Отправлено: 03.08.07 17:24. Заголовок: Эжен Сю (продолжение 2)

 Отправлено: 22.04.09 19:58. Заголовок: С Генрихом связана о..

В связи с обновлением темы на всякий случай отмечу перетащу сюда финал предыдущей части:
Рике пишет:

цитата:

А любовь к дочери его не остановит?

Он же будет как рассуждать: девочка мне предана (что является чистой правдой), народ был обманут, надо все вернуть как было. А она и рада бы с ним согласиться, но умом понимает, что опять начнутся старые проблемы, да плюс к тому подпись под манифестом об отречении чего-то да стоит, как всякое честное слово, да плюс понижение статуса Генриха от номинального правителя до принца-консорта чревато осложнениями с Олденцаалем.
А Генрих Певунью любит до самозабвения, комплексом вины перед ней мучается, но такое побочное следствие брака с ней, как его превращение в независимого монарха более крупного княжества, чем Олденцааль, не может оценивать отрицательно. Это ничего, что он только муж принцессы. Мария Стюарт, например, вышла замуж за какого-то англичанина (Дарнлея, кажется, если ни с кем не путаю), и он стал полноправным королем, и когда она в нем разочаровалась и спровадила на тот свет, даже стал знаменем восстания (в буквальном смысле, на знамя поместили изображение убиенного короля). Генрих вполне мог внушить симпатии населению Герольштейна, не одна же Певунья находила его привлекательным:) В общем, Генрих тактично устранится от решения проблемы, Певунья будет сердцем на стороне Родольфа (нелегко ей будет), а окружение Певуньи (состоящее из бывшей оппозиции, она же Прогрессивная партия, она же в недавнем прошлом Партия по защите принцессы от Худшей и Меньшей части населения) будет против бывшего монарха.
Рике пишет:

цитата:

Калеки и ленивые работники вычеркиваются из этой схемы: сколько человек наработал, такую оплату он и получит, независимо от индивидуальных факторов

Хуже того, Шатлен с удовлетворением говорит, что множество окрестных работников тоже стали трудолюбивыми, хотя на ферму и не попали, при этом ни словом не упоминает, что им за это зарплату прибавили.

Стихи, подходящие к Певунье, тема интереснейшая, мне на ум приходят несколько песен.
Во-первых, Вертинский, словно про ее смерть (что в принципе возможно, но маловероятно).
Ваши пальцы пахнут ладаном
И в ресницах спит печаль.
Ничего теперь не надо Вам,
ничего теперь не жаль.

И когда весенней вестницей
Вы уйдете в дальний край,
Сам Господь по белой лестнице
Поведет Вас прямо в рай.

Тихо плачет дьякон седенькой,
За поклоном бьет поклон
И метет бородкой реденькой
Золотую пыль времен.

Ваши пальцы пахнут ладаном
И в ресницах спит печаль.
Ничего теперь не надо Вам,
ничего теперь не жаль.

Потом, конечно, Проталинки Павла Кашина Генриху бы очень подошла

Мы бежим по весенним проталинкам,
От любви не возможно устать,
Обещаю смеяться как маленький,
Если ты не начнёшь умирать.
Это небо спокойно и весело
Обнимает за плечи тебя,
Я б не смог сочинить эту песенку,
Если б не было в небе тебя.

Все дороги в итоге свиваются
В небольшой золотой узелок,
Если кто-то ещё не намаялся,
Если кто-то чего-то не смог —
Я слыхал про хорошего Боженьку,
Я читал про святые дела,
Если речь о тебе — то похоже, что
Я не верю, что ты умерла.

И возможно, еще вот эта Шевчука

На небе вороны, под небом монахи,
И я между ними в расшитой рубахе
Лежу на просторе, легка и пригожа,
И солнце взрослее, и ветер моложе.

Меня отпевали в громадине храма
Была я невеста, прекрасная дама,
Душа моя рядом стояла и пела,
Но люди, не веря, смотрели на тело.

Судьба и молитва менялись местами
Молчал мой любимый и крестное знамя
Лицо его светом едва освещало.
Простила его. Я ему все прощала.

Весна, задрожав от печального звона
Смахнула три капли на лики иконы,
Что мирно покоилась между руками -
Ее целовало веселое пламя.

Свеча догорела, упала кадило,
Земля застонав - превращалась в могилу...
Я бросилась в небо за легкой синицей -
Теперь я на воле. Я - белая птица!

Взлетев на прощанье, кружась над родными
Смеялась я, горя их не понимая,
Мы встретимся снова, но будем иными.
Есть вечная воля. Зовет меня стая.



С Генрихом связана одна загвоздка, а именно:
Как я уже говорил, желательно предоставить Марии некоторую свободу действий и передвижения на каком-то этапе ее возвращения к жизни, а в то же время, он не захочет отойти от нее ни на шаг, как и она от него. Предлог-то я придумал, но не очень убедительный.
Еще один вопрос у меня возникает в связи с вероисповеданием героев:
На этот раз выбор великого герцога оказался весьма неудачным или, вернее, он был жестоко обманут человеком, который порекомендовал католического священника в качестве преподавателя для его сына-протестанта. Это новшество многим показалось чудовищным, более того, его сочли весьма пагубным для образования Родольфа.
Однако Лилия-Мария - католичка, поэтому:
Послушничество было принято монсеньором Карлом-Максимом, архиепископом Оппенгеймским, монсеньором Аннибалом-Андре Монтано, принцами Дельфийскими, епископом Чеутским in partibus infidelium и папским нунцием, который передал поздравление и благословение папы.
В иноверческой стране (лат.)
То есть, Герольштейн - протестантская страна, но никаких протестантских священников в ней нет, во всех религиозных и благотворительных делах фигурирует исключительно католическое аббатство.
А Генрих - католик или протестант? В письме другу Генрих пишет
В течение всего этого периода мы роковым образом оказались далеко друг от друга, это мы-то — неразлучные, мы — братья, самые ревностные апостолы трижды святой дружбы; наконец, мы, которые доказали (и гордимся этим), что Карлос и Поза нашего Шиллера не вымышленные идеалисты и что так же, как эти божественные создания великого поэта, мы умеем наслаждаться пленительными радостями нежной взаимной привязанности!
Почему он в качестве символа дружбы выбрал именно Карлоса и Позу, а не, к примеру, Кастора и Поллукса?
Уж не мечтали ли Генрих с его другом осуществить какую-нибудь революцию? Может быть, Генрих - вольнодумец, в том числе в религиозном смысле? Тогда ему все равно, где обвенчаться с Марией.

 Отправлено: 23.04.09 23:04. Заголовок: Рике пишет: Притом ..

Рике пишет:

цитата:

Притом мне кажется, что под "всеми", т.е. под "народом" и подразумевается наиболее почтенная и состоятельная его часть, остальные же, как и всегда, живут как придется и многие работают по найму на хозяев.

Если под счастливым народом понимать верхушку буржуазии и дворянства, тогда непонятно, чем вообще этот “Рай Германии” отличается от любой другой страны. Я вот подумал, обычно, когда говорят о тяжелом положении народа, подразумевается имущественное положение, но есть и другая сторона – продолжительность рабочего времени. В 19-м веке все забастовки происходили за сокращение рабочего дня, потому что при тогдашней стандартной продолжительности рабочий умирал через некоторое время от перегрузки. ИМХО, когда борются за увеличение оплаты, по сути, это борьба за то, чтобы повыгоднее продаваться молоху, тогда как борьба за сокращение рабочего времени, отказ от прибавочного труда, есть, по сути, борьба против эксплуатации как таковой. Для классической революционной мысли свободное время – очень важная категория, как говорят коммунисты, в коммунистическом обществе ценность личности определяется не тем, чем человек занимается на производстве, а тем, как он проводит свободное время. То есть, всякий общественно-необходимый труд почетен, а художник-любитель ценится выше, чем тот, кто в свободное время пьет и поет частушки:), но силой никого не заставляют в свободное время писать стихи и картины.
В протестантскую голову Родольфа такие мысли прийти не могут. Для него главное – борьба с порочностью, из речи Шатлена однозначно следует, что под порочностью понимается неприязненное отношение к буржуазии и нежелание рвать жилы на хозяина.
Думаю, что в Герольштейне пауперов нет, но все живут в казарменном социализме, технические внедрения отца Родольфа, если таковые были, все на госпредприятиях (на предприятиях феодального рода Герольштейн, или какая там у него настоящая фамилия), буржуазии нет, население эксплуатируется Родольфом монопольно, все сыты и бесправны, работают от зари до зари, по воскресеньям слушают обязательную проповедь о вреде порочности, под запретом спиртные напитки, азартные игры, злачные места, суетные предметы роскоши, яркая одежда... Картина несколько утрированная, но общая тенденция такая.

 Отправлено: 24.04.09 22:34. Заголовок: http://s51.radikal.r..

Рике пишет:

цитата:

А вот кого совсем не могу представить внешне, так это Генриха. Не получается, и все:(

Что, если вот так?

-Госпожа настоятельница аббатства Святой Германгильды, к которой я почтительнейшим образом привязана, однажды показала мне и отцу один портрет...
— Где я изображен в костюме пажа шестнадцатого века?(

Моя дорогая Клара Дюбрей так грозно сверкнула на меня очами (из письма Певуньи)

В очередной разборке пострадали даже невинные цветы, но Певунью все равно из себя так просто не выведешь:)

И наконец, самый спорный в плане буквального сходства:

Нередко в его глазах сквозила глубокая печаль, а выражение лица говорило о сердечном участии и трогательной жалости. А иной раз взгляд Родольфа становился хмурым, злым, в лице появлялось столько презрения и жестокости, что не верилось, будто этому человеку присущи добрые чувства.

 Отправлено: 25.04.09 18:19. Заголовок: Рике, это Вы? Здравс..

Рике, это Вы? Здравствуйте.

 Отправлено: 25.04.09 18:39. Заголовок: Стихотворения велико..

Стихотворения великолепно подходят И кастинг тоже хорош. Над таким Генрихом я не думала, но почему бы и нет:)
Алекстар пишет:

цитата:

Он же будет как рассуждать: девочка мне предана (что является чистой правдой), народ был обманут, надо все вернуть как было.

Возможно. И разница между поколениями тоже даст себя знать. Но в любом случае, Родольф вряд ли захочет сознательно причинть вред дочке (хотя неосознанно это получается у него временами из тех же соображений "мне виднее, как будет лучше".
Алекстар пишет:

цитата:

Генрих вполне мог внушить симпатии населению Герольштейна, не одна же Певунья находила его привлекательным:) В общем, Генрих тактично устранится от решения проблемы, Певунья будет сердцем на стороне Родольфа (нелегко ей будет), а окружение Певуньи (состоящее из бывшей оппозиции, она же Прогрессивная партия, она же в недавнем прошлом Партия по защите принцессы от Худшей и Меньшей части населения) будет против бывшего монарха.

У Генриха есть мощный плюс как у потенциального правителя -его семью знают в Герольштейне, его отец друг и поверенный Родольфа. Думаю, Генриха люди бы приняли, несмотря на то, что его род не так уж богат. В коцне концов, если за Родольфом наследует дочь, то лучше, чтобы ее муж был "своим, немцем":)
Алекстар пишет:

цитата:

А Генрих - католик или протестант?

Предположительно тоже католик. Его тетя, сестра отца, католичка, а более вероятно, что детей воспитывали в одной вере,хотя может быть и по-разному.
Алекстар пишет:

цитата:

Почему он в качестве символа дружбы выбрал именно Карлоса и Позу, а не, к примеру, Кастора и Поллукса? Уж не мечтали ли Генрих с его другом осуществить какую-нибудь революцию?

Если он увлечен идеями Шиллера, то наверняка ненавидит тиранию, а больше судить трудно. Определенно, Генрих -романтик (т.е. разделяет прицнипы романтизма). Насколько эти принципы революционны -вопрос. Однако уже похвально то, что он считает внимание к простым людям положительной чертой, а не пустой тратой времени.
Алекстар пишет:

цитата:

Если под счастливым народом понимать верхушку буржуазии и дворянства, тогда непонятно, чем вообще этот “Рай Германии” отличается от любой другой страны.

Честно говоря, мне и непонятно:)))Потому что конкретных данных практически нет. Есть только косвенные: например, дама говорит, что падшей девице некому было оказать помощь и поддержать на пути честной жизни, потому что не было еще учрежденного Певуньей приюта - то есть, до принцессы таких организаций не существовало или они были недоступны всем\плохо исполняли свои обязанности.
Алекстар пишет:

цитата:

То есть, всякий общественно-необходимый труд почетен, а художник-любитель ценится выше, чем тот, кто в свободное время пьет и поет частушки:), но силой никого не заставляют в свободное время писать стихи и картины.

Интересный тезис:) А если, например, человек хорошо поет частушки и этим приносит людям эстетическое удовольствие?:)
Алекстар пишет:

цитата:

Думаю, что в Герольштейне пауперов нет, но все живут в казарменном социализме, технические внедрения отца Родольфа, если таковые были, все на госпредприятиях (на предприятиях феодального рода Герольштейн, или какая там у него настоящая фамилия), буржуазии нет, население эксплуатируется Родольфом монопольно, все сыты и бесправны, работают от зари до зари, по воскресеньям слушают обязательную проповедь о вреде порочности, под запретом спиртные напитки, азартные игры, злачные места, суетные предметы роскоши, яркая одежда... Картина несколько утрированная, но общая тенденция такая.

Тоже есть возможность. Тут вообще можно по-разному повернуть, хоть сделать Родольфа главой тайного общества, хоть единоличным правителем - для творчества поле широкое. Думаю, Сю нарочно скрыл от читателей детальную картину "земного рая", чтобы каждый сам себе домыслил.

 Отправлено: 25.04.09 18:45. Заголовок: Рике пишет: А если,..

Рике пишет:

цитата:

А если, например, человек хорошо поет частушки и этим приносит людям эстетическое удовольствие?:)

Я имею в виду, плохо поет частушки:)
Рике пишет:

цитата:

И разница между поколениями тоже даст себя знать.

Да, причем не по ее вине, она-то будет почтительна более, чем следует, но ему все равно будет в лом то обстоятельство, что она его переросла. Он уверен, что она не будет сопротивляться, если он захочет ее свергнуть, но предупреждать заранее не будет, ему будет приятнее поставить перед фактом и тем утвердить свой отцовский авторитет.

 Отправлено: 25.04.09 18:58. Заголовок: Алекстар пишет: Ри..

Алекстар пишет:

цитата:

Рике, это Вы? Здравствуйте.

Добрый вечер:) Пардон, сразу не заметила сообщения.
Это я и не я..то есть, я, но периодически выхожу с форума, потому что паралелльно занимаюсь несколькими делами, как и обычно:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Я имею в виду, плохо поет частушки:)

То есть, даже плохое пение частушек считается лучше, чем распивание чаев и прочих напитков?:)
ИМХО, здравая позиция - по крайней мере, я с ней согласна.
Р.S. в задний след - тьфу, не так выразилась, но теперь уже неважно, хотела сказать, что в этом есть логика, т.к. и плохой частушечник может со временем доучиться и перейти в разряд полезных. В общем, градация ясна:)
Алекстар пишет:

цитата:

Да, причем не по ее вине, она-то будет почтительна более, чем следует, но ему все равно будет в лом то обстоятельство, что она его переросла. Он уверен, что она не будет сопротивляться, если он захочет ее свергнуть, но предупреждать заранее не будет, ему будет приятнее поставить перед фактом и тем утвердить свой отцовский авторитет.

Интересно, какую роль в этом может играть Клеманс -она лучше понимает Певунью(почти ровесницы, все же) и может попытаться как-то смягчить ситуацию.

 Отправлено: 25.04.09 18:58. Заголовок: Рике пишет: Думаю, ..

Рике пишет:

цитата:

Думаю, Сю нарочно скрыл от читателей детальную картину "земного рая", чтобы каждый сам себе домыслил.

Ведь на ферме в Буквале в чем счастье состоит по сути: все едят за четверых, работают за семерых:) (Меня вообще удивляло меню из исторических романов, вот, например, Робер Артуа принцессам в тюрьме говорит, что ужин скромный, и такой списочек мясных блюд перечисляет, - как они с этим справлялись?)
Получается, по Родольфу, счастье народа должно состоять в том, чтобы побольше есть и побольше работать на хозяина.

 Отправлено: 25.04.09 19:16. Заголовок: Рике пишет: Интерес..

Рике пишет:

цитата:

Интересно, какую роль в этом может играть Клеманс -она лучше понимает Певунью(почти ровесницы, все же) и может попытаться как-то смягчить ситуацию.

Клеманс? Хммм... Самое время возобновить обсуждение этого персонажа.
Если перечитать сцены, в которых фигурируют она и Певунья, впечатление какое-то двойственное:
В тюрьме она вроде большую часть разговора сочувствует Певунье, но у последней в памяти оседает другое:
К ней все время возвращались воспоминания о резких словах, о высокомерных испытующих взглядах маркизы д'Арвиль, которыми она встретила восторг, охвативший несчастную узницу, когда та заговорила о своем благодетеле.
Запоминается лучше всего последнее впечатление, следовательно, маркиза искоса поглядывала до конца.
О том, что видела Певунью в тюрьме, маркиза забыла сообщить Родольфу, хотя они разговаривали после визита в тюрьму о проблемах, связанных с отцом маркизы. Если бы не эта забывчивость, можно было бы избежать покушения на Певунью на острове Черпальщика.
Когда маркиза узнает, что Певунья жива, она радуется этому, и особенно тому, что можно порадовать этой вестью Родольфа.
О том, что Сара скорее всего умрет, даже писцы в доме Феррана догадывались.
Родольф Певунью долго отговаривал уходить в монастырь, Клеманс тоже отговаривала, но как то вяло
, которой Клеманс напрасно расточала нежные слова утешения.
То есть, Сю не счел нужным передавать эти слова утешения - вероятно, звучали формально и неубедительно.
И наконец, когда Певунья уже в монастыре, Родольф цепляется за Клеманс, как за утешение. В счастье и в несчастье, Певунья служит средством, которое привязывает Родольфа к Клеманс.
А понимать надо не Певунью, а Родольфу объяснить, что ничего хорошего не выйдет из анти-Певуньевского переворота, даже если таковой удастся. Причем будь Клеманс расчетливой авантюристкой, она бы его удержала из соображений безопасности, но таковой я ее не считаю, у нее все вышеизложенное получается само собой, поэтому не исключено, что она не будет активно отговаривать.
Кстати, то что у Родольфа и его дочери - разница в поле и возрасте, это же так естественно:)
20.23 по московскому времени. Выхожу, но скоро вернусь:)

 Отправлено: 25.04.09 20:34. Заголовок: Алекстар пишет: Ве..

Алекстар пишет:

цитата:

Ведь на ферме в Буквале в чем счастье состоит по сути: все едят за четверых, работают за семерых:)

Ага:))Хотя тут работников берут с чужих ферм, и конкуренция вся вываливается не на Букеваль.
Алекстар пишет:

цитата:

(Меня вообще удивляло меню из исторических романов, вот, например, Робер Артуа принцессам в тюрьме говорит, что ужин скромный, и такой списочек мясных блюд перечисляет, - как они с этим справлялись?)

Никак:) Перемены блюд готовились сразу в расчете на всех живущих в доме, вплоть до собак, которым доставались оставшиеся от обеда косточки: одному хозяину\"заказчику", понятно, с таким количеством провизии было не справится, сколько бы он ни лопал:)))
Алекстар пишет:

цитата:

В тюрьме она вроде большую часть разговора сочувствует Певунье, но у последней в памяти оседает другое: К ней все время возвращались воспоминания о резких словах, о высокомерных испытующих взглядах маркизы д'Арвиль, которыми она встретила восторг, охвативший несчастную узницу, когда та заговорила о своем благодетеле. Запоминается лучше всего последнее впечатление, следовательно, маркиза искоса поглядывала до конца.

Кому как- многие говорят, что для них основное первое впечатление, зависит от особенностей характера.
У Клеманс тут было предчувствие ревности, эмоции влюбленной женщины. Разумеется, всерьез поверить, что Певунья боготворит того самого Родольфа, Клеманс не могла, но тревога есть тревога, даже если она остается необъяснимой. Да и на тот момент Певунья была для Клеманс совершенно чужим (в моральном отношении) человеком, пусть и очень милым, одаренным, но все равно чужим. Это после они узнали друг друга ближе, а в первую встречу какие только впечатления не возникнут.
Зато потом Клеманс ради Певуньи отказалась от брака с Родольфом, а Сарой она вообще не интересовалась, да и никто не афишировал историю графини. Даже Том до последнего верил, что Сара может выздороветь. И честно говоря, к этому были все условия, если бы Родольф не довел раненую до такого ухудшения своим рассказом о страданиях Певуньи.
Алекстар пишет:

цитата:

А понимать надо не Певунью, а Родольфу объяснить, что ничего хорошего не выйдет из анти-Певуньевского переворота, даже если таковой удастся. Причем будь Клеманс расчетливой авантюристкой, она бы его удержала из соображений безопасности, но таковой я ее не считаю, у нее все вышеизложенное получается само собой, поэтому не исключено, что она не будет активно отговаривать.

Активно, наверное, не будет -она сама находится под действием обаяния Родольфа. Хотя все равно своим чередом, рано или поздно, надо передать бразды правления в руки молодежи.:)
21. 34. Ухожу до следующего раза. Всего доброго:)

 Отправлено: 26.04.09 10:04. Заголовок: Рике пишет: Ага:))Х..

Рике пишет:

цитата:

Ага:))Хотя тут работников берут с чужих ферм, и конкуренция вся вываливается не на Букеваль.

