Отправлено: 03.08.07 17:24. Заголовок: Эжен Сю (продолжение 2)

 Отправлено: 04.10.09 23:54. Заголовок: Алекстар пишет: Инт..

Алекстар пишет:

цитата:

Интересно, а кроме Тайн, Агасфера и Кавалье - никто не читал других произведений Сю? Мне вчера попались Атар-Гуль и "Плик и Плок".

"Аттар -Гюль" (так вот странно он в моей книжке именовался) - как-то мимо, кроме начальных глав. "Плик и Плок" тоже. Допускаю, что незаслуженно, просто тогда Сю из моего списка литературы выпал надолго.
"Жан Кавалье", на мой взгляд, все же посильнее этих двух романов, а "Агасфер" и "Тайны" вне конкуренции:))
Алекстар пишет:

цитата:

Для Родольфа характерно делать исключение для тех людей, которых он лично выслушал. Историю Поножовщика и Певуньи он узнал от них, на примере Луизы узнал, что не всегда можно верить словам хозяина о работниках даже в случае безупречной репутации хозяина, но на практике этот вывод никак не применил. Интересно, что и от других людей Родольф подсознательно ждет такого же подхода, рассчитывая, что письмо Жермена само по себе послужит доказательством его невиновности.

Да, есть такое.
У Родольфа спасение чистых душ и общественные проекты лежат в разных корзинах. Первое для него в большей степени авантюристичная игра, второе- серьезная деятельность. Возможно, он считает допустимым в игре то, чего не допускает всерьез. С позиций статистики это даже обосновано: история Луизы повторяется в обществе реже, чем ситуация, когда кормилец семьи теряет работу по каким-нибудь житейским причинам (болезнь, сокращение числа работников, переезд в другой город, банальное банкротство хозяина и т.п.). Хотя застраховать клиентов банка от произвола хозяев не мешало бы, только как... ИМХО, если цель банка -помощь семейным людям, то достаточно свидетельства о составе семьи и поручителей.
Алекстар пишет:

цитата:

принцип подхода по умолчанию не так уж плох, если скажем в наше время начнут для каждого братка априорно предполагать тяжелое детство и т.п. и на этом основании отмазывать, лучше уж напротив по умолчанию каждого преступника оценивать со знаком минус, если не известны смягчающие обстоятельства.

При суде над уголовниками -соглашусь. Убийца Грамотей или насильник Ферран, ИМХО, заслуживают самого строгого наказания. И тот, и другой, кстати, совершали преступления не от плохой жизни. Сычиха тоже была прежде зажиточной мещанкой. Их надо было лишить возможности чинить вред хотя бы чтоб обезопасить мирных людей. И думаю, на месте Родольфа многие бы тоже не стали дожидаться официального суда над ними, а завершили дело своими руками:))
Судить Сесили по такому принципу, ИМХО, было как-то не за что. Барон и Мэрф говорят о ее изменах мужу, а это дело семейное. Причем по их рассказу получается, что остальные знали о похождениях неверной жены, но молчали, пока муж сам не дотумкал.
Такое впечатление, что Родольф заточил Сесили, чтобы спасти ее от разъяренного супруга:-) Или припомнил собственную больную мозоль:))
Алекстар пишет:

цитата:

Беда в том, что Родольф считает злом порочность бедняков, а сам факт нищеты злом не считает.

Или не считает его смягчающим обстоятельством? Так же, как тяжелое детство не оправдывает братка.
Как я понимаю, в глазах Родольфа нищета нищете рознь -есть заслуженная бедность. Прежде, чем помочь человеку, Родольф сначала проверяет, достоин ли этот бедняк помощи.
Алекстар пишет:

цитата:

Правда, надо признать, Певунья Поножовщика не разграничивала от Грамотея и Сычихи (ее рассказ кюре о сновидениях), так что не пришла бы в восторг от его переезда в Герольштейн.

Я бы на месте Родольфа тоже не брала Поножовщика в Герольштейн. Некрасиво, но надо выбирать между благодарностью слуге(увы, другом Поножовщик Родольфу никогда не был, потому что дружба предполагает равноправие) и покоем дочери. Если Поножовщика можно пристроить в другом месте, то Певунью примирить с прошлым никак нельзя, поэтому приоритет отдается ее желаниям:)

 Отправлено: 05.10.09 17:45. Заголовок: Рике пишет: Судить ..

Рике пишет:

цитата:

Судить Сесили по такому принципу, ИМХО, было как-то не за что. Барон и Мэрф говорят о ее изменах мужу, а это дело семейное.

