Отправлено: 03.08.07 17:24. Заголовок: Эжен Сю (продолжение 3)

 Отправлено: 17.10.09 21:41. Заголовок: Алекстар пишет: Рав..

Алекстар пишет:

цитата:

Равные причины не равные предвещают следствия(с)

Бывает и так. Но тогда должны существовать и причины, объясняющие разницу в следствиях...
Показательно, кстати, в плане того, сколь нелегко следовать пути Родольфа. Врачуя социальные раны, нужно действовать на причины, а они бывают до того разнообразны и непонятны, что можно вызвать и прямо противоположный эффект.

 Отправлено: 17.10.09 22:41. Заголовок: Serg пишет: Бывает ..

Serg пишет:

цитата:

Бывает и так. Но тогда должны существовать и причины, объясняющие разницу в следствиях...

Да, русские не европейцы.

 Отправлено: 18.10.09 08:58. Заголовок: Рике пишет: Она каж..

Рике пишет:

цитата:

Она каждый поступок рассматривает здраво, оценивая возможные последствия: молочницу, конечно, жалко, но это не повод позволять ей распоясываться. То же самое вероятно и в отношении Мадлен: подростковый эпатаж -вещь естественная до поры, пьянки и разврат - запретная и откровенно вредная.

А мне кажется, что для Клары в той ситуации было важнее всего защитить Марию. Клара не Родольф, она не ставит перед собой задачу борьбы с распоясыванием или там пьянством, как таковыми. Я думаю, поведение Мадлен с точки зрения Клары останется ее личным делом, но вот ее постоянная игра на нервах Певуньи, насмешки (кстати, Мадлен так себя ведет именно потому, что отделяет трогательный образ самой Певуньи от ее далеко не передовых социальных взглядов, которые для воинствующей анархистки должны казаться особенно отсталыми. Можно сказать, что Мадлен и Певунья обе пытаются перевоспитать друг друга. И победила в конечном счете Мадлен), манипуляции Певуньеи - всему этому Клара будет противодейтсвовать, но не тем, что скажет - Оставь Певунью в покое, не то в глаз получишь:) А противодействовать языком, который у нее достаточно хорошо подвешен.

 Отправлено: 18.10.09 21:17. Заголовок: Ооо, уже третье прод..

Ооо, уже третье продолжение:)
Тема стойко держит первое место в этом разделе.

Алекстар пишет:

цитата:

Но Клара не сможет помешать Мадлен в этом! Ее преимущество лишь в том, что ее нельзя поймать в какую-нибудь психологическую ловушку, как Певунью или Генриха. Мадлен это понимает (в моем тексте они еще не успели толком познакомиться, поэтому все это относится к будущему времени) и даже уважает Клару за это, даже, быть может, и не желает обводить ее вокруг пальца. Но и Клара достаточно здравомысляща, чтобы не пытаться силой принудить Мадлен к правильному образу жизни, благо они и географически будут разделены.

Силой не надо:)) Хотя пьющих людей и таким методом лечат, но думаю, у Мадлен до этого не дошло:)))А уважение как раз может сыграть роль.К тому же, вряд ли Мадлен самой нравится алкоголь - Певунья говорит, что на вкус водка противная.
Стопроцентно контролировать Мадлен, разумеется, не нужно. Слава богу, в таком возрасте человек уже отдает себе отчет в своих поступках.
Алекстар пишет:

цитата:

Насчет Певуньи - мне кажется, что Певунья с первых дней знакомства чем-то произвела на Клару очень сильное впечатление, что для Певуньи характерно. Вряд ли Клара кому-нибудь из своих пансионных подружек стала бы подражать в одежде.

Это одна из форм демонстрации девичьей дружбы.:) Подруги могут нарядиться похоже или носить одинаковые украшения, могут обмениваться подарочками, выдумать общий секрет (который, признаться, никому и не интересен, кроме подруг, но его положено хранить:)). Можно доказывать преданность, совершая какие-нибудь "храбрые поступки", молиться друг за друга(это тоже у Сю упоминается), заступаться и т.п. Особым выражением доверия считается рассказ о своих сердечных делах, так что Клару неспроста понесло на разговоры о молодом фермере.:))
В пансионах такие забавно-трогательные отношения были нормой. Клара демонстрирует Певунье свою симпатию распространенными среди юных барышень способами, а Певунья не может ответить ей тем же.
Приязнь к Марии Клара наверно, испытала еще раньше, услышав похвалы кюре, а первая встреча окончательно расположила ее к новой знакомой.
Алекстар пишет:

цитата:

К тому же, что греха таить, в сцене в Арнувилле сказалась и привычка богатой девушки к почтительному отношению бедняков - Клара была уверена, что ее не посмеют ослушаться.

Похоже, сначала она вообще решила, что молочница сошла с ума и сейчас может произойти что-то ужасное. Причем, несмотря на страх, Клара пытается разрулить ситуацию, что само по себе внушает почтение.
Но ее уважают не только крестьяне -даже собственная мать с ней советуется. Наверно, Клара все же добилась такого отношения не просто богатством, а своим поведением и образованностью. Когда приказ или совет разумен, отчего бы ему не подчиниться. Впрочем, Клара еще только учится управлять, но это и понятно, она только готовится стать фермершей и хозяйкой в собственном доме.
Алекстар пишет:

цитата:

А мне кажется, что для Клары в той ситуации было важнее всего защитить Марию. Клара не Родольф, она не ставит перед собой задачу борьбы с распоясыванием или там пьянством, как таковыми.