В этом то и вся фишка. Маркс вообще полагал, что описанная ферма не рентабельна, может существовать только благодаря дотациям Родольфа, более того, если бы такое меню распространили на всех сельских рабочих Франции, по его подсчетам, пришлось бы забить на мясо весь скот в стране, и французское животноводство на этом бы завершилось. От себя добавлю, что ферма может иметь экономическое значение именно в том плане, что заставляет окрестных рабочих напрягать силы в надежде туда попасть. Косвенным подтверждением этого предположения служит тот факт, что Родольф и не думал расширять производство, что было бы естественно, будь ферма действительно рентабельной. Наоборот, жестко ограничил число рабочих сакральным числом двенадцать.
Рике пишет:

цитата:

Тут вообще можно по-разному повернуть, хоть сделать Родольфа главой тайного общества, хоть единоличным правителем - для творчества поле широкое. Думаю, Сю нарочно скрыл от читателей детальную картину "земного рая", чтобы каждый сам себе домыслил.

Да, но нам-то нужно домыслить так, чтобы и тезис о Рае Германии не был абсолютной ложью, и объяснить источники Родольфова богатства, и обосновать анти-Родольфовское восстание, итогом которого станет рокировка Родольф-Певунья. И по-моему, вышеприведенная реконструкция эти задачи более-менее решает.
Теперь посмотрим, какие плюсы у Певуньи по сравнению с Родольфом как у правительницы.
Она на порядок добрее, уже хорошо. Но дальше тупик, поскольку, как я уже отмечал, социальные взгляды Марии крайне реакционны, и ей нужно каким-то образом полеветь.
Я вот подумал - а Генрих ей в этом плане не может помочь? Причем даже не в результате сознательных действий, а просто, если он увлекался хоть какими-нибудь революционно-романтическими идеями, то, конечно, не откажет себе в удовольствии поделиться ими с юной супругой, в частности, рассказать ей про священные права народов. А Певунья, в отличие от многих девушек в такой ситуации, будет слушать его внимательно, слушать и проникаться.
Генрих после медового месяца, равносильного курсу серьезного психотерапевтического лечения, которое, по сути, удержит Певунью от схождения во гроб, приобретет на нее огромное влияние, как минимум, соизмеримое с Родольфовским. Тем более что в конфликте, который последует с Родольфом, в глазах Марии Генрих будет выглядеть жертвой немотивированной агрессии.
Кстати, Родольфа могут подтолкнуть на путь заговора не только эгоистичное желание вернуть себе трон, но и идейные разногласия с проводимым Марией курсом. Вряд ли он будет реагировать на все нововведения таким образом: "Ух ты, доченька, а я и не догадывался, что о калеках тоже нужно заботиться, думал, главное - дух здоровой конкуренции между рабочими фермы и окрестностей, хорошо, что ты надоумила." Скорее, наоборот, "Ну чего она своим нелепым милосердием разлагает мою образцовую ферму":)
Даже если никакого заговора и не будет, все равно ей придется научиться "не слушаться".
Рике пишет:

цитата:

дама говорит, что падшей девице некому было оказать помощь и поддержать на пути честной жизни, потому что не было еще учрежденного Певуньей приюта - то есть, до принцессы таких организаций не существовало или они были недоступны всем\плохо исполняли свои обязанности.

У меня к этому приюту давно один вопрос:
по ее просьбе великий герцог основал в Герольштейне приют для девочек-сирот пяти-шести лет и для одиноких девушек шестнадцати лет, возраста рокового для этих несчастных, которых ничто не спасает от соблазнов порочной жизни или от тяжелой нужды.
Где сиротки проводили время между шестью и шестнадцатью годами?
Приют для 16-летних вообще выглядит нелепостью, так как, судя по тексту Тайн, 15-летняя девушка уже считалась взрослой и нуждалась в трудоустройстве, а не в приюте. То ли к 17-ти годам роковой возраст уже заканчивался, то ли в приюте оставались начиная с 16-ти до возраста, когда "соблазны порочной жизни" утрачивали силу. Неужели не понятно, что нужен был не приют, а, скажем, мастерская, в которой всем предоставляют возможность зарабатывать на жизнь. Жаль, что Чернышевский еще не написал "Что делать", там, как следует из названия, можно было бы прочитать, что делать.
Потенциально возможны проблемы при адаптации Клары в Герольштейне: она окажется в чужой стране, ее никто из героев романа, кроме Певуньи, не знает, для местной знати будет непонятно, кто она такая и что делает возле престола. Клара, правда, найдет что ответить, так что второй раз задавать вопросы не захочется.

 Отправлено: 04.05.09 16:29. Заголовок: Алекстар пишет: Мар..

Алекстар пишет:

цитата:

Маркс вообще полагал, что описанная ферма не рентабельна, может существовать только благодаря дотациям Родольфа, более того, если бы такое меню распространили на всех сельских рабочих Франции, по его подсчетам, пришлось бы забить на мясо весь скот в стране, и французское животноводство на этом бы завершилось.

А можно подробнее или ссылочку на эту работу?:)
Любопытно, как на основании первоисточника были сделаны эти экономические выкладки.
Алекстар пишет:

цитата:

От себя добавлю, что ферма может иметь экономическое значение именно в том плане, что заставляет окрестных рабочих напрягать силы в надежде туда попасть.

Такое, бесспорно, есть. А самому Родольфу практической пользы это не приносит(он же не станет богаче оттого, что в Арнувиле или еще где-то будут больше стараться), он тем самым преследует интересы владельцев окрестных ферм. Думаю, и про то, награждают ли работников, не попавших в Букеваль, не сказано, потому что это не в компетенции главгероя. Может, другие фермеры награждают, а может и нет -каждый в меру своей щедрости и совестливости:)
Впрочем, есть еще человеческий фактор, на который такая позиция тоже неплохо работает. Вряд ли конкуренты станут поддерживать друг друга против какого-нибудь общего неприятеля. Но судя по всему, у Родольфа это не было запланировано -он о таком последствии в своих программах не упоминает и, скорее всего, вообще далек от мысли о сознательном разобщении людей. Просто, похоже, для него такой порядок представляется естественным.
Алекстар пишет:

цитата:

Да, но нам-то нужно домыслить так, чтобы и тезис о Рае Германии не был абсолютной ложью, и объяснить источники Родольфова богатства, и обосновать анти-Родольфовское восстание, итогом которого станет рокировка Родольф-Певунья. И по-моему, вышеприведенная реконструкция эти задачи более-менее решает.

Я думаю, что решает в той мере, в какой это возможно. Стопроцентно уложиться в канон при этих задачах не получится, потому что любовь и даже обожание со стороны подданных к Родольфу прописаны там черным по белому. Можно, конечно, списать это на лесть придворных и сказать, что на самом деле там все плохо и хуже некуда, но, ИМХО, это было бы слишком примитивно. Ваша реконструкция мне представляется более убедительной.
Переворот (главное, чтобы он был достаточно мирный - иначе уже получится "добро должно быть с кулаками, с хвостом и острыми рогами") вероятен при заложенных условиях противостояния программ Генриха и Родольфа.
Родольф, по обыковению, доверится своим "отлаженным часам" и вновь бросится в приключения а, вернувшись, застанет совсем не то, чего ожидал:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Теперь посмотрим, какие плюсы у Певуньи по сравнению с Родольфом как у правительницы. Она на порядок добрее, уже хорошо.

*задумалась* Доброта правителя - обоюдоострая вещь, примерно как и доброта врача:если у доктора будет скальпель из рук валиться от жалости, то пациенту только хуже. Другое дело -понимающее отношение и искреннее желание сделать, как лучше. Но кое-что говорит в пользу второго: например, когда Певунья убеждает Мон-Сен-Жан жить честно, она решает, что будущему ребенку лучше расти не дома у мамы, а на воспитании у чужих людей. Чисто жалостливый подход был бы в этом случае другой: "нельзя отрывать ребенка от матери" и все такое прочее. Певунья же видит ситуацию рационально: как бы сделать так, чтобы Мон-Сен-Жан могла устроиться, а ее малыш не мотался один и не жил в бедности.
Алекстар пишет:

цитата:

Но дальше тупик, поскольку, как я уже отмечал, социальные взгляды Марии крайне реакционны, и ей нужно каким-то образом полеветь. Я вот подумал - а Генрих ей в этом плане не может помочь? Причем даже не в результате сознательных действий, а просто, если он увлекался хоть какими-нибудь революционно-романтическими идеями, то, конечно, не откажет себе в удовольствии поделиться ими с юной супругой, в частности, рассказать ей про священные права народов. А Певунья, в отличие от многих девушек в такой ситуации, будет слушать его внимательно, слушать и проникаться.

Генрих может - для людей свойственно делиться с любимыми тем, что считают важным. А есть еще одна фигура -Максимиллиан - который, возможно, придерживается убеждений более твердо.
Мне кажется, у Марии нет еще устойчивых социальных взглядов. До поры она идеализировала рабочий люд, потом впала в депрессию из-за своего "низкого" прошлого. То есть, она, как и многие бы сделали на ее месте по незнанию, втискивает ситуацию в Прокрустово ложе стереотипов: быть проституткой плохо, она такой была -значит, она плохая. Быть честной работницей хорошо -значит, работницы чистенькие, милые и хорошие.
Ей надо даже сначала не столько полеветь, сколько в принципе научиться гибкости мышления, а это, как правило, приходит с опытом и воспитанием. С этого, наверно, и стоило бы начинать - с попыток показать ей все разнопланово. Иначе и полевение обернется принятием догм на уровне "это недостойно -это достойно". Но как я тут уже сказала, задатки у нее, ИМХО, есть, и она должна научиться смотреть на один предмет с разных сторон. Она избрала себе деятельность, практически не нуждающуюся в таком подходе- приют. А вот, например, уже в истории с падшей и раскаявшейся девушкой все может быть сложнее, чем "кающийся достоин прощения".
Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, Родольфа могут подтолкнуть на путь заговора не только эгоистичное желание вернуть себе трон, но и идейные разногласия с проводимым Марией курсом. Вряд ли он будет реагировать на все нововведения таким образом: "Ух ты, доченька, а я и не догадывался, что о калеках тоже нужно заботиться, думал, главное - дух здоровой конкуренции между рабочими фермы и окрестностей, хорошо, что ты надоумила." Скорее, наоборот, "Ну чего она своим нелепым милосердием разлагает мою образцовую ферму":)

ППКС.
Так обычно и бывает по жизни, насколько могу судить. Редко кто думает "а вот я бука-злюка и буду вредить хорошим людям". Чаще всего человек убежден, что он знает, как правильно строить жизнь (чужую, разумеется:)), или хотя бы стоит к этому знанию ближе, чем другие.
Алекстар пишет:

цитата:

по ее просьбе великий герцог основал в Герольштейне приют для девочек-сирот пяти-шести лет и для одиноких девушек шестнадцати лет, возраста рокового для этих несчастных, которых ничто не спасает от соблазнов порочной жизни или от тяжелой нужды. Где сиротки проводили время между шестью и шестнадцатью годами?

Насколько я поняла, это два разных "отделения" в приюте и названы младшие возраста приема: то есть в приют для девочек брали с пяти лет, для девушек- с шестнадцати. Или планировалось переводить выросших воспитанниц из первой группы во вторую.
Алекстар пишет:

цитата:

Приют для 16-летних вообще выглядит нелепостью, так как, судя по тексту Тайн, 15-летняя девушка уже считалась взрослой и нуждалась в трудоустройстве, а не в приюте. То ли к 17-ти годам роковой возраст уже заканчивался, то ли в приюте оставались начиная с 16-ти до возраста, когда "соблазны порочной жизни" утрачивали силу. Неужели не понятно, что нужен был не приют, а, скажем, мастерская, в которой всем предоставляют возможность зарабатывать на жизнь.

А очень может быть, что там есть и мастерская, и учебное заведение и много чего. "Приют"- самое общее название. Певунья тоже воспитывалась среди сироток в тюрьме, но там девочки и учились, и работали, и зарабатывали деньги.
Скорее всего Певунья, помня о своем печальном опыте, не захотела вышвыривать взрослых воспитанниц в суровую жизнь, зная, как легко одинокая девушка может попасть в переделку. Человеку надо акклиматизироваться, найти друзей или покровителей и быть уверенным, что после выхода из приюта он не окажется изгоем.
Алекстар пишет:

цитата:

возможны проблемы при адаптации Клары в Герольштейне: она окажется в чужой стране, ее никто из героев романа, кроме Певуньи, не знает, для местной знати будет непонятно, кто она такая и что делает возле престола.

ППКС.
Но, слава богу, за Клару может вступиться Певунья. Принцессу так любят, что поверят ей на слово, если она хорошо отрекомендует Клару. Хотя желающие побрюзжать на тему принцессиных странных знакомств, думаю, непременно найдутся:)

 Отправлено: 04.05.09 18:46. Заголовок: click here..

Рике пишет:

цитата:

А можно подробнее или ссылочку на эту работу?:)

http://slil.ru/27507398
Восьмую главу прочитайте. Если найдете изъян в рассуждениях - поздно, я это уже использовал.
Рике пишет:

цитата:

Можно, конечно, списать это на лесть придворных и сказать, что на самом деле там все плохо и хуже некуда, но, ИМХО, это было бы слишком примитивно.

Согласен. Хотя элемент лести, я уверен, присутствует. Вспоминается сценка, когда Родольф, фон Граун и Мэрф едут на бал в посольство. Родольф заявляет, что лести не любит, и в ответ на подхалимаж фон Грауна не находит ничего лучше, чем насмехаться над тем обстоятельством, что старик фон Граун обладает лысиной и не слишком спортивным внешним видом. Если бы Мэрф или фон Граун вместо этого намекнули, что и впрямь его перехваливали, не такой уж он великий, ему бы это не слишком понравилось.
Рике пишет:

цитата:

Родольф, по обыковению, доверится своим "отлаженным часам" и вновь бросится в приключения а, вернувшись, застанет совсем не то, чего ожидал:)))

Рике пишет:

цитата:

Переворот (главное, чтобы он был достаточно мирный - иначе уже получится "добро должно быть с кулаками, с хвостом и острыми рогами")

Согласен. Хвост, рога, борода и копыта - явные декоративные излишества:)
А вот если он не уедет и при нем начнется восстание, не исключаю с его стороны весьма "решительных" действий.
Однако, спешу сообщить, переворот в самом деле прошел бескровно, в том числе и потому, что герцога и в самом деле не было дома:)
Вообще, у меня с Родольфом связано одно наблюдение, которое мне самому не нравится. В предисловии отмечено, что он только в первой половине первой части везде лезет сам, а потом все больше предпочитает роль резидента.
Это ж он после подвала Краснорукого остепенился! Повторяю, мне самому это наблюдение не нравится, я наоборот предпочел бы, чтобы с ним побольше было связано историй, хороших и разных, таких, как анти-Певучий заговор:).
Рике пишет:

цитата:

Такое, бесспорно, есть. А самому Родольфу практической пользы это не приносит(он же не станет богаче оттого, что в Арнувиле или еще где-то будут больше стараться), он тем самым преследует интересы владельцев окрестных ферм. Думаю, и про то, награждают ли работников, не попавших в Букеваль, не сказано, потому что это не в компетенции главгероя. Может, другие фермеры награждают, а может и нет -каждый в меру своей щедрости и совестливости:) Впрочем, есть еще человеческий фактор, на который такая позиция тоже неплохо работает. Вряд ли конкуренты станут поддерживать друг друга против какого-нибудь общего неприятеля. Но судя по всему, у Родольфа это не было запланировано -он о таком последствии в своих программах не упоминает и, скорее всего, вообще далек от мысли о сознательном разобщении людей. Просто, похоже, для него такой порядок представляется естественным.

Но Шатлен в своей речи говорит, что цель фермы - воспитывать добродетельных людей, а выше прямым текстом объяснено, что под отстутствием добродетели понимается зависть к буржуазии, готовность к пассивному сопротивлению. Оффтоп: Отмечу, что эта зависть - лучшая гарантия сохранения капитализма, как системы. "Раб мечтает не о свободе, а о своих рабах" (с)
Рике пишет:

цитата:

Хотя желающие побрюзжать на тему принцессиных странных знакомств, думаю, непременно найдутся:)

Даже обидно за Клару. Впрочем, утешает мысль, что люди, готовые простить принцессе прошлое, смогут переварить и простую девушку к качестве ее главной придворной дамы:) А те, кто на первое не способны - зачем они вообще нужны при дворе?:)
Я так думаю, образ жизни двора при Певунье существенно упростится, даже Родольф понимал, что пышные приемы ей только в тягость (даже рассматривал перспективу отказа от них как альтернативу тому, что в реале произошло, но решил, что лучше пусть все идет своим чередом:)
Рике пишет:

цитата:

А есть еще одна фигура -Максимиллиан - который, возможно, придерживается убеждений более твердо.

Да, вот я о Максимилиане такого же мнения. Недаром Генрих в своем письме говорит с ним как с духовным наставником, как бы боится его неодобрения.
Умоляю вас, Максимилиан, не пожимайте плечами с нетерпеливым презрением,
Рике пишет:

цитата:

Мне кажется, у Марии нет еще устойчивых социальных взглядов. До поры она идеализировала рабочий люд, потом впала в депрессию из-за своего "низкого" прошлого. То есть, она, как и многие бы сделали на ее месте по незнанию, втискивает ситуацию в Прокрустово ложе стереотипов: быть проституткой плохо, она такой была -значит, она плохая. Быть честной работницей хорошо -значит, работницы чистенькие, милые и хорошие. Ей надо даже сначала не столько полеветь, сколько в принципе научиться гибкости мышления, а это, как правило, приходит с опытом и воспитанием. С этого, наверно, и стоило бы начинать - с попыток показать ей все разнопланово. Иначе и полевение обернется принятием догм на уровне "это недостойно -это достойно".

Работниц она идеализировала, когда занимала более низкое социальное положение, а в конце романа стала идеализировать герольштейнскую знать.
— С тех пор, — продолжала Лилия-Мария, утирая слезы, — я постоянно с горьким стыдом укоряю себя: меня уважают, почитают, самые выдающиеся люди выражают мне свое внимание, на глазах у всего двора сестра императора соблаговолила поправить на моей голове повязку...
Боже мой, подумайте, кем я была в прошлом! Могу ли я терпеть, чтобы старые люди низко кланялись мне, чтобы благородные девицы, уважаемые дамы гордились тем, что окружали меня... терпеть, наконец, чтобы знатные принцессы, элита духовного сана были так предупредительны ко мне и так меня хвалили, разве это не оскорбление святыни, не кощунство?
Под реакционностью я понимаю именно ее готовность признать справедливость существующего положения, почтительное отношение к существующему порядку.
«Если бы господу было угодно, чтобы мое прошлое стало известно всем, с каким заслуженным презрением отнеслись бы к той, которую сейчас возносят так высоко!.. То было бы справедливым и страшным наказанием!»
Соответственно, полеветь ей надо не в том смысле, что срочно начать читать социал-демократическую прессу, распространять листовки и т.п. - это значило бы и впрямь
Рике пишет:

цитата:

принятием догм на уровне "это недостойно -это достойно".

а в том, что для начала несколько критически посмотреть на устройство общества в целом.
Рике пишет:

цитата:

С этого, наверно, и стоило бы начинать - с попыток показать ей все разнопланово.

К сожалению, некому показывать - Родольф и Клеманс такие же догматики. Родольф Певуньей заинтересовался, потому что услышал ее историю, для него она стала исключением из стереотипа. А сам стереотип так и остался в полной силе.

 Отправлено: 08.05.09 16:34. Заголовок: Спасибо за ссылку:) ..

Спасибо за ссылку:)
Кое-с чем в рассуждениях можно поспорить: например, что букевальский рабочий ест настолько больше не надо понимать буквально, это лишь прием гиперболы. Или нигде в тексте романа не сказано, что на ферме работают только"сверхчеловеки":показанные там герои - вполне обычные люди, к тому же надо было бы вычесть из числа работников женщин и детей, которые вряд ли способны потреблять столько пищи, сколько ест на ферме здоровый мужчина и т.п.(при том, что женщины выполняют свою работу в полной мере) Кроме того, при обобщении опыта фермы на всю Францию суммируются доходы страны до реформы с расходами страны после реформы.
Но расклад, предложенный Марксом, вполне допустим при тех условиях, которые он (Маркс) выдвигает, а они, в свою очередь, весьма вероятны. Если в рамках одной фермы можно установить честную конкуренцию среди самых-самых работящих и высокую оплату, то в рамках целой страны это, ИМХО, практически нереально. Даже окинув эту модель простым житейским взглядом, можно ужаснуться тому, куда денется огромная масса неконкурентноспособного народа. Да и наличие конкуренции само по себе отнюдь не обещает скорый рост производства, а кроме нее и увеличения эффективности труда батраков ничего нового для развития хозяйства Родольфом не предлагается. Ни Сю, ни Маркс не анализируют (если ничего не путаю в датах, это начало применяться позже) нелинейность соотношения затраченного труда к произведенному продукту. На практике трудолюбие крестьян не всегда означает высокие доходы. Хотя, говорят, количество продукта может действительно в несколько раз повыситься при эффективном труде (тезис с местной областной конференции по сельскому хозяйству:))), но будут влиять многие другие факторы.
В общем, темное это дело, и можно повернуть сюжет как угодно, в т.ч. и так, как предполагает Маркс.
Алекстар пишет:

цитата:

Хотя элемент лести, я уверен, присутствует. Вспоминается сценка, когда Родольф, фон Граун и Мэрф едут на бал в посольство. Родольф заявляет, что лести не любит, и в ответ на подхалимаж фон Грауна не находит ничего лучше, чем насмехаться над тем обстоятельством, что старик фон Граун обладает лысиной и не слишком спортивным внешним видом. Если бы Мэрф или фон Граун вместо этого намекнули, что и впрямь его перехваливали, не такой уж он великий, ему бы это не слишком понравилось.

Мне тоже кажется, что Родольф в этой сцене скорее кокетничает, чем искренне отвергает похвалы.:) В глубине души он сам доволен своим политическим курсом. А друзья, скорее всего, искренне считают его полубогом и то, что посторонний человек может сказать из лести, они говорят с подлинным восхищением. Например, славословят Родольфа они и в его отсутствие, когда он не слышит -"сколько добрых поступков будут свидетельствовать в его пользу, сколько дотоле неизвестных всепомоществований, милостей выявятся в ходе разбирательства". Притом фон Граун доподлинно не знает, были ли они вообще, эти добрые поступки- он просто верит в гений Родольфа:)
Алекстар пишет:

цитата:

Вообще, у меня с Родольфом связано одно наблюдение, которое мне самому не нравится. В предисловии отмечено, что он только в первой половине первой части везде лезет сам, а потом все больше предпочитает роль резидента.

