупит, и ей надо объяснять, что Певунья значит певица. Кстати, в романе она ни в одной сцене не поет. Зато Флёр де Мари - очень красиво, тогда как Лилия-Мария по-русски немного неестественно. А в немецком переводе Певунью величали Мариенблюм , что означает Маргаритка, в обратном переводе на французский получается Марго.
Какой-то критик Хохотушку почему-то называл Горлицей, так же звучит красивее, чем Хохотушка или Риголетта, как Хохотушку звали по-французски, последнее имя вызывает нежелательные ассоциации с известным спектаклем про шута, которого Хохотуном (Риголетто) прозвали в силу профессии.

 Отправлено: 22.12.08 19:39. Заголовок: Алекстар пишет: Вы..

Алекстар пишет:

цитата:

Вы не могли бы рассказать об этом подробнее?

Функцию заповедников выполняли практически во всех языческих культурах священные места -источники, рощи и т.п.. А если еще совсем древние представления брать, то даже в племенах существовала охрана отдельных видов животных, обусловленная тотемизмом. К слову, самым древний вид сказок - сказки о животных - возник именно из тотемизма и имел мистическое назначение. А мы сейчас их детям читаем :)О неживой природе судить сложнее -честно говоря, тут я не специалист.
В Ср.в., на отдельных территориях вообще запрещалась охотничья и хозяйственная деятельность, и популяции животных могли восполняться. В это же время (не знаю, как раньше) существовали знания о том, когда и как надо вести "цивилизованную" охоту, в какие периоды можно и нельзя добывать лесные ресурсы. В частности, одним из "охраняемых" периодов было...ох, как же это научно называется:) в общем, период, когда самка животного приносит потомство. Было бы интересно сравнить тогдашние правила с современными нормами и сезонами(только я современных не знаю )
Отдельный аспект - т.н. королевские леса, запреты и законы об охоте. С экологической точки зрения, надо сказать, Гумилев во многом прав:) Не только охота или рубка деревьев, но и выпас крестьянами скота нанес большой вред (т.н. процесс дефорестизации). Изображаемая многими писателями картина "жизнь оленя дороже жизни простолюдина" очень трогательна применительно к конкретному страдающему индивиду и очень несостоятельна, если мыслить глобальными категориями. Подсчитано, что даже мода на массовые охоты не принесла столько вреда лесу, сколько мирная хозяйственная деятельность человека и добывание пищи.
ИМХО, конфликт был неразрешим сам по себе, потому что восходит к ограниченности природных ресурсов.
На Руси с ресурсами было много лучше, но понятие царских заповедников и тут возникло довольно рано. Ну, что первый был основан Даниилом Галицким аж в 13 веке, это уже общеизвестный факт. Но помимо этой формы охраны природы существовали добровольные договоры, ограничивающие в тех или иных местах добычу определенного ресурса.
И вот где-то на начале буржуазной эпохи мои сведения обрываются. Я не люблю, честно говоря, капитализм и могу сильно косячить, но по моему разумению, проблема борьбы человека с природными напастями превратилась в борьбу человека с человеком, т.е. с течением веков все неравномернее становилось распределение ресурсов и житейских благ. Из природного бедствия голод перерос в социальное - сколько Марсиалей и Певуний можно, например, накормить на миллионы Родольфа:) Современная картина по миру удручает, надо сказать, еще сильнее, просто мы уже не находимся в ее центре.
И вот как раз вопрос браконьерства в 19 веке у меня-то и подвис:)
Алекстар пишет:

цитата:

От противного: Даниэль Дефо, "Молль Флендерс", аббат Прево "История кавалера де Грие и Манон Леско", Джон Клелланд "Фанни Хилл. Мемуары женщины для утех" с первых же страниц довели бы бедняжку до инфаркта.

А мне кажется, что просто бы вызвали чувство гадливости, но не шокировали бы особо. Певунья по своей жизни должна была навидаться и наслушаться всякой мерзости. Особо уважаю ее за то, что ее душевная чистота не основана на неведении, в отличие от той же Клары.
Хотя это, конечно, не значит, что надо давать ей такие книги
Алекстар пишет:

цитата:

К вопросу об удивительной забывчивости главного героя. Во-первых, в первый раз он забыл Певунью в Белом кролике, когда услышал о скором визите Тома и Сары.

И не он один страдает забывчивостью:)))Том вообще как забыл про какие-то свои таинственные дела, так и не вспомнил:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Грамотея вырубил только потому, что последний стоял у него на дороге.

Грамотей сам его вызвал на драку и дорогу преградил не случайно, а чтобы не дать противнику уйти. Он ведь был уверен в своей непобедимости и решил накостылять защитнику Певуньи.
Алекстар пишет:

цитата:

IMHO, в Рудольфовом моральном кодексе кражи со взломом занимают куда больше места, чем издевательство над ребенком

Ну там не только кража со взломом, а и нападение на человека, и предыдущие убийства, и похищение ребенка. На мой взгляд, по сравнению с этими подвигами Сычихины меркнут. Вернее, те Сычихины, о которых знал Родольф. Меня больше всего в книге напугал рассказ о ее жертвах. Редкостно тошнотное впечатление, надо сказать.
Алекстар пишет:

цитата:

Еще показалось странным, во время убийства Поножовщика, "он понял, что Мария панически боится остаться одна". А сам он не боялся хоть на минутку оставить ее без присмотра в такой обстановке?

Да, странно...но если он говорит "я устрою тебя", наверно, подразумевает, что кто-то посторожит ее там, то есть не совсем без присмотра она там будет,а со слугами, просто без близких людей. Хотя в такой обстановке он мог и глупость сморозить.
Мне в этой сцене еще больше нравится сия фраза: "Мария, увидев кинжал бандита, занесенный над ее отцом, пронзительно закричала, вышла из кареты и обхватила руками отца" Убийца, как я понимаю, все это время терпеливо ждал, замахнувшись оружием и застыв, аки статуя:))))

За материал об именах огромное спасибо!
"Мариенблюм", конечно, сразил наповал:)))))))))))))))))))))

 Отправлено: 22.12.08 22:51. Заголовок: Рике пишет: ИМХО, к..

Рике пишет:

цитата:

ИМХО, конфликт был неразрешим сам по себе, потому что восходит к ограниченности природных ресурсов.

,
Другими словами, конфликт был социально-экологический - поскольку на всех еды не хватало, решили сделать еду доступной только для лучших людей города. Свою роль сыграла дороговизна соли и перца, без которых еда кажется пресной, а свежеубитый олень с кровушкой - все-таки поострее коровы на вкус будет.
Рике пишет:

цитата:

Изображаемая многими писателями картина "жизнь оленя дороже жизни простолюдина"

В таком подходе ничего странного не было, так как имел место дефицит оленей, а не простолюдинов.
Рике пишет:

цитата:

А мне кажется, что просто бы вызвали чувство гадливости, но не шокировали бы особо.

У Певуньи все, что напоминает о прошлом, вызывает панический ужас, а не гадливость. В Герольштейне одного рассказа фрейлины, что какая-то, совершенно неизвестная Марии девушка, "встала на путь порока", оказалось достаточно, чтобы довести чуть ли не до обморока.
Рике пишет:

цитата:

Певунья по своей жизни должна была навидаться и наслушаться всякой мерзости.

В светских/полусветских салонах могут измыслить такое, что пьяному грузчику и на ум не прийдет. Соответственно, и в книгах Певунье может встретиться таааакая "клубничка", о которой она и не подозревает.
Рике пишет:

цитата:

Особо уважаю ее за то, что ее душевная чистота не основана на неведении, в отличие от той же Клары.

Мне Клара Добрей как раз очень нравится, жаль, что про нее в книге так мало. Сомневаюсь, что она совсем ничего не знала о существовании интимной стороны жизни. Ее слова "Мария, я не понимаю, в чем тебя обвиняют...", IMHO, говорят скорее о том, что она не понимает, какое отношение все это может иметь к ее дорогой подруге, к ее "сестренке" Марии. Очень понравилось, как она бросилась на защиту Марии, как, несмотря на запрет матери, не хотела от нее отрекаться. Для Клары Мария была идолом, Клару очень задевала кажущаяся холодность Марии, но чувство привязанности (к сожалению, не могу подобрать более сильного слова) перевешивало.
Рике пишет:

цитата:

Хотя это, конечно, не значит, что надо давать ей такие книги

Есть еще косвенные соображения к теме "Певунья и книги". Маркиза д'Арвиль в тюрьме говорит о тонком воспитании, которое, на ее взгляд, получила Мария, отмечает изысканные обороты в ее речи. Светская дама должна в таких вещах разбираться, мнению маркизы можно доверять. Вопрос: где Певунья этому научилась? Специально ее этому никто не учил, в Буквале я не заметил особой изысканности в разговорах, Рудольф с ней говорил гораздо проще. Получается, из книг? Тут я сам призадумался, ведь, в самом деле, у нее было очень мало времени.
Между прочим, в независимых друг от друга источниках не раз встречал утверждение, что люди, обреченные жить в бытовой грязи (бандиты, проститутки) любят читать о чистых, возвышенных отношениях, это им позволяет отрешиться от неприглядных сторон собственной жизни. Собственно, о чем то подобном говорит и Сю, рассказывая про Острослова и его устное творчество. Если Певунья в подобной литературе находила утешение, то, IMHO, какую-нибудь Принцессу Клевскую могла проглотить за несколько дней. Остальное довершила необыкновенная обучаемость Марии, о которой в романе так много говорится.
Рике пишет:

цитата:

Грамотей сам его вызвал на драку и дорогу преградил не случайно, а чтобы не дать противнику уйти. Он ведь был уверен в своей непобедимости и решил накостылять защитнику Певуньи.

Я, разумеется, не Грамотея пожалел, просто задумался - а если бы Грамотей стоял чуть в стороне, Рудольф так бы и оставил Певунью одну с ним разбираться?
Рике пишет:

цитата:

Ну там не только кража со взломом, а и нападение на человека, и предыдущие убийства, и похищение ребенка. На мой взгляд, по сравнению с этими подвигами Сычихины меркнут.

Без всяких мучений зарезанный торговец перешивает ДВУХлетнее издевательство над ребенком? Даже если бы Рудольф знал о двух других убийствах (а он о них не знал), все равно Сычиха отвратительнее. Глаза колоть никому не надо было, но зубы повыламывать стоило, все по одному.

Рике пишет:

цитата:

"Мариенблюм", конечно, сразил наповал:)))))))))))))))))))))

Здесь казус еще такой. Флёр по-французски значит и лилия, и просто цветок, а по-немецки цветок Блюм, но Мариенблюм значит не лилия, а маргаритка. Флёр де Мари даже не Лилия-Мария, а Лилия Марии, но так для русского уха и вовсе неорганично. Я считаю, надо было так и переводить - Флёр де Мари, как в дореволюционном переводе. А то можно и Мордаунта превратить в Скалозуба, ради точности перевода...

 Отправлено: 23.12.08 04:46. Заголовок: Алекстар пишет: Др..

Алекстар пишет:

цитата:

Другими словами, конфликт был социально-экологический - поскольку на всех еды не хватало, решили сделать еду доступной только для лучших людей города.

Так скажем, конкретный вид еды сделали порой доступным -охоты тоже не каждый день были. Ну а для прочего народа и кроме оленины имелся ассортимент:) Зато популяции животных все-таки сохранили, хотя не всех -некоторые виды были уже в конце Ср.в. - начале Нового Времени истреблены.:(
У нас сейчас тоже икра -дефицитный продукт. Честно говоря, я от этого особого ущерба не чувствую: редкостно невкусная штука, ИМХО, и рыбку жалко:)
Алекстар пишет:

цитата:

У Певуньи все, что напоминает о прошлом, вызывает панический ужас, а не гадливость. В Герольштейне одного рассказа фрейлины, что какая-то, совершенно неизвестная Марии девушка, "встала на путь порока", оказалось достаточно, чтобы довести чуть ли не до обморока.

Ну вот в Герольштейне она где-то и дошла до апогея своих переживаний. А начались они, по ее собственным словам, после того, как ей в Букевале объяснили, что такое добродетель.
Алекстар пишет:

цитата:

В светских/полусветских салонах могут измыслить такое, что пьяному грузчику и на ум не прийдет. Соответственно, и в книгах Певунье может встретиться таааакая "клубничка", о которой она и не подозревает.

Возможно.Ну на то и отбирались специально книги, пригодные для молодых барышень:)
Насчет тонкого воспитания -точно! У меня пока нет другой версии, кроме как та же быстрая обучаемость Марии.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне Клара Добрей как раз очень нравится, жаль, что про нее в книге так мало.

Да мне тоже нравится:) Но к Певунье более трепетное отношение, потому что она осталась доброй и чистой несмотря на все испытания. Другой бы ожесточился и решил "а, раз ко мне так, то и мне нечего церемониться с чужими людьми". А она наоборот.
Клара хорошая, милая, просто ей легче стать такой, у нее, что называется, не было искуса.
Алекстар пишет:

цитата:

Между прочим, в независимых друг от друга источниках не раз встречал утверждение, что люди, обреченные жить в бытовой грязи (бандиты, проститутки) любят читать о чистых, возвышенных отношениях, это им позволяет отрешиться от неприглядных сторон собственной жизни.

Вот очень интересный тезис. Не знаете ли, он еще остается актуальным или "новое время-новые песни"?
Алекстар пишет:

цитата:

Без всяких мучений зарезанный торговец перешивает ДВУХлетнее издевательство над ребенком? Даже если бы Рудольф знал о двух других убийствах (а он о них не знал), все равно Сычиха отвратительнее. Глаза колоть никому не надо было, но зубы повыламывать стоило, все по одному.

Честно, я не знаю, как это сравнить:) Я просто не верю, что смерть бывает без мучений -никогда такого не видела, всегда тяжело. Так же точно не знаю, перевешивает или нет - ИМХО, это вообще одно и то же и одинаково страшно.:( Грамотей - одаренный редкой силой мужчина, он может убивать тех, кто слабее его, и убивает. Не в припадке ярости, как Поножовщик, а хладнокровно, ради денег. Сычиха -тощая старуха, она издевается над детьми и животными: тоже теми, кто слабее ее.
Я имела в виду, что Грамотей был в этот момент потенциально опасней Сычихи с точки зрения Родольфа, т.к. Родольф не знает, что Сычиха тоже способна была убить и убила.
Да чего же все-таки, извиняюсь, противна ее "исповедь" Грамотею Не знаю, в оригинале так или переводчики постарались, но сами слова подобраны жутко. Производит впечатление, что она наслаждается этими воспоминаниями.
Алекстар пишет:

цитата:

Глаза колоть никому не надо было, но зубы повыламывать стоило, все по одному.

А их у Сычихи и так немного осталось.:)
Хотя мне жутко представить, как она замучила ребенка насмерть. Может, там такое было, что и глаза бы выколоть за это захотелось Она вон говорила, что на Певунье не весь свой арсенал опробовала.
Алекстар пишет:

цитата:

просто задумался - а если бы Грамотей стоял чуть в стороне, Рудольф так бы и оставил Певунью одну с ним разбираться?

Эээ...интересный вопрос:)
Певунья говорит, что Людоедка будет разбираться:) Может, так оно и было бы
Алекстар пишет:

цитата:

Флёр по-французски значит и лилия, и просто цветок, а по-немецки цветок Блюм, но Мариенблюм значит не лилия, а маргаритка. Флёр де Мари даже не Лилия-Мария, а Лилия Марии, но так для русского уха и вовсе неорганично. Я считаю, надо было так и переводить - Флёр де Мари, как в дореволюционном переводе. А то можно и Мордаунта превратить в Скалозуба, ради точности перевода...

