Отправлено: 03.08.07 17:24. Заголовок: Эжен Сю (продолжение 2)

 Отправлено: 13.10.09 10:45. Заголовок: певунья хорошенькая,..

Певунья хорошенькая,а Поножовщик, ИМХО, больно благопорядочный для амплуа необузданной натуры:)
Алекстар пишет:

цитата:

Я собственно к этому и придрался - согласитесь, что молодая горожанка - это не совсем профессия:) И еще добавлю, что замужнюю женщину так обычно не называют - хотя нет правил без исключений, Юнг в своей книге так называл замужнюю продавщицу, у которой покупал перчатки.

Так потому я и уточняю, что говорю о профессиональной группе в другом, устаревшем, значении, а не в современном, которое тут не совсем в тему, ИМХО, хотя бы потому, что героиня по замыслу автора -девушка добродетельная, в в наши дни слово обозначает не просто горожанку, а именно горожанку сомнительной нравственности.:)) Немыслимо, чтобы Сю называл Хохотушку "образцом глубокой порядочности" и одновременно намекал на ее безнравственность, либо тут какая-то больно сногсшибательная ирония, которую я не просекла.
Местами, ИМХО, Сю даже перегибает: Родольф у него чересчур интересуется вопросом, есть ли у Хохотушки любовники. Или это такая привычка у герольштейнского монарха уже выработалась-старательно выискивать, кого бы еще из честных натур наградить?:))) Ей-богу, на месте Родольфа я бы тоже удивилась, как Хохотушка не боится заболеть, работая по 12-15 часов в сутки.
Алекстар пишет:

цитата:

Но она и с Кларой, и с Генрихом, когда пересказывает свои с ними беседы, упирает на то, как трудно выносить распросы о детстве, и сравнивает свое детство с ... ммм, "ихними" (выразимся так, чтобы не заморачиваться с конструкцией фразы) - относительно Клары впрямую, а насчет Генриха намеком ("под святым покровительством его матери, умершей, когда..."), и рассматривает их счастливое детство именно как признак их чистоты по сравнению с ней.

Мне кажется, это связано, в первую очередь, с мотивом одиночества. Если бы у Певуньи была любящая мама, она бы уберегла дочь от падения. И Певунья знает, что родители ее бросили, а могло бы быть все иначе, поэтому сравнивает себя с людьми, у которых была в детстве хорошая мать. Иначе бы, наверно, она упирала как раз на состоятельность Клары и Генриха, а не на заботливость их родителей.:-) А расспросы о детстве ей, разумеется, тяжело слышать, потому что это возвращает ее к воспоминаниям о том, сколько она настрадалась у Сычихи.
На бедность она тоже жалуется, только в другом ключе - во время первого разговора с Родольфом она говорит, что маленькой слабой девочке было трудно переносить такую жизнь. Но опозоренной себя она считает именно из-за своей "трудовой деятельности" у Людоедки. Хотя нельзя точно и утверждать обратное - что если бы она не была падшей, то не комплексовала бы из-за самого факта нищеты. Она также постоянно терзается тем, что жила среди воров и убийц и, видимо, тоже проводит грань между деклассированными элементами и честными бедными ремесленниками.
Алекстар пишет:

цитата:

Все равно он знает, что это так, и выдумка тут ничего не перечеркивает.

Хех, знать и убеждать себя - вещи разного толка:)))У меня сложилось впечатление, что этой ложью он как раз хотел, в том числе, абстрагироваться от воспоминаний, чтобы прошлое осталось в прошлом. Только сам он в глубине души не верил, что позор дочери можно искупить, потому и смирился с ее уходом в монастырь, не найдя, что ей возразить.
Алекстар пишет:

цитата:

Маркс в 1-м томе Капитала очень часто упоминает развращенность рабочих как неизбежное следствие совместной работы взрослых с детьми на фабриках, и Золя часто говорит о том же.

Насчет неизбежности они явно перегнули.
Алекстар пишет:

цитата:

Но как интеллектуальный противовес Мадлен - Клара вполне годится, и Мадлен это бы признала.

И как "энергетический" противовес, думаю, тоже:))

 Отправлено: 13.10.09 18:20. Заголовок: Рике пишет: И как &..