Они вроде намекали, что кроме неразборчивости в связях были еще какие-то махинации (вероятно, вроде той, жертвой которой стал Жак Ферран), и даже кто-то из них сказал что-то вроде того, что из-за нее крови пролилось не меньше, чем из-за Грамотея. Обычно герои Сю любят пространно пересказывать друг другу то, что обоим и так хорошо известно, а в данном случае почему-то выражались как-то уклончиво (сами что ли не без греха? Потому, наверное, и Давида не оповещали:))))))))))))))))))
Рике пишет:

цитата:

надо выбирать между благодарностью слуге(увы, другом Поножовщик Родольфу никогда не был, потому что дружба предполагает равноправие)

ИМХО, слугой в полном смысле слова тоже не был, скорее фанатом:) В чем-то больше чем слуга, в чем-то меньше. Более ревностно предан, чем среднестатистический слуга, вместе с тем имел возможность отказаться от поручения, тогда как человеку из Герольштейна после этого пришлось бы просить политического убежища от Роодольфа у французов:) В подвале у Краснорукого и на Шарантонской заставе помогал по собственной инициативе, на задание по спасению Жермена напросился, и фактически мог бы отказаться, если б захотел. Вообще, Мэрф и фон Граун тоже слуги, только особо приближенные. У коронованных особ, наверное, не бывает настоящих равноправных друзей (разве что монархи дружественных государств:))) Вот у Певуньи будет Клара, потому что там в силу уникального сочетания характеров будет именно равноправие (при видимой гегемонии Клары и фактической гегемонии Певуньи:)
Поножовщик, мне кажется, по характеру годится в повстанцы, убийство сержанта, избивавшего солдат, соответствует именно бунтарскому складу характера. Это потом Поножовщику в его кошмарах привидятся призраки солдат, кроткими глазами глядящими на него, убийцу, и не сопротивляющимися, вряд ли во время реальной схватки его солдаты так себя вели. Поэтому Поножовщика я сохранил, только с моей стороны недосмотр, что просвещение его пришло как бы без участия Мадлен.
Рике пишет:

цитата:

В конце концов, желание работать откатчицей вагонеток тоже не несет ничего деструктивного, в отличие от "хочу быть вором".

Это как посмотреть. Помните, я когда-то говорил, что с точки зрения светского общества Певунья греховна уже тем, что жила в нищете? Судя по Жерминалю, рабочие с шахт и в быту не отличались чистотой нравов, о чем Мадлен не преминула упомянуть. Впрочем, Певунья об этой стороне нищеты и так хорошо знает (ее личный опыт + рассказ о детстве Волчицы). Любит Мадлен поиздеваться над буржуазной моралью, и здесь не упустила случая. Этот разговор в лесу несет больший социальный заряд, чем натянутая сцена, когда Мадлен напрямую просвещает Генриха и Певунью по социальным вопросам.
С Кларой у меня упорно получается какой-то ООС, о чем я и написал, что у нее за прошедшее время характер изменился. В романе она еще во многом наивная девочка, Певунья говорит о ней:
— Это ангел, отец мой, просто ангел!
Но при виде этой юной девушки, такой прелестной, такой невинной, я поняла, какая пропасть легла навсегда между ею и мной...
А потом... она мне рассказала кое-что о себе, о своей жизни... Жизни такой простой, спокойной, счастливой... Она никогда не расставалась со своей матерью и не расстанется, потому что ее жених будет возделывать поля фермы вместе с господином Дюбрейем.
Мне все-таки кажется, что история в Арнувилле и должна была послужить переломным фактором. Я даже думаю, что жизнь Клары между сценой в Арнувилле и встречей на улице Плюме заслуживает отдельного фанфика (даже не АУшного, если не считать финала), но не уверен, что смог бы написать. Говорят, фанфики можно заказывать?:)
К Певунье с юмором подходить - тоже своего рода ООС, начал я еще в Выходном для принцессы, именно таковы ее взаимоотношения с Кларой. Не знаю, как на Ваш взгляд, но мне нравится, когда у меня в кадре Клара.:)
...Отдельная благодарность за идею о возможности разногласий между Генрихом и Родольфом по поводу похищения Певуньи:) Я, правда, не знаю, насколько оправдал ожидания:
Рике пишет:

цитата:

Пестрая картина... Не сомневаюсь, что и воплощение будет на уровне

Драка между Генрихом и Родольфом - тот ли уровень?:))) С Генрихом связана некоторая недомолвка в тексте Сю? а именно:
Это было за три дня до кровавой дуэли, когда я не захотел приглашать вас в качестве секунданта, потому что мне было бы слишком больно за вас, если б я был ранен на ваших глазах... Дуэли, на которой мой секундант из-за карточной ссоры, к несчастью, убил этого молодого француза, виконта де Сен-Реми...
Следовательно, Генрих с кем-то дрался, раз у него была перспектива быть раненым. Причем дрался всерьез, если даже его секундант убил человека. Карточная ссора по идее может возникнуть из-за шулерства одного из игроков, причем, надо полагать, мухлевал Сен-Реми, а не Генрих:) В то же время, не Генрих бросил вызов, раз он сожалеет об убитом. А Сен-Реми все же не такой дурак, чтобы в чужой стране, в которой скрывается от правосудия, вызвать на дуэль из-за честного проигрыша. Было бы любопытно узнать, что там у них произошло. Может быть, это Сесили постаралась, не даром в следующем предложении речь идет о ней. Мэрф и барон говорили, что ее извращенность не поддается описанию - может быть ей нравилось устраивать дуэли? Допустим, она натравила Сен-Реми и его приятеля на Генриха с его неизвестным секундантом, Генрих своего противника слегка оцарапал шпагой, а его секундант оказался более кровожадным (Генрих должен был выйти победителем, иначе бы по скромности написал что-нибудь типа, Вы же знаете, я такой неловкий...)
Кстати, может быть миледи в молодости была такой же, как Сесили времен ее пребывания у рабовладельца?

 Отправлено: 05.10.09 21:41. Заголовок: Генриха Рике пишет: ..

Рике пишет:

цитата:

Классический Генрих пассивен, робок, мечтателен. ...Ну и отдельно выделю факты, которых не было в первоисточнике: любвеобильность Генриха

Тут надо пояснить: ловеласа в чистом виде я из Генриха не хотел делать (так уж вышло:), и представлял себе это примерно так: Генрих, подражаю более скучному и целеустремленному Максимилиану, пытается просветить народ своими передовыми идеями, ближе всего и, следовательно, чаще оказывается под рукой дворцовая обслуга, на девушек из числа которой его происхождение и внешние данные оказывает такое же действие, как Ганс-Бес на Катлину. При этом у Генриха, разумеется, нет корыстных намерений, а есть только безалаберность и доведенная до абсурда учтивость.

 Отправлено: 06.10.09 17:58. Заголовок: Рике пишет: "Ат..

Рике пишет:

цитата:

"Аттар -Гюль" (так вот странно он в моей книжке именовался) - как-то мимо, кроме начальных глав. "Плик и Плок" тоже.

Да в моей тоже так именовался:) Я сейчас почитал - а что, читабельно. Из-за архаичного перевода 19-го века может показаться смешнее и несерьезнее, чем на самом деле. Конечно, не Тайны и не Агасфер, но поскольку Тайны, увы, уже утратили прелесть новизны, привлекательность этих романов увеличивается:) Иногда меня тянет на что-нибудь морское-колониальное, а здесь к тому же все-таки Эжен Сю, и роман на морскую тему французский, а не английский, что само по себе редкость. (Агасфер, правда. до сих пор знаю только во фрагментах, но фрагментов в последнее время стало намного больше:)

 Отправлено: 11.10.09 20:41. Заголовок: Алекстар пишет: Они..

Алекстар пишет:

цитата:

Они вроде намекали, что кроме неразборчивости в связях были еще какие-то махинации (вероятно, вроде той, жертвой которой стал Жак Ферран), и даже кто-то из них сказал что-то вроде того, что из-за нее крови пролилось не меньше, чем из-за Грамотея.

Ммм...про махинации не помню, про кровопролитие Мэрф (или барон) говорит "из-за нее пролилась кровь, ее извращенность не поддается описанию".
Мэрф рассказывает, что Сесили начала презирать Давида из-за его черной кожи, изменила ему с каким-то развратником, а потом ударилась в похождения, вызвавшие скандал. Вероятно, кто-то на почве ревности совершил убийство из-за Сесили, и это стало известно свету. Могу только предположить, что Сесили науськивала своих любовников друг на друга, и за это ее записали в соучастницы преступления.
Алекстар пишет:

цитата:

ИМХО, слугой в полном смысле слова тоже не был, скорее фанатом:) В чем-то больше чем слуга, в чем-то меньше. Более ревностно предан, чем среднестатистический слуга, вместе с тем имел возможность отказаться от поручения

Или даже фанатиком в некоторые моменты:) Он себя называет псом (идеал служения) и червем (идеал фанатизма). Фанатение в среднем не уничтожает психику человека :например, любовь к супер-мега-звездам эстрады или великим личностям может толкнуть поклонника на странные поступки, но все же он ощущает себя индивидуальностью. Фанатизм же разрушает индивидуальность как таковую, оставляя только преклонение. Поножовщик проходит несколько стадий, приходя в итоге к осознанию своей ничтожности, и жутковато, что он уходит из жизни с этим чувством.:(
Алекстар пишет:

цитата:

Поножовщик, мне кажется, по характеру годится в повстанцы, убийство сержанта, избивавшего солдат, соответствует именно бунтарскому складу характера. Это потом Поножовщику в его кошмарах привидятся призраки солдат, кроткими глазами глядящими на него, убийцу, и не сопротивляющимися, вряд ли во время реальной схватки его солдаты так себя вели.