:))))))))
Ох, как красиво -теперь понимаю, почему Сю восторгался этой метафорой.
А "маргаритка" совсем не то впечатление, ИМХО:(

 Отправлено: 23.12.08 20:57. Заголовок: Рике пишет: Вот оч..

Рике пишет:

цитата:

Вот очень интересный тезис. Не знаете ли, он еще остается актуальным или "новое время-новые песни"?

В советском фильме "Сыщик", действие которого происходит в 70-е гг, есть сцена - бандиты собрались у себя на даче, и смотрят телевизор, который показывает ... "Красное и черное" по роману Стендаля! И обсуждают вопрос - может ли Жюльен Сорель получить амнистию, "раз мокрого не было". В биографии Р. Штильмарка отмечен даже расцвет графоманства среди обитателей колымских, воркутинских и магаданских лагерей в 40-е - 50-е. Знаменитый "Наследник из Калькутты" был написан по заказу влиятельного бандита, возмечтавшего стать великим писателем. Сюжет, предложенный авторитетом, оказался слишком примитивным и заштампованным, поэтому писателю-зэку пришлось все сочинять самому, и он вставил в текст секретку, позволяющую доказать свое авторство, там если в определенном месте прочитать только первые буквы, то получится что-то вроде "Автор данного романа - Роберт Штильмарк, а такой-то - жулик и плагиатор". Современным бандитам, наверное, незабвенная Бригада греет душу... А у девушек легкого поведения в тумбочках лежат Картленд, Линдсей - словом, всякая любовная беллетристика.

Рике пишет:

цитата:

Певунья говорит, что Людоедка будет разбираться

Напомню слова Поножовщика, восхищенного силой Рудольфа :"Все девки в Сите будут твоими. Людоеды и людоедки откроют тебе неограниченный кредит." Вероятно, и Грамотей пользовался подобным респектом.

Рике пишет:

цитата:

Клара хорошая, милая, просто ей легче стать такой, у нее, что называется, не было искуса.

Разумеется, если бы не взаимоотношения с Певуньей, Клара была бы интересна не более, чем мадмуазель де Фермон. Клара сияет отраженным светом

 Отправлено: 24.12.08 05:55. Заголовок: Спасибо за разъяснен..

Спасибо за разъяснения!:) Буду искать знакомые примеры к этому тезису. Пока у меня вспоминаются доказательства от противного: те из моих знакомых, которые живут наиболее спокойно и благополучно, напротив, любят чтение о криминале, куртизанках и "теневой стороне жизни".

Насчет Штильмарка -честно говоря, в восторженном удивлении, про секретную надпись не приходилось слышать, хотя роман сильно люблю.
Алекстар пишет:

цитата:

Напомню слова Поножовщика, восхищенного силой Рудольфа :"Все девки в Сите будут твоими. Людоеды и людоедки откроют тебе неограниченный кредит." Вероятно, и Грамотей пользовался подобным респектом.

Да, действительно Это выходит, Певунья на самом деле сознательно рисковала попасть в лапы Грамотея, уговаривая Родольфа не вмешиваться? Или все-таки надеялась на Людоедку?

 Отправлено: 24.12.08 20:19. Заголовок: Рике пишет: те из м..

Рике пишет:

цитата:

те из моих знакомых, которые живут наиболее спокойно и благополучно, напротив, любят чтение о криминале, куртизанках и "теневой стороне жизни

Известное дело: маркиза читает книги про апашей, а апаши читают книги про маркизу

Рике пишет:

цитата:

Это выходит, Певунья на самом деле сознательно рисковала попасть в лапы Грамотея, уговаривая Родольфа не вмешиваться? Или все-таки надеялась на Людоедку?

Певунья больше всего испугалась, что Грамотей из-за нее вломит честному ремесленнику. Это очень для нее характерно - заботиться в первую очередь о других, а не о себе. Однако Рудольф, IMHO, в данном случае не должен был потакать ее самоотверженности. Видимо, к Саре у него столь сильная идиосинкразия (а он говорил Мэрфу, что его неприязнь к Саре все возрастает, объясняя это ростом своих антизлодейских настроений), что при вести о ней он линяет, забыв обо всем на свете. Не будь там Сары, разве он стал бы слушать Певунью и полагаться на Людоедку?

 Отправлено: 24.12.08 22:29. Заголовок: Алекстар пишет: Пе..

Алекстар пишет:

цитата:

маркиза читает книги про апашей, а апаши читают книги про маркизу

Алекстар пишет:

цитата:

Певунья больше всего испугалась, что Грамотей из-за нее вломит честному ремесленнику. Это очень для нее характерно - заботиться в первую очередь о других, а не о себе.

Да, это точно.
А если учесть, какой ужас у нее вызвало неожиданное появление Сычихи, то вообще сколько ж храбрости надо, чтобы отказаться от защиты Родольфа.
Алекстар пишет:

цитата:

Однако Рудольф, IMHO, в данном случае не должен был потакать ее самоотверженности. Видимо, к Саре у него столь сильная идиосинкразия (а он говорил Мэрфу, что его неприязнь к Саре все возрастает, объясняя это ростом своих антизлодейских настроений), что при вести о ней он линяет, забыв обо всем на свете. Не будь там Сары, разве он стал бы слушать Певунью и полагаться на Людоедку?

Однозначно не стал бы. Соглашусь, что в этот момент Певунью бросать было опасно (для нее, разумеется). Хотя, может, он так и так бы дал Грамотею взбучку, а Певунья за это время успела бы скрыться?
Насчет Сары мне тоже интересно, чем она могла там так уж сильно навредить. Вряд ли она бы раскрыла его инкогнито -это и для нее может кончиться фатально в бандитском притоне.

 Отправлено: 25.12.08 07:00. Заголовок: Рике пишет: А если ..

Рике пишет:

цитата:

А если учесть, какой ужас у нее вызвало неожиданное появление Сычихи, то вообще сколько ж храбрости надо, чтобы отказаться от защиты Родольфа.

Певунья после встречи с Рудольфом еще 4 раза попадает в опасные ситуации - на ферме Арнувиль, во время похищения, во время попытки ее утопить, во время убийства Поножовщика. Если в первых 3 случаях ее поведение естественно для беззащитной, робкой девушки, то в последнем она закрывает Рудольфа своим телом. (Интересно, как это можно было бы экранизовать? Наверное, так: сначала в кадре занесенная рука Скелета с ножом, потом камера показывает Певунью, не спеша выходящую из кареты и бросающуюся к Рудольфу А если бы Рудольфа снова сыграл Жан Маре, он бы всю толпу отметелил, оставил бы только Скелета, и последний бы к нему подкрался сзади, чтобы дать Поножовщику возможность выступить в роли пригодившегося червяка.) И в тюрьме, защищая Мон-Сен-Жан, тоже дважды рисковала собой. Получается, она вообще становится очень смелой, когда дело касается других.
Интересно, что до Букваля Певунья могла быть смелой и ради себя, по крайней мере в случае с леденцами (эти леденцы в свое время произвели на Сычиху неизгладимое впечатление, она и через 8 лет всегда связывает Певунью с этими леденцами), а также когда она защищалась от Поножовщика при помощи ножниц, она еще объясняла Рудольфу:
"Поножовщик меня ударил, я отомстила, хотя и вряд ли сильно поранила, вот и все."
Вот девушка, которая знает свои права!

Рике пишет:

цитата:

А "маргаритка" совсем не то впечатление, ИМХО:(

Но зато как величественно звучало бы - "Ее высочество, принцесса Мариенблюм Герольштейнская!" Это Вам не банальная Амелия.

Меня немного забавляет еще одно место, когда Серафенша Певунье говорит, что Рудольф и мадам Жорж ждут ее на острове Черпальщика, чтобы отпраздновать ее возвращение, и Певунья верит этой лапше. Так и представляешь себе: Рудольф накрывает "поляну", вкладывает Певунье в руки бокал шампанского и бутерброд с икрой, а она, естественно, отнекивается, она же со времен этих леденцов вообще ничего не ест, в первой главе говорит, что за весь день ничего не ела, но есть не хочет, в тюрьме тоже от пайки отказывается. Так и пришлось бы Рудольфу ограничиться салютом в ее честь...

Теперь поговорим о странностях. Их так много, что за один раз не уложиться.
Почему Певунья ничего не помнит о том, что с ней было ДО Сычихи? Шесть лет - возраст вполне сознательный, дети уже понимают, что с ними происходит.
Что за странный договор в свое время заключила Сара с Ферраном по поводу Марии? Девочка переходит под опеку нотариуса, на ее содержание выдается 100 тысяч франков, которые в случае ее смерти должны достаться нотариусу. Девочка, я так понимаю, переходит к нотариусу как таковая. Он что, директор детского сада? Или его обязанности в том, чтобы ее куда-нибудь пристроить? Вот он и пристроил, на чердаке у Сычихи...
Почему деньги должны достаться нотариусу? У него ребенок умер под его чуткой опекой, и он же получает солидную премию? Условие, прямо-таки провоцирующее на преступление.
Далее. Чтобы доказать, что он свою часть контракта выполнил и деньги честно отработал, он ведь должен предъявить свидетельство о смерти, а для этого нужен, я извиняюсь, труп. Как он это провернул? Почему Марию в самом деле не убили? Ну это можно объяснить тем, что нотариус страховался на случай провала аферы - если девочка жива, на гильотину его, по крайней мере, не отправят.
Одной из целей поимки Грамотея было выяснить у него, что он знает о происхождении Певуньи, но оказалось, что он ничего толком не знает. Зато Сычиха знает все , по крайней мере на Феррана с шантажом вышла именно она. Лишний довод в пользу того, что хватать нужно было в первую очередь именно ее.
Почему, даже завладев бумагами Феррана, Родольф все равно не сразу понял, что Певунья его дочь? Ведь там должно было быть имя Сары Мак-Грегор, а после этого любой бы догадался.
Почему Рудольф Феррану глаза не выколол, на нем же преступлений висело еще больше, чем на Грамотее? Или Рудольфу достаточно было один раз на ком-нибудь опробовать свою юридическую "новинку", и на этом он успокоился?
Продолжение следует.

 Отправлено: 25.12.08 23:04. Заголовок: Алекстар пишет: Инт..

Алекстар пишет:

цитата:

Интересно, как это можно было бы экранизовать? Наверное, так: сначала в кадре занесенная рука Скелета с ножом, потом камера показывает Певунью, не спеша выходящую из кареты и бросающуюся к Рудольфу

:)))))Разве что введя дополнительные обстоятельства -например, Скелет картинно замахивается, и тут у него прихватывает поясницу:))))
Алекстар пишет:

цитата:

Получается, она вообще становится очень смелой, когда дело касается других.

Угу. У нее жалость или страх за другого человека перевешивают соображения собственной безопасности. Вот Мон-Сен-Жан ей совершенно чужой человек, и все равно Певунья ради нее готова выступить против толпы. Это один из ее поступков, наиболее меня восхитивших, еще и потому, что, например, закрыть собой отца естественно для любящей дочери, а рисковать ради посторонней женщины, живой игрушки арестанток, будет не всякий.
Да и по жизни она не труслива. Страх на нее нагоняют те обстоятельства, в которых большинство людей перетрухнули бы до потери чувств: что приставания бандита, что похищение, что нападение озлобленной толпы. Последнее, на мой взгляд, самое страшное.
Алекстар пишет:

цитата:

Интересно, что до Букваля Певунья могла быть смелой и ради себя, по крайней мере в случае с леденцами (эти леденцы в свое время произвели на Сычиху неизгладимое впечатление, она и через 8 лет всегда связывает Певунью с этими леденцами), а также когда она защищалась от Поножовщика при помощи ножниц

Еще прибавлю к списку, как она пела назло Сычихе, которая старалась довести малышку до слез.

Над вопросами ушла думать

 Отправлено: 26.12.08 08:20. Заголовок: Рике, не подскажете,..

Рике, не подскажете, где можно скачать Парижские тайны? А то у меня есть только Агасфер, приходится по памяти цитировать. Где этот Архив, Исторические материалы, на форуме я этой страницы не вижу А на странице Кабинет историка, Исторические материалы только 9 ссылок, среди которых Тайн нет.

 Отправлено: 26.12.08 09:46. Заголовок: После реорганизации ..

После реорганизации форума "Тайны" лежат в теме "Ссылки на исторические романы", в разделе "Кабинет историка".
Скачать можно вот по этой ссылке
Парижские тайны
Продублирую-ка я ее в сообщении выше, чтоб старые постинги не вносили путаницу.:)

Алекстар, нашим преподавателям бы такое знание текста

 Отправлено: 26.12.08 22:06. Заголовок: Рике, огромное спаси..

Рике, огромное спасибо!!! Как давно я об этом мечтал...
Вот бы еще собрать все экранизации... Я посмотрел на Google.fr, их там столько 1911г, 1922,1935,1943,1980, одни по тексту, другие - фанфики...
Называются они все одинаково -Les mysteres des Paris. К сожалению, Юнебель забивает всех. Объясняешь какому-нибудь продавцу - сериал, режиссер Андре Мишель, 1980г, а он в ответ:
Знаю, знаю, с Жаном Маре...
По поводу Певуньи - нападение арнувильцев для нее было особенно мучительным, потому что они на нее озлобились именно из-за ее прошлого, из-за которого она сама так страдает, которое считает своим позором. В тюрьме было проще, там была только опасность физической расправы, душевные муки для нее страшнее.
Так, ближайшие несколько (часов, дней?) буду наслаждаться блестящим слогом Сю. Еше раз огромное спасибо!

 Отправлено: 27.12.08 19:02. Заголовок: Алекстар, всегда пож..

Алекстар, всегда пожалуйста Приятного чтения:)
Многие уже тут на форуме говорили, что книгу найти трудно. А у нас в "Букинисте" еще летом были аж три экземпляра разной степени потрепанности - повезло, значит:)
Фильм сороковых видела как-то давно на обменниках.Еще в заграничных торговых точках посмотрю, но это уже, наверно, после НГ - сейчас там большой рождественский разнос:))))
Алекстар пишет:

цитата:

По поводу Певуньи - нападение арнувильцев для нее было особенно мучительным, потому что они на нее озлобились именно из-за ее прошлого, из-за которого она сама так страдает, которое считает своим позором. В тюрьме было проще, там была только опасность физической расправы, душевные муки для нее страшнее.

Есть такое. Мне кажется, для нее эта сцена стала переломным моментом, когда предчувствия окончательно оформились в сознание своей греховности.
Плюс еще тот фактор, что она во многом идеализировала "честных работников". Она же видела до фермы праздничную или бытовую сторону их жизни: добрая мать семейства, продав молоко, едет в деревню к детишкам или веселые чистенькие работницы возвращаются домой. И в Букевале жизнь тоже текла мирно. А тут вдруг оказалось, что добрые землепашцы способны вымещать злобу на слабом не хуже (вернее, как раз хуже), чем "люди дна". Волчица с товарками -те хотя бы раскаялись, вспомнив, что Мон-Сен-Жан -будущая мать, и благодаря словам Певуньи поняли чувства беспомощной одиночки. А арнувильские крестьяне только сильнее разошлись, увидев беззащитность жертвы, и тут уже не издевками пахло, а убийством.
Вот это был случай, после которого пришлось либо задуматься, так ли безупречны "честные", либо разочароваться окончательно в себе по принципу "значит, я настолько порочна, раз ко мне так относятся порядочные люди". И, похоже, вышло как раз второе.:(
Алекстар пишет:

цитата:

Серафенша Певунье говорит, что Рудольф и мадам Жорж ждут ее на острове Черпальщика, чтобы отпраздновать ее возвращение, и Певунья верит этой лапше. Так и представляешь себе: Рудольф накрывает "поляну", вкладывает Певунье в руки бокал шампанского и бутерброд с икрой, а она, естественно, отнекивается

Другого места для праздника не нашлось:))))
"А если важное дело, то почему в бане?":)))) (с)
Алекстар пишет:

цитата:

Почему Певунья ничего не помнит о том, что с ней было ДО Сычихи? Шесть лет - возраст вполне сознательный, дети уже понимают, что с ними происходит.