Составим краткую выписку о теневой стороне жизни Родольфа?)))
Условно можно поделить его приключения на два типа: те, в которых он действует на свой страх и риск и те, в которых ничем непосредственно не рискует (напр. спасение Давида, наказание Грамотея -это все может привести к громкому скандалу впоследствии, но на момент совершения "божественного правосудия" Родольф находится вне опасности). БОльшая часть его действий не связана с серьезным риском. По первым главам можно судить, что в нищие кварталы он суется редко -там многое для него чуждо и внове. Хотя, ИМХО, в этом он как раз прав - попытка надурить Грамотея, известного хитреца и опытного преступника, была не чем иным как переоценкой своих возможностей. Не знаю, вынес ли из этого Родольф какой-нибудь опыт, больше ему и не было надо внедряться в преступные круги. Зато тяги к приключениям он не лишился и с успехом разыграл из себя коммивояжера.:)
В целом, мне кажется, приключений может быть дальше много и разных -просто в "Тайнах" охватывается не слишком большой промежуток времени, а опасности, погони и расследования случаются даже в жизни профессиональных борцов с преступностью не каждый день. Родольф же борец-любитель, который берется за дело лишь если увидит что-нибудь интересное для себя. Кроме того, главные из его "порочных" врагов (Ферран, Том и Сара) не вращаются в низших кругах, и необходимость посещать притоны отпадает со временем.
Хотя он мог бы, в теории, сам поучаствовать в деле спасения Жермена, а не посылать Поножовщика, но факт остается фактом -внешностью и манерами Поножовщик для бандитов куда больше походит на "своего брата", чем Родольф, который постоянно выдает себя каким-нибудь неуместным замечанием или вопросом:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Но Шатлен в своей речи говорит, что цель фермы - воспитывать добродетельных людей, а выше прямым текстом объяснено, что под отстутствием добродетели понимается зависть к буржуазии, готовность к пассивному сопротивлению. Оффтоп: Отмечу, что эта зависть - лучшая гарантия сохранения капитализма, как системы. "Раб мечтает не о свободе, а о своих рабах" (с)

Цитата- класс
В то же время под "конкуренцией" не понимается зависть друг к другу -напротив, Шатлен учит, что надо покорно принимать неудачи, ждать лучшего часа и продолжать трудиться. Нет сознательного натравливания людей друг на друга, хотя трудно поверить, что такого можно избежать на практике. Вряд ли Родольф желал бы в качестве последствия, чтобы обзавидовавшиеся арнувильские работники накидывались на воспитанницу букевальской фермерши. Однако работники не приняли к сведению его благих побуждений:)))
Впрочем, вру! Разобщение есть, но оно проходит не по линии "удачливые-неудачливые", а "порочные -не порочные". От "порочных" прямым текстом призывают избавляться, как от вредных насекомых. Но помимо этого возникает разобщенность и в среде "трудолюбивых" -одному повезло и его приняли на ферму, другой старался напрасно и озлобился после неудачи.
Алекстар пишет:

цитата:

Даже обидно за Клару. Впрочем, утешает мысль, что люди, готовые простить принцессе прошлое, смогут переварить и простую девушку к качестве ее главной придворной дамы:) А те, кто на первое не способны - зачем они вообще нужны при дворе?:)

У Клары зато есть хорошие друзья, здравый рассудок и много лет активной жизни впереди:) Она сильный человек и сможет наплевать на стереотипы, а со временем все неглупые люди поймут, что она достойна войти в общество. Даже хороший и разумный придворный может находиться под влиянием штампа "простая девушка- значит, робкая и глупенькая", но если он действительно разумен, то увидит, что это не так. А если неразумен -то и правда, зачем такой нужен:))Наверно, это все провериться еще во время разоблачения Певуньи, а приезд Клары уж всяко не так нашумит, как тайная история принцессы.
Алекстар пишет:

цитата:

Да, вот я о Максимилиане такого же мнения. Недаром Генрих в своем письме говорит с ним как с духовным наставником, как бы боится его неодобрения.

Похоже, что Максимилиан и привел Генриха к своим идеям -по крайней мере, создается впечатление, что он играет роль лидера.
Прогрессивная партия все пополняется:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Работниц она идеализировала, когда занимала более низкое социальное положение, а в конце романа стала идеализировать герольштейнскую знать.

Вот-вот.
На начальном этапе это в той или иной форме неизбежно -такой "вау-эффект":)))Даже когда человек, например, поступает в ВУЗ или на работу, ему поначалу кажется, что все вокруг выше и опытнее его. Другое дело, что после адаптации это должно пройти, а у Певуньи только усугубилось.
Полеветь в таком значении, ИМХО, пойдет ей на пользу. Независимо от того, захочет ли она изменить порядок как таковой и повести страну новой дорогой или устранять несправедливости вне его и тем самым доводить его до ума
Алекстар пишет:

цитата:

Я так думаю, образ жизни двора при Певунье существенно упростится, даже Родольф понимал, что пышные приемы ей только в тягость (даже рассматривал перспективу отказа от них как альтернативу тому, что в реале произошло, но решил, что лучше пусть все идет своим чередом:)

ППКСище!
Алекстар пишет:

цитата:

К сожалению, некому показывать - Родольф и Клеманс такие же догматики. Родольф Певуньей заинтересовался, потому что услышал ее историю, для него она стала исключением из стереотипа. А сам стереотип так и остался в полной силе.

Увы, да.
Думаю, если бы Певунья была не ангелоподобной девочкой, а болезненной и спившейся нищенкой, каких по Сите бродило множество, он бы не обратил на нее внимания. Необычность привлекает к себе сильнее, чем обыденное:)

 Отправлено: 08.05.09 21:49. Заголовок: Рике пишет: У Клары..

Рике пишет:

цитата:

У Клары зато есть хорошие друзья, здравый рассудок и много лет активной жизни впереди:) Она сильный человек и сможет наплевать на стереотипы, а со временем все неглупые люди поймут, что она достойна войти в общество.

Тем более, что Клара, вероятно, сможет завязать в Герольштейне и личные контакты, так что впишется в местную жизнь достаточно органично. Вообще, я примерно так представляю себе жизнь правящей верхушки Герольштейна, когда все войдет в привычную колею:
Певунья в глубине души продолжает считать себя виновной и запятнанной, но редко концентрируется на этой мысли, отныне ее путь - жить для своих друзей и для блага народа. Большую часть времени она посвящает работе, при этом равнодушна к внешним атрибутам власти, проста и доброжелательна с подданными, и вообще, если бы не сознание необходимости ее деятельности, она охотно сложила бы властные полномочия. Сохраняет скромность в одежде, еде, состояние дворца Родольфу бы показалось настоящим упадком:) Никогда еще содержание двора не обходилось налогоплательщикам так дешево. В свободное время - отдых на природе, вроде того, что я описывал, потасовки с Кларой и т. п. У нее развилось ранее подавляемое чувство юмора, появился некоторый вкус к озорству, она как бы вознаграждает себя за искалеченные детство и юность. Впрочем, за каждой шалостью следуют не менее пяти просьб о прощении, испуганных взглядов и т.п. Клара и Генрих стараются угадать малейшее пожелание, в любой момент готовы положить за нее голову, как и она за них.
Клара активно помогает Певунье в работе, и у нее хорошо получается. Фактически, она второе лицо в государстве.
Клара так и не вышла замуж, хотя время от времени у нее появляются бой-френды. Она посвятила свою жизнь служению Певунье и ни о чем не жалеет. Стороннему наблюдателю может показаться, что она все время спорит и ссорится с государыней, на самом деле все разборки - необходимейший элемент разрядки, форма активного отдыха
Генрих не вполне "трудоустроен", он не создан для практической деятельности. Как может, устраивает душевный быт супруги, вдохновляет ее пылкими речами о свободе, исполняет мелкие организационные поручения, заваривает для нее кофе, помогает перетаскивать тяжелые пачки государственных бумаг...
Родольф и Клеманс живут в Париже или еще где-нибудь, Певунья переживает из-за разлуки с отцом, с остальными членами Прогрессивной партии у него отношения напряженные (см. вопрос о возможном заговоре с его стороны), герцог немного дуется на дочь, что не мешает ему искренне радоваться ее счастью. Насчет Клэр, признаться, не знаю точно, по идее, она должна жить с матерью, хотя по факту, ей было бы полезнее побольше пребывать под влиянием Певуньи, та явно сможет лучше подготовить к жизни. Точно так же пока остается открытым вопрос, будут ли свои дети у Генриха и Певуньи.
Герольштейнская троица внимательным и незашоренным взглядом следит за событиями в Европе и в мире, обсуждает и даже, отчасти, пытается влиять, естественно, в лучшую сторону. Когда Певунья будет уверена, что на некоторое время можно оставить дела без присмотра, не исключено кругосветное путешествие (затянувшийся выходной для принцессы со сменой географических поясов). Также не исключены попадания кого-нибудь из членов триумвирата, а то и всех вместе, в какие-нибудь новые детективные истории, возможно, переплетенные с общеполитической обстановкой в мире, революционными событиями и т.п. (Например, тот же заговор Родольфа, к тому же, не исключено, что Родольфа попытаются попросту использовать против дочери силы внутренней и внешней реакции.)
Словом, "долгая счастливая жизнь,
Такая долгая счастливая жизнь"(c)
...Алекстар пишет:

цитата:

Соответственно, полеветь ей надо не в том смысле, что срочно начать читать социал-демократическую прессу, распространять листовки и т.п.

Представил себе Лилию-Марию в черной кожаной куртке a la comissar, с красной повязкой на рукаве, спешащую на партсобрание. Charmant, charmant... "Во всех ты, душенька, нарядах хороша."

 Отправлено: 14.05.09 17:12. Заголовок: Алекстар пишет: Те..

Алекстар пишет:

цитата:

Тем более, что Клара, вероятно, сможет завязать в Герольштейне и личные контакты, так что впишется в местную жизнь достаточно органично.

Она вообще легко сходится с людьми, которые вызывают ее расположение. С Певуньей она с самого начала откровенна и дружелюбна. Наверняка у Клары в пансионе было много подруг, и именно там она, скорее всего, научилась свободно общаться со сверстницами и не только с ними. Она смело отстаивает свою подругу от нападок, спорит с целой толпой. Видимо, какое-то влияние она имеет и на госпожу Дюбрей. Несмотря на свой молодой возраст, Клара самостоятельно принимает решение - " вы никогда не поступите на нашу ферму, если немедленно не попросите прощения". Интересно, но она даже не мыслит, что мать может не согласиться с ней а то и дать нахлобучку за своеволие. Кроме того, арендаторша часто посвящает дочку в свои заботы: Клара помогает матери разбирать письмо герцогини, принимает вместе с ней молочницу ( "в последний раз, когда она приходила к маме, она меня окончательно расстроила". И судя по оговорке "в последний раз", Клара была и при других разговорах, то есть не случайно там пробегала:) В то же время, госпожа Дюбрей считает Клару еще девочкой с детскими причудами, но это особенность многих матерей:)
А в Герольштейне тем более некому будет ограничивать энергичную девушку и запихивать в рамки условностей. Даже с языком проблем не возникнет, т.к. при дворе Родольфа, как я понимаю, говорить на французском модно и считается правилом хорошего тона. По крайней мере, с Певуньей все общались без переводчика, а она вряд ли могла за короткий срок освоить немецкий язык настолько, чтобы непринужденно беседовать на сложные темы. Значит, изъяснялись по-французски.
Единственное, что может быть прибавить ложку дегтя - это репутация старой девы и "синего чулка", но тут опять же: не подверженные стереотипам люди не будут обращать на такое внимания, а к обывательским шаблонам и присматриваться не стоит.
Алекстар пишет:

цитата:

Певунья в глубине души продолжает считать себя виновной и запятнанной, но редко концентрируется на этой мысли, отныне ее путь - жить для своих друзей и для блага народа. Большую часть времени она посвящает работе, при этом равнодушна к внешним атрибутам власти, проста и доброжелательна с подданными, и вообще, если бы не сознание необходимости ее деятельности, она охотно сложила бы властные полномочия

ППКС здесь и дальше- все цитировать слишком много:)
Откровенно говоря, мне не верится, что ее чувство вины может испариться без следа -похоже, это особенность ее характера. Есть люди, которые слишком строго относятся к себе, и Певунья как раз из таких. Не было бы в ее прошлом Людоедки -было бы что-нибудь другое, не столь вопиющее, что заставило бы ее переживать. Но вот запрятать сознание своей греховности куда подальше вполне удастся, особенно когда в круговерти новых событий и лиц не останется времени на мысли об искуплении, небесной каре и всем таком прочем. А возможные "приступы воспоминаний", слава богу, не вечны.
Двор при Певунье мне в теории нравится больше, чем при Родольфе: ИМХО, пышность -вещь чрезвычайно утомительная:) Есть предположение, что бОльшая часть роскоши и была заведена Родольфом: что-то описываемое величие плохо в моем представлении вяжется с "патриархальностью", "простотой" и "строгостью", которые процветали при его отце:) Таки Полидори не зря постарался -кое-что после его уроков в характере Родольфа изменилось насовсем.
Алекстар пишет:

цитата:

Клара так и не вышла замуж, хотя время от времени у нее появляются бой-френды. Она посвятила свою жизнь служению Певунье и ни о чем не жалеет. Стороннему наблюдателю может показаться, что она все время спорит и ссорится с государыней, на самом деле все разборки - необходимейший элемент разрядки, форма активного отдыха

Только в меру:) Впрочем, Клара, зная о слабом сердце и особой чувствительности Певуньи, вряд ли начала бы когда-либо бить разборками по-больному. А невинные шалости и перепалки порой хорошо помогают отвлечься от забот и почувствовать себя не "великой-государыней-любимой-всеми", а просто молоденькой женщиной. Подурачиться иногда необходимо.
Алекстар пишет:

цитата:

Генрих не вполне "трудоустроен", он не создан для практической деятельности. Как может, устраивает душевный быт супруги, вдохновляет ее пылкими речами о свободе, исполняет мелкие организационные поручения, заваривает для нее кофе, помогает перетаскивать тяжелые пачки государственных бумаг...

Кроме шуток, последнее особенно ценно:) Впрочем, без первого вообще как без рук.
О Генрихе только начинаю думать всерьез. Раньше мне он не казался особо интересным. Но кто знает. У него не было в романе времени проявить себя с лучшей стороны, а нерешительность в присутствии любимой девушки ( лучше прямо сказать, горячо обожаемого ангела:)) или трепет перед всем трогательным и волнующим еще не делают автоматически человека слабым. Равно как и внешнее равнодушие к советам Родольфа может говорить как за Генриха, так и против.
Алекстар пишет:

цитата:

Родольф и Клеманс живут в Париже или еще где-нибудь, Певунья переживает из-за разлуки с отцом, с остальными членами Прогрессивной партии у него отношения напряженные (см. вопрос о возможном заговоре с его стороны), герцог немного дуется на дочь, что не мешает ему искренне радоваться ее счастью.

Родольф, несомненно, предпочтет Париж - там же столько блеска, приключений и до сих пор не охваченных дружеским участием честных бедняков!:) И Клеманс удобнее быть поближе к отцу, который уже стар, нездоров и все чаще будет нуждаться в заботе дочери.
Вот Клэр, ИМХО, было бы лучше остаться в Германии (если только оттуда увезут Давида:))))))). Там тише и проще, а самое главное, девочку не будут обременять, во-первых, ненужными наставлениями, во-вторых, причитаниями над ее несчастной судьбой. Родольф, может, стал бы ей хорошим отцом (что, честно говоря, кажется мне затруднительным при его брезгливом отношении к эпилептикам), но не дай бог он повторит с ней ту же схему, что с Певуньей - вознесет надо всеми и заставит быть в центре внимания, даже не спросив толком, нужно ли это самой "возносимой":)) В перспективе Клэр предстоит еще не одна битва за свою самостоятельность, но если рядом окажутся хорошие товарищи, все будет не так уж страшно.

В общем, за долгую счастливую жизнь!

Алекстар пишет:

цитата:

Представил себе Лилию-Марию в черной кожаной куртке a la comissar, с красной повязкой на рукаве, спешащую на партсобрание. Charmant, charmant.

:))))))))))
А что, очень мило:) Такая "Певунья двадцатого века":))

 Отправлено: 19.05.09 17:33. Заголовок: Конечно, не будет. О..

Рике пишет:

цитата:

Только в меру:) Впрочем, Клара, зная о слабом сердце и особой чувствительности Певуньи, вряд ли начала бы когда-либо бить разборками по-больному

Конечно, не начала бы. Она ж не со зла.
А действительно, почему они дерутся? Почему воображение рисует именно такую картину?
Я думаю, Клара за прошедшие два года несколько озлобилась,что ли. Для нее история с Марией стала первым столкновением с жестокостью и несправедливостью
мира. Но и от самой Марии осталось несколько смазанное впечатление. Они как раз ссорились, вернее, Клара ей предъявляла за недостаток внимания, а молочница
не дала выяснить отношение. У Клары от всего этого развилось что-то вроде мизантропии.
И вот они снова встречаются, и Клара узнает что:
1. Мария вышла замуж за какого-то принца Генриха, с которым теперь надо разграничивать сферы влияния.
2. Мария - сама принцесса, и зовут ее не Мария, а Амелия. Ради сохранения собственного достоинства Клара будет вынуждена сдержать проявление своих бурных чувств, тем более что еще свежа память о прежней кажущейся холодности Марии, которая в свете последних известий приобретает и вовсе наводящую на размышления видимость
"Знаешь, Мария, наверное, ты просто гордячка."(c)
Не грех самой Певунье "усадить Клару на лучшее место у камина и окружить тысячей забот".
А о чем при этом с ней говорить? Жаловаться на свои невзгоды? Cкучно. Расписывать свое теперешнее счастье, рассказывать о государственном житье-бытье? Бестактно.
Короче говоря, они дерутся потому, что это наиболее интересный способ времяпрепровождения. Клара за внешней грубостью скрывает свою любовь, а Мария просто развлекается.
Рике пишет:

цитата:

О Генрихе только начинаю думать всерьез. Раньше мне он не казался особо интересным. Но кто знает. У него не было в романе времени проявить себя с лучшей стороны, а нерешительность в присутствии любимой девушки ( лучше прямо сказать, горячо обожаемого ангела:)) или трепет перед всем трогательным и волнующим еще не делают автоматически человека слабым. Равно как и внешнее равнодушие к советам Родольфа может говорить как за Генриха, так и против.

Поговорим о Генрихе, об их с Певуньей любви? Предупреждаю, что много буду додумывать "от себя".
Родольф в свое время предложил Певунье решение ее проблем: рассказать обо всем Генриху и выйти за него замуж. У Певуньи на каждый пункт нашлось по встречному соображению.
— А вы ведь не пожелаете, чтоб я умерла... столь униженная в его глазах?
— А я... мама, я глубоко уважаю принца Генриха и не могу отдать ему руку, к которой прикасались парижские бродяги...
Родольф и Клеманс согласились с этими доводами, отпустили Певунью в монастырь, и она умерла. Похоже на цитату из неудачного сочинения, но суть дела отражает.
Рике пишет:

цитата:

*переделать бы его вообще, финал этот:)))

Допустим, первый пункт Родольфова плана оказался выполнен, но второй довод Лилии-Марии остается в силе. Допустим, у Генриха на этот счет иное мнение, ему позарез нужна именно эта рука. Действительно, чего это она за него решает? Лучше пусть он за нее:)
Рике пишет:

цитата:

*придется в Герольштейне ввести обычай похищения невесты:)))

Конечно, придется, по доброй воле она ни на что не согласится. А вот если поставить ее перед фактом, тогда она сломается, потому что сама этого хочет.
неужели меня ждет такое счастье?
Конечно, от Генриха при этом много деликатности и нежности потребуется, учитывая, что Лилия-Мария была, фактически, секс-рабыней. Ну, на то он и Генрих:)
Теперь, каким должен быть Генрих, чтобы у него получилось осуществить вышеизложенное? ИМХО, у такого примерного и тихого мальчика, каким он себя изображает в письме, вряд ли получилось бы. А точно ли он такой?
К примеру, действительно ли графиня со странным именем, чей перстень он торжественно выбросил, повстречав Певунью, была единственной женщиной в его жизни, или она была единственной женщиной его круга? Казался ли знатный, красивый и вероятно избалованный Генрих привлекательным одной Певунье или это мнение разделяли служанки, горничные и т.п., которые несомненно были во дворце родителей Генриха. Его друг Максимилиан, как мне представляется, был человеком более целеустремленным, и прямо скажем, скучным. Поэтому в письме ему Генрих был не склонен упоминать эти детали своей биографии (тем более, что они и не имели прямого отношения к делу), и конечно, же, не желал об этом распространяться и при дворе Родольфа. Точно так же, как не желал распространяться о своем увлечении вольнолюбивыми идеями (думаю, такое увлечение у него было), потому что хотел, как минимум, сохранить хорошие отношения с Родольфом, а как максимум, жениться на его дочери. В одном я уверен - после того, как он встретил Лилию-Марию, никакие другие девушки Генриха не интересовали.
Также мне представляется, что политическими идеями он увлекался довольно-таки платонически, без намерения прилагать усилия для воплощения в жизнь (вот если само собой получится, тогда другое дело:)) Зато Певунья склонна прислушиваться к голосу "авторитетов" (Родольф, кюре), а Генрих, несомненно, после медового месяца станет для нее авторитетом, и вот у нее-то хватит целеустремленности для проведения в жизнь чего угодно, только дай направление.
И наконец, Генрих не склонен переоценивать себя. Перефразируя Базарова, можно сказать - в Генрихе В ТОМ ЧИСЛЕ и то хорошо, что он сам о себе прескверного мнения :)))

 Отправлено: 24.05.09 20:34. Заголовок: Алекстар пишет: Ко..