Рике пишет:

цитата:

И как "энергетический" противовес, думаю, тоже:))

Можно этот тезис поподробнее?:)
Вы, кажется, болеете за Клару, как я болею за Генриха
Рике пишет:

цитата:

Клара очень и очень приспособленный к жизни человек, и не будет странным, если она действительно станет доминировать над Певуньей в некотором отношении.

Все-таки в конце сцены в Арнувиле она расплакалась, то есть не стопроцентно сильная.:) Кто над кем будет доминировать и в каком отношении - это вопрос:) Кларе, которая еще раньше упрекала Певунью в гордячестве, в Герольштейне особенно важно будет напоминать всем, в первую очередь себе, что она не служанка принцессы, отсюда некоторая агрессивность. Но при этом Певунья для нее очень много значит - именно сама по себе - поэтому в при необходимости одного слова Певуньи будет достаточно, чтобы Клара повиновалась, (в общем, как Волчица и другие арестантки, для который моральный авторитет Певуньи в конце концов стал непререкаем). Певунья, после того как преодолела свои комплексы и научилась оптимально пользоваться своими возможностями, обладает большим жизненным опытом, чем Клара (лично знает жизнь нескольких слоев общества, прошла через гораздо большее количество реальных трудностей), к тому же в силу своего характера, долгих месяцев монастырского послушничества и постоянных самотерзаний получила уникальную закалку духа - фактически, она сильнее Клары, и вспыльчивость последней может даже забавлять ее.

"Впрочем, куда больше дел у Певуньи было в доме на улице Плюме, где, в комнате Певуньи, на мягчайшей постели отдыхала от потрясения пострадавшая в этой истории Клара. Сама она ни в чем подобном не нуждалась, так как уже через полчаса полностью пришла в себя, но Певунья с неожиданной решимостью заявила на нее права собственно-сти, заставив оставаться в состояние, которое доставляло Лилии-Марии удовольствие ок-ружать всевозможными заботами свою горячо любимую подругу:
-Клара, миленькая, ну ради меня, поболей еще немножко! Попалась мне – изволь слушаться! Больше я никуда не отпущу тебя одну, даже в лавку за хлебом. Давай лучше я приведу в порядок твои прекрасные черные волосы. – И Клара подчинялась деспотизму, хотя и не без актерского мастерства изображала неудовольствие. В этот день Певунья за-была даже о Генрихе: в конце концов он всегда под рукой, а в полное владение Кларой она вступила только сегодня."
Рике пишет:

цитата:

Насчет неизбежности они явно перегнули.

Дело в том, что они кучу примеров привели. Ну примерно также, как если бы сейчас понадобилось на примерах доказывать распространенность пьянства. У Маркса в Капитале много ссылок на конкретные отчеты фабричных инспекторов, и там рефреном проходят слова о распутстве тех или иных категорий рабочих, особенно несовершеннолетних.
Рике пишет:

цитата:

Местами, ИМХО, Сю даже перегибает: Родольф у него чересчур интересуется вопросом, есть ли у Хохотушки любовники.

Попросту говоря, его интересует - девственница она или нет.
Рике пишет:

цитата:

Во-первых, чем необычнее история жизни, тем больше вопросов, и не дай бог, кто-то дотошный заинтересуется, а как же это Родольф нашел дочку

А почему бы ему ее не встретить в тот момент, когда она только приступала к поискам работы?
Рике пишет:

цитата:

Не факт, что обязательно из-за шулерства. Может, банально поругались в азарте игры, хотя версия карточного мухлежа мне даже больше нравится. Или, как вариант, Сен-Реми по злобе обвинил Генриха в шулерстве, а Генрих вызвал его на поединок. Сен-Реми нарушил правила дуэли (напал на упавшего или обезоруженного противника, пытался нанести удар после окочания дуэли и т.д.) и был убит секундантом Генриха: это допускается в отношении дуэлянта, который пытается уничтожить противника обманом.

Это мысль. Я сначала подумал, что секунданты тоже решили между собой подраться. Только вряд ли Генрих был инициатором дуэли, иначе он еще больше бы сожалел, считал себя виновником смерти виконта. А так он сожалеет о его смерти, но ни в чем не раскаивается, что было бы слишком изощренным цинизмом. (ах как жаль этого беднягу, который подвернулся мне под горячую руку)

 Отправлено: 16.10.09 00:06. Заголовок: Алекстар пишет: Мар..