Очень странно, что никаких воспоминаний у нее не сохранилось. Разве что кошмарная жизнь у Сычихи совершенно вытеснила из памяти предыдущие события. Думается, ребенок испытал нехилый стресс.

 Отправлено: 29.12.08 00:19. Заголовок: Рике пишет: Однозна..

Рике пишет:

цитата:

Однозначно не стал бы. Соглашусь, что в этот момент Певунью бросать было опасно (для нее, разумеется). Хотя, может, он так и так бы дал Грамотею взбучку, а Певунья за это время успела бы скрыться?

Просматривая первоисточник, обнаружил интересное свидетельство:

"Поножовщик, Грамотей и Сычиха рассматривали вошедших с жадным любопытством.
Певунья, испуганная встречей с одноглазой, опасаясь угроз Грамотея, который хотел увести ее с собой, воспользовалась рассеянностью этих двух негодяев и, проскользнув в приоткрытую дверь кабака, вышла на улицу."
В полном соответствие с формулой "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих" . Фразу про Певунью помнил, про то, как быстро пришел в себя Грамотей - забыл.
Продолжаю список странностей.
В первых главах особенно чувствуется, что Сю свой роман писал по частям, публикуя по мере написания, и в начале еще не все продумал, но ему важно было заинтересовать читателя.
Человек в греческом колпаке сказал своему приятелю:
— Что-то Грамотей никак не прихряет[39]; как бы андрус[40] не пришил его, чтобы отколоть побольше[41].
Зачем убийцы после удачного дела поджидали Грамотея; кто мог пришить Грамотея, чтобы отколоть побольше - сия парижская тайна так и осталась покрыта мраком.
Что должен был сделать Грамотей с Рудольфом за 2000 франков графини Сары? Не иначе как похитить, чтобы силой тащить к алтарю.

Она замолчала на миг, затем вдруг, засучив рукав, показала на своей белой, мускулистой, покрытой черным пушком руке неизгладимую татуировку — изображение кинжала, вонзенного наполовину в окровавленное сердце, а под ним — наколотые слова: «Смерть трусам! Марсиаль. Н. В. На всю жизнь».

— Вы видите это? — вскричала Волчица.

— Да, и это ужасно... и пугает меня, – ответила Певунья, отворачиваясь.

Напрасно Певунья пугается - приятель Волчицы никакой не пламенный революционер, а вполне обыкновенный, хотя и мужественный, человек, больше всего на свете желающий ни иметь никаких дел со своей криминальной семейкой. Еще бы пылающий факел выколол и слова: Не дрогнем на избранном пути! Наверное, Марсиаль решил приколоться над подружкой, а она все восприняла всерьез.
А почему Марсиаль вырос таким честным, его же с детства должны были учить совсем другому? Аналогично, что за хреновый педагог был "негодяй-воспитатель" Жермена, почему не смог воспитанника сподвигнуть на осуществление того, для чего его и готовили. Вот так учишь, учишь их, а они на тебе - Не буду помогать грабить банк!
Почему Волчицу выпустили за хорошее поведение, а ту же Мон-Сен-Жан - нет? Волчица считалась особо опасной, а Мон-Сен-Жан - будущая мать. Видимо, нужно сначала заслужить отвратительную репутацию, тогда любые подвижки к лучшему не останутся незамеченными.
Сколько лет Сычихе? Возможно, Сычиха была моложе, чем принято считать, иначе непонятно, почему Грамотей, мужчина еще не старый, с ней связался. Певунье в 6 лет и тридцатипятилетняя женщина могла казаться старухой. В тексте не чувствуется возрастной разницы между Грамотеем и Сычихой, Грамотей же далеко не дряхлый старик.
Грамотей прибежал с каторги, а Сычиха всегда жила в Париже, почему же в Белом кролике все знают Грамотея, Сычиху же ни Певунья, ни Поножовщик никогда раньше там не видели? В преступный мир Сычиха вписывается очень органично, она знает Краснорукого, знает Крючка, знает Марсиалей, все они доверяют ей, как давней знакомой. Мне кажется, Сычиха была своя в доску, а вот Грамотей, происходивший из буржуазной семьи, до конца своим в преступном мире не стал, хотя его уважали за силу и ум. Именно поэтому его так легко предали, когда он стал беспомощен. Сычиха ведь тоже физически была слабее многих и многих, но к ней отношение подельников вполне уважительное. Поражают слова Сычихи о Хромуле:

— Что за прелестный ребятенок!.. Малыш как малыш! — сказала Хитруша. — Так и тянется к тебе... Не то что Воровка, у этой побирушки вечно был такой вид, что ее вот-вот стошнит, стоило ей приблизиться ко мне.

Гм... а какого отношения она ждала от Певуньи?

Понимали ли Том и Сара, что фактически заказывают убийство Певуньи? Где бы Грамотей и Сычиха стали держать Певунью? Графиня Сара в разговоре с Сычихой даже отмахивалась от темы Певуньи, явно не желая ничего о ней слышать. что ясно показывает - реально ей нужно было вовсе не похищение. Грамотей гениально придумал с тюрьмой, хотя его угроза предать огню и мечу ферму Букваль выглядит беспардонным блефом. Чтобы Сычиха, Грамотей и Крючок осмелились за 100 шагов подойти к ферме, на которой живет с десяток крепких крестьянских парней, и наверняка у них есть ружья? Да они мамашу Матье с ее бриллиантами ограбить впятером - и то мандражируют, и как оказалось - не зря. Времена Картуша и Оржерской шайки давно прошли. С другой стороны, Грамотей только один раз видел Певунью, и вряд ли они с Сычихой долгими осенними вечерами обсуждали высокие моральные качества девушки, так откуда он знает, что если Певунья даст клятву молчать, она клятву сдержит?

 Отправлено: 31.12.08 08:18. Заголовок: Алекстар пишет: Пр..

Алекстар пишет:

цитата:

Просматривая первоисточник, обнаружил интересное свидетельство: "Поножовщик, Грамотей и Сычиха рассматривали вошедших с жадным любопытством. Певунья, испуганная встречей с одноглазой, опасаясь угроз Грамотея, который хотел увести ее с собой, воспользовалась рассеянностью этих двух негодяев и, проскользнув в приоткрытую дверь кабака, вышла на улицу."

Даа, Грамотея колом не пришибешь:))Если учесть, что удары были нешуточные, остановить его, наверно, получилось бы только с помощью оружия - кулачный бой против него малоэффективен:) В общем-то, самое очевидное, что можно было сделать, это как раз оглушить его на сколько получится, чтобы Певунья успела спрятаться. Родольф даже увести девушку с собой не может, пока не оплатит ее долги Людоедке.
Алекстар пишет:

цитата:

Что должен был сделать Грамотей с Рудольфом за 2000 франков графини Сары? Не иначе как похитить, чтобы силой тащить к алтарю.

А что:))))Заставить жениться под угрозой утопления или повешения -это выход))))
Алекстар пишет:

цитата:

Наверное, Марсиаль решил приколоться над подружкой, а она все восприняла всерьез.

Так и есть, скорее всего, а для Волчицы это прикол со смыслом. Ей нужно быть храброй, чтобы внушать к себе уважение и как-то держаться на плаву в таком обществе. Татуировка для нее - напоминание о любимом человеке, ради которого она должна бороться за себя и не падать духом в трудные дни., вроде того, как попавшая в беду женщина твердит "я сильная, я справлюсь", хотя, может, вовсе и не сильная, и не справится. Волчица заводится понапрасну, чтобы не сломаться, доказать себе, что она энергичная и жестокая. У нее очень сильный разрыв между мечтой и реальностью: проститутка, в глубине души желающая быть хорошей матерью и верной женой - это отдельная драма. Такое впечатление, что до встречи с Певуньей она гнала от себя эти мысли, чтобы не раскиснуть.
А Певунья со своим живым воображением видит и в этой татушке пугающий смысл -что ж, у нее есть основания. Наверняка не раз видела реализацию сего лозунга на практике, тем более, что под трусостью в этой среде понимают и сострадание, и умение признать свои ошибки. Возможно, и свой страх перед Грамотеем и Сычихой вспомнила.
Алекстар пишет:

цитата:

А почему Марсиаль вырос таким честным, его же с детства должны были учить совсем другому? Аналогично, что за хреновый педагог был "негодяй-воспитатель" Жермена, почему не смог воспитанника сподвигнуть на осуществление того, для чего его и готовили. Вот так учишь, учишь их, а они на тебе - Не буду помогать грабить банк!

С Марсиалем, наверно, недоглядели, а потом уже поздно человека переделывать. Он говорит, что с детства привык бродяжничать и ему это нравилось, то есть с семьей он проводил не так много времени, и никто за этим не следил. Его с рождения клеймили за деда-преступника, а потом и отец угодил на эшафот, и Марсиалю хотелось как-то скрыться от людей. А мать надеялась, что ненависть помаленьку подтолкнет сына к преступлению: для себя и своих детей вдова вообще не мыслила иной жизни, вот и просчиталась. Повторила ошибку тех, кого ругает черными словами, когда приняла на веру, что ребенок из семьи уголовника- сам будущий уголовник.
С Жерменом сложнее. Как-то его не по-уголовному воспитали, если у него на уме театр, романы и прогулки с барышней:)) Перемудрили: да, логично, что для ограбления банка он первым делом должен сойти за своего среди честных служащих и клерков. Но то, что должно было стать маской, второй натурой, оказалось первой. Хотя как-то странно: воспитатель и Грамотей надеялись, что достаточно прийти и сказать "а давай банк ограбим", чтобы Жермен разом согласился. Надеялись запугать угрозами, что ли.
Мне кажется, что он в принципе не способен на какой-либо выдающийся ( в хорошую или в плохую сторону) поступок. И даже не только из-за честности, а во многом из робости и ...мммм...некоей простоты взглядов, что ли. Фактически он сам восстановил против себя арестантов, нажаловавшись на них надзирателю. Он на них и смотрит только как на грязных порочных оборванцев. Вообще, честно говоря, тенденция "нажаловаться куда следует" мне в его поведении не очень нравится:)Но надо сказать, его к этому постоянно вынуждают.
Самым оригинальным его поступком стала мнимая кража у Феррана, но и то Жермен считает свои действия преступными, хотя деньги намеревался по-быстрому вернуть из своего кармана.
Алекстар пишет:

цитата:

Почему Волчицу выпустили за хорошее поведение, а ту же Мон-Сен-Жан - нет? Волчица считалась особо опасной, а Мон-Сен-Жан - будущая мать. Видимо, нужно сначала заслужить отвратительную репутацию, тогда любые подвижки к лучшему не останутся незамеченными.

*серьезно задумалась* как ни странно, но Мон-Сен-Жан действительно лучше рожать в тюрьме, где ее уже никто не обижает благодаря Певунье, чем на улице или в притоне. Тут хотя бы есть надзирательница, которая сочувствует ей, и наверняка хоть какой-нибудь врач найдется. И условия будут получше все-таки, чем под мостом или в кабаке очередной Людоедки. Мон-Сен-Жан ведь даже пойти не к кому, у нее ни одного близкого человека нет. Совсем как было у Певуньи, которой в тюрьме жилось лучше, чем на воле.
Волчице наоборот надо быстрее освободиться -ее ждет Марсиаль, за которого она тревожится. Так что, наверно, тут личный фактор сыграл: освободили того, кто рвался на свободу.
Алекстар пишет:

цитата:

Сколько лет Сычихе? Возможно, Сычиха была моложе, чем принято считать, иначе непонятно, почему Грамотей, мужчина еще не старый, с ней связался. Певунье в 6 лет и тридцатипятилетняя женщина могла казаться старухой. В тексте не чувствуется возрастной разницы между Грамотеем и Сычихой, Грамотей же далеко не дряхлый старик.

Да, во времена детства Певуньи Сычиха была еще не старой, получается. Разве что внешность такая немоложавая, да и шесть лет тюрьмы состарили. Думается, ее товарки вымещали на ней злобу сильнее, чем Волчица на Мон-Сен-Жан. Все-таки замучить ребенка-это страшное зло, к такой преступнице даже падшие женщины и воровки будут относиться с ненавистью.
Алекстар пишет:

цитата:

Грамотей прибежал с каторги, а Сычиха всегда жила в Париже, почему же в Белом кролике все знают Грамотея, Сычиху же ни Певунья, ни Поножовщик никогда раньше там не видели?

Грамотей вообще личность известная благодаря своей силе и бахвальству. Сычиху сначала все знают только как его "новую барулю" -она пробирается в преступные круги исподтишка и, скорее всего, добивается уважения своей хитростью и изворотливостью. Возможно, она до поры до времени предпочитала не светиться и заводила через Грамотея полезные знакомства, а потом уже в открытую явилась в кабак. И ведь она так же, как и Грамотей, не из низших слоев общества, но вживается в преступный мир на удивление органично.
Алекстар пишет:

цитата:

Поражают слова Сычихи о Хромуле: — Что за прелестный ребятенок!.. Малыш как малыш! — сказала Хитруша. — Так и тянется к тебе... Не то что Воровка, у этой побирушки вечно был такой вид, что ее вот-вот стошнит, стоило ей приблизиться ко мне. Гм... а какого отношения она ждала от Певуньи?

Странно, но ждала, кажется, отношения покорного и ласкового. Что у Сычихи в психике творится -словами не передать. У нее маниакальная жестокость смешана с желанием приласкать, и это больше всего в книге, пожалуй, меня шокировало. Ее обороты речи сами за себя говорят: "был у меня мальчишечка, который не выдержал и загнулся" - сочетание несочетаемого просто. Над Грамотеем то издевается, то ластится к нему: "поцелуй же свою совушку-сычиху". Откуда это в ней все взялось -большая загадка:)
Алекстар пишет:

цитата:

С другой стороны, Грамотей только один раз видел Певунью, и вряд ли они с Сычихой долгими осенними вечерами обсуждали высокие моральные качества девушки, так откуда он знает, что если Певунья даст клятву молчать, она клятву сдержит?

Вот-вот, у меня такой же вопрос:)
Разве что Грамотею вообще на это было наплевать, лишь бы куда-нибудь деть Певунью подальше от Сычихи и флакона с кислотой. Что рано или поздно Сычиха выполнила бы свою угрозу, если осталась бы наедине с Певуньей, я не сомневаюсь.

 Отправлено: 02.01.09 02:09. Заголовок: С новым годом! Рике..

С новым годом!

Рике пишет:

цитата:

Родольф даже увести девушку с собой не может, пока не оплатит ее долги Людоедке.

Во-первых, можно было сразу же заплатить, если уж так хотелось сохранить по отношению к Людоедке безупречную честность. Пришлось бы без всяких воздушных замков объяснить Певунье ситуацию, но это лучше, чем подвергать ее опасности. Во-вторых, Рудольф, принц Герольштейнский, с его деньгами, связями и командой специалистов по щекотливым вопросам мог мгновенно убедить Людоедку забыть о Певунье навсегда без всяких денег. Он даже не позаботился вычеркнуть Певунью из полицейских списков, настолько был уверен, что никаких проблем из прошлого не возникнет. Если при себе не было достаточной суммы, в чем я сомневаюсь, и не хотелось вступать в конфликт с Людоедкой, по крайней мере не следовало бросать Певунью на произвол судьбы, не убедившись в том, что Грамотей и Сычиха нейтрализованы.