Алекстар пишет:

цитата:

Конечно, не начала бы. Она ж не со зла. А действительно, почему они дерутся? Почему воображение рисует именно такую картину? Я думаю, Клара за прошедшие два года несколько озлобилась,что ли. Для нее история с Марией стала первым столкновением с жестокостью и несправедливостью

Для первого столкновения она слишком хорошо сориентировалась. Думаю, в пансионе не раз приходилось наблюдать ссоры девочек или травлю очередной "чудачки" -дети, собранные в большую компанию, часто находят себе козла отпущения и вымещают на нем свои обиды так, что Волчица обзавидуется:)) ИМХО, Клара как раз могла увидеть в арнувильской сцене картину до боли знакомую и понять, что ее любимую подружку пытаются сделать таким козлом отпущения, изгоем. Думаю, узнав всю истории Марии, Клара не только простит невольный обман, но будет сочувствовать подруге еще сильнее и больше не станет касаться темы детства. Что не помешает иногда дурачиться и спорить по другим, менее болезненным вопросам.
А упреки в адрес Марии связаны с тем, что Клара принимает воспитанницу госпожи Жорж за простую девушку с чистым прошлым и пытается понять, почему на открытость и дружелюбие Мария отвечает холодностью. В самом деле: ведь для нежной барышни так естественно секретничать с ровесницами, доверять тайны первой любви, мечтать о замужестве. Она примеряет к Марии рамки своего положения, не зная, что та воспитывалась иначе и должна, с одной стороны, скрывать свое прошлое, с другой, серьезно думать о будущем. Однако, хорошо и то, что Клара не таит обиду и говорит подруге в глаза, чем недовольна, не меняя при том своего отношения к ней. У меня создалось впечатление, что эти укоры должны помочь Марии смотреть на себя со стороны (по рассуждениям Клары) и совершенствоваться: например, постараться не быть гордячкой:))) Наверняка Клара бы сильно переконфузилась, если бы могла знать, что, образно говоря, ткнула в открытую рану.
Алекстар пишет:

цитата:

Не грех самой Певунье "усадить Клару на лучшее место у камина и окружить тысячей забот". А о чем при этом с ней говорить? Жаловаться на свои невзгоды? Cкучно. Расписывать свое теперешнее счастье, рассказывать о государственном житье-бытье? Бестактно.

Хорошо, если они по очереди будут занимать лучшее место.:) Хотя если Клара приедет в чужую страну, Певунья, без сомнения, должна будет окружить ее заботой и помочь прижиться в Герольштейне:) Но иногда пожаловаться можно. Даже нужно, чтобы не держать все в себе. В том и было одно из несчастий Певуньи, что она слишком пыталась запрятать внутрь свои страхи и не обременять проблемами других людей. А долго скрываемые тревоги и сомнения имеют обыкновение разрастаться со скоростью снежного кома. Зато если можно выплеснуть их близкой подруге и услышать в ответ что-нибудь ободряющее -это уже совсем другое дело. Даже подшутить над этим унынием, понасмешничать бывает полезно. Может, это тоже одна из причин, по которой Клара не стала бы воспринимать откровения Марии с сочувственно-тоскливым видом: постоянно поддакивая человеку с низкой самооценкой можно его и в гроб вогнать:))
Алекстар пишет:

цитата:

Допустим, у Генриха на этот счет иное мнение, ему позарез нужна именно эта рука. Действительно, чего это она за него решает? Лучше пусть он за нее:)

Ммм...пожалуй, так будет лучше:)
Алекстар пишет:

цитата:

Теперь, каким должен быть Генрих, чтобы у него получилось осуществить вышеизложенное? ИМХО, у такого примерного и тихого мальчика, каким он себя изображает в письме, вряд ли получилось бы.

Главное, что именно такого и полюбила Певунья:) Думается, не-примерных и буйных в ее жизни хватило надолго:)))
Возможно, Генрих не такой уж тихоня. Его нерешительность объясняется отчасти тем, что он мало знает о Марии: вдруг она давно любит кого-то другого ( у такой девушки, наверно, много поклонников) или вообще питает ненависть к светской жизни и браку (тоже можно заключить из ее скоропалительного желания уйти в монастырь). Ему нужно разведать почву, чтобы понять, как действовать дальше.
В любом случае, слишком застенчивый человек не станет так откровенничать с приятелем о своей любви, а Генрих не только подробно сообщает историю своих отношений с Амелией, но и находит удачные слова, чтобы описать свои чувства.
Насчет того, были ли в жизни литературного героя другие женщины, кроме выведенных в романе, - одна из вечных тем, наверно, по любому произведению:))ИМХО, если бы такое имело место или оказалось бы важно для формирования\изменения характера героя, автор бы это непременно показал. Либо увлечение Теклой было действительно первым, либо остальные не оставили особых воспоминаний и не привели ни к чему серьезному. Мне кажется, Генрих давно знал, какие черты должен иметь его идеал женщины, только не надеялся встретить этот идеал так скоро. Текла, судя по небрежно-грустному слогу письма, оказалась не совсем такой, и они с Генрихом быстро друг в друге разочаровались. Однако раз он отмечает добросердечие как одно из основных ее качеств, вероятно, идеальная возлюбленная Генриха обязательно должна быть доброй.:) - этим, может быть, Текла его и привлекла.
Что касается доверия Максимилиану, Генрих пишет:"Я никогда не скрывал от вас своих мыслей, хороших или дурных". Если не привирает в этом, то тогда он действительно откровенен полностью.
Алекстар пишет:

цитата:

В одном я уверен - после того, как он встретил Лилию-Марию, никакие другие девушки Генриха не интересовали.

ППКСище.
Алекстар пишет:

цитата:

Также мне представляется, что политическими идеями он увлекался довольно-таки платонически, без намерения прилагать усилия для воплощения в жизнь (вот если само собой получится, тогда другое дело:)) Зато Певунья склонна прислушиваться к голосу "авторитетов" (Родольф, кюре), а Генрих, несомненно, после медового месяца станет для нее авторитетом, и вот у нее-то хватит целеустремленности для проведения в жизнь чего угодно, только дай направление. И наконец, Генрих не склонен переоценивать себя. Перефразируя Базарова, можно сказать - в Генрихе В ТОМ ЧИСЛЕ и то хорошо, что он сам о себе прескверного мнения :)))

Еще одно ППКСище.
Характер Генриха попытаюсь прояснить по тексту, как только будет чуть больше времени

 Отправлено: 25.05.09 19:07. Заголовок: Рике пишет: Наверня..

Рике пишет:

цитата:

Наверняка Клара бы сильно переконфузилась, если бы могла знать, что, образно говоря, ткнула в открытую рану.

ППКС огромное. Насчет первого столкновения с несправедливости кажется сморозил глупость, со мной бывает:) Однако полагаю, что какой-то перелом в душе Клары должен произойти, и более удобного случая, чем история с Певуньей, не представится, в противном случае Клара за два года выйдет замуж, и из нее получится вторая Хохотушка. (Интересно, видела ли Клара Хохотушку после ее переезда в Букваль? Если видела, то как к ней относилась?) Конечно, она раскается в своей невольной бестактности, узнав о прошлом Певуньи, возможно, даже почувствует что-то похожее на Генрихов комплекс вины, но ведь это чувство не может постоянно действовать с одинаковой остротой. К тому же, когда на Певунью будет "находить", как Вы абсолютно правильно говорите, отнюдь не следует во всем с ней соглашаться, добрая ссора здесь куда полезнее
Рике пишет:

цитата:

Хорошо, если они по очереди будут занимать лучшее место.:)

Эхх, в сердцах друг дружки они и так занимают лучшее место, Мария у Клары монопольно, а Клара у Марии наравне с Генрихом, но ни тот, ни другая от этой дележки ничего не теряют:) А в бытовом плане у каждого свои представления о лучшем месте, может, Кларе сидеть-греться у камина и не так уж понравилось бы:)
Рике пишет:

цитата:

Что касается доверия Максимилиану, Генрих пишет:"Я никогда не скрывал от вас своих мыслей, хороших или дурных". Если не привирает в этом, то тогда он действительно откровенен полностью.

Упс. Вот это я проглядел. К сожалению уже поздно. Но увы, если у Генриха нет двойного дна, перед нами "джентльмен безукоризненной бесцветности", как Писарев характеризовал Евгения Онегина. Который скорее всего согласится с Родольфом и Клеманс, а то и вообще отшатнется при столкновении с действительностью. Вообще, перечитывая Эжена Сю, часто появляется мысль, что Певунья и впрямь была обречена, а следовательно, все спекуляции на тему, что могло бы быть, следует делать с оговоркой - если бы люди вокруг нее были другими. Вот я и придумал своего Генриха - великодушного и безалаберного.

 Отправлено: 26.05.09 20:32. Заголовок: Алекстар пишет: каж..

Алекстар пишет:

цитата:

кажется сморозил глупость, со мной бывает:)

*тихо скосила глаза на свою автоподпись*:))
Алекстар пишет:

цитата:

в противном случае Клара за два года выйдет замуж, и из нее получится вторая Хохотушка. (Интересно, видела ли Клара Хохотушку после ее переезда в Букваль? Если видела, то как к ней относилась?)

Думаю, они должны были видится. Там на фермах, такое впечатление, все друг с другом знакомы более-менее близко. А кюре наверняка захотел бы представить друг другу девушек-ровесниц, чтобы они стали подругами.
Насколько представляю себе характер Клары, Хохотушка показалась бы ей доброй и милой женщиной, радушной хозяйкой, но вряд ли особо заинтересовала бы. Они могли поддерживать приятельские отношения, но обогатить личность и знания друг друга, ИМХО, им нечем. Максимум - "варенье, вечный разговор про дождь, про лён, про скотный двор". Мне рисуется, что домик Хохотушки и Жермена будет тихой гаванью, где приятно скоротать вечерок, расслабиться и немного побыть в роли обывателя. Но потом все равно тянет "в бой, в атаку":)) до следующего дня, когда понадобится уползти в уголок и отдохнуть от проблем и вечного поиска.
Сама Клара намного серьезнее и сильнее духом. Если бы ее выдали замуж за кого-нибудь вроде Жермена, то есть вероятность, что не он сделает из нее Хохотушку, а она из него -подкаблучника:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Конечно, она раскается в своей невольной бестактности, узнав о прошлом Певуньи, возможно, даже почувствует что-то похожее на Генрихов комплекс вины, но ведь это чувство не может постоянно действовать с одинаковой остротой.

И к тому же, это чувство может иметь разные проявления. Вероятно, такая активная девушка не будет тихо угрызаться совестью, а задумается, как она может искупить случайную ошибку и помочь подруге.
Алекстар пишет:

цитата:

добрая ссора здесь куда полезнее

Вот-вот:)
Тем более, что она направлена не на саму Певунью, а на то, что мешает ей жить.
"Доброй ссорой по девичьим комплексам - плиии!":))
Алекстар пишет:

цитата:

А в бытовом плане у каждого свои представления о лучшем месте, может, Кларе сидеть-греться у камина и не так уж понравилось бы:)

Вдвоем с подругой бы наверно понравилось.
Прямо как Белоснежка и Краснозорька:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Но увы, если у Генриха нет двойного дна, перед нами "джентльмен безукоризненной бесцветности", как Писарев характеризовал Евгения Онегина. Который скорее всего согласится с Родольфом и Клеманс, а то и вообще отшатнется при столкновении с действительностью

Есть надежда, что человек не может полностью раскрыть себя на страницах одного письма, даже если он безукоризненно доверчив.
Представляю, как бы это письмо выглядело, если бы Генрих вздумал исповедаться Максимилиану во ВСЕХ своих дурных и хороших мыслях:))))
Безусловно, Генрих очень добр, раз его восхищают проявления доброты и сострадания в других людях. Но для того, чтобы понять Певунью и не ужасаться ее прошлому, этого недостаточно. Про Генриха очень мало сведений, и то преимущественно он сам о себе говорит. Но если все его слова правда, он действительно может оказаться великодушным и не знаю, насколько безалаберным, но способным на романтическое безумство точно.
Вообще он мне представляется талантливым и открытым человеком. Не так уж часто люди сохраняют веру в друзей и способность откровенно признаваться в своих дурных мыслях. Но его удерживает в рамках косности то ли его воспитание, то ли просто незнание, как еще можно жить. Если второе, то не беда - главное, чтобы было желание расширить свой взгляд на мир.:)

 Отправлено: 26.05.09 22:19. Заголовок: Рике пишет: Хотя ес..

Рике пишет:

цитата:

Хотя если Клара приедет в чужую страну, Певунья, без сомнения, должна будет окружить ее заботой и помочь прижиться в Герольштейне:)

Хорошо бы предоставить Кларе какую-нибудь скромную должность. Премьер-министра, например.
Рике пишет:

цитата:

Прямо как Белоснежка и Краснозорька:)))

Красиво и трогательно. Нарисовать бы их. Или хотя бы найти изображение Белоснежки и Краснозорьки и написать, что это Клара и Певунья:)
У Диккенса в романе "Жизнь и приключения Мартина Чезлвита" есть фраза, которая в точности описывает все возможные столкновения между Кларой и Певуньей.

цитата:

Совершенно очаровательная сцена во вкусе века пасторалей: обе мисс Пексниф сначала слегка отшлепали друг друга, а после того бросились обниматься, проявив при этом всю противоположность своих натур.

Рике пишет:

цитата:

Сама Клара намного серьезнее и сильнее духом. Если бы ее выдали замуж за кого-нибудь вроде Жермена, то есть вероятность, что не он сделает из нее Хохотушку, а она из него -подкаблучника:)))

Не исключено, что это и настоящему Жермену еще предстоит. От настоящей Хохотушки. Между прочим, принц Генрих при буквальном прочтении текста - копия Жермена. Видимо, для Эжена Сю времен Парижских тайн такой тип личности служил идеалом молодого человека:) Сейчас читаю Агасфер и убеждаюсь, что писатель и впрямь полевел по сравнению с Тайнами - Джальма уже несколько другой:)
Рике пишет:

цитата:

Но для того, чтобы понять Певунью и не ужасаться ее прошлому, этого недостаточно.

И любви тоже недостаточно. Атос тоже миледи любил, но при столкновении с действительности не только не простил, но и отреагировал вовсе уж неадекватно:) А Генриху даже вешать не надо, ему, чтобы свести Певунью в могилу, вообще НИЧЕГО делать не надо, в частности, не сделать ей предложения сразу же, узнав правду, и она сама "повесится".
Далее, нужно еще уговорить ее на это предложение согласиться. Хотя, конечно, здесь каких-то особых способностей может и не потребоваться, потому что одно дело отказаться от гипотетической перспективы брака с Генрихом, когда нет гарантий, а есть риск оказаться "столь униженной в его глазах", другое - отказать "из уважения" самому Генриху. Но Певунья - девушка упрямая, думаю, что выдержит характер до конца.
Мне кажется, Певунья с одной стороны боялась, что Генрих ее отвергнет, с другой стороны, не хотела приписывать ему подобную жестокость, (хотя и считала такое отношение к ней вполне справедливым - "это было бы СПРАВЕДЛИВЫМ и страшным наказанием"), и чтобы как-то примирить эти две мысли, внушила себе, что она сама не имеет право и думать о браке с Генрихом. И от этой схемы она не отступится - мол, я и так знала, что Генрих меня простит, но не могу же я так злоупотреблять его добротой.
Генриху предстоит важная функция - служить противовесом вредному влиянию Родольфа:) Он неизбежно, против воли и сознания Певуньи, начнет в ее глазах оттеснять Родольфа на второй план (между прочим, по заслугам, потому что помочь Певунье выбраться из того состояния, в котором она была в финале Тайн - заслуга не меньшая, чем спасти ее от Людоедки, а если учесть разницу ее душевного состояния после того и другого события... Понятно, что Родольф подсознательно испытывает отцовскую ревность, не хочет свою дочурку отдавать кому-то постороннему
Пьянящая надежда провести жизнь подле вас и дочери
поэтому он, ввиду крайних обстоятельств допуская брак Певуньи с Генрихом, рассчитывает, что будет по крайней мере распоряжаться ими, как маленькими детьми
но с условием, что после свадьбы, которая состоится здесь, ночью, без свидетелей, за исключением Мэрфа для тебя и барона Грауна для Генриха, вы отправитесь в какое-нибудь тихое убежище в Швейцарии или Италии, и будете жить там в уединении, как живут богатые буржуа
Ох, не уживутся правитель Герольштейна и его зять, не сбудется "пьянящая мечта", и придется самому Родольфу перебраться из Герольштейна в какое-нибудь тихое убежище. Такое вот переплетение семейных, личностных и социальных моментов.
...Отдельная интересная тема - Певунья и народ. Певунья в силу деталей своей биографии уязвима для ударов общественного мнения, и вынуждена опираться именно на это мнение. То есть, она будет поистине государыней народной, зависимой от народа, в этом будет и ее сила - народ сознает, что это его, народа, заслуга, что Певунья является правительницей, а не затравленной и отверженной грешницей. Снисходительность, проявленной народом по отношению к своей принцессе, будет возвышать народ в своих глазах и создавать почву для уникальной формы диалога "Власть - подданные". Это не будет выливаться в какие-то конкретные формы общественного договора, но по существу дела будет происходить так, что каждый отдельный подданный боготворит государыню и сверхлояльно исполняет распоряжения именно потому, что все в массе чувствуют зависимость принцессы от народа.

 Отправлено: 10.06.09 17:54. Заголовок: Алекстар пишет: Кр..

Алекстар пишет:

цитата:

Красиво и трогательно. Нарисовать бы их. Или хотя бы найти изображение Белоснежки и Краснозорьки и написать, что это Клара и Певунья:)

Поищем-поищем:)
Есть в природе подходящая иллюстрация: две очаровательные девушки, белокурая и темноволосая, сидят около ярко горящего очага. Но кто художник, я не знаю.
Цитата из Диккенса сразила наповал:)))))))))Факт, факт, такие отношения:))
Алекстар пишет:

цитата:

Не исключено, что это и настоящему Жермену еще предстоит. От настоящей Хохотушки. Между прочим, принц Генрих при буквальном прочтении текста - копия Жермена

Настоящему Жермену, ИМХО, этого и хочется. Хохотушка для него -идеальная пара. Он очень мягкий и романтичный человек, хотя иногда способен проявить характер (например, в том же эпизоде с позаимствованными деньгами - заурядный обыватель не стал бы стараться, чтобы выручить чужих людей из беды).
Генрих несколько другой. Он хочет быть романтичным, но является ли таковым в реальности - увы, этого нам не показано. Возможно, он просто следует моде, а его истинная натура дремлет до поры до времени. Трудно судить о нем по его же собственным рассказам. Теоретически он очень сострадательно и добр: я говорю "теоретически" потому, что мы не видим его поступков и можем судить об этом качестве Генриха по его реакции на те или иные события. Но между словами и делами иногда лежит целая пропасть.
Алекстар пишет:

цитата:

И любви тоже недостаточно. Атос тоже миледи любил, но при столкновении с действительности не только не простил, но и отреагировал вовсе уж неадекватно:) А Генриху даже вешать не надо, ему, чтобы свести Певунью в могилу, вообще НИЧЕГО делать не надо, в частности, не сделать ей предложения сразу же, узнав правду, и она сама "повесится".

Ну тут и ситуация другая. В кошмарном сне нельзя представить, чтобы Певунья обманывала жениха и жила с любовником. Лгать тем, кого любит, она не способна, в том и состоит ее драма. Генрих может испытывать ревность к ее прошлому, но это другое чувство. В любом случае, если он человек с душой, он должен заметить, что своей искренностью она старается в первую очередь уберечь возлюбленного от ошибки и думает больше о нем, чем о себе. Мне кажется, что даже если бы Генрих и не сделал ей предложения, узнав все, она бы это поняла. Ее жертва абсолютно чистосердечна, без каких-либо тайных надежд вроде " а вот он тогда увидит, какая я хорошая и преданная". В своей несчастной любви она видит еще один этап искупления. А любовь, в свою очередь, оказывается несчастной потому, что девушка считает искупление неизбежным. Такой вот замкнутый круг.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, Певунья с одной стороны боялась, что Генрих ее отвергнет, с другой стороны, не хотела приписывать ему подобную жестокость, (хотя и считала такое отношение к ней вполне справедливым - "это было бы СПРАВЕДЛИВЫМ и страшным наказанием"), и чтобы как-то примирить эти две мысли, внушила себе, что она сама не имеет право и думать о браке с Генрихом

Боялась, факт. Правда, еще неизвестно, за кого больше -за него или за себя. Ведь брак с опозоренной девушкой создаст Генриху массу проблем, если только не вычеркнет его вовсе из приличного общества. Возможно, Певунья не задумывалась об этом всерьез, но на эмоциональном уровне предвидела невзгоды, которые посыплются на такую семью.
Считать Генриха жестоким -боже упаси:) Она так наивно и глубоко его любит, что в ее глазах все его действия правильны, хотя бы они и убили ее.

цитата:

Генриху предстоит важная функция - служить противовесом вредному влиянию Родольфа:)

ИМХо, оба влияния, существующие по отдельности, вредны, если не уравновешивают друг друга. Родольф следует общепринятой морали, Генрих же должен отвергнуть ее, чтобы победить стереотип презрения к "падшей женщине". Но побежденный стереотип, как правило, пытаются отвергать полностью, что тоже неверно. Ведь не все продажные женщины будут так же душевно чисты, как Певунья. Тут вступает в действие мораль Родольфа.
Алекстар пишет:

цитата:

Ох, не уживутся правитель Герольштейна и его зять, не сбудется "пьянящая мечта", и придется самому Родольфу перебраться из Герольштейна в какое-нибудь тихое убежище. Такое вот переплетение семейных, личностных и социальных моментов.