.
ИМХО, убить человека за тычок и ранить солдат, пытающихся остановить драку-это не бунтарство, а приступ бешенства, сродни тому, который побуждает современного подростка взять автомат и перестрелять ехидных одноклассников, вредных училок и зануду-техничку.:( И это как раз тот уголовный случай, где я смягчающих обстоятельств не вижу.:/ Разве что предыдущие храбрые поступки Поножовщика. Адвокат был реально ловок:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Помните, я когда-то говорил, что с точки зрения светского общества Певунья греховна уже тем, что жила в нищете?

Да, причем в нищете особого толка, отличной от нищеты честных работяг. К бедной бахромщице Жанне у общества претензий не было, напротив -судьба несчастной матери вызывала сочувствие состоятельных людей.
Певунья была подозрительна уже тем, что вышла из тюрьмы, ее считают потенциальной воровкой. Самое парадоксальное, что вырасти она у Сычихи, вряд ли хозяйка мастерской отнеслась бы к ней так предвзято. Хотя под опекой Сычихи Певунья просила милостыню, ничему не училась и жила впроголодь, а в тюрьме была довольна, нашла подруг и получила полезные навыки. Но рекомендация "выросла под опекой честной торговки" наверняка оказалась бы в глазах хозяйки мастерской более привлекательной, чем "воспитывалась в тюрьме".
Алекстар пишет:

цитата:

Судя по Жерминалю, рабочие с шахт и в быту не отличались чистотой нравов, о чем Мадлен не преминула упомянуть. Впрочем, Певунья об этой стороне нищеты и так хорошо знает (ее личный опыт + рассказ о детстве Волчицы).

Думаю, все зависит от конкретного рабочего.:)
В "Тайнах" на это есть пример Хохотушки, которая остается порядочной девушкой, хотя к профессии гризетки тоже приклеился расхожий штамп легкомысленной и ветреной "мамзельки".
А уж к Певунье штампы клеили всю жизнь, потому она и оказалась без денег и работы в 16 лет. Вряд ли она сама после этого повторит ту же ошибку и будет привязывать какую-либо профессию к чертам характера. Скорее наоборот, она лучше многих знает, как важно мыслить непредвзято, и рабочих всех оптом не презирает. Разве только может покоробить тот момент, что работа на шахте тяжела и вредна для здоровья растущей девочки.
На мой взгляд, Певунья и Мадлен хорошо дополняют друг друга.
Алекстар пишет:

цитата:

В романе она еще во многом наивная девочка, Певунья говорит о ней: — Это ангел, отец мой, просто ангел! Но при виде этой юной девушки, такой прелестной, такой невинной, я поняла, какая пропасть легла навсегда между ею и мной...

ИМХО, тут Певунья преувеличивает из страха запятнать своей дружбой невинное существо. На самом деле, Клара не могла не расставаться с матерью, раз училась вне дома. А быт пансионерок -хорошая школа жизни, и я не удивляюсь решительности и твердости Клары. Она и в пансионе, судя по всему, умела себя поставить и была хорошей ученицей. Ее общение настолько просто и откровенно, что похоже, будто она привыкла чувствовать себя комфортно в обществе ровесниц и уверенно входить в компанию незнакомых людей. Нет никакой зажатости, затравленности, которая присутствует у Певуньи, нет страха в ответ на предложение о дружбе получить отказ или насмешку. Клара очень и очень приспособленный к жизни человек, и не будет странным, если она действительно станет доминировать над Певуньей в некотором отношении.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне все-таки кажется, что история в Арнувилле и должна была послужить переломным фактором. Я даже думаю, что жизнь Клары между сценой в Арнувилле и встречей на улице Плюме заслуживает отдельного фанфика (даже не АУшного, если не считать финала), но не уверен, что смог бы написать. Говорят, фанфики можно заказывать?:)

Есть такая штука:) Кажется, называется "вызов" - человек пишет, о чем бы ему хотелось почитать, а фикрайтеры по желанию принимают заказ.
Алекстар пишет:

цитата:

К Певунье с юмором подходить - тоже своего рода ООС, начал я еще в Выходном для принцессы, именно таковы ее взаимоотношения с Кларой. Не знаю, как на Ваш взгляд, но мне нравится, когда у меня в кадре Клара.:)

Мне тоже:)
Да она вообще мне нравится- приятная девушка:) Сю тем хорош, что эпизодные персонажи у него получаются на редкость живые.
Алекстар пишет:

цитата:

Драка между Генрихом и Родольфом - тот ли уровень?:)))

В плане быта, пожалуй:) Я имею в виду, что это, ИМХО, эпизод не глобального значения, но свою роль выполняет. Жизнь есть жизнь -двое мужчин могут подраться и не по таким причинам:) Канонический Родольф, ИМХО, в этом случае встал бы в позу и выдал речь (страницы так на три) о людской неблагодарности:))) Но фиковый Родольф поступил эмоциональнее.
Алекстар пишет:

цитата:

Следовательно, Генрих с кем-то дрался, раз у него была перспектива быть раненым. Причем дрался всерьез, если даже его секундант убил человека. Карточная ссора по идее может возникнуть из-за шулерства одного из игроков, причем, надо полагать, мухлевал Сен-Реми, а не Генрих:) В то же время, не Генрих бросил вызов, раз он сожалеет об убитом.