Рике пишет:

цитата:

А Певунья со своим живым воображением видит и в этой татушке пугающий смысл -что ж, у нее есть основания. Наверняка не раз видела реализацию сего лозунга на практике, тем более, что под трусостью в этой среде понимают и сострадание, и умение признать свои ошибки. Возможно, и свой страх перед Грамотеем и Сычихой вспомнила.

Вряд ли Певунья испугалась агрессии со стороны Волчицы. Певунью пугает только то, что напоминает ей о прошлом. Даже когда Марсиали пытались ее утопить, и то нашлись ассоциации с угрозами Сычихи. Вот если бы в Герольштейнском дворце начался пожар, этого бы принцесса Амелия нисколько не испугалась, потому что своей жизни она не ценит.

Рике пишет:

цитата:

Наверняка не раз видела реализацию сего лозунга на практике

В романе нет упоминаний о том, что на глазах Певуньи кого-нибудь душили-резали. В Белом кролике преступники только оттягивались, а преступления совершали в других местах, Людоедка содержала притон, но не воровскую малину. Жизнь Певуньи у Людоедки можно реконструировать по следующим цитатам.

этот нежный, звонкий, мелодичный голос обладал такой чарующей силой, что проходимцы и падшие женщины, среди которых жила эта обездоленная девушка, нередко умоляли ее спеть что-нибудь, слушали песню, затаив дыханье, и прозвали девушку Певуньей.

Лилия-Мария дружески кивнула юнцу с испитым лицом.

если бы тебя не вырвали из бездны унижений, ты бы скоро умерла от нищеты и побоев

Выше уже заходила речь о влиянии искусства на уголовников. Возможно, Крючок и остальные, будучи в хорошем настроении, могли какую-нибудь мелкую услугу ей оказать, этим и объясняется подобие дружеских чувств. А для Людоедки Певунья была не слишком покорной рабыней, Людоедка была вынуждена применять и прямое насилие, принуждая Певунью к исполнению "обязанностей". Вероятно, фильм Юнебеля правильно показывает реалии жизни Марии в притоне.

Принимая во внимание жизненные обстоятельства, следует признать, что от природы Певунья обладала на редкость веселым и жизнерадостным характером. Достаточно было хорошей погоды или какого-нибудь цветка, чтобы она по крайней мере на мгновение забыла о своих проблемах. Хроническая ипохондрия пришла после того, как за нее взялись благочестивые и порядочные воспитатели. Не устану повторять, IMHO, не на пользу ей пошло влияние буржуазной среды.

 Отправлено: 02.01.09 04:49. Заголовок: Вас тоже с празднико..

Вас тоже с праздником!

Алекстар пишет:

цитата:

Во-первых, можно было сразу же заплатить, если уж так хотелось сохранить по отношению к Людоедке безупречную честность.

Я так думаю, желание Родольфа в этом вопросе вообще роли не играло:) Заплатить - единственный способ увести девушку так, чтоб Людоедка не подняла крик или не донесла бы на Певунью как на воровку.Но Родольф уже привлек к себе внимание ссорой с Грамотеем и не мог бы незаметно поговорить с Людоедкой, спросить ее о долге Певуньи и выложить сто франков. А сделать это на глазах у всего притона - значит обеспечить себе и Певунье хорошую засаду по выходе из кабака.
Алекстар пишет:

цитата:

. Во-вторых, Рудольф, принц Герольштейнский, с его деньгами, связями и командой специалистов по щекотливым вопросам мог мгновенно убедить Людоедку забыть о Певунье навсегда без всяких денег. Он даже не позаботился вычеркнуть Певунью из полицейских списков, настолько был уверен, что никаких проблем из прошлого не возникнет. Если при себе не было достаточной суммы, в чем я сомневаюсь, и не хотелось вступать в конфликт с Людоедкой, по крайней мере не следовало бросать Певунью на произвол судьбы, не убедившись в том, что Грамотей и Сычиха нейтрализованы.

Мне тоже кажется, что сумма была, раз он луидор так небрежно нашарил и кинул на стойку. Но вот как можно бы убедить Людоедку тут же...если бы он сказал ей, что он знатный вельможа, наверно, все бы просто решили, что парень напился до невменяемости или по жизни немного не в себе.
А бросать Певунью действительно не следовало. Разве что Родольф недооценил выносливость Грамотея и был твердо уверен, что от таких ударов скоро не очухаешься. ИМХО, угроза Певунье исходила больше от Сычихи, т.к.бандиту будет после обморока не до любовных утех, но эту Поножовщик выставит в три счета, если она попытается увести Певунью.
Алекстар пишет:

цитата:

Вряд ли Певунья испугалась агрессии со стороны Волчицы. Певунью пугает только то, что напоминает ей о прошлом.

Ой, нет, я не хочу сказать, что Певунья испугалась агрессии.:) Страшен сам принцип, излагаемый Волчицей: "злость=храбрость, а трусам жить незачем", т.е. незачем жить людям добрым и умеющим прощать.Наверно, страшно и за Волчицу, которая ломает свой характер, подменяя естественное сострадание нарочитой злобой. Как раз Волчица в этой сцене и трусит на самом деле -она боится быть собой и скрывается за надуманной грубостью.
Алекстар пишет:

цитата:

В романе нет упоминаний о том, что на глазах Певуньи кого-нибудь душили-резали.

Ну, на глазах не на глазах, а историю жены Губена она проследила до самого конца.:(
Остальное можно восстановить примерно по одному вечеру из жизни Певуньи и посетителей кабака. Силач вроде Поножовщика может запросто избить на улице девушку хоть до смерти, и никому дела нет (интересно, сам Поножовщик, когда говорит, что никогда не крал, вымогательство денег у женщины как воровство не расценивает:))))) О драке между полицейскими и преступниками говорится, что Людоедка к такому зрелищу привыкла - значит, потасовки в ее притоне не редкость. Когда Грамотей схватился за нож и "на пол кабака могла бы пролиться кровь", опять-таки никто не испугался, все привычные, равно как и перед началом драки Людоедка только предупреждает, чтобы посуду не побили (друг друга пусть бьют сколько влезет, так понимать:))))
А уж сколько историй об убийствах можно наслушаться от завсегдатаев кабака -в течение одного только вечера несколько таких упоминается.
Алекстар пишет:

цитата:

Возможно, Крючок и остальные, будучи в хорошем настроении, могли какую-нибудь мелкую услугу ей оказать, этим и объясняется подобие дружеских чувств. А для Людоедки Певунья была не слишком покорной рабыней, Людоедка была вынуждена применять и прямое насилие, принуждая Певунью к исполнению "обязанностей".

Факт.
Людоедка упоминает, что выучила Певунью всему. Что-то я не представляю совершенно, чтобы Певунья училась по собственной воле. Наверняка заставили после того, как увезли и опоили.
Алекстар пишет:

цитата:

Принимая во внимание жизненные обстоятельства, следует признать, что от природы Певунья обладала на редкость веселым и жизнерадостным характером. Достаточно было хорошей погоды или какого-нибудь цветка, чтобы она по крайней мере на мгновение забыла о своих проблемах.

Это точно, ценить жизнь она умеет. И обладает очень незашоренным взглядом на вещи. Ее попытка спасти вянущий цветок, гуляя с ним на свежем воздухе, очень мила, ИМХО. У нее, как и у любого нормального человека, есть то, что ее радует - песни, цветы, красивые пейзажи, возможность побегать по лугам, искренняя молитва.
Алекстар пишет:

цитата:

Хроническая ипохондрия пришла после того, как за нее взялись благочестивые и порядочные воспитатели. Не устану повторять, IMHO, не на пользу ей пошло влияние буржуазной среды.

Не без того.
Особенно кюре нехорошую роль в ее судьбе сыграл, я считаю. До разговора с ним у нее были сомнения и страхи, естественные для девушки, которая еще не адаптировалась окончательно в новой обстановке. Не отболело, не зажило еще, такие воспоминания быстро не затягиваются. И кюре вместо того,чтобы просто по-отечески успокоить, зачем-то растравляет эту рану.
Вообще, конечно, надо было Певунью срочно вытаскивать из Сите, но Родольф допустил большую ошибку, прямолинейно решив все за свою подопечную на годы вперед. Нельзя сказать: вот тебе добрый наставник, вот тебе приемная мама, вот тебе новые друзья -это все должно провериться временем и прийти само. Даже если Певунье в первый миг эта картина показалась идиллией, кто знает, как оно скажется через несколько месяцев. Может, Марии было бы легче стать простой работницей или швеей, чем объектом усиленных попечений "честных сельчан".

 Отправлено: 02.01.09 12:57. Заголовок: Рике пишет: ИМХО, у..

Рике пишет:

цитата:

ИМХО, угроза Певунье исходила больше от Сычихи, т.к.бандиту будет после обморока не до любовных утех, но эту Поножовщик выставит в три счета, если она попытается увести Певунью.

Это верно, но въедливости ради добавлю, что Поножовщика Рудольф видит первый раз в жизни, поэтому не мог быть уверен, что на него можно положиться - вдруг подвыпивший Поножовщик увлечется чем-нибудь в противоположном конце зала и забудет про Певунью.

Рике пишет:

цитата:

(интересно, сам Поножовщик, когда говорит, что никогда не крал, вымогательство денег у женщины как воровство не расценивает:)))))

Похоже, для Сю в понятие зла входило только то. что напрямую предусмотрено уголовным кодексом. Поскольку буржуазию гораздо больше интересовали процессы о кражах со взломом, нежели разборки между проститутками и бродягами, постольку и для Сю жестокость в отношение тех, кто послабее, является чем-то второстепенным. IMHO, также психологически неоправданно, что бедняк Поножовщик так озаботился защитой богачей от другого бродяги.

Я говорил себе: «Я вроде как вцепился в бешеного пса, чтобы помешать ему бросаться на людей».

Не мог найти других проявлений социального зла, нежели грабежи в домах миллионеров?

Рике пишет:

цитата:

ИМХО, вина за ее смерть лежит на Давиде и принцессе Юлиане.Первый успокаивал Родольфа, что Мария просто устала -либо он ужасно схалтурил, либо знал и молчал, но и то и другое, ИМХО, ни в какие ворота не лезет. А Юлиана, на самом деле, нарушает порядки церкви. Я говорю о т.н. "принципе сообразности", по которому больные и слабые не должны исполнять обеты, если это может навредить здоровью. Мария могла этого не знать, ей неоткуда в детстве было изучить тонкости религии, она и читать-то училась уже взрослая. А вот Юлиана знать была обязана.

Даже если бы Мария знала об этом правиле, она бы не стала пробивать себе поблажки. Характер у нее удивительно целеустремленный, как сказал поэт:
"Уж если я чего решил..."

С грустью покачав головой, она ответила мне с неумолимой рассудительностью, которая так часто поражала нас в ней

Насчет рассудительности трудно согласиться, IMHO, крайне нелогично считать "примером самого подлого, что может быть в мире" ту, которая никогда никому зла не причиняла, а наоборот, никогда не упускала случая сделать добро. Однако ее неумолимость, которую хочется обозвать упрямством, действительно поражает.

К тому же выполнять справедливые и строгие требования света — это в духе моей натуры;

До Герольштейна эта сторона ее натуры не очень ощущалась. Все же как быстро она прониклась аристократическим духом...
IMHO, ей вообще следовало держаться подальше от монастырей с их плохо отапливаемыми кельями, общение с церковью ограничить общепринятыми религиозными обрядами, по утрам пить горячее молоко, холодное время года проводить в своих покоях, использовать возможности принцессы для деятельной помощи людям, понемногу вытаскивать на свет из глубин подсознания ту веселую, неиспорченную предрассудками девушку, которой она когда-то была. Для меня роман закончился в тот момент когда

в герцогском аббатстве св. Германгильды, в присутствии его королевского высочества правящего герцога и всего его двора произошло вступление в послушницы ее высочества принцессы Амелии Герольштейнской.

Последние главы дочитываешь уже по инерции, и мысль одна - скорее бы ты отмучалась...

Ваши пальцы пахнут ладаном
И в ресницах спит печаль
Ничего теперь не надо Вам
Ничего теперь не жаль

Это небо спокойно и весело
Обнимает за плечи тебя...

Если речь о тебе, то похоже что
Я не верю, что ты умерла.

Рике пишет:

цитата:

Вообще, конечно, надо было Певунью срочно вытаскивать из Сите, но Родольф допустил большую ошибку, прямолинейно решив все за свою подопечную на годы вперед. Нельзя сказать: вот тебе добрый наставник, вот тебе приемная мама, вот тебе новые друзья -это все должно провериться временем и прийти само. Даже если Певунье в первый миг эта картина показалась идиллией, кто знает, как оно скажется через несколько месяцев. Может, Марии было бы легче стать простой работницей или швеей, чем объектом усиленных попечений "честных сельчан".

Это как, помню, в школе были тесты для определения в выборе профессии. Любишь ходить по лесу - значит, для тебя наиболее оптимальная профессия - лесник. Так и Рудольф решил насчет Марии - любит цветы и загородные прогулки - она создана для фермы, в парниках и на грядках будет незаменима

 Отправлено: 04.01.09 07:07. Заголовок: Алекстар пишет: Пон..

Алекстар пишет:

цитата:

Поножовщика Рудольф видит первый раз в жизни, поэтому не мог быть уверен, что на него можно положиться - вдруг подвыпивший Поножовщик увлечется чем-нибудь в противоположном конце зала и забудет про Певунью.

Поножовщик очень хорошо успел себя проявить: тот, кто бросается вытаскивать из горящего дома старушку и приходит в ярость, услышав об издевательствах над ребенком, вряд ли останется в стороне, если знакомая девушка будет просить защиты. Но двое защитников надежнее, чем один, особенно если у Грамотея действительно всегда с собой нож и пистолеты:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Похоже, для Сю в понятие зла входило только то. что напрямую предусмотрено уголовным кодексом. Поскольку буржуазию гораздо больше интересовали процессы о кражах со взломом, нежели разборки между проститутками и бродягами, постольку и для Сю жестокость в отношение тех, кто послабее, является чем-то второстепенным.

Сю дает все-таки авторскую оценку ситуации, называя Певунью "несчастной", а Поножовщика -"злодеем". Да и трагедии простых людей: бахромщицы Жанны, ее брата, той же Мон-Сен-Жан обрисованы не менее ярко, чем нападение уголовников на богатый дом. Воровство воровсту рознь в романе, хотя, бесспорно, часто показано как серьезный признак порочности. И все же есть разница между кражей в доме Родольфа и, например, попыткой Гобера украсть сто франков, между тем, ворует человек из "любви к искусству" или от голода. Но тут вступает в силу еще один стереотип.
При последнем прочтении взгляд зацепился вот за эту фразу автора: "каждый человек получает в удел от природы силу, добрую волю и здоровье..." -трижды "ха". ИМХО, все, кроме слова "человек", тут является изрядным преувеличением:))))))Возможно, вот из этой позиции и растут ноги у принципа "каждый способен заработать на жизнь (еще бы, если он упорный и сильный), а потому воровство -зло". Хохотушка, например, может жить своим трудом - она сообразительная, веселая, ловкая. А вот как, например, может заниматься физическим трудом человек вроде калеки Хромули, "серой мышки" Мон-Сен-Жан или обремененного заботами Мореля - ммм? Пожалуй, ничего хорошего не выйдет из их попыток зарабатывать законным путем. Честность Мореля обернулась смертью ребенка, болезнью жены и страданиями Луизы. Мон-Сен-Жан хочет ради своего малыша стать порядочной, работать хоть подметальщицей улиц, но надолго ли у нее хватит сил, да еще с новорожденным на руках? Хромулю вообще чуть ли не за низшее существо считают - у него один раз вырывается, что все его оскорбляли и гнали, о какой уж тут честной работе может идти речь.
Алекстар пишет:

цитата:

IMHO, также психологически неоправданно, что бедняк Поножовщик так озаботился защитой богачей от другого бродяги. Я говорил себе: «Я вроде как вцепился в бешеного пса, чтобы помешать ему бросаться на людей». Не мог найти других проявлений социального зла, нежели грабежи в домах миллионеров?