Пестрая картина:) Не сомневаюсь, что воплощение тоже будет на уровне.
Боюсь, что без капельки вредного влияния, сдерживающего великодушные порывы молодежи, Генрих способен и на неуместную жалость. Будучи человеком чувствительным, он, наверно, не сможет оставаться равнодушным к страданию и жалобам людей. Если чей-то рациональный ум не будет останавливать Генриха, Герольштейн переполнится жуликами и попрошайками всех сортов. Родольф гнал с фермы нетрудоспособных -Генрих, скорее, будет напротив, покровительствовать каждому, кто способен выдавить из себя слезу.
Вся надежда на рассудительную Клару:)
Алекстар пишет:

цитата:

Певунья в силу деталей своей биографии уязвима для ударов общественного мнения, и вынуждена опираться именно на это мнение. То есть, она будет поистине государыней народной, зависимой от народа, в этом будет и ее сила - народ сознает, что это его, народа, заслуга, что Певунья является правительницей, а не затравленной и отверженной грешницей.

.
ППКСище.
Отношения, красивые своей гармоничностью, взаимным доверием народа и государыни.

 Отправлено: 30.06.09 02:11. Заголовок: Покидаюсь немного фо..

Покидаюсь немного фотками возможного кастинга.

Виконт де Сен-Реми.Красивый молодой человек с усиками. Усики чисто символические, но я уже вышла из того возраста, в котором любят их подрисовывать фотографиям и портретам.

Мадемуазель Клэр де Фермон. В спящем, как и положено, виде.

Доктор Давид, "человек исключительной честности". Выражение лица у него тут какое-то нехорошее. Наверняка это сцена ослепления Грамотея:)

Хохотушка, черноглазая насмешница.

Франсуа и Амандина. Два очаровательных рыжика.


Их брат Николя. Поскольку не удалось выяснить, как должна выглядеть "печать порока", впечатление создаем за счет антуража.:)

Хромуля.

Клеманс д'Арвиль в ранней юности.

Генрих в костюме пажа (ну может не совсем пажа, но явно кому-то позирует:) и просто так.

 Отправлено: 16.07.09 00:00. Заголовок: Певунья лет через во..

Певунья лет через восемь (идея принадлежит Алекстару):

Еще фотки этой же дамы:

 Отправлено: 20.07.09 15:40. Заголовок: Хромуля сильно уж кр..

Хромуля сильно уж красивый! На самом деле он гораздо неприятнее!
А Клеманс страшновата получилась, ИМХО...

Остальные - в точку!

 Отправлено: 20.07.09 16:58. Заголовок: А мне Генрих очень п..

А мне Генрих очень понравился! И в качестве Генриха, и сам по себе :)

 Отправлено: 20.07.09 20:02. Заголовок: Мишель, мне тоже каж..

Мишель, мне тоже кажется, что Клеманс можно подобрать удачнее, но другой пока не нашлось:)
А Хромуля и не был на физиономию особо страшным. Неприятным его делало хитрое и злобное выражение лица, но внешне он - нормальный ребенок, только переболевший рахитом. Правда, со временем злобность, которая сначала была попыткой защититься от взрослых, стала частью его натуры. Может, я вижу его симпатичнее, чем он есть, но просто его жалко.:)
Serg, за Генриха спасибо Иплхаусам:))

 Отправлено: 22.07.09 22:32. Заголовок: Пожалуй, подкину пар..

Пожалуй, подкину пару песен "для Певуньи". Прежде были три песни, подходившие к ее смерти, а теперь можно и для живой:)

Положи на сердце руки, пусть ещё напряжены.
Посмотри, какие звуки просятся из глубины.
Если их не потревожить, если их не заглушить,
То они, быть может, смогут предложить
По весне - любовь и слёзы, осенью - тоска-печаль,
С первым снегом - сны и грёзы и расстроенный рояль,
Сладость встреч и боль разлуки, лики солнца и луны,
Положи на сердце руки, пусть ещё напряжены...

Помирись с душевной болью, посмотри себе в глаза,
Посмотри, как вдруг на волю просится твоя слеза,
Как она бежит по кругу связанных с твоим сердец,
Как она с испугу тает наконец.
Посмотри в свои тетради, просмотри свои стихи,
Как они в ночной засаде ждут, изящны и тихи,
Чтобы утром раствориться, растворив в себе печаль,
Чтобы в этот мир разбиться, как нетронутый хрусталь.
(Павел Кашин)

В поле вишенка одна
Ветерку кивает
Ходит юная княжна,
Тихо напевает:

- Что-то князя не видать,
Песенки не слышно
Я его устала ждать,
Замерзает вишня...

В поле снег да тишина
Сказку прячет книжка.
Веселей гляди, княжна,
Да не будь трусишкой!

Темной ночью до утра
Звезды светят ясно
Жизнь - веселая игра,
А игра - прекрасна!

Будь смела и будь нежна
Даже с волком в поле.
Только радуйся, княжна,
Солнышку и воле.

Будь свободна и люби
Все, что сердцу мило.
Только вишню не руби -
В ней святая сила.

Пусть весна нарядит двор
В яркие одежды.
Все, что будет до тех пор,
Назовем надеждой.

Нам ли плакать и скучать,
Открывая двери?
Свету теплого луча
Верят даже звери!

Все на свете обними
И осилишь стужу
Люди станут добрыми,
Слыша твою душу.

И войдет в твой терем князь,
Сядет к изголовью...
Все, что будет всякий раз
Назовешь любовью.

Всем дается по душе,
Всем на белом свете
В каждом добром малыше,
В женщинах и детях.

Эта песенка слышна,
И поет Всевышний.
Начинается весна,
Расцветает вишня.

(А. Башлачов "Вишня")

 Отправлено: 24.07.09 00:15. Заголовок: Алекстар, классные с..

Алекстар, классные стихи! Певунье идут!

 Отправлено: 16.08.09 20:59. Заголовок: В продолжении обсужд..

В продолжении обсуждения характера Родольфа, и его отношения к беднякам:
Рике пишет:

цитата:

При взгляде на семью Морелей и ежу ясно, что голодные дети, больная женщина и помешавшаяся старушка нуждаются в помощи.

Ежу, может быть, и ясно, а Родольф целый час подглядывал за ними, чтобы убедиться в добродетельности Мореля. Пока он этим занимался, дочь Мореля умерла. Если приглядеться, до домочадцев Мореля ему вообще дела нет, ему важно вознаградить самого Мореля, и это еще хорошо, потому что благодаря этому он не обратил внимание на выпады супруги Мореля против богачей.
А вот еще, кстати, странность - Родольф после случая с дАрвилем задумался о несовершенстве законодательства в области разводов, но нигде не сказал ничего вроде "В Герольштейне все иначе" или "Я приму меры, чтобы в Герольштейне ничего подобного не было". А ведь он хотя бы на примере своего собственного брака с Сарой должен знать, что и в Герольштейне браки не всегда заключаются на небесах. Странный он правитель - все время подмечает несовершенства в других странах, но никак не использует полученные сведения на благо своего государства.

 Отправлено: 17.08.09 03:49. Заголовок: Отношение Родольфа к..

Родольф и бедняки...интересная тема.
К семье Мореля Родольф не добр и не зол. Да,
Алекстар пишет:

цитата:

до домочадцев Мореля ему вообще дела нет, ему важно вознаградить самого Мореля

К Морелям, Певунье, Поножовщику он относится так же, как любой среднестатистический незнакомец: вот жалость, бывает же такое. И не цель помогать попавшим в беду людям он себе поставил. Родольф не занимается спасением утопающих или исправлением уже утопших порочных - на то, как рассуждает он, есть другие организации. Он же взял на себя функцию награждать и карать. Во многом эта игра, склонность к которой у Родольфа появилась после расставания с Сарой.
Правила игры (помогать только честным, лично выбирать достойных награды) в какой-то мере гарантируют ее стабильность. Родольф не может спасти от нищеты всех работящих парижан и выбирает только тех, кто попался ему на глаза. Это лучше, чем ничего: благодаря "богодьявольскому" вмешательству десятка полтора человек получили возможность жить безбедно или осуществить свою мечту. Сравнимо с деятельностью небольшого благотворительного общества.
Пытаюсь взглянуть с обратной стороны на тех, кого спасает Родольф. "Ленивый нищий", "трудолюбивый бедняк" -это все штампы, не обрисовывающие подлинную натуру людей. Вот, например, честнейший работяга Морель, чья добродетель фактически оборачивается худшими последствиями, чем иной порок: жена Мореля теряет здоровье, Адель умирает, Луиза подвергается насилию. Пока происходят все эти события, "добрый труженик" занят ожиданием помощи свыше. Дееспособный взрослый мужчина, глава семьи, рассыпается в жалобах, что его дочь подвергается домогательствам, а он ничего не может поделать. Не может...или не пробует? ИМХО, семье Морелей следовало помочь уже хотя бы для того, чтобы оградить ее от дальнейших последствий честности ( а вернее, пассивности) гранильщика.
Или -для иллюстрации противоположного- вот "ленивый нищий" Хромуля. Ворует, лжет, строит пакости и вдобавок не хочет перевоспитываться:)) А фактически, ему достаточно услышать от Сычихи ласковое слово, чтобы растаять. Напускной цинизм, за которым скрывается страх одиночества, постепенно превращается в настоящий. А если бы этого цинизма не было? Вот, допустим, вырастет Хромуля "в добре и благости", а дальше...дальше, по правилам той же фермы, калеке укажут на дверь - и бог в помощь. Понятно, почему Хромуля не желает становиться честным:его честность просто никому не нужна, люди смотрят на него, как на паршивую собачонку.
Помощь Родольфа -она сугубо материальная. Дал денег, пристроил к месту. Но главные проблемы остаются в самих людях, бедняки они или нет. Обогащение не может спасти человека от тех кошек, которые очень отчетливо скребут у многих на душе. Поножовщику нужна не лавка, а вера в себя, Певунье- искренность и надежда, Волчице - жизнь вместе с любимым, Морелю - стабильность. И если Марсиаль с Волчицей обрели самостоятельность, то Поножовщик потерял ее и стал тенью своего хозяина.
Пожалуй, "бедность" в "Тайнах" -это не только мера заработной платы, но зачастую и мера самооценки:) Бедняки признают превосходство своего благотворителя. Или это просто необходимость верить в кого-то доброго-красивого-смелого?
Очень мил мне отдельный пример четы Пипле. За внешним комизмом их описаний скрывается, ИМХО, столько любви и воли к жизни, что позавидует богач Родольф. Даже "меланхолия бедного Альфреда" не грустна по своей природе.

В размышлениях о разводе мне показалось неприятным, что Родольф вообще подходит так механистично. Речь идет не о "выведении породы", а о двух людях, о семье. И если обман маркиза жесток, то сам по себе брак с эпилептиком, ИМХО, не несет ничего плохого. То же и в отношении Клэр: Клеманс говорит, что мучения дочери не дают ей покоя, но у нее хотя бы есть дочь, и никто не пророчит ребенку непременную смерть.
А в Герольштейне, может, и существуют бракоразводные процессы, но вот как раз с таким случаем, как у д'Арвилей, Родольф вполне мог не встретится. Все-таки ситуация достаточно редкая: жених обманул любимую женщину, потому что не хотел ее потерять, а женщина ему этого не простила. Но развод на основании болезни мужа - зыбкое требование, и в суде жена не докажет, что была введена в заблуждение.
Вот у бахромщицы Жанны история более проста:муж пьет, дерется, развращает дочь. Картина издевательств над супругой и детьми налицо, есть свидетели.

 Отправлено: 17.08.09 08:45. Заголовок: А вот еще одна тема,..

А вот еще одна тема, которая здесь раньше не затрагивалась - поведение старого графа Сен-Реми. Почему-то никто не задумывается, что если он не признавал Флорестана сыном, значит, принуждая последнего к самоубийству, ничем не жертвовал, совершал убийство, чтобы избежать неприятностей для себя. Но он характеризован автором, как очень благородный человек. Где логика?
...
Родольф, судя по тому как он всему удивляется, создается впечатление, что первый раз отправился на экскурсию по неизвестному Парижу, и с первого раза попал так удачно.

 Отправлено: 17.08.09 12:51. Заголовок: Юридически он призна..

Юридически он признавал, мысленно -колебался, потому что, конечно, факт отцовства установить в 19 веке было невозможно. Но виконт носит его имя, позорит его род и выпрашивает его деньги:) К тому же Флорестан, чтобы разжалобить отца, сам говорит, что хотел покончить с собой, и даже показывает флакон с ядом.
Думая о том, сын ему виконт или нет, Сен-Реми как раз приходит к выводу, что чем больше вероятность кровного родства между ними, тем необходимей пожертвовать Флорестаном, который уже стал не только вымогателем, но и вором. А в итоге еще неизвестно, что для изнеженного виконта было бы легче: пустить себе пулю в лоб или оказаться на каторге (если бы он мог представить себе заранее, что такое каторга)
Алекстар пишет:

цитата:

Но он характеризован автором, как очень благородный человек. Где логика?

Наверно, она в субъективности этого понятия:)
Любопытствую: а какое поведение со стороны графа Вы могли бы назвать благородным в этой ситуации с Флорестаном?

 Отправлено: 17.08.09 13:22. Заголовок: Благородство подразу..

Благородство подразумевает самопожертвование, а от графа ничего особенно жертвенного не требовалось, потому что не так уж сильно бы его задело то, что касается человека, с которым его давно ничего не связывало, так что не было у графа случая блеснуть благородством. А правильнее всего было бы, ИМХО, ничего не делать. Если уж подменяешь собой правосудие, то будь не менее справедливым.

 Отправлено: 17.08.09 15:33. Заголовок: Алекстар пишет: Бла..

Алекстар пишет:

цитата:

Благородство подразумевает самопожертвование, а от графа ничего особенно жертвенного не требовалось, потому что не так уж сильно бы его задело то, что касается человека, с которым его давно ничего не связывало

По тексту судя, всё-таки задело.
"А что, если он все-таки мой сын?! - со страхом подумал граф, не решаясь передать пистолет Флорестану. - Но, если это мой сын, я тем меньше должен колебаться перед тем, как принести его в жертву."
"При звуке выстрела, при виде смертельно бледного и совершенно потерянного графа, полицейский комиссар замер на месте и жестом запретил своим помощникам переступать порог гостиной.
Предупрежденный Буайе о том, что виконт заперся в кабинете с отцом, полицейский чиновник все понял и с уважение отнесся к огромному горю старика.
- Умер!!! - с болью воскликнул граф, закрывая лицо руками - Умер!!! - повторил он в изнеможении. - Но это было необходимо, лучше смерть чем позор… И все-таки это ужасно!"
То есть, граф действительно ценит репутацию превыше жизни и убеждён, что для сына это - лучший выход. Видимо, это качество Сю и имел в виду под благородством?

 Отправлено: 17.08.09 19:07. Заголовок: Алекстар пишет: А п..

Алекстар пишет:

цитата:

А правильнее всего было бы, ИМХО, ничего не делать. Если уж подменяешь собой правосудие, то будь не менее справедливым.

Тоже вариант. Тут что ни сделай, все равно кого-нибудь подставишь: помочь сыну- стать сообщником преступника, сдать его полиции -заложить человека. Если у графа не было желания встать на сторону правосудия или сына, наверно, и впрямь стоило отстраниться.
Граф, ИМХО, погорячился, назвав Флорестана крайне порочным. Он на дурном пути, но это не означает что когда-нибудь он станет убийцей. Не всякий, кто воровал, идет потом на мокрое дело.
Serg пишет:

цитата:

То есть, граф действительно ценит репутацию превыше жизни и убеждён, что для сына это - лучший выход.

Смущает то, что "невольник чести" с отцом категорически не согласен в этом вопросе:)))
Как-то получается "поезд в один конец": воспитывать и сближаться с сыном Сен-Реми не хотел, а его судьбу пытается решать в одностороннем порядке.
Возможно, граф раньше заслужил репутацию благородного человека, хотя и "бирюка". Он добр и готов помочь тем, кто оказался в беде. И с виконтом-то он хотел встретиться, чтобы получить сведения о де Фермон.

 Отправлено: 24.09.09 19:35. Заголовок: Serg пишет: надо пр..

Serg пишет:

цитата:

надо признать, что популярность Сю сейчас куда ниже, чем например, у Дюма

Интересно, почему Сю не печатали в Советском Союзе? Неужели из-за того, что Маркс его ругал? Маркс и Герцена ругал, его же печатали:) С точки зрения марксиста, те же ДЛС куда менее идеогологически выдержаны, чем Тайны, не говоря уж об Агасфере.

 Отправлено: 26.09.09 10:49. Заголовок: Пару раз в советских..

Пару раз в советских учебниках встречала пренебрежительные высказывания о книгах Сю: мол, бульварная литература, типичное мещанство и т.п.
ДЛС можно хотя бы записать в детскую приключенческую литературу без особого социального подтекста. Ну бегают, ну шпагами машут:))) А у Сю очень ярко выражены социальные аспекты.
ИМХО, зря, конечно, так категорично отнеслись к "Тайнам".

 Отправлено: 26.09.09 11:17. Заголовок: Рике пишет: ДЛС мож..

Рике пишет:

цитата:

ДЛС можно хотя бы записать в детскую приключенческую литературу без особого социального подтекста. Ну бегают, ну шпагами машут:)))

Да, но там герои из классовой солидарности (меня даже удивило, что Атос в разговоре с дАртаньяном так откровенно признался в этой солидарности, не лишенной, ИМХО, корыстного подтекста - мол, все дворяне братья, и должны поддерживать друг друга, тем более первого дворянина. Мог бы то же самое сформулировать, но со ссылкой на долг перед богом и государем, а не на корпоративность) борются против английской революции, да и во Франции участвуют в подавлении народных движений. А Сю хоть и настроен (в Тайнах), против рабочего движения, но нищету рисует убедительно. Достоевский тоже был против социальной борьбы, но его печатали, потому что он убедительно показывал нищету - могли бы и к Сю так же отнестись. А уж Агасфер и вовсе сам бог велел напечатать.

 Отправлено: 26.09.09 21:05. Заголовок: У каждой книги своя ..

У каждой книги своя судьба:) Кого-то цензура "зарэжет", кого-то обойдет. Дюма считали литературой "низкого сорта", с Достоевским тоже не все гладко было, его одно время даже из программ выкидывали с лозунгом "этого черносотенного ( ) писателя изучать не будем". Перегибы случались, как без того. Но ДЛС на первый взгляд производит впечатление типичного авантюрного романа. Фразы мушкетеров воспринимаются уже как некое клише, привычное в устах благородных и таинственных героев, политические распри вторичны и служат больше фоном для подвигов персонажей. А у Сю целые главы рассуждений о бедности, пороке и добродетели, юридической системе-это бросится в глаза и самому ленивому цензору:))
В учебнике 1940 года цель литературы СССР сформулирована как возвеличение трудящегося класса и его подвига. Если Дюма этой цели как-то параллелен (во всех смыслах), то Сю ей откровенно перпендикулярен и прямо-таки аккумулирует те постулаты, против которых должна была выступать советская литература.

 Отправлено: 28.09.09 20:48. Заголовок: ...Неожиданно сделал..

...Неожиданно сделал открытие: оказывается, Вальжан и Родольф были соседями. Оба владели особняками на улице Плюме. Правда, в Тайнах у меня не сложилось впечатления, что по этой улице проходили 10-12 человек в год, как сказано в Отверженных. Не иначе, как за 7 лет там начали обширное строительство:) Загадочная улица, одним словом.
Оффтоп: Вальжан довольно странно воспитывал Козетту - ничего ей не сообщал о реальной жизни. ИМХО, при встрече с каторжниками было правильнее рассказать ей свою биографию. А то получилось, что взрослеющая девушка ничего не знает о реальном мире, и даже привыкла к постоянной недоговоренности, к незнанию, к загадочности. Ну хорошо, ей повезло, что она вышла замуж за Мариуса, чему Вальжан в меру сил противодействовал:), а если бы он просто умер, оставив Козетту одну, как бы она жила?

 Отправлено: 28.09.09 22:45. Заголовок: Алекстар, какое шика..

Алекстар, какое шикарное наблюдение!

О взглядах на литературу в разные эпохи - весьма интересный вопрос. Мне кажется, тут всё зависит от актуальности описываемых явлений, от того, насколько сильна их связь с реалиями той эпохи, в которую они публикуются. Социальные стереотипы, присущие героям "Мушкетёров" давно уже не в ходу и в наше время воспринимаются не более чем элемент исторического декора; дворянская солидарность ушла в прошлое вместе с самим дворянством. А в "Тайнах" обсуждаются широкие социальные темы - имущественное и правовое расслоение общества, соотношение справедливости и морали, особенности исправительной системы - по которым и в наши дни ведутся горячие дискуссии.

 Отправлено: 28.09.09 23:10. Заголовок: Мне кажется, история..

Мне кажется, история всегда тесно связана с идеологией, в СССР история была жестко увязана с марксистской философией, поэтому лично мне бы резануло глаза такое вот реакционное поведение. Все детские исторические советские писатели писали в первую очередь о классовой борьбе. В конце концов, могли же при печати вырезать из Тайн те авторские рассуждения, которые показались бы неуместными. Не столько Сю жалко, сколько советского читателя.

 Отправлено: 01.10.09 17:56. Заголовок: Алекстар пишет: ....

Алекстар пишет:

цитата:

...Неожиданно сделал открытие: оказывается, Вальжан и Родольф были соседями. Оба владели особняками на улице Плюме.

Супер!:)
Не знаю, что сейчас находится на этой улице, но сам бог велел там открыть литературный музейчик:)

Советскому читателю-старшекласснику полагался Максим Горький в дозах, значительно превышающих среднесуточную потребность организма:)) А также Маяковский в не меньших дозах, стихи представителей разных народов о Сталине (кроме шуток, "есть неплохие работы") и по чуть-чуть прочих авторов.
Думаю, Сю был весьма не в духе этого периода. У литературы временами накапливается своеобразная "усталость" от часто поднимаемых тем, когда старые книги кажутся приевшимися и однообразными, а новые веяния -свежими и прогрессивными.
Зато к нашему времени Сю подходит, ИМХО, настолько, что дальше некуда.

 Отправлено: 01.10.09 20:46. Заголовок: Рике пишет: А также..