Алекстар пишет:

цитата:

Маркс в 1-м томе Капитала очень часто упоминает развращенность рабочих как неизбежное следствие совместной работы взрослых с детьми на фабриках, и Золя часто говорит о том же. Я думаю, это было подобно запойному пьянству, которое по статистике тоже распространено именно среди определенных социальных категорий.

Такие факты хорошо известны, но причинно-следственная связь здесь выглядит очень сомнительной... Скажем, в нашей стране во время Великой Отечественной войны и после неё, когда города были разрушены, многие люди жили в землянках, в бараках, и взрослые и дети, и по несколько семей вместе, но ничего такого не наблюдалось. Думаю, что дело не просто в тесноте, есть какие-то более глубокие причины.
Рике пишет:

цитата:

Хех, знать и убеждать себя - вещи разного толка:)))У меня сложилось впечатление, что этой ложью он как раз хотел, в том числе, абстрагироваться от воспоминаний, чтобы прошлое осталось в прошлом. Только сам он в глубине души не верил, что позор дочери можно искупить, потому и смирился с ее уходом в монастырь, не найдя, что ей возразить.

Наверно, да... По ходу книги он совершил немало поступков, требующих силы характера, а против памяти об этом позоре оказался бессилен. Наверно, здесь слабость была в нём самом.
Алекстар пишет:

цитата:

Это мысль. Я сначала подумал, что секунданты тоже решили между собой подраться. Только вряд ли Генрих был инициатором дуэли, иначе он еще больше бы сожалел, считал себя виновником смерти виконта. А так он сожалеет о его смерти, но ни в чем не раскаивается, что было бы слишком изощренным цинизмом. (ах как жаль этого беднягу, который подвернулся мне под горячую руку)

Мне тоже показалось (как-то по контексту), что дуэль инспирировал именно Сен-Реми. И поведение Генриха об этом свидетельствует, и сам Генрих, мне кажется, не таков, чтобы подать повод к ссоре из-за карточной игры.

 Отправлено: 16.10.09 00:36. Заголовок: Serg пишет: Такие ф..

Serg пишет:

цитата:

Такие факты хорошо известны, но причинно-следственная связь здесь выглядит очень сомнительной... Скажем, в нашей стране во время Великой Отечественной войны и после неё, когда города были разрушены, многие люди жили в землянках, в бараках, и взрослые и дети, и по несколько семей вместе, но ничего такого не наблюдалось. Думаю, что дело не просто в тесноте, есть какие-то более глубокие причины.

Равные причины не равные предвещают следствия(с)

 Отправлено: 17.10.09 18:08. Заголовок: Алекстар пишет: Мо..

Алекстар пишет:

цитата:

Можно этот тезис поподробнее?:)

Клара - энергичная и открытая девушка, местами даже более настойчивая, чем положено кроткой барышне. И если она считает что-нибудь своим долгом, то непременно будет это исполнять. Например, с Певуньей она знакома без году неделя, но назвала ее сестренкой и бросается ее защищать так, будто они в самом деле сестры. ИМХО, противовесом Мадлен могут выступить люди, имеющие один и двух наборов качеств: воля, ответственность, энергичность, трезвость взглядов(это как раз Клара) или спокойствие, мудрость, склонность к распространению знаний и некоторый пофигизм (таких, пожалуй, в "Тайнах" нет).
Кларе с ее непредвзятостью мышления, думаю, будет абсолютно все равно, что перед ней "бедная сиротка" или "порочное дитя". Она каждый поступок рассматривает здраво, оценивая возможные последствия: молочницу, конечно, жалко, но это не повод позволять ей распоясываться. То же самое вероятно и в отношении Мадлен: подростковый эпатаж -вещь естественная до поры, пьянки и разврат - запретная и откровенно вредная.
Алекстар пишет:

цитата:

Вы, кажется, болеете за Клару, как я болею за Генриха

Наверно, можно и так сказать. Мне просто нравится ее здравомыслие:)
Алекстар пишет:

цитата:

Все-таки в конце сцены в Арнувиле она расплакалась, то есть не стопроцентно сильная.:) Кто над кем будет доминировать и в каком отношении - это вопрос:) .