Он вообще мыслит личностными категориями, принимая сторону слабого независимо от социальных различий: вот человек, на которого напали, он "друг моего друга", его могут подло убить, значит, надо его защищать. Точно так же безоглядно Поножовщик рисковал жизнью ради двух однополчан и старухи, и спасение Мэрфа укладывается в эту схему действий. Вот неожиданное преклонение перед Родольфом (чтобы не сказать, самоуничижение), на мой взгляд, не получает убедительного объяснения в романе.
Одно обидно. Поножовщик успел спасти кучу народу: двое солдат, старуха, Мэрф, Жермен, Родольф, Певунья (кого-то забыла, что ли...), рисковал постоянно жизнью, и все равно считает себя "червем". Конечно, не хотелось бы, чтобы он на каждом углу хвалился своей доблестью и благородством. Приятно, что он не выпячивает свои заслуги. Но все же о себе он мог бы думать не как о "жалком черве", а как о настоящем человеке.
Алекстар пишет:

цитата:

Даже если бы Мария знала об этом правиле, она бы не стала пробивать себе поблажки.

А вот это говорит в пользу того, что к жизни смиренной монахини она не готова или, в любом случае, готова не до конца.:) В частности, против юношеской экзальтированности такое правило и действует: Юлиана просто должна была своей властью запретить Марии исполнять обряд, пока девушка не поправится. Да что там, еще раньше, когда Марии стало дурно, следовало приостановить все церемонии до лучших времен. Только если бы Мария поправилась, эти "лучшие времени", очень вероятно, и не настали бы - она не призвана быть монашкой. Монастырь для нее лишь последнеее прибежище, потому что больше некуда деваться от угрызений совести, но на самом деле она хочет жить с семьей, любит Генриха, мечтает стать матерью.
Чем дальше, тем больше думаю, что смерть Марии - прямое следствие недосмотра всех ее близких.
"Дорогой отец... -произнесла Мария, увлеченная этой несказанной надеждой, неужели меня ждет такое счастье?"
Вот после этих слов надо бы не пущать ее в монастырь любой ценой. Если каждому человеку давать в момент депрессии совершить то, что он хочет, население Земли сильно сократится.:))) В наше время, правда, девушки в отчаянии чаще пытаются самоубиться, чем принять постриг. Но я слабо представляю себе, чтобы любящий отец сказал: "ладно, доченька, поступай как знаешь, пистолет в шкафу".:))))
ИМХО, стоило бороться за Марию. От мира она не отрешилась - "я невольно делю свою жизнь между горькими сожалениями и кошмарными воспоминаниями о Сите. Напрасно я молю бога избавить меня от этих наваждений, наполнить мое сердце благоговением к нему, святым упованием..."
Причин ее суровости к себе, на мой взгляд, несколько. Во-первых, невозможность постоянно жить в двойственном положении, зная, что любовь к ней всегда может смениться ненавистью, если кто-то узнает о ее прошлом. Все эти рассуждения "честных людей" о добродетели и пороке, нравоучения кюре, случай в Арнувиле постоянно подталкивают к мысли, что ей нет места в обществе. А когда изо дня в день, грубо говоря, бьют по мозгам, то рано или поздно впечатлительный человек задумается, не стоит ли ему прислушаться к приводимым доводам. Во-вторых, возрастной кризис со всеми сопутствующими перетрясками мировоззрения. То, что Мария в короткий срок трижды сменила образ жизни, несколько раз побывала в серьезных переделках и оказалась неожиданно на виду у всего герцогства, не способствует успокоению и адекватной самооценке. В-третьих, болезнь: слабость, депрессия, нервное напряжение, обмороки - симптомы хорошего расстройства организма, которое и по сей день не умеют лечить полностью. Причинами могут быть сильный стресс, тяжелые условия жизни, заболевания дыхательной системы - у Марии было все это оптом.:)
Самое разумное на месте Родольфа, ИМХО, было бы не восхищаться рассудительностью Марии, а сподвигнуть ее вот на это:
Алекстар пишет:

цитата:

держаться подальше от монастырей с их плохо отапливаемыми кельями, общение с церковью ограничить общепринятыми религиозными обрядами, по утрам пить горячее молоко, холодное время года проводить в своих покоях, использовать возможности принцессы для деятельной помощи людям, понемногу вытаскивать на свет из глубин подсознания ту веселую, неиспорченную предрассудками девушку, которой она когда-то была.

Плюс поить общеукрепляющими, оберегать от сильных эмоциональных встрясок и дать Давиду взбучку)))))
А еще самому поговорить с Генрихом. Если бы возлюбленный Марии сказал ей: "я все знаю и люблю тебя еще больше", думается, она бы убедилась воочию, что надежда на счастье может сбыться. Разобралась бы со временем, кто она на самом деле, и перестала бы укорять себя, если бы ее поддержали. Ведь ее моральные принципы не изменились на противоположные - бывшую проститутку Волчицу она не считает подлым существом и применяет такую оценку только к себе.
Ну а самое лучшее было бы сразу честно говорить всем о прошлом Марии. Немного царапнуло, что когда Мария хотела в зале капитула сделать признание, Родольф остановил ее. Неужели он испугался за себя? Тогда это, ИМХО, не слишком красивый поступок.
Да, многие бы осудили Марию и вышел бы большой скандал. Но зато дальше не надо притворяться. И наверняка нашлись бы люди, восхитившиеся ее честностью и смелостью.
Алекстар пишет:

цитата:

Это как, помню, в школе были тесты для определения в выборе профессии. Любишь ходить по лесу - значит, для тебя наиболее оптимальная профессия - лесник. Так и Рудольф решил насчет Марии - любит цветы и загородные прогулки - она создана для фермы, в парниках и на грядках будет незаменима

Мне такая же ассоциация пришла в голову:)))))
Родольф в своем духе -чрезвычайно прямолинеен. Хорошо, что он интересуется судьбой одинокой девушки, но чтобы гармонизировать страсти для начала неплохо бы их понять:)))

 Отправлено: 05.01.09 02:13. Заголовок: Рике пишет: Я так д..

С днем рождения!

Рике пишет:

цитата:

Я так думаю, желание Родольфа в этом вопросе вообще роли не играло:)

Мне кажется, это похоже на то, как он рабовладельцу заплатил за Давида двойную цену обученного раба. Честность в денежных делах - превыше всего.
Рике пишет:

цитата:

Поножовщик очень хорошо успел себя проявить: тот, кто бросается вытаскивать из горящего дома старушку и приходит в ярость, услышав об издевательствах над ребенком, вряд ли останется в стороне, если знакомая девушка будет просить защиты. Но двое защитников надежнее, чем один, особенно если у Грамотея действительно всегда с собой нож и пистолеты:)))

Вот что странно, Поножовщик только что очень хотел стереть в порошок Сычиху, судьба ее посылает прямо ему навстречу, но он ведет себя очень пассивно, предоставляя действовать Рудольфу. А на следующий день опять
... Сычихе не миновать моих кулаков... Дьявольщина! И как раз потому, что у нее есть защитник, Грамотей, я удвою дозу колотушек.
У Поножовщика хорошие слова в первой сцене расходятся сначала с довольно плохими действиями, а потом с его бездействием. Потом-то Поножовщик проявил себя с самой лучшей стороны, а вначале у Рудольфа было, IMHO, недостаточно оснований, чтобы Певунью оставлять на Поножовщика.
В каждом конкретном случае, когда Рудольф проявляет недостаточно внимания к Певунье, можно найти причины, но все же, все же, все же... Он сам говорит -
... Я столько же мог бы сделать для любой нищей, встретившейся на моем пути...

Мы-то, читатели, знаем, какое Певунья сокровище, и мы не бросили бы ее на произвол судьбы без СТОПРОЦЕНТНОЙ уверенности, что Грамотей и Сычиха ей не угрожают, точно так же, как не допустили бы, что ребенка уже месяц, как похитили, а покровитель узнает об этом задним числом, одновременно с известием об ее мнимом убийстве. И во время беспорядков у Шарантонской заставы нельзя было и в мыслях хоть на секунду оставлять Марию одну.

Рике пишет:

цитата:

Он вообще мыслит личностными категориями, принимая сторону слабого независимо от социальных различий: вот человек, на которого напали, он "друг моего друга", его могут подло убить, значит, надо его защищать. Точно так же безоглядно Поножовщик рисковал жизнью ради двух однополчан и старухи, и спасение Мэрфа укладывается в эту схему действий.

Верно. А вот приставание к Певунье на первой странице ну никак не укладывается. И не укладывается в образ Поножовщика. Для Эжена Сю, как верно замечено в предисловие, бедняки порочны в принципе, кроме ювелиров, белошвеек и бахромщиц. Хоть у него Поножовщик и положительный герой, но раз он грузчик - надо ему какой-нибудь мелкий недостаток придумать, и Сю ничего более мелкого не нашел. Точно так же Волчица в принципе нормальная женщина, но раз она буйная и непокорная, пускай издевается над Мон-Сен-Жан, да еще ссылается при этом на Марсиаля, хотя последний травлю Мон-Сен-Жан ни за что бы не одобрил. Поэтому я и говорю, что для Сю бытовая жестокость - мелкий недостаток, а вот воровство у богатых...

Рике пишет:

цитата:

(интересно, сам Поножовщик, когда говорит, что никогда не крал, вымогательство денег у женщины как воровство не расценивает:)))))

Верно, по уголовному кодексу кража есть тайное посягательство на чужое имущество, а здесь грабеж и вымогательство. Поножовщик, как честный малый, честно и предупреждает:
ты угостишь меня купоросом , а не то попляшешь без музыки!
Вот если бы он эти деньги украл, да еще сказал бы - "ну да, я ворую, зато никогда не бил девушек и не вымогал у них деньги" - с таким субьектом Рудольф не стал бы соображать на троих и не сказал бы, что он сохранил мужество и честь.

Рике пишет:

цитата:

А вот это говорит в пользу того, что к жизни смиренной монахини она не готова или, в любом случае, готова не до конца.:)

Нет, если бы настоятельница высказалась против обряда, Певунья не стала бы действовать ей наперекор. Но и не стала бы потрясать справкой из медпункта, раз настоятельница не запрещает. Так что знания Певуньи тут роли не играют.

Перехожу к консилиуму о том, как лечить принцессу.

Рике пишет:

цитата:

Плюс поить общеукрепляющими, оберегать от сильных эмоциональных встрясок и дать Давиду взбучку)))))

Интересно, какие тогда были общеукрепляющие? В романах о 18-19 вв герои в трудную минуту обычно общеукрепляются при помощи рома, бренди и т.п., но такими общеукрепляющими Мария себя поить не позволит . А вот успокоительное я бы прописал другому члену августейшего семейства, о чем несколько ниже. Что же касается встрясок, то встряска встряске рознь - иная и мобилизует скрытые силы организма.
Поговорим о самом Рудольфе.

Лилия-Мария и Поножовщик были поражены злобой, лютым гневом, которые исказили в эту минуту лицо их спутника; его трудно было узнать.

Меня и самого в другой сцене поражает его накал страстей:

Преследовать непримиримой ненавистью, неумолимым возмездием порок, подлость, преступление, ползают ли они в грязи или купаются в роскоши, не что иное, как акт справедливости... Но слепо помогать заслуженной нищете, позорить, осквернять милосердие и жалость, профанировать сочувствие и подаяние — благих, целомудренных утешительниц моей израненной души... и дарить их людям недостойным, бесчестным было бы отвратительно, постыдно, кощунственно. Это значило бы порождать сомнение в существовании бога, а дающий должен пробуждать веру в него.

А чуть выше - Эти слова окончательно вывели из себя Родольфа; глаза его дико сверкнули, губы побелели, и он подошел к Мэрфу, угрожающе подняв руку.

А после того как

После смерти Жака Феррана, столь сурово наказанного за свои преступления, Родольф возвратился домой в невыразимо удрученном состоянии.

его поведение, IMHO, близко к истеричности. Конечно, есть из-за чего, но Певунья ни в каких обстоятельствах не позволяла себе так распускаться.

— О, — воскликнул он, — мне невыносимо тяжело. Моя душа полна ненависти; мне тяжело даже переносить, присутствие лучшего друга... воспоминание о возвышенной и чистой любви меня преследует и возмущает, к тому же... это малодушно и недостойно, но вчера я с особой радостью узнал о смерти графини Сары... матери, погубившей мою дочь; с наслаждением вспоминаю мучительную агонию этого чудовища, которое обрекло на смерть мое дитя. Проклятие! Я пришел слишком поздно!.. — воскликнул он, вскакивая с кресла. — Однако вчера мне не было так тяжко, хотя и вчера я знал, что дочь моя умерла... О да, но я не произносил тех слов, которые будут отныне отравлять всю мою жизнь. Я видел мою дочь, разговаривал с ней, восхищался всем тем, что составляло ее очарование. О, сколько времени я мог бы проводить на этой ферме. Когда вспоминаю о том, что посетил ее всего лишь несколько раз... А ведь мог бывать там каждый день... видеть дочь каждый день... Да что я говорю! Мог навсегда поместить ее в своем доме. Отныне буду вечно испытывать муки... Постоянно укорять себя!

Все это, вместе взятое, наводит на мысль, что он по природе - человек избалованный и неуравновешенный, выигрывает за счет внешних данных - положение в обществе, незаурядные боевые качества - перед лицом же настоящих трудностей выглядит не на высоте.
Для Певуньи, он конечно, кумир, царь, бог и герой.

Тем, кто колебался между добром и злом, я говорила: мужайтесь, будьте добрыми, господин Родольф вознаграждает добрых. Злым я говорила: берегитесь, господин Родольф наказывает злых.

У бедняжки разыгралось воображение. Каким это злым она рассказывала о Рудольфе? Волчицу, так и быть, посчитаем за тех, кто колебался между добром и злом - во множественном числе. Поведать об антизлодейской деятельности Рудольфа ей мог только господин Эжен Сю. И при всей ее неприязни к представителям уголовного мира, если бы она увидела, например, расправу над Грамотеем, ей бы плохо стало. А вот попади Его высочество в по-настоящему трудную ситуацию, еще неизвестно, кто из них кого спас бы. В ней дремлют такие колоссальные скрытые ресурсы...

Рике пишет:

цитата:

Если бы возлюбленный Марии сказал ей: "я все знаю и люблю тебя еще больше", думается, она бы убедилась воочию, что надежда на счастье может сбыться.

Вот если он ей так скажет, тогда с этой - и только с этой- минуты станет достоин ее любви. Интересно, что сама Мария вовсе не так доверяет Генриху.
— А вы ведь не пожелаете, чтоб я умерла... столь униженная в его глазах?