Рике пишет:

цитата:

А также Маяковский в не меньших дозах, стихи представителей разных народов о Сталине (кроме шуток, "есть неплохие работы")

Маяковский у нас в классе многим нравился - это в 1997-1998 то годах, в разгар антисоветской истерии! А стихотворение про двух соколов я как-то услышал по телевизору - а что, очень не тривиальная ритмика, как мне показалось.
Рике пишет:

цитата:

Не знаю, что сейчас находится на этой улице, но сам бог велел там открыть литературный музейчик:)

Задумался, какой мог бы кроссовер получиться на этой почве. Вальжан от Родольфа предпочел бы держаться подальше, потому что он от всех старался держаться подальше. А Родольф, если бы узнал историю Вальжана, наверное смог бы его понять, но вот чем-то помочь... Денег у Вальжана своих достаточно, а по душевным проблемам Родольф не специалист... Может быть, Родольф со своими связями мог бы добиться амнистии для Вальжана или на худой конец предоставить политическое убежище в Герольштейне.
Певунья в душевных вопросах как рыба в воде:), но в данном случае и она бы оказалась бессильна. Просветить Козетту и Мариуса - это с успехом выполнил Тенардье. Вальжану сказать что-нибудь хорошее - ему никакие слова были не нужны.

 Отправлено: 01.10.09 23:16. Заголовок: Алекстар пишет: Ма..

Оффтоп: Алекстар пишет:

цитата:

Маяковский у нас в классе многим нравился - это в 1997-1998 то годах, в разгар антисоветской истерии! А стихотворение про двух соколов я как-то услышал по телевизору - а что, очень не тривиальная ритмика, как мне показалось.

в 97 -даа... у нас я лучше помолчу, что было.
Стихотворения о Сталине интересны еще и тем, что многие авторы не русской национальности, т.е. фактически писали не на родном языке, но вплетая образность, привычную для их народов.


Алекстар пишет:

цитата:

А Родольф, если бы узнал историю Вальжана, наверное смог бы его понять, но вот чем-то помочь..

А как с воровством, которое для Родольфа неприемлемо? Вальжан все-таки украл, в отличие от Поножовщика.
Впрочем, думаю, Родольф тоже не настолько повернут на идее переустройства общества, чтобы не посочувствовать человеку с тяжелой судьбой.

 Отправлено: 02.10.09 19:40. Заголовок: Рике пишет: А как с..

Рике пишет:

цитата:

А как с воровством, которое для Родольфа неприемлемо? Вальжан все-таки украл, в отличие от Поножовщика.

Ну, не стоит приписывать Родольфу такую узость мышления. Смог же он понять Певунью, которая ведь тоже сбилась с пути добродетели. И Поножовщика, который совершил убийство. Для Родольфа, ИМХО, что вор, что проститутка, что убийца - не более чем разновидности проявления порочности.
Рике пишет:

цитата:

Впрочем, думаю, Родольф тоже не настолько повернут на идее переустройства общества,

А он точно повернут? Некоторое смягчение наиболее кричащих противоречий в сочетании с бескомпромиссной борьбой за примерное поведение - еще не переустройство, скорее наоборот.
С Вальжаном бы ему полезно пообщаться еще в том отношении, что это еще один случай неприменимости Родольфовых понятий. Вроде бы человек встал на путь исправления, как Поножовщик, но и без Родольфа знает, что сохранил мужество и честь. Идет к добродетели, но не совсем по привычным для Родольфа дорогам.

 Отправлено: 02.10.09 23:17. Заголовок: Ой, от меня Родольфу..

Ой, от меня Родольфу зря досталось
Алекстар пишет:

цитата:

Ну, не стоит приписывать Родольфу такую узость мышления

мм...Факт, не стоит:)
Вообще, наверно, и в истории Поножовщика оказалось главным, что человек предпочитает голодать, но не изменять принципам, а не само презрение бедняка к воровству.
Судя по эмоциональности Родольфа, он первый раз так близко соприкасался с "людьми дна". И может, рассказ грузчика стал для него какой-то новой ступенькой в познании реальной жизни.
Алекстар пишет:

цитата:

Для Родольфа, ИМХО, что вор, что проститутка, что убийца - не более чем разновидности проявления порочности.

Да. И в то же время, жестокий плантатор для него тоже порочен, потому что издевается над ни в чем не повинными людьми. А вот убийство, совершенное Поножовщиком в ярости, Родольф не считает неискупимым грехом.
Что-то мне кажется, было бы лучше, если бы Родольф не доверял Певунью кюре, а взялся за нее сам.:)) По крайней мере, он верит в возможность счастливой жизни для раскаявшегося человека.
Алекстар пишет:

цитата:

А он точно повернут? Некоторое смягчение наиболее кричащих противоречий в сочетании с бескомпромиссной борьбой за примерное поведение - еще не переустройство, скорее наоборот.

Он хочет устроить все по-своему, приблизить жизнь других людей к тому, что для него самого кажется идеалом. Наверно, "повернут" -это не совсем точное определение. Скорее, он ищет в любой картине привычные для себя моменты, которые может оценить однозначно с позиции своей теории и разложить по полочкам - "вот этот бедняк порочен", "этот добродетелен, но может стать на путь порока", "этот чист душой, и его надо спасти". Когда попадается личность более сложная и не укладывающаяся в эти рамки, Родольф, сам того не желая, пытается ее ограничить: например, сделать из Певуньи скромную трудолюбивую фермершу или из Поножовщика- честного мясника. В обратную сторону он ошибся насчет Сесили, которую из-за ее трудной любви и страданий записал в невинные жертвы, а потом сам же наказал за то, что она не соответствовала этому образу.
Интересно, как вышло бы при встрече с Вальжаном...
Алекстар пишет:

цитата:

С Вальжаном бы ему полезно пообщаться еще в том отношении, что это еще один случай неприменимости Родольфовых понятий. Вроде бы человек встал на путь исправления, как Поножовщик, но и без Родольфа знает, что сохранил мужество и честь. Идет к добродетели, но не совсем по привычным для Родольфа дорогам.

ИМХО, Вальжан поверг бы Родольфа в сильное недоумение.:))) Человек не ищет помощи, не сбивается снова с пути, а идет куда ему хочется и ведет других. Почему-то кажется, что Родольф бы почувствовал превосходство Вальжана, хотя сам себе, может, в этом бы и не признался:)

 Отправлено: 03.10.09 11:31. Заголовок: По Вальжану - может ..

По Вальжану - может быть имеет смысл перейти в соответствующую тему, что я и собираюсь сделать, если будет время.
Интересно, а кроме Тайн, Агасфера и Кавалье - никто не читал других произведений Сю? Мне вчера попались Атар-Гуль и "Плик и Плок".
Рике пишет:

цитата:

Вообще, наверно, и в истории Поножовщика оказалось главным, что человек предпочитает голодать, но не изменять принципам, а не само презрение бедняка к воровству. Судя по эмоциональности Родольфа, он первый раз так близко соприкасался с "людьми дна". И может, рассказ грузчика стал для него какой-то новой ступенькой в познании реальной жизни.

Для Родольфа характерно делать исключение для тех людей, которых он лично выслушал. Историю Поножовщика и Певуньи он узнал от них, на примере Луизы узнал, что не всегда можно верить словам хозяина о работниках даже в случае безупречной репутации хозяина, но на практике этот вывод никак не применил. Интересно, что и от других людей Родольф подсознательно ждет такого же подхода, рассчитывая, что письмо Жермена само по себе послужит доказательством его невиновности. В романе нет примеров, чтобы кто-то удачно или неудачно пытался обмануть Родольфа. Сесили стала порочной только в Европе, к тому же она ему не исповедовалась. В принципе, принцип подхода по умолчанию не так уж плох, если скажем в наше время начнут для каждого братка априорно предполагать тяжелое детство и т.п. и на этом основании отмазывать, лучше уж напротив по умолчанию каждого преступника оценивать со знаком минус, если не известны смягчающие обстоятельства. Беда в том, что Родольф считает злом порочность бедняков, а сам факт нищеты злом не считает.

 Отправлено: 04.10.09 16:44. Заголовок: С Поножовщиком же по..

С Поножовщиком же получилось довольно некрасиво, когда Родольф его отказался взять в Германию. Сильно сомневаюсь, что Поножовщик стал бы там за бокалом вина вспоминать с каждым встречным свое парижское боевое прошлое, а следовательно, и факт своего знакомства с принцессой. А вот в вооруженных силах Герольштейна Поножовщик мог бы найти свое достойное место.
Правда, надо признать, Певунья Поножовщика не разграничивала от Грамотея и Сычихи (ее рассказ кюре о сновидениях), так что не пришла бы в восторг от его переезда в Герольштейн.

 Отправлено: 04.10.09 23:54. Заголовок: Алекстар пишет: Инт..

Алекстар пишет:

цитата:

Интересно, а кроме Тайн, Агасфера и Кавалье - никто не читал других произведений Сю? Мне вчера попались Атар-Гуль и "Плик и Плок".

"Аттар -Гюль" (так вот странно он в моей книжке именовался) - как-то мимо, кроме начальных глав. "Плик и Плок" тоже. Допускаю, что незаслуженно, просто тогда Сю из моего списка литературы выпал надолго.
"Жан Кавалье", на мой взгляд, все же посильнее этих двух романов, а "Агасфер" и "Тайны" вне конкуренции:))
Алекстар пишет:

цитата:

Для Родольфа характерно делать исключение для тех людей, которых он лично выслушал. Историю Поножовщика и Певуньи он узнал от них, на примере Луизы узнал, что не всегда можно верить словам хозяина о работниках даже в случае безупречной репутации хозяина, но на практике этот вывод никак не применил. Интересно, что и от других людей Родольф подсознательно ждет такого же подхода, рассчитывая, что письмо Жермена само по себе послужит доказательством его невиновности.

Да, есть такое.
У Родольфа спасение чистых душ и общественные проекты лежат в разных корзинах. Первое для него в большей степени авантюристичная игра, второе- серьезная деятельность. Возможно, он считает допустимым в игре то, чего не допускает всерьез. С позиций статистики это даже обосновано: история Луизы повторяется в обществе реже, чем ситуация, когда кормилец семьи теряет работу по каким-нибудь житейским причинам (болезнь, сокращение числа работников, переезд в другой город, банальное банкротство хозяина и т.п.). Хотя застраховать клиентов банка от произвола хозяев не мешало бы, только как... ИМХО, если цель банка -помощь семейным людям, то достаточно свидетельства о составе семьи и поручителей.
Алекстар пишет:

цитата:

принцип подхода по умолчанию не так уж плох, если скажем в наше время начнут для каждого братка априорно предполагать тяжелое детство и т.п. и на этом основании отмазывать, лучше уж напротив по умолчанию каждого преступника оценивать со знаком минус, если не известны смягчающие обстоятельства.

При суде над уголовниками -соглашусь. Убийца Грамотей или насильник Ферран, ИМХО, заслуживают самого строгого наказания. И тот, и другой, кстати, совершали преступления не от плохой жизни. Сычиха тоже была прежде зажиточной мещанкой. Их надо было лишить возможности чинить вред хотя бы чтоб обезопасить мирных людей. И думаю, на месте Родольфа многие бы тоже не стали дожидаться официального суда над ними, а завершили дело своими руками:))
Судить Сесили по такому принципу, ИМХО, было как-то не за что. Барон и Мэрф говорят о ее изменах мужу, а это дело семейное. Причем по их рассказу получается, что остальные знали о похождениях неверной жены, но молчали, пока муж сам не дотумкал.
Такое впечатление, что Родольф заточил Сесили, чтобы спасти ее от разъяренного супруга:-) Или припомнил собственную больную мозоль:))
Алекстар пишет:

цитата:

Беда в том, что Родольф считает злом порочность бедняков, а сам факт нищеты злом не считает.

Или не считает его смягчающим обстоятельством? Так же, как тяжелое детство не оправдывает братка.
Как я понимаю, в глазах Родольфа нищета нищете рознь -есть заслуженная бедность. Прежде, чем помочь человеку, Родольф сначала проверяет, достоин ли этот бедняк помощи.
Алекстар пишет:

цитата:

Правда, надо признать, Певунья Поножовщика не разграничивала от Грамотея и Сычихи (ее рассказ кюре о сновидениях), так что не пришла бы в восторг от его переезда в Герольштейн.

Я бы на месте Родольфа тоже не брала Поножовщика в Герольштейн. Некрасиво, но надо выбирать между благодарностью слуге(увы, другом Поножовщик Родольфу никогда не был, потому что дружба предполагает равноправие) и покоем дочери. Если Поножовщика можно пристроить в другом месте, то Певунью примирить с прошлым никак нельзя, поэтому приоритет отдается ее желаниям:)

 Отправлено: 05.10.09 17:45. Заголовок: Рике пишет: Судить ..

Рике пишет:

цитата:

Судить Сесили по такому принципу, ИМХО, было как-то не за что. Барон и Мэрф говорят о ее изменах мужу, а это дело семейное.

Они вроде намекали, что кроме неразборчивости в связях были еще какие-то махинации (вероятно, вроде той, жертвой которой стал Жак Ферран), и даже кто-то из них сказал что-то вроде того, что из-за нее крови пролилось не меньше, чем из-за Грамотея. Обычно герои Сю любят пространно пересказывать друг другу то, что обоим и так хорошо известно, а в данном случае почему-то выражались как-то уклончиво (сами что ли не без греха? Потому, наверное, и Давида не оповещали:))))))))))))))))))
Рике пишет:

цитата:

надо выбирать между благодарностью слуге(увы, другом Поножовщик Родольфу никогда не был, потому что дружба предполагает равноправие)

ИМХО, слугой в полном смысле слова тоже не был, скорее фанатом:) В чем-то больше чем слуга, в чем-то меньше. Более ревностно предан, чем среднестатистический слуга, вместе с тем имел возможность отказаться от поручения, тогда как человеку из Герольштейна после этого пришлось бы просить политического убежища от Роодольфа у французов:) В подвале у Краснорукого и на Шарантонской заставе помогал по собственной инициативе, на задание по спасению Жермена напросился, и фактически мог бы отказаться, если б захотел. Вообще, Мэрф и фон Граун тоже слуги, только особо приближенные. У коронованных особ, наверное, не бывает настоящих равноправных друзей (разве что монархи дружественных государств:))) Вот у Певуньи будет Клара, потому что там в силу уникального сочетания характеров будет именно равноправие (при видимой гегемонии Клары и фактической гегемонии Певуньи:)
Поножовщик, мне кажется, по характеру годится в повстанцы, убийство сержанта, избивавшего солдат, соответствует именно бунтарскому складу характера. Это потом Поножовщику в его кошмарах привидятся призраки солдат, кроткими глазами глядящими на него, убийцу, и не сопротивляющимися, вряд ли во время реальной схватки его солдаты так себя вели. Поэтому Поножовщика я сохранил, только с моей стороны недосмотр, что просвещение его пришло как бы без участия Мадлен.
Рике пишет:

цитата:

В конце концов, желание работать откатчицей вагонеток тоже не несет ничего деструктивного, в отличие от "хочу быть вором".

Это как посмотреть. Помните, я когда-то говорил, что с точки зрения светского общества Певунья греховна уже тем, что жила в нищете? Судя по Жерминалю, рабочие с шахт и в быту не отличались чистотой нравов, о чем Мадлен не преминула упомянуть. Впрочем, Певунья об этой стороне нищеты и так хорошо знает (ее личный опыт + рассказ о детстве Волчицы). Любит Мадлен поиздеваться над буржуазной моралью, и здесь не упустила случая. Этот разговор в лесу несет больший социальный заряд, чем натянутая сцена, когда Мадлен напрямую просвещает Генриха и Певунью по социальным вопросам.
С Кларой у меня упорно получается какой-то ООС, о чем я и написал, что у нее за прошедшее время характер изменился. В романе она еще во многом наивная девочка, Певунья говорит о ней:
— Это ангел, отец мой, просто ангел!
Но при виде этой юной девушки, такой прелестной, такой невинной, я поняла, какая пропасть легла навсегда между ею и мной...
А потом... она мне рассказала кое-что о себе, о своей жизни... Жизни такой простой, спокойной, счастливой... Она никогда не расставалась со своей матерью и не расстанется, потому что ее жених будет возделывать поля фермы вместе с господином Дюбрейем.
Мне все-таки кажется, что история в Арнувилле и должна была послужить переломным фактором. Я даже думаю, что жизнь Клары между сценой в Арнувилле и встречей на улице Плюме заслуживает отдельного фанфика (даже не АУшного, если не считать финала), но не уверен, что смог бы написать. Говорят, фанфики можно заказывать?:)
К Певунье с юмором подходить - тоже своего рода ООС, начал я еще в Выходном для принцессы, именно таковы ее взаимоотношения с Кларой. Не знаю, как на Ваш взгляд, но мне нравится, когда у меня в кадре Клара.:)
...Отдельная благодарность за идею о возможности разногласий между Генрихом и Родольфом по поводу похищения Певуньи:) Я, правда, не знаю, насколько оправдал ожидания:
Рике пишет:

цитата:

Пестрая картина... Не сомневаюсь, что и воплощение будет на уровне

Драка между Генрихом и Родольфом - тот ли уровень?:))) С Генрихом связана некоторая недомолвка в тексте Сю? а именно:
Это было за три дня до кровавой дуэли, когда я не захотел приглашать вас в качестве секунданта, потому что мне было бы слишком больно за вас, если б я был ранен на ваших глазах... Дуэли, на которой мой секундант из-за карточной ссоры, к несчастью, убил этого молодого француза, виконта де Сен-Реми...
Следовательно, Генрих с кем-то дрался, раз у него была перспектива быть раненым. Причем дрался всерьез, если даже его секундант убил человека. Карточная ссора по идее может возникнуть из-за шулерства одного из игроков, причем, надо полагать, мухлевал Сен-Реми, а не Генрих:) В то же время, не Генрих бросил вызов, раз он сожалеет об убитом. А Сен-Реми все же не такой дурак, чтобы в чужой стране, в которой скрывается от правосудия, вызвать на дуэль из-за честного проигрыша. Было бы любопытно узнать, что там у них произошло. Может быть, это Сесили постаралась, не даром в следующем предложении речь идет о ней. Мэрф и барон говорили, что ее извращенность не поддается описанию - может быть ей нравилось устраивать дуэли? Допустим, она натравила Сен-Реми и его приятеля на Генриха с его неизвестным секундантом, Генрих своего противника слегка оцарапал шпагой, а его секундант оказался более кровожадным (Генрих должен был выйти победителем, иначе бы по скромности написал что-нибудь типа, Вы же знаете, я такой неловкий...)
Кстати, может быть миледи в молодости была такой же, как Сесили времен ее пребывания у рабовладельца?

 Отправлено: 05.10.09 21:41. Заголовок: Генриха Рике пишет: ..

Рике пишет:

цитата:

Классический Генрих пассивен, робок, мечтателен. ...Ну и отдельно выделю факты, которых не было в первоисточнике: любвеобильность Генриха

Тут надо пояснить: ловеласа в чистом виде я из Генриха не хотел делать (так уж вышло:), и представлял себе это примерно так: Генрих, подражаю более скучному и целеустремленному Максимилиану, пытается просветить народ своими передовыми идеями, ближе всего и, следовательно, чаще оказывается под рукой дворцовая обслуга, на девушек из числа которой его происхождение и внешние данные оказывает такое же действие, как Ганс-Бес на Катлину. При этом у Генриха, разумеется, нет корыстных намерений, а есть только безалаберность и доведенная до абсурда учтивость.

 Отправлено: 06.10.09 17:58. Заголовок: Рике пишет: "Ат..

Рике пишет:

цитата:

"Аттар -Гюль" (так вот странно он в моей книжке именовался) - как-то мимо, кроме начальных глав. "Плик и Плок" тоже.

Да в моей тоже так именовался:) Я сейчас почитал - а что, читабельно. Из-за архаичного перевода 19-го века может показаться смешнее и несерьезнее, чем на самом деле. Конечно, не Тайны и не Агасфер, но поскольку Тайны, увы, уже утратили прелесть новизны, привлекательность этих романов увеличивается:) Иногда меня тянет на что-нибудь морское-колониальное, а здесь к тому же все-таки Эжен Сю, и роман на морскую тему французский, а не английский, что само по себе редкость. (Агасфер, правда. до сих пор знаю только во фрагментах, но фрагментов в последнее время стало намного больше:)

 Отправлено: 11.10.09 20:41. Заголовок: Алекстар пишет: Они..

Алекстар пишет:

цитата:

Они вроде намекали, что кроме неразборчивости в связях были еще какие-то махинации (вероятно, вроде той, жертвой которой стал Жак Ферран), и даже кто-то из них сказал что-то вроде того, что из-за нее крови пролилось не меньше, чем из-за Грамотея.

Ммм...про махинации не помню, про кровопролитие Мэрф (или барон) говорит "из-за нее пролилась кровь, ее извращенность не поддается описанию".
Мэрф рассказывает, что Сесили начала презирать Давида из-за его черной кожи, изменила ему с каким-то развратником, а потом ударилась в похождения, вызвавшие скандал. Вероятно, кто-то на почве ревности совершил убийство из-за Сесили, и это стало известно свету. Могу только предположить, что Сесили науськивала своих любовников друг на друга, и за это ее записали в соучастницы преступления.
Алекстар пишет:

цитата:

ИМХО, слугой в полном смысле слова тоже не был, скорее фанатом:) В чем-то больше чем слуга, в чем-то меньше. Более ревностно предан, чем среднестатистический слуга, вместе с тем имел возможность отказаться от поручения

Или даже фанатиком в некоторые моменты:) Он себя называет псом (идеал служения) и червем (идеал фанатизма). Фанатение в среднем не уничтожает психику человека :например, любовь к супер-мега-звездам эстрады или великим личностям может толкнуть поклонника на странные поступки, но все же он ощущает себя индивидуальностью. Фанатизм же разрушает индивидуальность как таковую, оставляя только преклонение. Поножовщик проходит несколько стадий, приходя в итоге к осознанию своей ничтожности, и жутковато, что он уходит из жизни с этим чувством.:(
Алекстар пишет:

цитата:

Поножовщик, мне кажется, по характеру годится в повстанцы, убийство сержанта, избивавшего солдат, соответствует именно бунтарскому складу характера. Это потом Поножовщику в его кошмарах привидятся призраки солдат, кроткими глазами глядящими на него, убийцу, и не сопротивляющимися, вряд ли во время реальной схватки его солдаты так себя вели.