Главное, чтобы слезы не мешали поставленной цели, а там человек пусть хоть колесом ходит - у каждого своя разрядка:))
Доминировать, ИМХО, будут по очереди. Певунья сильна умением убеждать, Клара- умением противостоять.
Певунье хорошо удалось утихомирить женщин в тюрьме, потому что она смогла воздействовать на их лидера -Волчицу. У толпы в Арнувиле не было лидера, и Певунья оказалась бессильна против обозленных крестьян. Не всегда есть возможность воздействовать добром и уговорами. Клара это понимает и в таких случаях будет незаменима - она единственная из всей толпы оказалась способной разделить образ человека (несчастная вдова, мать троих детей) и поведение этого же человека (настырная и крикливая обвинительница, налетающая на более слабую девушку).
Алекстар пишет:

цитата:

Но при этом Певунья для нее очень много значит - именно сама по себе - поэтому в при необходимости одного слова Певуньи будет достаточно, чтобы Клара повиновалась,

Думаю, исключение будет составлять тот случай, когда для Певуньи есть какой-нибудь опасность. Клара доверяет подруге и не станет с ней спорить, если для той что-то жизненно важно. Но и настоять на своем Клара может, если уверена в необходимости таких действий. И высказать Певунье разумную критику тоже.
Они обе душевно сильные, но по-разному. Певунья, например, испугалась молочницы, а Клара разгневалась на бесцеремонность пришлой женщины. Зато в сцене с Волчицей Клара наверняка не смогла бы так повернуть события, как это сделала Певунья.
Алекстар пишет:

цитата:

Дело в том, что они кучу примеров привели. Ну примерно также, как если бы сейчас понадобилось на примерах доказывать распространенность пьянства. У Маркса в Капитале много ссылок на конкретные отчеты фабричных инспекторов, и там рефреном проходят слова о распутстве тех или иных категорий рабочих, особенно несовершеннолетних.

Serg пишет:

цитата:

Такие факты хорошо известны, но причинно-следственная связь здесь выглядит очень сомнительной.

Вот-вот.
Близкое общение детей и взрослых само по себе не может быть причиной распутства. Искать надо глубже, в моральных ценностях общества.
Например, наркомания сейчас приобрела жуткий размах, и, наверно, каждый знает как минимум один-два реальных примера. Но ни одна причина ее распространения не рулит.
Точно так же была несколько десятилетий назад теория, что образ взрослой, успешной и сногсшибательно красивой женщины (картинки, куклы, наклейки и т.п.) вреден для девочек -мол, они будут комплексовать все массово и у них разовьются ранняя сексуальность, склонность к потребительству, бездуховность и вообще черт-те что. Время показало, что это пустой предрассудок, а склонность к тому или иному закладывают в ребенке, как правило, родители.
Алекстар пишет:

цитата:

Попросту говоря, его интересует - девственница она или нет.

Не удивлюсь, если эту мысль он обходит, сразу выруливая на "порочная она или честная". Мне кажется, его просто заинтересовала мораль и психология одинокой девушки. Ведь все говорят, что это "опасный возраст", когда девушка рискует пойти по дурной дорожке -а тут такой пример порядочности и независимости.
Алекстар пишет:

цитата:

А почему бы ему ее не встретить в тот момент, когда она только приступала к поискам работы?

А дальше?:)
Либо придумывать какую-то другую версию, которая бы заодно еще и объясняла, как он узнал в Певунье свою дочь. Либо ляпнуть про Букеваль (ага-ага, где уже, наверно, каждый в округе знает, что мадемуазель Мария была "уличной девкой") и тем самым навести опять-таки на след скрываемого прошлого. Или, как вариант, вместо Букеваля тоже выдумать что-нибудь.
Чем строить такие нагромождения с риском самому запутаться, проще свести все к заурядной и спокойной истории "жила с матерью, никуда не пропадала, потом переехала в Герольштейн".
Алекстар пишет:

цитата:

Только вряд ли Генрих был инициатором дуэли, иначе он еще больше бы сожалел, считал себя виновником смерти виконта. А так он сожалеет о его смерти, но ни в чем не раскаивается, что было бы слишком изощренным цинизмом. (ах как жаль этого беднягу, который подвернулся мне под горячую руку)

Serg пишет:

цитата:

Мне тоже показалось (как-то по контексту), что дуэль инспирировал именно Сен-Реми. И поведение Генриха об этом свидетельствует, и сам Генрих, мне кажется, не таков, чтобы подать повод к ссоре из-за карточной игры.