Не факт, что обязательно из-за шулерства. Может, банально поругались в азарте игры, хотя версия карточного мухлежа мне даже больше нравится. Или, как вариант, Сен-Реми по злобе обвинил Генриха в шулерстве, а Генрих вызвал его на поединок. Сен-Реми нарушил правила дуэли (напал на упавшего или обезоруженного противника, пытался нанести удар после окочания дуэли и т.д.) и был убит секундантом Генриха: это допускается в отношении дуэлянта, который пытается уничтожить противника обманом.
Алекстар пишет:

цитата:

Может быть, это Сесили постаралась, не даром в следующем предложении речь идет о ней. Мэрф и барон говорили, что ее извращенность не поддается описанию - может быть ей нравилось устраивать дуэли?

Судя по разговорам с Ферраном, ей точно нравилось, когда мужчины сражаются из-за нее. Но за подстрекательство к дуэли Родольф не мог бы заключить ее в крепость. У меня подозрение, что кровь из-за нее пролилась не в честном поединке...
Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, может быть миледи в молодости была такой же, как Сесили времен ее пребывания у рабовладельца?

Хехе, мне тоже эта аналогия приходила в голову.
Алекстар пишет:

цитата:

Тут надо пояснить: ловеласа в чистом виде я из Генриха не хотел делать (так уж вышло:), и представлял себе это примерно так: Генрих, подражаю более скучному и целеустремленному Максимилиану, пытается просветить народ своими передовыми идеями, ближе всего и, следовательно, чаще оказывается под рукой дворцовая обслуга, на девушек из числа которой его происхождение и внешние данные оказывает такое же действие, как Ганс-Бес на Катлину.

Ну что поделаешь, молодость...
Не помню, кто на форуме хорошо сказал, что это все зависит от индивидуальных особенностей. Есть натуры более любвеобильные, есть более холодные. А есть те, кто каждую новую связь воспринимают как настоящую и вечную. Генрих нашел свою подлинную любовь, и с этим его можно только поздравить.
Алекстар пишет:

цитата:

Я сейчас почитал - а что, читабельно. Из-за архаичного перевода 19-го века может показаться смешнее и несерьезнее, чем на самом деле. Конечно, не Тайны и не Агасфер, но поскольку Тайны, увы, уже утратили прелесть новизны, привлекательность этих романов увеличивается:)

Читабельно, ничего не говорю против:)
Просто тематика как раз очень не моя:))

 Отправлено: 12.10.09 13:35. Заголовок: Поножовщик - да, ско..

Поножовщик - да, скорее, фанат, попавший под влияние более сильной натуры.
Насчёт Поножовщика-повстанца - думаю, до этого ещё далеко... Убийство сержанта (как описано) - попросту следствие его весьма буйного нрава, а о социальных отношениях Поножовщик вроде бы и не очень-то задумывается.
Рике пишет:

цитата:

Певунья была подозрительна уже тем, что вышла из тюрьмы, ее считают потенциальной воровкой. Самое парадоксальное, что вырасти она у Сычихи, вряд ли хозяйка мастерской отнеслась бы к ней так предвзято. Хотя под опекой Сычихи Певунья просила милостыню, ничему не училась и жила впроголодь, а в тюрьме была довольна, нашла подруг и получила полезные навыки. Но рекомендация "выросла под опекой честной торговки" наверняка оказалась бы в глазах хозяйки мастерской более привлекательной, чем "воспитывалась в тюрьме".

Да. Парадокс...

 Отправлено: 12.10.09 22:44. Заголовок: Рике пишет: Да, пр..

Рике пишет:

цитата:

Да, причем в нищете особого толка, отличной от нищеты честных работяг. К бедной бахромщице Жанне у общества претензий не было, напротив -судьба несчастной матери вызывала сочувствие состоятельных людей.