.
ИМХО, убить человека за тычок и ранить солдат, пытающихся остановить драку-это не бунтарство, а приступ бешенства, сродни тому, который побуждает современного подростка взять автомат и перестрелять ехидных одноклассников, вредных училок и зануду-техничку.:( И это как раз тот уголовный случай, где я смягчающих обстоятельств не вижу.:/ Разве что предыдущие храбрые поступки Поножовщика. Адвокат был реально ловок:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Помните, я когда-то говорил, что с точки зрения светского общества Певунья греховна уже тем, что жила в нищете?

Да, причем в нищете особого толка, отличной от нищеты честных работяг. К бедной бахромщице Жанне у общества претензий не было, напротив -судьба несчастной матери вызывала сочувствие состоятельных людей.
Певунья была подозрительна уже тем, что вышла из тюрьмы, ее считают потенциальной воровкой. Самое парадоксальное, что вырасти она у Сычихи, вряд ли хозяйка мастерской отнеслась бы к ней так предвзято. Хотя под опекой Сычихи Певунья просила милостыню, ничему не училась и жила впроголодь, а в тюрьме была довольна, нашла подруг и получила полезные навыки. Но рекомендация "выросла под опекой честной торговки" наверняка оказалась бы в глазах хозяйки мастерской более привлекательной, чем "воспитывалась в тюрьме".
Алекстар пишет:

цитата:

Судя по Жерминалю, рабочие с шахт и в быту не отличались чистотой нравов, о чем Мадлен не преминула упомянуть. Впрочем, Певунья об этой стороне нищеты и так хорошо знает (ее личный опыт + рассказ о детстве Волчицы).

Думаю, все зависит от конкретного рабочего.:)
В "Тайнах" на это есть пример Хохотушки, которая остается порядочной девушкой, хотя к профессии гризетки тоже приклеился расхожий штамп легкомысленной и ветреной "мамзельки".
А уж к Певунье штампы клеили всю жизнь, потому она и оказалась без денег и работы в 16 лет. Вряд ли она сама после этого повторит ту же ошибку и будет привязывать какую-либо профессию к чертам характера. Скорее наоборот, она лучше многих знает, как важно мыслить непредвзято, и рабочих всех оптом не презирает. Разве только может покоробить тот момент, что работа на шахте тяжела и вредна для здоровья растущей девочки.
На мой взгляд, Певунья и Мадлен хорошо дополняют друг друга.
Алекстар пишет:

цитата:

В романе она еще во многом наивная девочка, Певунья говорит о ней: — Это ангел, отец мой, просто ангел! Но при виде этой юной девушки, такой прелестной, такой невинной, я поняла, какая пропасть легла навсегда между ею и мной...

ИМХО, тут Певунья преувеличивает из страха запятнать своей дружбой невинное существо. На самом деле, Клара не могла не расставаться с матерью, раз училась вне дома. А быт пансионерок -хорошая школа жизни, и я не удивляюсь решительности и твердости Клары. Она и в пансионе, судя по всему, умела себя поставить и была хорошей ученицей. Ее общение настолько просто и откровенно, что похоже, будто она привыкла чувствовать себя комфортно в обществе ровесниц и уверенно входить в компанию незнакомых людей. Нет никакой зажатости, затравленности, которая присутствует у Певуньи, нет страха в ответ на предложение о дружбе получить отказ или насмешку. Клара очень и очень приспособленный к жизни человек, и не будет странным, если она действительно станет доминировать над Певуньей в некотором отношении.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне все-таки кажется, что история в Арнувилле и должна была послужить переломным фактором. Я даже думаю, что жизнь Клары между сценой в Арнувилле и встречей на улице Плюме заслуживает отдельного фанфика (даже не АУшного, если не считать финала), но не уверен, что смог бы написать. Говорят, фанфики можно заказывать?:)

Есть такая штука:) Кажется, называется "вызов" - человек пишет, о чем бы ему хотелось почитать, а фикрайтеры по желанию принимают заказ.
Алекстар пишет:

цитата:

К Певунье с юмором подходить - тоже своего рода ООС, начал я еще в Выходном для принцессы, именно таковы ее взаимоотношения с Кларой. Не знаю, как на Ваш взгляд, но мне нравится, когда у меня в кадре Клара.:)

Мне тоже:)
Да она вообще мне нравится- приятная девушка:) Сю тем хорош, что эпизодные персонажи у него получаются на редкость живые.
Алекстар пишет:

цитата:

Драка между Генрихом и Родольфом - тот ли уровень?:)))

В плане быта, пожалуй:) Я имею в виду, что это, ИМХО, эпизод не глобального значения, но свою роль выполняет. Жизнь есть жизнь -двое мужчин могут подраться и не по таким причинам:) Канонический Родольф, ИМХО, в этом случае встал бы в позу и выдал речь (страницы так на три) о людской неблагодарности:))) Но фиковый Родольф поступил эмоциональнее.
Алекстар пишет:

цитата:

Следовательно, Генрих с кем-то дрался, раз у него была перспектива быть раненым. Причем дрался всерьез, если даже его секундант убил человека. Карточная ссора по идее может возникнуть из-за шулерства одного из игроков, причем, надо полагать, мухлевал Сен-Реми, а не Генрих:) В то же время, не Генрих бросил вызов, раз он сожалеет об убитом.

Не факт, что обязательно из-за шулерства. Может, банально поругались в азарте игры, хотя версия карточного мухлежа мне даже больше нравится. Или, как вариант, Сен-Реми по злобе обвинил Генриха в шулерстве, а Генрих вызвал его на поединок. Сен-Реми нарушил правила дуэли (напал на упавшего или обезоруженного противника, пытался нанести удар после окочания дуэли и т.д.) и был убит секундантом Генриха: это допускается в отношении дуэлянта, который пытается уничтожить противника обманом.
Алекстар пишет:

цитата:

Может быть, это Сесили постаралась, не даром в следующем предложении речь идет о ней. Мэрф и барон говорили, что ее извращенность не поддается описанию - может быть ей нравилось устраивать дуэли?

Судя по разговорам с Ферраном, ей точно нравилось, когда мужчины сражаются из-за нее. Но за подстрекательство к дуэли Родольф не мог бы заключить ее в крепость. У меня подозрение, что кровь из-за нее пролилась не в честном поединке...
Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, может быть миледи в молодости была такой же, как Сесили времен ее пребывания у рабовладельца?

Хехе, мне тоже эта аналогия приходила в голову.
Алекстар пишет:

цитата:

Тут надо пояснить: ловеласа в чистом виде я из Генриха не хотел делать (так уж вышло:), и представлял себе это примерно так: Генрих, подражаю более скучному и целеустремленному Максимилиану, пытается просветить народ своими передовыми идеями, ближе всего и, следовательно, чаще оказывается под рукой дворцовая обслуга, на девушек из числа которой его происхождение и внешние данные оказывает такое же действие, как Ганс-Бес на Катлину.

Ну что поделаешь, молодость...
Не помню, кто на форуме хорошо сказал, что это все зависит от индивидуальных особенностей. Есть натуры более любвеобильные, есть более холодные. А есть те, кто каждую новую связь воспринимают как настоящую и вечную. Генрих нашел свою подлинную любовь, и с этим его можно только поздравить.
Алекстар пишет:

цитата:

Я сейчас почитал - а что, читабельно. Из-за архаичного перевода 19-го века может показаться смешнее и несерьезнее, чем на самом деле. Конечно, не Тайны и не Агасфер, но поскольку Тайны, увы, уже утратили прелесть новизны, привлекательность этих романов увеличивается:)

Читабельно, ничего не говорю против:)
Просто тематика как раз очень не моя:))

 Отправлено: 12.10.09 13:35. Заголовок: Поножовщик - да, ско..

Поножовщик - да, скорее, фанат, попавший под влияние более сильной натуры.
Насчёт Поножовщика-повстанца - думаю, до этого ещё далеко... Убийство сержанта (как описано) - попросту следствие его весьма буйного нрава, а о социальных отношениях Поножовщик вроде бы и не очень-то задумывается.
Рике пишет:

цитата:

Певунья была подозрительна уже тем, что вышла из тюрьмы, ее считают потенциальной воровкой. Самое парадоксальное, что вырасти она у Сычихи, вряд ли хозяйка мастерской отнеслась бы к ней так предвзято. Хотя под опекой Сычихи Певунья просила милостыню, ничему не училась и жила впроголодь, а в тюрьме была довольна, нашла подруг и получила полезные навыки. Но рекомендация "выросла под опекой честной торговки" наверняка оказалась бы в глазах хозяйки мастерской более привлекательной, чем "воспитывалась в тюрьме".

Да. Парадокс...

 Отправлено: 12.10.09 22:44. Заголовок: Рике пишет: Да, пр..

Рике пишет:

цитата:

Да, причем в нищете особого толка, отличной от нищеты честных работяг. К бедной бахромщице Жанне у общества претензий не было, напротив -судьба несчастной матери вызывала сочувствие состоятельных людей.

Жанне не грозила перспектива стать принцессой, поэтому и претензий не было, в качестве несчастной матери она состоятельных людей вполне устраивала. Это как профессор Преображенский с тоской вспоминает, каким милейшим псом был Шарик, пока не стал его хозяином.
Если бы причина была только в занятии проституцией, тогда можно было бы всю остальную биографию Певуньи рассказывать всем, начиная с Клары и кончая Генрихом, и у этих двоих это уж точно вызвало бы к ней только сочувствие. А если Родольф опасался, что, узнав о том, что принцессе приходилось жить в нищете, светские люди догадаются и об остальном, это означает только, что люди этого круга в любой бедной девушке видят потенциальную проститутку.
Рике пишет:

цитата:

А уж к Певунье штампы клеили всю жизнь, потому она и оказалась без денег и работы в 16 лет. Вряд ли она сама после этого повторит ту же ошибку и будет привязывать какую-либо профессию к чертам характера. Скорее наоборот, она лучше многих знает, как важно мыслить непредвзято, и рабочих всех оптом не презирает. Разве только может покоробить тот момент, что работа на шахте тяжела и вредна для здоровья растущей девочки.

А еще больше - вот этот момент:

А Мадлен вдохновенно продолжала:
-А после работы мы заваливались в солому с мальчишками из рабочих шахты. По мне, это все едино, работать до седьмого пота или заниматься любовью, и одинаково ув-лекательно.

Рике пишет:

цитата:

В "Тайнах" на это есть пример Хохотушки, которая остается порядочной девушкой, хотя к профессии гризетки тоже приклеился расхожий штамп легкомысленной и ветреной "мамзельки".

Оффтоп: Не удержусь от занудства - гризетка - не профессия, а образ жизни. Она может быть и не обязательно белошвейкой - может быть любой мастерицей, или даже актрисой третьего плана и т.п. В некоторых текстах (где речь шла не о Франции) это слово встерчалось мне в качестве явного синонима слова проститутка. Хотя это, конечно же, не одно и тоже. Насколько я понимаю, гризетка в Париже - это одинокая девушка, самостоятельно зарабатывающая на жизнь, наверное, Амели из одноименного фильма можно назвать современной гризеткой. И еще щегольну эрудицией (хотя большая вероятность, что это Вы и без меня знаете:) - слово произошло от слова grise (серая), потому что в 17-м веке такие девушки, будучи не очень материально обеспеченными, обычно носили платья из дешевой серой ткани.
Рике пишет:

цитата:

На мой взгляд, Певунья и Мадлен хорошо дополняют друг друга.

Да, как Инь и Янь:)
Рике пишет:

цитата:

ИМХО, тут Певунья преувеличивает из страха запятнать своей дружбой невинное существо.

Тогда понятно, почему она мне все время видится не такой, как Певунье.

 Отправлено: 12.10.09 23:55. Заголовок: Алекстар пишет: Есл..

Алекстар пишет:

цитата:

Если бы причина была только в занятии проституцией, тогда можно было бы всю остальную биографию Певуньи рассказывать всем, начиная с Клары и кончая Генрихом, и у этих двоих это уж точно вызвало бы к ней только сочувствие.

Причин, ИМХО, много. О жизни у Сычихи, наверно, можно было рассказать без опаски - по факту, Певунья и не была тогда нищенкой, это Сычиха нарочно обращалась с ней жестоко. О следующих годах рассказывать уже стремновато все из-за того же страха людей перед "тюремными", но как раз в то время Певунья не жила в нищете -она просто осталась без родителей и росла как прочие сиротки. Выходит, что "нищенкой" ее можно с уверенностью назвать только с момента ее падения - я это и называю "нищетой особого толка". Бедность и унижение Певуньи неразрывно связаны с ее положением падшей женщины.
Допустим, Родольф преподнес бы герольштейнцам обкорнанную предысторию дочери: ребенок жил у горожанки, которая его мучила и измывалась всячески, потом убежал от старухи и воспитывался вместе с другими девочками-сиротами. Вполне цивильно, и ведь это все правда:)
Только чисто с позиций сухого рационализма: зачем рассказывать остальную биографию, когда придется умолчать о самом существенном и тягостном? Певунья страдает не из-за того, что была бедной, и не это устанавливает грань между ней и, допустим, Кларой или Хохотушкой, а именно осознание утраты добродетели.
Если бы Певунья могла принять ложь, я бы сказала, что осторожность Родольфа разумна. Во-первых, чем необычнее история жизни, тем больше вопросов, и не дай бог, кто-то дотошный заинтересуется, а как же это Родольф нашел дочку (ну не говорить же, что выкупил у содержательницы проституток, верно?))). Певунья от такой полуправды не перестанет считать себя запятнанной и недостойной, поскольку скрыто самое главное. Повредить же этот рассказ может как минимум нежелательными для нее воспоминаниями, как максимум - полным разоблачением, и тогда выйдет один черт. Скрывая, Родольф не оставляет не только ниточки для расследования прошлого дочки, но и причин, способных вызвать нежелательные расспросы. Жила с матерью, как прочие девушки - вот и вся биография.
Но опять же - если, если...Певунья не смогла принять выдумку, созданную и пущенную в свет ее отцом, и вряд ли ее устроило бы частичное признание.
Реагировали бы на такую вот "урезанную версию правды", наверно, по-разному: кто-то и заподозрил бы в бедной девушке проститутку, а кто-то бы восхитился ее стойкостью и способностью сохранить в душе доброту к людям.Полагаю, тут не обошлось и без личного момента, желания начать жизнь дочери с чистого листа и перечеркнуть прошлое. Перечеркнуть, добавлю, и для себя Родольфу больно думать, что его дочь страдала с раннего детства.
Алекстар пишет:

цитата:

А еще больше - вот этот момент: А Мадлен вдохновенно продолжала: -А после работы мы заваливались в солому с мальчишками из рабочих шахты. По мне, это все едино, работать до седьмого пота или заниматься любовью, и одинаково ув-лекательно.

Ну в рассказе Волчицы что-то подобное Певунью не поразило. Скорее, ей опять было больно вернуться к воспоминаниям о своем несчастье. А с какой-либо профессией Певунья в принципе не связывает склонность к разврату (опять вспоминается Хохотушка, которую Певунья считала честной девушкой).
Насчет Волчицы, ИМХО, Сю передернул, и не без толики брезгливости к бедноcти. Недостаточно двум детям спать в одной комнате и даже на одной постели, чтобы стать любовниками.
Оффтоп: Алекстар пишет:

цитата:

Оффтоп: Не удержусь от занудства - гризетка - не профессия, а образ жизни. Она может быть и не обязательно белошвейкой - может быть любой мастерицей, или даже актрисой третьего плана и т.п. В некоторых текстах (где речь шла не о Франции) это слово встерчалось мне в качестве явного синонима слова проститутка. Хотя это, конечно же, не одно и тоже. Насколько я понимаю, гризетка в Париже - это одинокая девушка, самостоятельно зарабатывающая на жизнь, наверное, Амели из одноименного фильма можно назвать современной гризеткой. И еще щегольну эрудицией (хотя большая вероятность, что это Вы и без меня знаете:) - слово произошло от слова grise (серая), потому что в 17-м веке такие девушки, будучи не очень материально обеспеченными, обычно носили платья из дешевой серой ткани.

Несем занудство в массы!:)))Как раз из-за Хохотушки я когда-то начала интересоваться, что такое есть "гризетка", но результаты поисков не утешили конкретностью:))Насилу их припоминаю не без помощи словарей:))
Про происхождение в курсе, но, как говорится, знать -не означает высказать вовремя)). Так что спасибо, оно в тему:)
"Гризетку" понимают и так, и так, и вообще как бог на душу положит, хотя в наши дни уже значение самое общее. Изначально слово обозначало именно швей и белошвеек (они носили платья из легкой серой ткани), но скоренько распространилось на других работниц. А так используют в разном значении, смотря что надо выразить: профессия (по старинке, чаще всего - замена слов "швея", "белошвейка", "модистка", "шляпница"), название особой прослойки (встречалось такое, хотя как-то сомнительно), характеристика образа жизни, литературный тип, и да, синоним женщины легкого поведения, а порой даже употребляют как оскорбление. Слово оочень широкого круга значений. Больше всего мне нравится, пожалуй, определение "типаж", но к Сю не совсем подходит, как раз показано разрушение типичного образа. Потому особо и оговариваю, что имею в виду именно профессиональный аспект, а не моральный облик героини:)
"Гризетка" как "молодая горожанка" -вот современное словарное определение, причем еще с добавлением, что так говорят о девушке нестрогого поведения и, как правило, во французских произведениях. В других словарях встречалась трактовка "молодая работница", девушка сомнительной нравственности, но академическому изданию доверяю все-таки больше.
Думаю, Сю имел в виду именно профессию, во-первых, потому, что странно было бы подчеркивать добродетель Хохотушки и при этом намекать таким способом на ее не-добродетельность, во-вторых, она сама называет себя гризеткой, а уж ей точно известно, что она девушка порядочная:)) В каком-то смысле Сю обыгрывает и отрицает социальный стереотип, утверждающий, что одинокой красивой барышне трудно сохранить свою чистоту. Хотя это сугубо личное впечатление, а там кто знает, Сю и на типичные черты местами ссылается (походка Хохотушки, например), но у него уже не спросишь:))
Больше всего нравится слово из текста - "портнишка":) Очень мило, подходит Хохотушке.:)
А по аналогии с темой "гризетка как профессия и как образ жизни" вспомнились сестры Головлевы у Салтыкова-Щедрина. Там, правда, речь идет не о швеях, а об актрисах, но стереотипы мышления показаны во всей красе.

Алекстар пишет:

цитата:

Да, как Инь и Янь:)

В точку
Алекстар пишет:

цитата:

Тогда понятно, почему она мне все время видится не такой, как Певунье.

Певунья смотрит через призму своего меланхоличного настроения и чувства собственной вины, вот чистота Клары и кажется ей запредельно ангельской:))А читатель имеееет право не соглашаться:-)

 Отправлено: 13.10.09 04:34. Заголовок: Заодно уж - и сюда п..

Заодно уж - и сюда пару кадров:

Вот это - аналог Певуньи из фильма с Жаном Маре. По-моему, что-то Певучее - есть:)
А вот это - Поножовщик от туда же.

Рике пишет:

цитата:

"Гризетка" как "молодая горожанка" -вот современное словарное определение, причем еще с добавлением, что так говорят о девушке нестрогого поведения и, как правило, во французских произведениях.

Я собственно к этому и придрался - согласитесь, что молодая горожанка - это не совсем профессия:)
И еще добавлю, что замужнюю женщину так обычно не называют - хотя нет правил без исключений, Юнг в своей книге так называл замужнюю продавщицу, у которой покупал перчатки.
Рике пишет:

цитата:

Но опять же - если, если...Певунья не смогла принять выдумку, созданную и пущенную в свет ее отцом, и вряд ли ее устроило бы частичное признание.

Но она и с Кларой, и с Генрихом, когда пересказывает свои с ними беседы, упирает на то, как трудно выносить распросы о детстве, и сравнивает свое детство с ... ммм, "ихними" (выразимся так, чтобы не заморачиваться с конструкцией фразы) - относительно Клары впрямую, а насчет Генриха намеком ("под святым покровительством его матери, умершей, когда..."), и рассматривает их счастливое детство именно как признак их чистоты по сравнению с ней. А под нищетой имею в виду социальный аспект, а не профессиональный.
Рике пишет:

цитата:

Перечеркнуть, добавлю, и для себя Родольфу больно думать, что его дочь страдала с раннего детства.

Все равно он знает, что это так, и выдумка тут ничего не перечеркивает.
Рике пишет:

цитата:

Ну в рассказе Волчицы что-то подобное Певунью не поразило. Скорее, ей опять было больно вернуться к воспоминаниям о своем несчастье.

По какой бы то ни было причине, а должны были покоробить эти слова, но чтобы сплетать их с восторгом от радости мирного труда - на это Волчицу бы не хватило.
Рике пишет:

цитата:

Насчет Волчицы, ИМХО, Сю передернул, и не без толики брезгливости к бедноcти. Недостаточно двум детям спать в одной комнате и даже на одной постели, чтобы стать любовниками.