Рике пишет:

цитата:

бывшую проститутку Волчицу она не считает подлым существом и применяет такую оценку только к себе.

Вот это дает мне основание называть ее позицию вывернутой наизнанкой аристократической спесью - для принцессы Амелии должны существовать иные моральные принципы, чем для простых смертных.

Рике пишет:

цитата:

И наверняка нашлись бы люди, восхитившиеся ее честностью и смелостью.

Хорошая проверка на порядочность для всего высшего света Герольштейна. Лично я из всех персонажей романа поручился бы только за Клару Дюбрей. У нее рассказ о страданиях подруги вызвал бы сильнейшее сострадание, и она действительно "полюбила бы еще больше".

Рике пишет:

цитата:

Вот неожиданное преклонение перед Родольфом (чтобы не сказать, самоуничижение), на мой взгляд, не получает убедительного объяснения в романе.

По роману чувствуется, что во Франции того времени еще сильны отголоски дореволюционных времен. Например, для Волчицы среди прочих признаков превосходства Певуньи
...вы знаете больших людей...
и далее
Волчица покраснела, смутилась, боялась вымолвить слово маркизе д'Арвиль, — так поразило ее присутствие этой важной дамы;
А тут простой парень вдруг получает возможность общаться с аристократом и миллионером. Естественно, он шалеет от оказанной ему чести. Конечно, свою роль играет и присущий Рудольфу шарм. Впрочем, заурядный светский хлыщ и не связался бы с Поножовщиком.

Рике пишет:

цитата:

Чем дальше, тем больше думаю, что смерть Марии - прямое следствие недосмотра всех ее близких.

Тут, пожалуй, больше чем простой недосмотр

Вам известно, мой друг, что, изо всех сил борясь за нашу обожаемую дочь, уговаривая ее изменить решение, мы не могли утаить от себя, что она поступает мужественно и что на ее месте мы поступили бы так же. Что можно было ответить на эти страшные слова: «Я слишком люблю принца Генриха, чтобы предложить ему руку, к которой прикасались парижские бродяги»?

Фактически, близкие ее предали, в душе согласившись с ее доводами и позволив ей совершить эту глупость.

 Отправлено: 07.01.09 07:10. Заголовок: Алекстар пишет: С д..

Алекстар пишет:

цитата:

С днем рождения!

Спасибо:) Праздник получился чудесным.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, это похоже на то, как он рабовладельцу заплатил за Давида двойную цену обученного раба. Честность в денежных делах - превыше всего.

Да, поступки одного ряда. Притом Родольфу вовсе не приятно платить таким людям, как Людоедка; он даже не скрывает своего отвращения к ним. Но так и проще, если он хочет и в долгосрочной перспективе заниматься благотворительностью. Раза два-три можно действовать иначе, а потом за герольштейнским владыкой закрепится репутация человека, который ворует чужое "имущество". И если Людоедка ничем не может ему повредить, то богатый плантатор или кто-то подобный уже слишком крупная фигура и способен дать делу огласку. Будь Родольф беден, ему приходилось бы рисковать, но он может сорить деньгами сколько угодно, так что заплатить для него не проблема.
Алекстар пишет:

цитата:

Вот что странно, Поножовщик только что очень хотел стереть в порошок Сычиху, судьба ее посылает прямо ему навстречу, но он ведет себя очень пассивно, предоставляя действовать Рудольфу. А на следующий день опять

Наверно, ему не хочется получить новую взбучку от Грамотея:))) Да и вздуть Сычиху, скорее всего, он собирался не тут же в кабаке, а в каком-нибудь укромном местечке, куда не сует нос полиция. Так он и поступил, подстраивая Сычихе засаду, но Родольф его отговорил -"не теперь". Ну а потом желание исполнилось своим ходом, Сычиху Поножовщик все-таки побил и покалечил ей ногу.
Алекстар пишет:

цитата:

Потом-то Поножовщик проявил себя с самой лучшей стороны, а вначале у Рудольфа было, IMHO, недостаточно оснований, чтобы Певунью оставлять на Поножовщика.

Насколько я понимаю, тут имело место совпадение характеров: Родольф и Поножовщик прониклись друг к другу доверием. Подозрительный человек вообще усомнился бы, что Поножовщик кого-то там спасал, что не ворует и что сочувствует Певунье от души, а Родольф поверил. Возможно, ему часто приходилось говорить с людьми именно такого склада или просто "попал пальцем в небо" -главное, что попал:)
Алекстар пишет:

цитата:

В каждом конкретном случае, когда Рудольф проявляет недостаточно внимания к Певунье, можно найти причины, но все же, все же, все же... Он сам говорит - ... Я столько же мог бы сделать для любой нищей, встретившейся на моем пути... Мы-то, читатели, знаем, какое Певунья сокровище, и мы не бросили бы ее на произвол судьбы без СТОПРОЦЕНТНОЙ уверенности, что Грамотей и Сычиха ей не угрожают, точно так же, как не допустили бы, что ребенка уже месяц, как похитили, а покровитель узнает об этом задним числом, одновременно с известием об ее мнимом убийстве. И во время беспорядков у Шарантонской заставы нельзя было и в мыслях хоть на секунду оставлять Марию одну.

Да, именно. И все же он проявляет к ней больше внимания, чем все остальные -прямо говоря, он вообще единственный человек, который заинтересовался ее судьбой. Для него она и была "одной из несчастных", но хорошо, что не "одной из порочных". Человек высшего класса, никогда не знавший нищеты, оказался сострадательнее, чем средняя обывательница, хозяйка швейной мастерской. Возможно, ему легче быть добрым, потому что он от этого ничего не теряет, но и та женщина не потерпела бы особого убытка, доверив незнакомой девушке какое-нибудь дешевое шитье на пробу: как вариант, свою собственную старенькую вещь, чтобы не подводить клиентов.
Родольф вел себя не идеально и сделал для Марии не все, что мог, но больше того, что многие люди на его месте сделали бы для чужого человека, и положительный результат все-таки лучше нуля.
Алекстар пишет:

цитата:

А вот приставание к Певунье на первой странице ну никак не укладывается. И не укладывается в образ Поножовщика.

Я бы сказала, что вымогательство недостоверно, если бы не одна деталь: Поножовщику нужны не деньги, а выпивка. Это делает картину достаточно реальной: и по жизни приходилось видеть, как хронически пьющие люди требуют у жены или тещи денег на бутылку, орут, лезут в драку, а потом сами просят прощения. Не знаю точно, как себя чувствует организм, требующий новой дозы спиртного, но, видимо, во многих случаях достаточно погано он себя чувствует, что и вызывает желание побыстрее, любой ценой удовлетворить потребность в алкоголе. А что простой человек, грузчик зачастую много пьет -это, увы, суровая реальность, хотя и тут пьянство не показано, как порок бедняков. Про Родольфа упоминается, что он тоже имел склонность напиваться, разница только в качестве спиртного.
Алекстар пишет:

цитата:

Для Эжена Сю, как верно замечено в предисловие, бедняки порочны в принципе, кроме ювелиров, белошвеек и бахромщиц. Хоть у него Поножовщик и положительный герой, но раз он грузчик - надо ему какой-нибудь мелкий недостаток придумать, и Сю ничего более мелкого не нашел.

Вот с предисловием не могу полностью согласиться (если мы об одном и том же предисловии говорим:):)
"...символическое объяснение этому феномену (целомудрию Хохотуши) дано. Хохотушка шьет платья для богатых, непосредственно общается с ними и тем самым сопричастна "верхнему" миру. точно так же и честнейший Морель в отличие от грубого грузчика Поножовщика занят "чистым" и "благородным" ремеслом -огранкой драгоценных камней."
По-моему, тут как раз обратная причинно-следственная связь и другая концепция романа. Нечто вроде современного тезиса "любой может разбогатеть, если приложит достаточно усилий", только не в такой радикальной постановке.
Жанна честна и трудолюбива, а поэтому пользуется доверием, ей дают работу.То же самое и с Морелем: никто бы не дал ему гранить настоящие драгоценности для богачей, будь он вороватым, и "кина бы не было":))
Хохотушка добродетельна не потому, что работает на богатых, а как раз наоборот: она работает на богатых, потому что выросла рассудительной порядочной девушкой и смогла устроиться в жизни. Изначально она была в тех же условиях, что и Певунья, но отличалась более прагматичным характером. К счастью, Сю не реализует на примере Певуньи обратный тезис -"кто не может разбогатеть, тот сам виноват". Хотя, возможно, с этим тезисом отчасти связано и тщательное изображение раскаяния Певуньи и то, что Сю делает, ИМХО, реверанс в сторону этой теории. Певунья у него по выходе из тюрьмы получает деньги, на которые может жить честно, и быстро проматывает их - на мой взгляд, это несколько странный поступок для одинокой девушки, знающей с малых лет, что такое нищета. Она в курсе, что может случиться с красивой женщиной, оставшейся без гроша, и все же ищет работу лишь после того, как все наличные средства кончаются. Изобразить в полной мере ненужность, брошенность человека, который вышел из тюрьмы, Сю постеснялся, показав лишь один пример с хозяйкой мастерской. Иначе у него вышло бы неразрешимое противоречие: если честный бедняк может заработать, то как получилось, что честная и работящая, да вдобавок талантливая и обученная хорошо шить девушка стала проституткой. Вот на примере Хохотушки показан как раз успех мирного труженика.
Иными словами, не приближение к миру богатых облагораживает человека, а наоборот, благородному человеку легче приблизиться к миру богатых:) Отсюда и понятие "заслуженной нищеты". Примеров "неблагородных" состоятельных людей, обедневших по собственной вине, в романе масса: Грамотей был зажиточным человеком, Сычиха тоже не страдала от бедности, но оба оказались "на дне" из-за своих дурных наклонностей. А Феррана, Шарля и виконта де Сен-Реми их положение в обществе не только не облагораживает, но напротив, развращает. То же самое происходит и с Сессили - став свободной и обеспеченной, она проявляет свой нрав по полной.
По сравнению с жестокостью зажиточной мещанки Сычихи, грубость Волчицы выглядит стихийным средством защиты от окружающей среды. Простой парень Марсиаль хочет сделать свою возлюбленную счастливой -богач д'Арвиль делает свою несчастной. Бедняк Морель трудится в поте лица, чтоб заработать на хлеб - дворянин де Сен-Реми становится преступником, чтобы тратиться на роскошь. И так далее.
Сю изображает эту сторону жизни, ИМХО, не делая народ более порочным, просто в противовес ей должна быть и другая сторона, которая очерчена лишь штрихами. На кучу преступлений, совершаемых из-за дурных наклонностей, есть лишь несколько примеров преступлений, совершенных от безысходности. Бедняки с поразительным упорством остаются честными и получают за это награду:)
Алекстар пишет:

цитата:

Вот если бы он эти деньги украл, да еще сказал бы - "ну да, я ворую, зато никогда не бил девушек и не вымогал у них деньги" - с таким субьектом Рудольф не стал бы соображать на троих

Не к чести Родольфа приходится признать, что это так:)
Алекстар пишет:

цитата:

Интересно, какие тогда были общеукрепляющие? В романах о 18-19 вв герои в трудную минуту обычно общеукрепляются при помощи рома, бренди и т.п., но такими общеукрепляющими Мария себя поить не позволит

:)))И будет права.
Капли, настои - травки, одним словом. То же самое, что и сейчас барышням прописывают, только не в таком конецентрированном виде. :)
Плюс специально сбалансированное питание. Разумеется, ни о каких постах и аскезах быть не может и речи. Родольф и Юлиана ужасно промухоловили развивающуюся болезнь Марии. Вернее, промухоловил Давид и сбил с толку остальных.
Но что тогда, что сейчас, ни черта, признаться, не поможет полностью, если сопутно с лечением не создать спокойные условия жизни. И сделать это могут только родные, сам человек тут бессилен, т.к. его кушает болезнь:)
Алекстар пишет:

цитата:

Все это, вместе взятое, наводит на мысль, что он по природе - человек избалованный и неуравновешенный, выигрывает за счет внешних данных - положение в обществе, незаурядные боевые качества - перед лицом же настоящих трудностей выглядит не на высоте.

Есть такое, у него очень сильные перепады настроения и вспышки агрессии. А уж что для кого трудности -это дело очень субъективное, много кому драка один на один с силачом-грузчиком показалась бы чем-то нереальным.:) Только Родольф, ИМХО, не умеет достойно проигрывать, он привык побеждать. Встречаясь с непреодолимым препятствием он ищет, на ком бы выместить злобу, и его истерика, устроенная умирающей Саре не просто жестока, но и выдает некоторые двойные стандарты. Как быстро для него падшие девицы стали "позором всего женского пола" -разумеется, за исключением его дочери. Да, конечно, ему тяжело, он перенес сильный удар, но изливать свои эмоции на умирающую -это совершенно некомильфо.
Алекстар пишет:

цитата:

И при всей ее неприязни к представителям уголовного мира, если бы она увидела, например, расправу над Грамотеем, ей бы плохо стало. А вот попади Его высочество в по-настоящему трудную ситуацию, еще неизвестно, кто из них кого спас бы. В ней дремлют такие колоссальные скрытые ресурсы...

У нее есть за этот счет надежная защита от сцен жестокости -если бы она была рядом, она бы не дала ослепить Грамотея, наверняка:) И увидеть этого ей бы не довелось:)
Алекстар пишет:

цитата:

Вот если он ей так скажет, тогда с этой - и только с этой- минуты станет достоин ее любви. Интересно, что сама Мария вовсе не так доверяет Генриху. — А вы ведь не пожелаете, чтоб я умерла... столь униженная в его глазах?

У Марии первая любовь -идеальная и робкая, этому чувству надо еще окрепнуть и "приземлиться". И все-таки, ИМХО, следовало дать Генриху возможность решать самому, только это должен был сделать Родольф, самолично поговорив с Генрихом. Девушке, естественно, страшно раскрывать свое прошлое молодому человеку.
А для Генриха это была бы еще неплохая проверка на правдивость: он говорил в письме, что сочувствует народу. Честно говоря, у меня несколько пессимистичные взгляды на этот счет. Наверно, именно из-за его выражений, которые будто из вольнодумной статьи скопированы. Опасаюсь, что теория и практика могли оказаться очень далеки друг от друга.
Алекстар пишет:

цитата:

Вот это дает мне основание называть ее позицию вывернутой наизнанкой аристократической спесью - для принцессы Амелии должны существовать иные моральные принципы, чем для простых смертных.

А в чем-то она права. Певунья отвечала только за себя, фермерша Мария -частично за небольшой круг людей, принцесса Амелия - за всех подданных. Певунья может совершить ошибку, проступок и навредить этим себе, проступок Амелии может дорого обойтись многим. Если бы она разделила общественное и личное, решив, что ее прошлое -ее личное дело, это чувство отвественности пошло бы людям на пользу, ИМХО. А разделить она не может, пока ее заставляют лгать о своей жизни у матери. И, на мой взгляд, она опасается не зря - любят ее многие все-таки за титул, что бы Родольф ни говорил. Узнай они, что она была "падшей", было бы совсем другое отношение, за исключением людей вроде Клеманс.
Мария просто видит, что утешения близких расходятся с реальностью -и в Букевале, и в Герольштейне. Да и для самого Родольфа, мне кажется, существуют две Марии: падшая женщина, которую он стремится скрыть ото всех, и благородная принцесса, которой он любуется.
Алекстар пишет:

цитата:

А тут простой парень вдруг получает возможность общаться с аристократом и миллионером. Естественно, он шалеет от оказанной ему чести. Конечно, свою роль играет и присущий Рудольфу шарм. Впрочем, заурядный светский хлыщ и не связался бы с Поножовщиком.