Мне все варианты нравятся:)))
Может, Сен-Реми оскорбил Генриха, и тот был вынужден драться, чтобы общество не назвало его бесчестным. Или наоборот, Сен-Реми не на шутку распалился из-за карточных проигрышей и, придравшись к чему-нибудь, вызвал Генриха. Но думаю, в любом случае Генрих не хотел бы убивать из-за мелкой ссоры и сожалеет о смерти виконта как раз потому, что надеялся завершить дуэль не так (например, легко ранив противника).

 Отправлено: 17.10.09 21:27. Заголовок: Рике пишет: Клара -..

Рике пишет:

цитата:

Клара - энергичная и открытая девушка, местами даже более настойчивая, чем положено кроткой барышне. И если она считает что-нибудь своим долгом, то непременно будет это исполнять. Например, с Певуньей она знакома без году неделя, но назвала ее сестренкой и бросается ее защищать так, будто они в самом деле сестры. ИМХО, противовесом Мадлен могут выступить люди, имеющие один и двух наборов качеств: воля, ответственность, энергичность, трезвость взглядов(это как раз Клара) или спокойствие, мудрость, склонность к распространению знаний и некоторый пофигизм (таких, пожалуй, в "Тайнах" нет). Кларе с ее непредвзятостью мышления, думаю, будет абсолютно все равно, что перед ней "бедная сиротка" или "порочное дитя". Она каждый поступок рассматривает здраво, оценивая возможные последствия: молочницу, конечно, жалко, но это не повод позволять ей распоясываться. То же самое вероятно и в отношении Мадлен: подростковый эпатаж -вещь естественная до поры, пьянки и разврат - запретная и откровенно вредная.

Но Клара не сможет помешать Мадлен в этом! Ее преимущество лишь в том, что ее нельзя поймать в какую-нибудь психологическую ловушку, как Певунью или Генриха. Мадлен это понимает (в моем тексте они еще не успели толком познакомиться, поэтому все это относится к будущему времени) и даже уважает Клару за это, даже, быть может, и не желает обводить ее вокруг пальца. Но и Клара достаточно здравомысляща, чтобы не пытаться силой принудить Мадлен к правильному образу жизни, благо они и географически будут разделены.
Насчет Певуньи - мне кажется, что Певунья с первых дней знакомства чем-то произвела на Клару очень сильное впечатление, что для Певуньи характерно. Вряд ли Клара кому-нибудь из своих пансионных подружек стала бы подражать в одежде. К тому же, что греха таить, в сцене в Арнувилле сказалась и привычка богатой девушки к почтительному отношению бедняков - Клара была уверена, что ее не посмеют ослушаться.
Рике пишет:

цитата:

Думаю, исключение будет составлять тот случай, когда для Певуньи есть какой-нибудь опасность. Клара доверяет подруге и не станет с ней спорить, если для той что-то жизненно важно. Но и настоять на своем Клара может, если уверена в необходимости таких действий. И высказать Певунье разумную критику тоже. Они обе душевно сильные, но по-разному. Певунья, например, испугалась молочницы, а Клара разгневалась на бесцеремонность пришлой женщины. Зато в сцене с Волчицей Клара наверняка не смогла бы так повернуть события, как это сделала Певунья.

Да, в экстремальной ситуации они будут в первую очередь беречь друг друга, и каждая вопреки подруге будет пренебрегать собственной безопасности. В сцене с молочницей сказалось и то, что у Певуньи совесть с ее собственной точки зрения была нечиста, что молочница относилась к тем, кого она считает честными и т.д., то есть там был не только страх физической расправы, но и моральный эффект. К тому же когда дело касается других, Певунья всегда храбрее (надо признать, что и объективно морально выигрышнее защищать моральными доводами Мон-Сен-Жан, чем себя саму).
Рике пишет:

цитата:

Искать надо глубже, в моральных ценностях общества.

ППКС