Маркс в 1-м томе Капитала очень часто упоминает развращенность рабочих как неизбежное следствие совместной работы взрослых с детьми на фабриках, и Золя часто говорит о том же. Я думаю, это было подобно запойному пьянству, которое по статистике тоже распространено именно среди определенных социальных категорий.
Рике пишет:

цитата:

Клара ей даст "не бросит"!:))))

Последняя сцена между Певуньей и Мадлен - перед эпилогом - Кларе вряд ли удалось бы выступить в такой категории. Я немного процитирую себя, чтобы иллюстрировать разницу между отношением Мадлен к Певунье и ко всем остальным.
Мадлен в объятиях Певуньи притворялась покорной до тех пор, пока не почувство-вала, что хватка несколько ослабла, потому что Певунья напряженно всматривалась впе-ред, с замиранием сердца наблюдая за Генрихом. Мадлен выскользнула из ее объятий и снова бросилась в гущу схватки. К тому времени бой уже перешел в драку, и Мадлен сра-зу оказалась в руках двух разъяренных лавочников.
Им это дорого обошлось, потому что девчонка бритвенным лезвием, которое, из-вернувшись, достала из своего башмака, до крови располосовала им руки.
Но как интеллектуальный противовес Мадлен - Клара вполне годится, и Мадлен это бы признала.

 Отправлено: 13.10.09 06:49. Заголовок: Рике пишет: Канон..

Рике пишет:

цитата:

Канонический Родольф, ИМХО, в этом случае встал бы в позу и выдал речь (страницы так на три) о людской неблагодарности:))) Но фиковый Родольф поступил эмоциональнее.

Идею я в некотором роде у Вас позаимствовал:
Рике пишет:

цитата:

*переворачивает картинку в книге вверх ногами* не, стоящий на ушах Родольф -это грустное зрелище....ммм...может, у прогрессивного молодого человека найдется возможность как-то скрыть свое местонахождение?:))

Наверное, с перспективой прослушать речь можно смириться, не скрывая местонахождения, поэтому я истолковал в вышеприведенном смысле:)
Есть правда еще вариант с использованием Родольфом служебного положения (Рюмку водки и плаху палача - водку мне, а остальное ему(с)), но это было бы слишком уж недальновидно - и с точки зрения блага дочери, и с точки зрения блага Герольштейна.

 Отправлено: 13.10.09 10:45. Заголовок: певунья хорошенькая,..

Певунья хорошенькая,а Поножовщик, ИМХО, больно благопорядочный для амплуа необузданной натуры:)
Алекстар пишет:

цитата:

Я собственно к этому и придрался - согласитесь, что молодая горожанка - это не совсем профессия:) И еще добавлю, что замужнюю женщину так обычно не называют - хотя нет правил без исключений, Юнг в своей книге так называл замужнюю продавщицу, у которой покупал перчатки.

Так потому я и уточняю, что говорю о профессиональной группе в другом, устаревшем, значении, а не в современном, которое тут не совсем в тему, ИМХО, хотя бы потому, что героиня по замыслу автора -девушка добродетельная, в в наши дни слово обозначает не просто горожанку, а именно горожанку сомнительной нравственности.:)) Немыслимо, чтобы Сю называл Хохотушку "образцом глубокой порядочности" и одновременно намекал на ее безнравственность, либо тут какая-то больно сногсшибательная ирония, которую я не просекла.
Местами, ИМХО, Сю даже перегибает: Родольф у него чересчур интересуется вопросом, есть ли у Хохотушки любовники. Или это такая привычка у герольштейнского монарха уже выработалась-старательно выискивать, кого бы еще из честных натур наградить?:))) Ей-богу, на месте Родольфа я бы тоже удивилась, как Хохотушка не боится заболеть, работая по 12-15 часов в сутки.
Алекстар пишет:

цитата:

Но она и с Кларой, и с Генрихом, когда пересказывает свои с ними беседы, упирает на то, как трудно выносить распросы о детстве, и сравнивает свое детство с ... ммм, "ихними" (выразимся так, чтобы не заморачиваться с конструкцией фразы) - относительно Клары впрямую, а насчет Генриха намеком ("под святым покровительством его матери, умершей, когда..."), и рассматривает их счастливое детство именно как признак их чистоты по сравнению с ней.

Мне кажется, это связано, в первую очередь, с мотивом одиночества. Если бы у Певуньи была любящая мама, она бы уберегла дочь от падения. И Певунья знает, что родители ее бросили, а могло бы быть все иначе, поэтому сравнивает себя с людьми, у которых была в детстве хорошая мать. Иначе бы, наверно, она упирала как раз на состоятельность Клары и Генриха, а не на заботливость их родителей.:-) А расспросы о детстве ей, разумеется, тяжело слышать, потому что это возвращает ее к воспоминаниям о том, сколько она настрадалась у Сычихи.
На бедность она тоже жалуется, только в другом ключе - во время первого разговора с Родольфом она говорит, что маленькой слабой девочке было трудно переносить такую жизнь. Но опозоренной себя она считает именно из-за своей "трудовой деятельности" у Людоедки. Хотя нельзя точно и утверждать обратное - что если бы она не была падшей, то не комплексовала бы из-за самого факта нищеты. Она также постоянно терзается тем, что жила среди воров и убийц и, видимо, тоже проводит грань между деклассированными элементами и честными бедными ремесленниками.
Алекстар пишет:

цитата:

Все равно он знает, что это так, и выдумка тут ничего не перечеркивает.

Хех, знать и убеждать себя - вещи разного толка:)))У меня сложилось впечатление, что этой ложью он как раз хотел, в том числе, абстрагироваться от воспоминаний, чтобы прошлое осталось в прошлом. Только сам он в глубине души не верил, что позор дочери можно искупить, потому и смирился с ее уходом в монастырь, не найдя, что ей возразить.
Алекстар пишет:

цитата:

Маркс в 1-м томе Капитала очень часто упоминает развращенность рабочих как неизбежное следствие совместной работы взрослых с детьми на фабриках, и Золя часто говорит о том же.

Насчет неизбежности они явно перегнули.
Алекстар пишет:

цитата:

Но как интеллектуальный противовес Мадлен - Клара вполне годится, и Мадлен это бы признала.

И как "энергетический" противовес, думаю, тоже:))

 Отправлено: 13.10.09 18:20. Заголовок: Рике пишет: И как &..

Рике пишет:

цитата:

И как "энергетический" противовес, думаю, тоже:))

Можно этот тезис поподробнее?:)
Вы, кажется, болеете за Клару, как я болею за Генриха
Рике пишет:

цитата:

Клара очень и очень приспособленный к жизни человек, и не будет странным, если она действительно станет доминировать над Певуньей в некотором отношении.

Все-таки в конце сцены в Арнувиле она расплакалась, то есть не стопроцентно сильная.:) Кто над кем будет доминировать и в каком отношении - это вопрос:) Кларе, которая еще раньше упрекала Певунью в гордячестве, в Герольштейне особенно важно будет напоминать всем, в первую очередь себе, что она не служанка принцессы, отсюда некоторая агрессивность. Но при этом Певунья для нее очень много значит - именно сама по себе - поэтому в при необходимости одного слова Певуньи будет достаточно, чтобы Клара повиновалась, (в общем, как Волчица и другие арестантки, для который моральный авторитет Певуньи в конце концов стал непререкаем). Певунья, после того как преодолела свои комплексы и научилась оптимально пользоваться своими возможностями, обладает большим жизненным опытом, чем Клара (лично знает жизнь нескольких слоев общества, прошла через гораздо большее количество реальных трудностей), к тому же в силу своего характера, долгих месяцев монастырского послушничества и постоянных самотерзаний получила уникальную закалку духа - фактически, она сильнее Клары, и вспыльчивость последней может даже забавлять ее.

"Впрочем, куда больше дел у Певуньи было в доме на улице Плюме, где, в комнате Певуньи, на мягчайшей постели отдыхала от потрясения пострадавшая в этой истории Клара. Сама она ни в чем подобном не нуждалась, так как уже через полчаса полностью пришла в себя, но Певунья с неожиданной решимостью заявила на нее права собственно-сти, заставив оставаться в состояние, которое доставляло Лилии-Марии удовольствие ок-ружать всевозможными заботами свою горячо любимую подругу:
-Клара, миленькая, ну ради меня, поболей еще немножко! Попалась мне – изволь слушаться! Больше я никуда не отпущу тебя одну, даже в лавку за хлебом. Давай лучше я приведу в порядок твои прекрасные черные волосы. – И Клара подчинялась деспотизму, хотя и не без актерского мастерства изображала неудовольствие. В этот день Певунья за-была даже о Генрихе: в конце концов он всегда под рукой, а в полное владение Кларой она вступила только сегодня."
Рике пишет:

цитата:

Насчет неизбежности они явно перегнули.

Дело в том, что они кучу примеров привели. Ну примерно также, как если бы сейчас понадобилось на примерах доказывать распространенность пьянства. У Маркса в Капитале много ссылок на конкретные отчеты фабричных инспекторов, и там рефреном проходят слова о распутстве тех или иных категорий рабочих, особенно несовершеннолетних.
Рике пишет:

цитата:

Местами, ИМХО, Сю даже перегибает: Родольф у него чересчур интересуется вопросом, есть ли у Хохотушки любовники.

Попросту говоря, его интересует - девственница она или нет.
Рике пишет:

цитата:

Во-первых, чем необычнее история жизни, тем больше вопросов, и не дай бог, кто-то дотошный заинтересуется, а как же это Родольф нашел дочку

А почему бы ему ее не встретить в тот момент, когда она только приступала к поискам работы?
Рике пишет:

цитата:

Не факт, что обязательно из-за шулерства. Может, банально поругались в азарте игры, хотя версия карточного мухлежа мне даже больше нравится. Или, как вариант, Сен-Реми по злобе обвинил Генриха в шулерстве, а Генрих вызвал его на поединок. Сен-Реми нарушил правила дуэли (напал на упавшего или обезоруженного противника, пытался нанести удар после окочания дуэли и т.д.) и был убит секундантом Генриха: это допускается в отношении дуэлянта, который пытается уничтожить противника обманом.

Это мысль. Я сначала подумал, что секунданты тоже решили между собой подраться. Только вряд ли Генрих был инициатором дуэли, иначе он еще больше бы сожалел, считал себя виновником смерти виконта. А так он сожалеет о его смерти, но ни в чем не раскаивается, что было бы слишком изощренным цинизмом. (ах как жаль этого беднягу, который подвернулся мне под горячую руку)

 Отправлено: 16.10.09 00:06. Заголовок: Алекстар пишет: Мар..

Алекстар пишет:

цитата:

Маркс в 1-м томе Капитала очень часто упоминает развращенность рабочих как неизбежное следствие совместной работы взрослых с детьми на фабриках, и Золя часто говорит о том же. Я думаю, это было подобно запойному пьянству, которое по статистике тоже распространено именно среди определенных социальных категорий.

Такие факты хорошо известны, но причинно-следственная связь здесь выглядит очень сомнительной... Скажем, в нашей стране во время Великой Отечественной войны и после неё, когда города были разрушены, многие люди жили в землянках, в бараках, и взрослые и дети, и по несколько семей вместе, но ничего такого не наблюдалось. Думаю, что дело не просто в тесноте, есть какие-то более глубокие причины.
Рике пишет:

цитата:

Хех, знать и убеждать себя - вещи разного толка:)))У меня сложилось впечатление, что этой ложью он как раз хотел, в том числе, абстрагироваться от воспоминаний, чтобы прошлое осталось в прошлом. Только сам он в глубине души не верил, что позор дочери можно искупить, потому и смирился с ее уходом в монастырь, не найдя, что ей возразить.

Наверно, да... По ходу книги он совершил немало поступков, требующих силы характера, а против памяти об этом позоре оказался бессилен. Наверно, здесь слабость была в нём самом.
Алекстар пишет:

цитата:

Это мысль. Я сначала подумал, что секунданты тоже решили между собой подраться. Только вряд ли Генрих был инициатором дуэли, иначе он еще больше бы сожалел, считал себя виновником смерти виконта. А так он сожалеет о его смерти, но ни в чем не раскаивается, что было бы слишком изощренным цинизмом. (ах как жаль этого беднягу, который подвернулся мне под горячую руку)

Мне тоже показалось (как-то по контексту), что дуэль инспирировал именно Сен-Реми. И поведение Генриха об этом свидетельствует, и сам Генрих, мне кажется, не таков, чтобы подать повод к ссоре из-за карточной игры.

 Отправлено: 16.10.09 00:36. Заголовок: Serg пишет: Такие ф..

Serg пишет:

цитата:

Такие факты хорошо известны, но причинно-следственная связь здесь выглядит очень сомнительной... Скажем, в нашей стране во время Великой Отечественной войны и после неё, когда города были разрушены, многие люди жили в землянках, в бараках, и взрослые и дети, и по несколько семей вместе, но ничего такого не наблюдалось. Думаю, что дело не просто в тесноте, есть какие-то более глубокие причины.

Равные причины не равные предвещают следствия(с)

 Отправлено: 17.10.09 18:08. Заголовок: Алекстар пишет: Мо..

Алекстар пишет:

цитата:

Можно этот тезис поподробнее?:)

Клара - энергичная и открытая девушка, местами даже более настойчивая, чем положено кроткой барышне. И если она считает что-нибудь своим долгом, то непременно будет это исполнять. Например, с Певуньей она знакома без году неделя, но назвала ее сестренкой и бросается ее защищать так, будто они в самом деле сестры. ИМХО, противовесом Мадлен могут выступить люди, имеющие один и двух наборов качеств: воля, ответственность, энергичность, трезвость взглядов(это как раз Клара) или спокойствие, мудрость, склонность к распространению знаний и некоторый пофигизм (таких, пожалуй, в "Тайнах" нет).
Кларе с ее непредвзятостью мышления, думаю, будет абсолютно все равно, что перед ней "бедная сиротка" или "порочное дитя". Она каждый поступок рассматривает здраво, оценивая возможные последствия: молочницу, конечно, жалко, но это не повод позволять ей распоясываться. То же самое вероятно и в отношении Мадлен: подростковый эпатаж -вещь естественная до поры, пьянки и разврат - запретная и откровенно вредная.
Алекстар пишет:

цитата:

Вы, кажется, болеете за Клару, как я болею за Генриха

Наверно, можно и так сказать. Мне просто нравится ее здравомыслие:)
Алекстар пишет:

цитата:

Все-таки в конце сцены в Арнувиле она расплакалась, то есть не стопроцентно сильная.:) Кто над кем будет доминировать и в каком отношении - это вопрос:) .

Главное, чтобы слезы не мешали поставленной цели, а там человек пусть хоть колесом ходит - у каждого своя разрядка:))
Доминировать, ИМХО, будут по очереди. Певунья сильна умением убеждать, Клара- умением противостоять.
Певунье хорошо удалось утихомирить женщин в тюрьме, потому что она смогла воздействовать на их лидера -Волчицу. У толпы в Арнувиле не было лидера, и Певунья оказалась бессильна против обозленных крестьян. Не всегда есть возможность воздействовать добром и уговорами. Клара это понимает и в таких случаях будет незаменима - она единственная из всей толпы оказалась способной разделить образ человека (несчастная вдова, мать троих детей) и поведение этого же человека (настырная и крикливая обвинительница, налетающая на более слабую девушку).
Алекстар пишет:

цитата:

Но при этом Певунья для нее очень много значит - именно сама по себе - поэтому в при необходимости одного слова Певуньи будет достаточно, чтобы Клара повиновалась,

Думаю, исключение будет составлять тот случай, когда для Певуньи есть какой-нибудь опасность. Клара доверяет подруге и не станет с ней спорить, если для той что-то жизненно важно. Но и настоять на своем Клара может, если уверена в необходимости таких действий. И высказать Певунье разумную критику тоже.
Они обе душевно сильные, но по-разному. Певунья, например, испугалась молочницы, а Клара разгневалась на бесцеремонность пришлой женщины. Зато в сцене с Волчицей Клара наверняка не смогла бы так повернуть события, как это сделала Певунья.
Алекстар пишет:

цитата:

Дело в том, что они кучу примеров привели. Ну примерно также, как если бы сейчас понадобилось на примерах доказывать распространенность пьянства. У Маркса в Капитале много ссылок на конкретные отчеты фабричных инспекторов, и там рефреном проходят слова о распутстве тех или иных категорий рабочих, особенно несовершеннолетних.

Serg пишет:

цитата:

Такие факты хорошо известны, но причинно-следственная связь здесь выглядит очень сомнительной.

Вот-вот.
Близкое общение детей и взрослых само по себе не может быть причиной распутства. Искать надо глубже, в моральных ценностях общества.
Например, наркомания сейчас приобрела жуткий размах, и, наверно, каждый знает как минимум один-два реальных примера. Но ни одна причина ее распространения не рулит.
Точно так же была несколько десятилетий назад теория, что образ взрослой, успешной и сногсшибательно красивой женщины (картинки, куклы, наклейки и т.п.) вреден для девочек -мол, они будут комплексовать все массово и у них разовьются ранняя сексуальность, склонность к потребительству, бездуховность и вообще черт-те что. Время показало, что это пустой предрассудок, а склонность к тому или иному закладывают в ребенке, как правило, родители.
Алекстар пишет:

цитата:

Попросту говоря, его интересует - девственница она или нет.

Не удивлюсь, если эту мысль он обходит, сразу выруливая на "порочная она или честная". Мне кажется, его просто заинтересовала мораль и психология одинокой девушки. Ведь все говорят, что это "опасный возраст", когда девушка рискует пойти по дурной дорожке -а тут такой пример порядочности и независимости.
Алекстар пишет:

цитата:

А почему бы ему ее не встретить в тот момент, когда она только приступала к поискам работы?

А дальше?:)
Либо придумывать какую-то другую версию, которая бы заодно еще и объясняла, как он узнал в Певунье свою дочь. Либо ляпнуть про Букеваль (ага-ага, где уже, наверно, каждый в округе знает, что мадемуазель Мария была "уличной девкой") и тем самым навести опять-таки на след скрываемого прошлого. Или, как вариант, вместо Букеваля тоже выдумать что-нибудь.
Чем строить такие нагромождения с риском самому запутаться, проще свести все к заурядной и спокойной истории "жила с матерью, никуда не пропадала, потом переехала в Герольштейн".
Алекстар пишет:

цитата:

Только вряд ли Генрих был инициатором дуэли, иначе он еще больше бы сожалел, считал себя виновником смерти виконта. А так он сожалеет о его смерти, но ни в чем не раскаивается, что было бы слишком изощренным цинизмом. (ах как жаль этого беднягу, который подвернулся мне под горячую руку)

Serg пишет:

цитата:

Мне тоже показалось (как-то по контексту), что дуэль инспирировал именно Сен-Реми. И поведение Генриха об этом свидетельствует, и сам Генрих, мне кажется, не таков, чтобы подать повод к ссоре из-за карточной игры.

Мне все варианты нравятся:)))
Может, Сен-Реми оскорбил Генриха, и тот был вынужден драться, чтобы общество не назвало его бесчестным. Или наоборот, Сен-Реми не на шутку распалился из-за карточных проигрышей и, придравшись к чему-нибудь, вызвал Генриха. Но думаю, в любом случае Генрих не хотел бы убивать из-за мелкой ссоры и сожалеет о смерти виконта как раз потому, что надеялся завершить дуэль не так (например, легко ранив противника).

 Отправлено: 17.10.09 21:27. Заголовок: Рике пишет: Клара -..

Рике пишет:

цитата:

Клара - энергичная и открытая девушка, местами даже более настойчивая, чем положено кроткой барышне. И если она считает что-нибудь своим долгом, то непременно будет это исполнять. Например, с Певуньей она знакома без году неделя, но назвала ее сестренкой и бросается ее защищать так, будто они в самом деле сестры. ИМХО, противовесом Мадлен могут выступить люди, имеющие один и двух наборов качеств: воля, ответственность, энергичность, трезвость взглядов(это как раз Клара) или спокойствие, мудрость, склонность к распространению знаний и некоторый пофигизм (таких, пожалуй, в "Тайнах" нет). Кларе с ее непредвзятостью мышления, думаю, будет абсолютно все равно, что перед ней "бедная сиротка" или "порочное дитя". Она каждый поступок рассматривает здраво, оценивая возможные последствия: молочницу, конечно, жалко, но это не повод позволять ей распоясываться. То же самое вероятно и в отношении Мадлен: подростковый эпатаж -вещь естественная до поры, пьянки и разврат - запретная и откровенно вредная.

Но Клара не сможет помешать Мадлен в этом! Ее преимущество лишь в том, что ее нельзя поймать в какую-нибудь психологическую ловушку, как Певунью или Генриха. Мадлен это понимает (в моем тексте они еще не успели толком познакомиться, поэтому все это относится к будущему времени) и даже уважает Клару за это, даже, быть может, и не желает обводить ее вокруг пальца. Но и Клара достаточно здравомысляща, чтобы не пытаться силой принудить Мадлен к правильному образу жизни, благо они и географически будут разделены.
Насчет Певуньи - мне кажется, что Певунья с первых дней знакомства чем-то произвела на Клару очень сильное впечатление, что для Певуньи характерно. Вряд ли Клара кому-нибудь из своих пансионных подружек стала бы подражать в одежде. К тому же, что греха таить, в сцене в Арнувилле сказалась и привычка богатой девушки к почтительному отношению бедняков - Клара была уверена, что ее не посмеют ослушаться.
Рике пишет:

цитата:

Думаю, исключение будет составлять тот случай, когда для Певуньи есть какой-нибудь опасность. Клара доверяет подруге и не станет с ней спорить, если для той что-то жизненно важно. Но и настоять на своем Клара может, если уверена в необходимости таких действий. И высказать Певунье разумную критику тоже. Они обе душевно сильные, но по-разному. Певунья, например, испугалась молочницы, а Клара разгневалась на бесцеремонность пришлой женщины. Зато в сцене с Волчицей Клара наверняка не смогла бы так повернуть события, как это сделала Певунья.

Да, в экстремальной ситуации они будут в первую очередь беречь друг друга, и каждая вопреки подруге будет пренебрегать собственной безопасности. В сцене с молочницей сказалось и то, что у Певуньи совесть с ее собственной точки зрения была нечиста, что молочница относилась к тем, кого она считает честными и т.д., то есть там был не только страх физической расправы, но и моральный эффект. К тому же когда дело касается других, Певунья всегда храбрее (надо признать, что и объективно морально выигрышнее защищать моральными доводами Мон-Сен-Жан, чем себя саму).
Рике пишет:

цитата:

Искать надо глубже, в моральных ценностях общества.

ППКС