Да, действительно.
Уже когда Поножовщик узнает, что его собутыльник неплохо зарабатывает, проявляется эта почтительность. Ну и личные данные Родольфа тоже сыграли роль.
Алекстар пишет:

цитата:

Тут, пожалуй, больше чем простой недосмотр Фактически, близкие ее предали, в душе согласившись с ее доводами и позволив ей совершить эту глупость.

Тогда это очень странное, хотя и распространенное предательство, вызванное идеализацией близкого человека.
Родольф долго был лишен общения с дочерью и хочет в ней видеть только хорошие черты: она лучшая, она рассудительная, она не может ошибиться, потому что она МОЯ дочь. А раз так, то надо выполнять все ее желания. Вообще, мягко говоря, не самый лучший подход к ребенку.
Клеманс не настолько близко знает Марию, чтобы отговорить ее: Родольф в этом смысле авторитетнее. Хотя именно Клеманс могла бы на примере своей жизни показать Марии, что женщину "продают" не только в низших кругах, но и в высшем свете, только по-другому.
Юлиана не знает вообще ничего и, похоже, принимает отчаяние принцессы за религиозное рвение.

 Отправлено: 07.01.09 12:32. Заголовок: Рике пишет: Хохотуш..

Рике пишет:

цитата:

Раза два-три можно действовать иначе, а потом за герольштейнским владыкой закрепится репутация человека, который ворует чужое "имущество".

Но у него и так репутация опасного террориста:

Зато другие, заслуживающие презрения и ненависти, восклицают, проклиная вас в порыве отчаяния: «Так, значит, он демон!..»

И как барон Граун не уговаривает Мэрфа

— Щекотливое! Нет, нет, дорогой Мэрф; вот как, по-моему, обстоит дело: беглый каторжник, закоренелый убийца, проникает к вам в дом и ударяет вас кинжалом; вы можете его убить в порядке самозащиты или отправить на эшафот; в обоих случаях этому негодяю не избежать смерти; а вместо того чтобы убить злодея или отдать его в руки палача, вы прибегаете к суровому, но справедливому наказанию и тем самым лишаете его возможности причинять вред обществу. Кто осмелится порицать вас за это? Неужели вас могут привлечь к суду из-за отпетого негодяя и осудить за то, что вы сделали меньше, чем дозволено законом, и только лишили зрения того, кого имели право убить?

в глубине души оба понимают, что Рудольф далековато выбежал за рамки закона. А плантатор все равно, несомненно, чувствовал себя оскорбленным действиями Рудольфа, и все равно с удовольствием бы устроил ему максимум неприятностей. Следовательно, либо сам Рудольф по своему личному кодексу чести считает необходимым сполна платить даже злодеям, либо в глазах общественного мнения неуплата была бы чем-то более недопустимым, чем все остальное.

Рике пишет:

цитата:

Наверно, ему не хочется получить новую взбучку от Грамотея:)))

Однако он сам говорит:

И как раз потому, что у нее есть защитник, Грамотей, я удвою дозу колотушек.

Вот ведь диллема -в присутствии Грамотея бить Сычиху технически невозможно, в его отсутствии не пристало здоровому мужику сводить счеты со старухой.
Лично мне кажется, что бездействие Поножовщика объясняется не страхом перед Грамотеем - что могло быть благороднее и приятнее, чем броситься на защиту новых друзей, и совместно с новым другом начистить рожу старому недругу. Поножовщик сидел и молчал по тем же соображениям, по которым Скелет замахнулся ножом и застыл - надо же было и другим предоставить возможность действовать. Однако приходится читать то, что в книге написано, а написано там, что Поножовщик забыл про Сычиху, быть может, именно в этот момент задумался о чем-то другом.
Рике пишет:

цитата:

По-моему, тут как раз обратная причинно-следственная связь и другая концепция романа. Нечто вроде современного тезиса "любой может разбогатеть, если приложит достаточно усилий", только не в такой радикальной постановке.

Давайте еще раз послушаем ту замечательную проповедь, которую старый рабочий Шатлэн прочел работникам фермы Букваль.
— Для того чтобы исправить это зло, сынок, и подать пример, наш хозяин и завел эту ферму, как я говорил нашему гостю... Я знаю, сказал он себе, что на небесах воздастся всем честным людям... Но помилуйте, небеса — это так далеко и высоко, и многие, — к сожалению, дети мои, — не имеют ни сил, ни прозорливости, чтобы их достичь. Да и к тому же откуда им взять время, чтобы то и дело обращать взор к небесам? Целый день от восхода до заката они склоняются к земле, они ее вскапывают и перекапывают по воле своего хозяина, а ночью спят как убитые на своих лежаках... По воскресеньям они напиваются в кабаке, чтобы забыть вчерашнюю усталость и тяжкий труд, который ждет их завтра. Потому что — самое страшное! — это труд, который не имеет для них никакого смысла. Они работают как каторжные, но разве от этого хлеб их не остается таким же черным, постель — такой же жесткой, дети — такими же истощенными, а жены?.. У них даже нет, молока, чтобы вскармливать младенцев, потому что они никогда не ели досыта... Нет, нет и нет! Я хорошо знаю, дети мои, что хлеб их черный, но это хлеб, лежак их жесток, но это постель, детишки худенькие, но они живут... Несчастные, наверное, без ропота мирились бы со своей судьбой, если бы знали, что все живут так же, как они. Но они видят белый хлеб, видят мягкие теплые матрасы, видят детей, румяных, как майские розы, и таких откормленных, таких закормленных, что они кидают пирожные собакам... Проклятье! И когда несчастные возвращаются в свои жалкие хижины, к своему черному хлебу, к своим больным, худющим и голодным детишкам, они думают, что охотно принесли бы им хоть кусочек пирожного, которое дети богачей скормили собакам. «Если уж так заведено, чтобы на свете были богатые и бедные, почему не мы родились богатыми? Это несправедливо... Может, пора поменяться судьбой?»

Казалось бы, за этим должен был последовать вывод, что нужно как-то облегчить положение бедняков. Но нет:

Так говорят они, и это, дети мои, неразумно: это не облегчает их участи, тяжкого жесткого ярма, которое гнетет их и порою ранит, его все равно приходится влачить без отдыха и без надежды когда-нибудь отдохнуть, когда-нибудь познать счастье, которое приносит достаток... И так всю жизнь, о господи, всю жизнь, а это так долго... дольше бесконечного дождливого дня без единого проблеска солнца. И люди принимаются за работу с печалью и отвращением. И наконец большинство батраков говорит себе: «Зачем нам работать больше и лучше? Тяжелым будет колос или легким, нам все равно. Для чего надрываться? Будем лишь честными: зло наказывают, поэтому не станем творить зло; за добро не вознаграждают, поэтому незачем делать добро... Будем как добрые вьючные животные: от нас требуется только терпение, сила и покорность...» Такие мысли пагубны, дети мои; от такого равнодушия недалеко до лености, а от лености еще ближе до порока... К сожалению, таких, незлых и недобрых, кто не делает ни зла, ни добра, — большинство. «Поэтому, — сказал наш хозяин, именно их надо улучшать, точно так же, как улучшают породы лошадей, коров или овец... Сделаем так, чтобы они сами старались быть живее, мудрее, трудолюбивее, опытнее и преданнее своему делу...

Не положение рабочих надо улучшать, а их самих "улучшать", превращая их в покорных и трудолюбивых рабов. Если бы существовала для большинства реальная возможность не то что разбогатеть, а хотя бы выбиться из нищеты, об этом и без Рудольфа бы догадались.

— Вот видишь, добрый человек, от этого выигрывают все. И окрестные фермеры вдвойне. У нас всего двенадцать мужчин и женщин, но в кантоне появляется в пять раз больше старательных работников, которые стремятся поступить на их место. И даже те, кто не сможет получить это место, все равно останутся хорошими работниками, не так ли? Как говорится, добрый хлеб не станет плохим; потому что, если им не повезет сегодня, у них всегда остается надежда на завтра, и в конечном счете число хороших людей возрастает. Ну вот, скажем к слову, назначают приз лошади или быку за скорость, силу и красоту — и хозяева воспитывают сотню животных, способных бороться за этот приз. Так вот, даже если они его не получают, эти отборные питомцы все равно останутся прекрасными и полезными животными...

Ай, молодец, здорово придумал! Осчастливил 12 человек, зато вся округа выбивается из сил. Окрестные фермеры должны платить Рудольфу деньги за его изобретательность. Только какое отношение все это имеет к заботе о бедняках?
Пропасть между богатыми и бедными была слишком велика, "равные шансы стать миллионером" не годились даже для пропаганды, рабочим предлагалось уповать на доброго хозяина. И на примере Мореля видно, насколько реальными были шансы хотя бы удержаться на плаву даже для самых работящих.

Рике пишет:

цитата:

Хохотушка добродетельна не потому, что работает на богатых, а как раз наоборот: она работает на богатых, потому что выросла рассудительной порядочной девушкой и смогла устроиться в жизни. Изначально она была в тех же условиях, что и Певунья, но отличалась более прагматичным характером. К счастью, Сю не реализует на примере Певуньи обратный тезис -"кто не может разбогатеть, тот сам виноват". Хотя, возможно, с этим тезисом отчасти связано и тщательное изображение раскаяния Певуньи и то, что Сю делает, ИМХО, реверанс в сторону этой теории. Певунья у него по выходе из тюрьмы получает деньги, на которые может жить честно, и быстро проматывает их - на мой взгляд, это несколько странный поступок для одинокой девушки, знающей с малых лет, что такое нищета. Она в курсе, что может случиться с красивой женщиной, оставшейся без гроша, и все же ищет работу лишь после того, как все наличные средства кончаются. Изобразить в полной мере ненужность, брошенность человека, который вышел из тюрьмы, Сю постеснялся, показав лишь один пример с хозяйкой мастерской. Иначе у него вышло бы неразрешимое противоречие: если честный бедняк может заработать, то как получилось, что честная и работящая, да вдобавок талантливая и обученная хорошо шить девушка стала проституткой. Вот на примере Хохотушки показан как раз успех мирного труженика.

Немного противоречит, IMHO, целеустремленному характеру Марии то, что она сдалась после первой же неудачи. Если сегодня каждый, кому на первом в его жизни собеседовании менеджер по персоналу отказал, начнет из-за этого вешаться или сразу же уходить на дно общества... Но это из серии "иначе бы кина не было". Конечно, Сю мог бы изобразить как Певунья получает отказ еще от 20-ти потенциальных работодателей, пока не изнемогает в неравной борьбе, но он решил сократить свое повествование. И в образе Певуньи прослеживается другая идея - она такая хорошая, и ей всегда так плохо, и вот злой рок над ней тяготеет. А Хохотушка не только рассудительная и порядочная - у нее хорошо подвешен язык, она умеет заинтересовать в себе, умеет показать товар лицом. Она бы не представилась так оригинально - здравствуйте, я только что из тюрьмы, она бы сперва показала, на что способна, а через пару дней поведала о своем прошлом, не забыв объяснить причину своего заключения. У Певуньи отсутствовала коммерческая жилка - способность показывать действительность под нужным углом.
Если бы ее вина была в недостатке рассудительности, можно было бы всем рассказывать о ее детстве, и только концовку изменить:
И вот его высочество увидел бедную девушку, с удрученным видом выходящую из мастерской, где ей отказали в приеме на работу...

Рике пишет:

цитата:

Примеров "неблагородных" состоятельных людей, обедневших по собственной вине, в романе масса: Грамотей был зажиточным человеком, Сычиха тоже не страдала от бедности, но оба оказались "на дне" из-за своих дурных наклонностей. А Феррана, Шарля и виконта де Сен-Реми их положение в обществе не только не облагораживает, но напротив, развращает. То же самое происходит и с Сессили - став свободной и обеспеченной, она проявляет свой нрав по полной.

Грамотей был зажиточным, но брак с ним для мадам Жорж все же мезальянс, и если бы не разорение ее отца в "грозные революционные годы", о котором можно прочитать между строк, он бы не состоялся. Насколько обеспечена была Сычиха - трудно сказать, о ней известно лишь то, что она принадлежала к мещанскому сословью. Судя по тому, что она жила на чердаке и зарабатывала торговлей леденцами, удочками, червями для наживки и т.п. - была не слишком обеспечена. И нет оснований полагать, что разорение пришло вследствии преступлений. В своей исповеди она сожалеет только о шести годах потерянного времени - приходилось довольствоваться птичками, значит, на материальное положение отсидка не повлияла. Про Феррана сказано, что он был бедняком до того, как купил контору на деньги Шарля Робера, к тому же, таких как он не принимают в приличном обществе, герцогиня де Люсене облила его презрением. Шарль Робер незначительный офицер, подвергающийся унижениям в светском салоне, да и не злодей он вовсе, просто дурак и ничтожество. Над Сен-Реми тяготеет незаконное рождение. Сесили - креолка, не белая женщина, что с нее взять? Словом, у всех богатых злодеев какой-нибудь изъян именно с точки зрения понятий светского общества. А, скажем, герцог де Люсене может быть мелким хулиганом, и не теряет уважения окружающих, граф д'Орбиньи может проявлять эгоизм по отношению к жене и дочери, и не теряет уважение окружающих, старый граф де Сен-Реми совершает попытку убийства человека, которого не считает своим сыном, и следовательно, ничем с ним не связан, и его поведение выглядит даже благородным...
Волчица же издевается над Мон-Сен-Жан отнюдь не потому, что она таким образом стихийно защищается от окружающей среды. Ей ли, самой сильной в камере, от кого-то там защищаться? Просто по мнению Сю, жестокость - неотъемлемый атрибут тех, кто не соблюдает буржуазный закон.

Рике пишет:

цитата:

У нее есть за этот счет надежная защита от сцен жестокости -если бы она была рядом, она бы не дала ослепить Грамотея, наверняка:) И увидеть этого ей бы не довелось:)

А вот это вопрос - осмелилась бы Певунья оспаривать решение своего божества? И позволил бы сам Рудольф девчонке, которую он только что вытащил со дна, вмешиваться в его дела? Однако моральная травма для Певуньи была бы нешуточной - противоречие между добротой ее благодетеля и его жестокостью.
Слово "осмелилась" я употребляю не в том смысле, что Певунья испугалась бы, что господин Родольф ее отшлепает, если она будет критиковать его действия. Нет, просто она сочла бы себя не вправе подвергать сомнению справедливость его суда. И с обратной стороны - вульгарно выражаясь, а кто ее спрашивал? Может быть, принцесса Амелия Герольштейнская и могла бы для кого-нибудь добиться помилования - а для воспитанницы мадам Жорж, скромной барышни-крестьянки Марии решать, ослеплять или не ослеплять Грамотея - совсем не ее уровень компетенции.

Рике пишет:

цитата:

А в чем-то она права. Певунья отвечала только за себя, фермерша Мария -частично за небольшой круг людей, принцесса Амелия - за всех подданных. Певунья может совершить ошибку, проступок и навредить этим себе, проступок Амелии может дорого обойтись многим.

Пока Амелия только дочь принца, она отвечает, разве что, за созданное ей благотворительное учреждение, которое может только прийти в упадок в результате самоустранения Амелии. А вот если Рудольф помрет или в какой-нибудь соседней стране попадет за решетку за свои подвиги, и на Амелию свалится ответственность за все его государство, тогда интересы подданных потребуют, чтобы правительница как можно больше размышляла о государственных делах, а не предавалась самобичеванию.