Жанне не грозила перспектива стать принцессой, поэтому и претензий не было, в качестве несчастной матери она состоятельных людей вполне устраивала. Это как профессор Преображенский с тоской вспоминает, каким милейшим псом был Шарик, пока не стал его хозяином.
Если бы причина была только в занятии проституцией, тогда можно было бы всю остальную биографию Певуньи рассказывать всем, начиная с Клары и кончая Генрихом, и у этих двоих это уж точно вызвало бы к ней только сочувствие. А если Родольф опасался, что, узнав о том, что принцессе приходилось жить в нищете, светские люди догадаются и об остальном, это означает только, что люди этого круга в любой бедной девушке видят потенциальную проститутку.
Рике пишет:

цитата:

А уж к Певунье штампы клеили всю жизнь, потому она и оказалась без денег и работы в 16 лет. Вряд ли она сама после этого повторит ту же ошибку и будет привязывать какую-либо профессию к чертам характера. Скорее наоборот, она лучше многих знает, как важно мыслить непредвзято, и рабочих всех оптом не презирает. Разве только может покоробить тот момент, что работа на шахте тяжела и вредна для здоровья растущей девочки.

А еще больше - вот этот момент:

А Мадлен вдохновенно продолжала:
-А после работы мы заваливались в солому с мальчишками из рабочих шахты. По мне, это все едино, работать до седьмого пота или заниматься любовью, и одинаково ув-лекательно.

Рике пишет:

цитата:

В "Тайнах" на это есть пример Хохотушки, которая остается порядочной девушкой, хотя к профессии гризетки тоже приклеился расхожий штамп легкомысленной и ветреной "мамзельки".

Оффтоп: Не удержусь от занудства - гризетка - не профессия, а образ жизни. Она может быть и не обязательно белошвейкой - может быть любой мастерицей, или даже актрисой третьего плана и т.п. В некоторых текстах (где речь шла не о Франции) это слово встерчалось мне в качестве явного синонима слова проститутка. Хотя это, конечно же, не одно и тоже. Насколько я понимаю, гризетка в Париже - это одинокая девушка, самостоятельно зарабатывающая на жизнь, наверное, Амели из одноименного фильма можно назвать современной гризеткой. И еще щегольну эрудицией (хотя большая вероятность, что это Вы и без меня знаете:) - слово произошло от слова grise (серая), потому что в 17-м веке такие девушки, будучи не очень материально обеспеченными, обычно носили платья из дешевой серой ткани.
Рике пишет:

цитата:

На мой взгляд, Певунья и Мадлен хорошо дополняют друг друга.

Да, как Инь и Янь:)
Рике пишет:

цитата:

ИМХО, тут Певунья преувеличивает из страха запятнать своей дружбой невинное существо.

Тогда понятно, почему она мне все время видится не такой, как Певунье.

 Отправлено: 12.10.09 23:55. Заголовок: Алекстар пишет: Есл..

Алекстар пишет:

цитата:

Если бы причина была только в занятии проституцией, тогда можно было бы всю остальную биографию Певуньи рассказывать всем, начиная с Клары и кончая Генрихом, и у этих двоих это уж точно вызвало бы к ней только сочувствие.

Причин, ИМХО, много. О жизни у Сычихи, наверно, можно было рассказать без опаски - по факту, Певунья и не была тогда нищенкой, это Сычиха нарочно обращалась с ней жестоко. О следующих годах рассказывать уже стремновато все из-за того же страха людей перед "тюремными", но как раз в то время Певунья не жила в нищете -она просто осталась без родителей и росла как прочие сиротки. Выходит, что "нищенкой" ее можно с уверенностью назвать только с момента ее падения - я это и называю "нищетой особого толка". Бедность и унижение Певуньи неразрывно связаны с ее положением падшей женщины.
Допустим, Родольф преподнес бы герольштейнцам обкорнанную предысторию дочери: ребенок жил у горожанки, которая его мучила и измывалась всячески, потом убежал от старухи и воспитывался вместе с другими девочками-сиротами. Вполне цивильно, и ведь это все правда:)
Только чисто с позиций сухого рационализма: зачем рассказывать остальную биографию, когда придется умолчать о самом существенном и тягостном? Певунья страдает не из-за того, что была бедной, и не это устанавливает грань между ней и, допустим, Кларой или Хохотушкой, а именно осознание утраты добродетели.
Если бы Певунья могла принять ложь, я бы сказала, что осторожность Родольфа разумна. Во-первых, чем необычнее история жизни, тем больше вопросов, и не дай бог, кто-то дотошный заинтересуется, а как же это Родольф нашел дочку (ну не говорить же, что выкупил у содержательницы проституток, верно?))). Певунья от такой полуправды не перестанет считать себя запятнанной и недостойной, поскольку скрыто самое главное. Повредить же этот рассказ может как минимум нежелательными для нее воспоминаниями, как максимум - полным разоблачением, и тогда выйдет один черт. Скрывая, Родольф не оставляет не только ниточки для расследования прошлого дочки, но и причин, способных вызвать нежелательные расспросы. Жила с матерью, как прочие девушки - вот и вся биография.
Но опять же - если, если...Певунья не смогла принять выдумку, созданную и пущенную в свет ее отцом, и вряд ли ее устроило бы частичное признание.
Реагировали бы на такую вот "урезанную версию правды", наверно, по-разному: кто-то и заподозрил бы в бедной девушке проститутку, а кто-то бы восхитился ее стойкостью и способностью сохранить в душе доброту к людям.Полагаю, тут не обошлось и без личного момента, желания начать жизнь дочери с чистого листа и перечеркнуть прошлое. Перечеркнуть, добавлю, и для себя Родольфу больно думать, что его дочь страдала с раннего детства.
Алекстар пишет:

цитата:

А еще больше - вот этот момент: А Мадлен вдохновенно продолжала: -А после работы мы заваливались в солому с мальчишками из рабочих шахты. По мне, это все едино, работать до седьмого пота или заниматься любовью, и одинаково ув-лекательно.

Ну в рассказе Волчицы что-то подобное Певунью не поразило. Скорее, ей опять было больно вернуться к воспоминаниям о своем несчастье. А с какой-либо профессией Певунья в принципе не связывает склонность к разврату (опять вспоминается Хохотушка, которую Певунья считала честной девушкой).
Насчет Волчицы, ИМХО, Сю передернул, и не без толики брезгливости к бедноcти. Недостаточно двум детям спать в одной комнате и даже на одной постели, чтобы стать любовниками.
Оффтоп: Алекстар пишет:

цитата:

Оффтоп: Не удержусь от занудства - гризетка - не профессия, а образ жизни. Она может быть и не обязательно белошвейкой - может быть любой мастерицей, или даже актрисой третьего плана и т.п. В некоторых текстах (где речь шла не о Франции) это слово встерчалось мне в качестве явного синонима слова проститутка. Хотя это, конечно же, не одно и тоже. Насколько я понимаю, гризетка в Париже - это одинокая девушка, самостоятельно зарабатывающая на жизнь, наверное, Амели из одноименного фильма можно назвать современной гризеткой. И еще щегольну эрудицией (хотя большая вероятность, что это Вы и без меня знаете:) - слово произошло от слова grise (серая), потому что в 17-м веке такие девушки, будучи не очень материально обеспеченными, обычно носили платья из дешевой серой ткани.

Несем занудство в массы!:)))Как раз из-за Хохотушки я когда-то начала интересоваться, что такое есть "гризетка", но результаты поисков не утешили конкретностью:))Насилу их припоминаю не без помощи словарей:))
Про происхождение в курсе, но, как говорится, знать -не означает высказать вовремя)). Так что спасибо, оно в тему:)
"Гризетку" понимают и так, и так, и вообще как бог на душу положит, хотя в наши дни уже значение самое общее. Изначально слово обозначало именно швей и белошвеек (они носили платья из легкой серой ткани), но скоренько распространилось на других работниц. А так используют в разном значении, смотря что надо выразить: профессия (по старинке, чаще всего - замена слов "швея", "белошвейка", "модистка", "шляпница"), название особой прослойки (встречалось такое, хотя как-то сомнительно), характеристика образа жизни, литературный тип, и да, синоним женщины легкого поведения, а порой даже употребляют как оскорбление. Слово оочень широкого круга значений. Больше всего мне нравится, пожалуй, определение "типаж", но к Сю не совсем подходит, как раз показано разрушение типичного образа. Потому особо и оговариваю, что имею в виду именно профессиональный аспект, а не моральный облик героини:)
"Гризетка" как "молодая горожанка" -вот современное словарное определение, причем еще с добавлением, что так говорят о девушке нестрогого поведения и, как правило, во французских произведениях. В других словарях встречалась трактовка "молодая работница", девушка сомнительной нравственности, но академическому изданию доверяю все-таки больше.
Думаю, Сю имел в виду именно профессию, во-первых, потому, что странно было бы подчеркивать добродетель Хохотушки и при этом намекать таким способом на ее не-добродетельность, во-вторых, она сама называет себя гризеткой, а уж ей точно известно, что она девушка порядочная:)) В каком-то смысле Сю обыгрывает и отрицает социальный стереотип, утверждающий, что одинокой красивой барышне трудно сохранить свою чистоту. Хотя это сугубо личное впечатление, а там кто знает, Сю и на типичные черты местами ссылается (походка Хохотушки, например), но у него уже не спросишь:))
Больше всего нравится слово из текста - "портнишка":) Очень мило, подходит Хохотушке.:)
А по аналогии с темой "гризетка как профессия и как образ жизни" вспомнились сестры Головлевы у Салтыкова-Щедрина. Там, правда, речь идет не о швеях, а об актрисах, но стереотипы мышления показаны во всей красе.

Алекстар пишет:

цитата:

Да, как Инь и Янь:)

В точку
Алекстар пишет:

цитата:

Тогда понятно, почему она мне все время видится не такой, как Певунье.

Певунья смотрит через призму своего меланхоличного настроения и чувства собственной вины, вот чистота Клары и кажется ей запредельно ангельской:))А читатель имеееет право не соглашаться:-)

 Отправлено: 13.10.09 04:34. Заголовок: Заодно уж - и сюда п..

Заодно уж - и сюда пару кадров:

Вот это - аналог Певуньи из фильма с Жаном Маре. По-моему, что-то Певучее - есть:)
А вот это - Поножовщик от туда же.

Рике пишет:

цитата:

"Гризетка" как "молодая горожанка" -вот современное словарное определение, причем еще с добавлением, что так говорят о девушке нестрогого поведения и, как правило, во французских произведениях.

Я собственно к этому и придрался - согласитесь, что молодая горожанка - это не совсем профессия:)
И еще добавлю, что замужнюю женщину так обычно не называют - хотя нет правил без исключений, Юнг в своей книге так называл замужнюю продавщицу, у которой покупал перчатки.
Рике пишет:

цитата:

Но опять же - если, если...Певунья не смогла принять выдумку, созданную и пущенную в свет ее отцом, и вряд ли ее устроило бы частичное признание.

Но она и с Кларой, и с Генрихом, когда пересказывает свои с ними беседы, упирает на то, как трудно выносить распросы о детстве, и сравнивает свое детство с ... ммм, "ихними" (выразимся так, чтобы не заморачиваться с конструкцией фразы) - относительно Клары впрямую, а насчет Генриха намеком ("под святым покровительством его матери, умершей, когда..."), и рассматривает их счастливое детство именно как признак их чистоты по сравнению с ней. А под нищетой имею в виду социальный аспект, а не профессиональный.
Рике пишет:

цитата:

Перечеркнуть, добавлю, и для себя Родольфу больно думать, что его дочь страдала с раннего детства.

Все равно он знает, что это так, и выдумка тут ничего не перечеркивает.
Рике пишет:

цитата:

Ну в рассказе Волчицы что-то подобное Певунью не поразило. Скорее, ей опять было больно вернуться к воспоминаниям о своем несчастье.

По какой бы то ни было причине, а должны были покоробить эти слова, но чтобы сплетать их с восторгом от радости мирного труда - на это Волчицу бы не хватило.
Рике пишет:

цитата:

Насчет Волчицы, ИМХО, Сю передернул, и не без толики брезгливости к бедноcти. Недостаточно двум детям спать в одной комнате и даже на одной постели, чтобы стать любовниками.

Маркс в 1-м томе Капитала очень часто упоминает развращенность рабочих как неизбежное следствие совместной работы взрослых с детьми на фабриках, и Золя часто говорит о том же. Я думаю, это было подобно запойному пьянству, которое по статистике тоже распространено именно среди определенных социальных категорий.
Рике пишет:

цитата:

Клара ей даст "не бросит"!:))))

Последняя сцена между Певуньей и Мадлен - перед эпилогом - Кларе вряд ли удалось бы выступить в такой категории. Я немного процитирую себя, чтобы иллюстрировать разницу между отношением Мадлен к Певунье и ко всем остальным.
Мадлен в объятиях Певуньи притворялась покорной до тех пор, пока не почувство-вала, что хватка несколько ослабла, потому что Певунья напряженно всматривалась впе-ред, с замиранием сердца наблюдая за Генрихом. Мадлен выскользнула из ее объятий и снова бросилась в гущу схватки. К тому времени бой уже перешел в драку, и Мадлен сра-зу оказалась в руках двух разъяренных лавочников.
Им это дорого обошлось, потому что девчонка бритвенным лезвием, которое, из-вернувшись, достала из своего башмака, до крови располосовала им руки.
Но как интеллектуальный противовес Мадлен - Клара вполне годится, и Мадлен это бы признала.

 Отправлено: 13.10.09 06:49. Заголовок: Рике пишет: Канон..

Рике пишет:

цитата:

Канонический Родольф, ИМХО, в этом случае встал бы в позу и выдал речь (страницы так на три) о людской неблагодарности:))) Но фиковый Родольф поступил эмоциональнее.

Идею я в некотором роде у Вас позаимствовал:
Рике пишет:

цитата:

*переворачивает картинку в книге вверх ногами* не, стоящий на ушах Родольф -это грустное зрелище....ммм...может, у прогрессивного молодого человека найдется возможность как-то скрыть свое местонахождение?:))

Наверное, с перспективой прослушать речь можно смириться, не скрывая местонахождения, поэтому я истолковал в вышеприведенном смысле:)
Есть правда еще вариант с использованием Родольфом служебного положения (Рюмку водки и плаху палача - водку мне, а остальное ему(с)), но это было бы слишком уж недальновидно - и с точки зрения блага дочери, и с точки зрения блага Герольштейна.