Рике пишет:

цитата:

И, на мой взгляд, она опасается не зря - любят ее многие все-таки за титул, что бы Родольф ни говорил. Узнай они, что она была "падшей", было бы совсем другое отношение, за исключением людей вроде Клеманс.

Конечно, если бы простая девушка, какая-нибудь младшая помощница старшей уборщицы была сколь угодно милой и обаятельной, никто бы на это не обратил внимания. Но и принцессу Амелию любили бы гораздо меньше, если бы она вела себя как капризная, раздражительная, избалованная стерва. Ведь ее уважали и люди, никак от Рудольфа не зависевшие, даже сестра императора ей какой-то орден на грудь повесила. А вот за Клеманс я, кстати, не так уж уверен, чего в ней больше -безусловно имевшей место симпатии к Марии или трезвого понимания, что быть женой Рудольфа можно только при условии идеальных отношений с его дочерью.

 Отправлено: 08.01.09 06:30. Заголовок: Алекстар пишет: Но..

Алекстар пишет:

цитата:

Но у него и так репутация опасного террориста: "Зато другие, заслуживающие презрения и ненависти, восклицают, проклиная вас в порыве отчаяния: «Так, значит, он демон!..»

Так одно дело демон, а другое скупец, который обладает миллионами и жалеет сто франков:) В первом есть что-то грозное, пугающее для врагов. Второе же просто смешно, "а никогда со смехом ужас несовместен".
ИМХО, честность в денежных вопросах во многом связана с любовью Родольфа к красивым позам и романтическому ореолу. Ему нравится играть роль "богодьявола", добиваться театрального эффекта, а демоническая личность не может быть жадной, она должна сорить деньгами, говорить много возвышенного и приходить на помощь в последнюю минуту.:) Это не привычка пускать пыль в глаза, а часть его натуры. Иногда она проявляется весьма неуместно: например, когда он произносит перед больной Сарой длиннющий монолог о своей чистой возвышенной любви.
Алекстар пишет:

цитата:

Однако он сам говорит: И как раз потому, что у нее есть защитник, Грамотей, я удвою дозу колотушек. Вот ведь диллема -в присутствии Грамотея бить Сычиху технически невозможно, в его отсутствии не пристало здоровому мужику сводить счеты со старухой.

Диллема решилась в пользу последнего:) Поножовщик собирался удвоить дозу колотушек не в присутствии Грамотея и вообще без свидетелей - "когда они разойдутся я нападу на Сычиху, уплачу ей что положено за зуб Певуньи, а потом примусь душить ее до тех пор, пока она не назовет фамилию этой бедной девушки"
Бить старого человека -это ужасно. Но если вспомнить, что творила Сычиха, не удивлюсь, если ей доставалось не раз. К тем, кто издевается над детьми, даже в тюрьмах отношение как к отщепенцам.
Алекстар пишет:

цитата:

Но это из серии "иначе бы кина не было". Конечно, Сю мог бы изобразить как Певунья получает отказ еще от 20-ти потенциальных работодателей, пока не изнемогает в неравной борьбе, но он решил сократить свое повествование. И в образе Певуньи прослеживается другая идея - она такая хорошая, и ей всегда так плохо, и вот злой рок над ней тяготеет.

Если бы только злой рок -тогда Певунья могла обнищать по другой причине: допустим, ее могли ограбить какие-нибудь негодяйские негодяи или похитить и силой принудить к проституции. Или достаточно было бы одной фразы в ее рассказе, что ей отказали и в других мастерских, и тогда она пала духом...ну и дальше по тексту. Родольф по сюжету должен не просто помочь безработной девушке, он должен вытащить несчастную, оказавшуюся в самом гнезде порока. А как она может оказаться в этом "гнезде", если каждый сам хозяин своей судьбы -вот тут малость у Сю не сошлось:)
Алекстар пишет:

цитата:

что могло быть благороднее и приятнее, чем броситься на защиту новых друзей, и совместно с новым другом начистить рожу старому недругу.

Как ни странно, но Поножовщик с самого начала оговорил, что хотел бы посмотреть, как Родольф изобьет Грамотея, но сам вмешиваться не обещал - "мне не терпится увидеть вашу потасовку с Грамотеем". Возможно, дело в неписаном кодексе кулачного боя. Если Родольф упоминает про "свергузить в драке", значит, понятия честной и нечестной схватки все-таки существуют.
Алекстар пишет:

цитата:

Давайте еще раз послушаем ту замечательную проповедь, которую старый рабочий Шатлэн прочел работникам фермы Букваль.

Вот как же мне несимпатична, честно говоря, речь дядюшки Шатлэна.:) Да, она со всей яркостью передает эту идеологию - "каждый может разбогатеть", но даже не это главное. По его словам, достаточно быть усердным и не опускать руки, чтобы рано или поздно получить хорошее место. То есть, зависит все от желания и трудолюбия каждого. Только на мой взгляд, это совершенно не обязательно окажутся лучшие люди.
В монологе Шатлэна сталкиваются две крайности. Одна -пропагандируемая идея "трудитесь, и будете рано или поздно вознаграждены". Другая- мысли изображаемого им отчаявшегося бедняка. И то, и другое, ИМХО, две стороны одного явления, одинаково принимающие "счастье за деньги, а деньги за счастье". Шатлэн получает достаточную плату за свою работу, трудится в приличных условиях, и поэтому защищает принципы фермы, где ему хорошо. Его воображаемый оппонент - бедный крестьянин, живущий по принципу "хорошо там, где нас нет", видящий только одну, праздничную, сторону жизни богачей и опять-таки измеряющий смысл своего труда исключительно уровнем оплаты. По Шатлэну, простой человек мыслит как-то, я бы сказала, чисто капиталистически: вот мне хорошо платят - я буду старательным и покорно "улучшусь", мне мало платят - да ну ее, эту работу, буду сидеть и дуться на тех, кто живет богаче. Спросить - а за миллион этот гипотетический "улучшаемый" не согласится так же "старательно и покорно" унижаться или унижать кого-нибудь, а то даже и убить?
Ох, недооценивает дядюшка человеческую натуру. Как будто работник не может быть "живее, мудрее, трудолюбивее, опытнее и преданнее своему делу", если его за каждый шаг не будут поощрять монетой. И наоборот, не любой радостно сравнит себя с коровой или лошадью за хорошую сумму денег. Ну и, наконец, будто "поменяться судьбой" с богачом рабочий хочет чисто ради собственной наживы - словно во времена французской революции бедняки не сжигали имущество в покинутых дворцах, чтобы показать, что ими движет не жажда обогащения.
На фоне букевальской проповеди Поножовщик, Певунья, Марсиаль и Волчица выглядят неимоверно светлыми: они не интересуются, сколько им перепадет за их добрые дела и не спрашивают социальный статус попавшего в беду человека, прежде чем кинуться на помощь. На мой взгляд, это и есть поступки, достойные лучших людей, а в Букевале лишь вознаграждают лучших работников -это большая разница:)
Алекстар пишет:

цитата:

Ай, молодец, здорово придумал! Осчастливил 12 человек, зато вся округа выбивается из сил. Окрестные фермеры должны платить Рудольфу деньги за его изобретательность. Только какое отношение все это имеет к заботе о бедняках?

Никакое практически:)
Родольф и не ставит целью своей фермы осчастливить бедняков как таковых или улучшить условия быта всех трудящихся. В его понимании бедняк бедняку - рознь. Он фактически учреждает премию для самых старательных и способных. Премия- тоже дело нужное, но как-то привязывать ее к понятиям добра и зла, ИМХО, было уже излишним. На мой взгляд, самые сознательные вообще не станут выслуживаться, конкурировать с односельчанами, которым это место, может, нужнее, и "нести в массы" принципы хозяина, который платит побольше.
Алекстар пишет:

цитата:

Словом, у всех богатых злодеев какой-нибудь изъян именно с точки зрения понятий светского общества

Там вообще у всех есть какой-либо изьян:) потому что требования света не исчерпываются происхождением и состоянием, а включают в себя много этических аспектов.
Но почти все отрицательные персонажи - далеко не бедняки и даже не рабочие престижных профессий. Самая бедная из этого списка -Сычиха - занимается торговлей. Современным языком выражаясь, она частный предприниматель:) Родольф, помнится, разыгрывал из себя обеспеченного человека, "специалиста" по раскраске вееров, который живет на тридцать су в день, позволяет себе излишества и работает в охотку. Сычиха только на одной Певунье зарабатывает за вечер 10, а то и 15 су "чистыми" (треть или половину суммы, достаточной для безбедной жизни молодого кутилы-ремесленника!), не говоря о дармовом труде ребенка и выручках от продаж. Грамотей, как упоминается, происходил из богатой и известной семьи. Ферран "бедняк" лишь по меркам дворян - он обладает знаниями, недоступными для простого работяги, хорошо разбирается в финансовых вопросах, да и Шарль не одолжил бы такую сумму голодающему труженику вроде Мореля.:) о самом Шарле и Сен-Реми и говорить не приходится, это люди, вхожие в самый высший круг общества - в парижский свет, как и авантюристка Сара.
В этом списке нет ни одного простого рабочего или крестьянина. Минимум - торговка, максимум -аристократы. Отдельным пунктом стоит семья Марсиалей, потомственные уголовники, воры и убийцы. Они не богачи, но и "испорченными праздностью" простолюдинами их тоже не назовешь.
Алекстар пишет:

цитата:

А, скажем, герцог де Люсене может быть мелким хулиганом, и не теряет уважения окружающих, граф д'Орбиньи может проявлять эгоизм по отношению к жене и дочери, и не теряет уважение окружающих, старый граф де Сен-Реми совершает попытку убийства человека, которого не считает своим сыном, и следовательно, ничем с ним не связан, и его поведение выглядит даже благородным...

Люсене уважают, потому что он готов мужественно отвечать за свои выходки. Но то же самое можно сказать и о простом человеке Поножовщике, который честно дрался с Родольфом и честно признал свое поражение.
д'Орбиньи и граф как раз не трубят о своих семейных проблемах на все общество (да и было бы зачем), даже напротив, пытаются скрыть. Что брак дочери д'Орбиньи был несчастным, знали только несколько человек. Сен-Реми пытается убить виконта наедине, как раз чтобы избежать позора в обществе, а за свои прошлые поступки, известные всем, он заслужил репутацию "дьявольски злобного", "бирюка", ненавидящего свет.
Алекстар пишет:

цитата:

Волчица же издевается над Мон-Сен-Жан отнюдь не потому, что она таким образом стихийно защищается от окружающей среды. Ей ли, самой сильной в камере, от кого-то там защищаться? Просто по мнению Сю, жестокость - неотъемлемый атрибут тех, кто не соблюдает буржуазный закон.

Так она потому и стала лидером в камере, что проявляла свою силу и необузданность, будь она тихой, ей бы ни за что не добиться такого прозвища и положения:) Она бравирует, хочет казаться жестокой, а по ночам плачет. Да и буржуазный закон она особо не нарушала - респектабельным людям не вредит. И напротив, браконьер Марсиаль нарушает этот закон, но вовсе не жесток.
Жестокость в романе, на мой взгляд, понятие внеклассовое, встречающееся во всех слоях общества. Жесток поступок д'Арвиля, искалечившего молодость Клеманс. Преступно насилие Феррана над Луизой. Жестоко и то, что графиня Сара бросила своего ребенка на произвол судьбы. Зла вообще не становится больше или меньше. Бедняки могут устраивать разборки у всех на виду, а для людей света это происходит закулисно, но приглядней не становится, и для маркизы развод так же недоступен, как для бахромщицы.
Вышло бы ИМХО, очень утрированное повестование, если бы простые люди изображались абсолютно добрыми и сострадательными. Поножовщик и Волчица и так рискуют собой, спасая других - не будь у них каких-нибудь недостатков, вышла бы уже сага о супергероях:) Как раз за счет своих соменений, необъективности, перемены настроений они выглядят живыми людьми.
Алекстар пишет:

цитата:

Слово "осмелилась" я употребляю не в том смысле, что Певунья испугалась бы, что господин Родольф ее отшлепает, если она будет критиковать его действия. Нет, просто она сочла бы себя не вправе подвергать сомнению справедливость его суда.

Думаю, она бы заступилась, хотя бы наперекор своему благодетелю. Вернее потому, что знает - он может быть и добрым. Она ведь судит о Родольфе на основании собственного счастливого опыта и общения с букевальцами. Как она сама признается во время поездки на ферму, ей больше нравится "сегодняшний Родольф", дружелюбный и ласковый:) А сАмого злого Родольфа она еще и не видела:)
Алекстар пишет:

цитата:

Может быть, принцесса Амелия Герольштейнская и могла бы для кого-нибудь добиться помилования - а для воспитанницы мадам Жорж, скромной барышни-крестьянки Марии решать, ослеплять или не ослеплять Грамотея - совсем не ее уровень компетенции.

Вот за что люблю Певнуью, это за то, что для нее нет чужой компетенции и чужой беды.:) Защищать арестантку Мон-Сен-Жан также было не в компетенции другой арестантки Певуньи, однако она бросилась на помощь не задаваясь вопросом, ее ли это дело.:) Родольф, понятное дело, не Волчица, но к нему бы, думаю, Певунья просто обратилась с просьбой, надеясь смягчить его.
Алекстар пишет:

цитата:

Пока Амелия только дочь принца, она отвечает, разве что, за созданное ей благотворительное учреждение, которое может только прийти в упадок в результате самоустранения Амелии.

Не-а:) Она отвечает за всех людей, которые ей подчиняются, уже сейчас, при живом отце. Если она будет бегать к нему каждый раз с вопросами "папа, а можно мне наградить служанку? папа, а можно мне пристроить раскаявшуюся девушку? папа, а можно мне подать тому бедняку милостыню?", то папа до государственных дел не доберется:)
Алекстар пишет:

цитата:

Конечно, если бы простая девушка, какая-нибудь младшая помощница старшей уборщицы была сколь угодно милой и обаятельной, никто бы на это не обратил внимания. Но и принцессу Амелию любили бы гораздо меньше, если бы она вела себя как капризная, раздражительная, избалованная стерва. Ведь ее уважали и люди, никак от Рудольфа не зависевшие, даже сестра императора ей какой-то орден на грудь повесила.

Когда она была простая девушка, на нее накинулись с кулаками честные крестьяне, только за то, что она осмелилась "быть как они". :) Но любили бы принцессу меньше, если бы она была злючкой, это факт. Только и если окажется, что она им лжет насчет своей прошлой чистой жизни, тоже любить будут меньше и мало ли что подумают. А в общем, люди разные, и каждый, конечно, будет судить по-своему. Кому-то вообще неважно, кем она была раньше, а кто-то после такого признания и на милю к ней не подойдет.
Алекстар пишет:

цитата:

А вот за Клеманс я, кстати, не так уж уверен, чего в ней больше -безусловно имевшей место симпатии к Марии или трезвого понимания, что быть женой Рудольфа можно только при условии идеальных отношений с его дочерью.

Она любила Марию и до того, как узнала о ее происхождении и когда девушка считалась лишь одной из подопечных Родольфа - "бедное дитя, я нежно ее любила... ах, если бы вы знали, как она была хороша, как трогательна". И тогда она еще не собиралась за Роодольфа замуж. А позже она сама советует Родольфу жениться на Саре ради дочери, притом она не может знать, конечно, что Сара тут же умрет. Единственное, что хочет Клеманс -писать письма Родольфу и слышать новости о "той, которую однажды назвала дочерью". ИМХО, ее любовь к Марии вполне искренняя, раз ради девочки Клеманс пожертовала как раз своим возможным замужеством.