Это само собой, но защищать можно по-разному;)
"Я приказала прогнать эту женщину! А раз она так упорствует и оскорбляет нас, в наказание она не получит места на ферме, которое ей обещает моя мать! В жизни ноги ее не будет на нашей ферме!"..."Вы никогда не поступите на ферму, если не попросите прощения у мадемуазель Марии за свои грубые слова".
Клара не просто хочет обезопасить Марию, но и восстановить справедливость, чтобы молочница ответила за свои грубые слова, а любимая подружка была оправдана. И ведь сначала Клара ведет себя по-другому, взволнованно, но не без некоторого сочувствия ко вдове: "горе помутило ваш разум, вы ошибаетесь". Но когда она понимает, что нападки молочницы вызваны не помутнением рассудка и нарочито оскорбительны, она меняет цель.

 Отправлено: 18.10.09 23:54. Заголовок: Рике, Вы совершенно ..

Рике, Вы совершенно правы насчет Клары! Много интересных подробностей, на которые я не обратил внимания, и заодно получила "материалистическое" объяснение ее преданность Певунье.
Жаль, что судьба их разлучила на несколько лет, и за это время сколько-то воды утекло.:( Интересно было бы посмотреть, что было бы если бы их дружба получила продолжение в Буквале.) Все-таки есть разница - две молодые девушки или замужняя женщина и синий чулок. Хорошо, правда, что у героев Тайн возраст со временем как-то необычно меняется, не всегда в сторону увеличения, как Вы отмечали насчет Певуньи:)
ИМХО, для Певуньи важно постоянно находиться в непосредственной близости к тем, кого она любит, но с учетом ее замужества чисто технически будет нелегко сохранять вот эту очаровательную непринужденность отношений:

— Но послушай, мама, если ты возьмешь на время мебель из моей комнаты, я просто проведу три-четыре дня в Букевале у Марии...

— Ну конечно... Разве вы можете хоть минуту обойтись друг без друга?

Клара должна была пожить у меня, и я старалась убрать комнату получше.

А Клара, наоборот, была счастлива и весела. Ей устроили постель в моей комнате. В первый же вечер она обняла меня и сказала, что уже полюбила меня, что очень ко мне расположена, и попросила называть ее просто Кларой, как она называет меня Марией. А потом она помолилась и сказала, что будет поминать мое имя в своих молитвах, если я тоже буду поминать ее имя в моих молитвах. Я не могла ей в этом отказать. Мы еще немного поболтали, и она уснула,

Грубо говоря, любопытно будет посмотреть, как уживутся Генрих и Клара. Квартирный вопрос, так сказать:)

А Мадлен, мне кажется, из тех, кто, по Задорнову, к 18 годам пить бросает:) Вообще, у меня есть желание изобразить ее взрослой, но чтобы у других героев за это время возрастных изменений не происходило.
Рике пишет:

цитата:

Но голосую все же за парочку "Мадлен- Хромуля" :)

У этой парочки не все так просто:)
Хромуля физически слаб, что в детско-криминальной среде немаловажно, в моральном отношении легко уязвим, как Вы заметили, несмотря на напускной цинизм. Мадлен играет в любовь, хотя играет всерьез. А Хромуля ее любит без всякой игры. Мне кажется, к 18 гг он будет настоящим неврастеником.

 Отправлено: 21.10.09 20:10. Заголовок: Стараюсь.:) :sm178: ..

Стараюсь.:)
Алекстар пишет:

цитата:

Жаль, что судьба их разлучила на несколько лет, и за это время сколько-то воды утекло.:(

Жаль, хотя в том, чтобы встретиться уже взрослыми и определившимися с жизненной позицией, есть своя прелесть:)
Алекстар пишет:

цитата:

Интересно было бы посмотреть, что было бы если бы их дружба получила продолжение в Буквале.) Все-таки есть разница - две молодые девушки или замужняя женщина и синий чулок.

Мне видится это даже занятнее, чем начало их дружбы. Все-таки тогда обе были в состоянии "страхов и грез", не знали, как может повернуться будущее и больше верили авторитетам: кюре, госпоже Дюбрей, госпоже Жорж. А встретиться они должны уже как взрослые люди с более определившимися индивидуальностями.И, как бывает во взрослой жизни, какой -то прошлый выбор уже нельзя отменить. Для Клары это будет замужество -сейчас бы ее назвали "свободной независимой женщины". Думаю, какая-то горечь у нее останется, ведь раньше ей так хотелось стать невестой и женой. Но это только станет своеобразной "изюминкой" ее характера -всякое пережитое разочарование прибавляет что-то новое к личности:))
А что до Марии, мне почему-то упорно кажется, что детей (по крайней мере, не умерших во младенчестве) у нее так и не будет, и это станет для нее тяжелым испытанием, но дружеское участие и любовь мужа помогут преодолеть тоску. Может, я просто не вижу ее в роли мамочки.:)
Алекстар пишет:

цитата:

ИМХО, для Певуньи важно постоянно находиться в непосредственной близости к тем, кого она любит, но с учетом ее замужества чисто технически будет нелегко сохранять вот эту очаровательную непринужденность отношений:

ППКС.
Но на Генриха крепко надеюсь:) и на то, что с он уживется с Кларой. Хотя, конечно, иногда между ними могут возникать перетычки.:))
Алекстар пишет:

цитата:

А Мадлен, мне кажется, из тех, кто, по Задорнову, к 18 годам пить бросает:) Вообще, у меня есть желание изобразить ее взрослой, но чтобы у других героев за это время возрастных изменений не происходило.

Нууу... Можно оформить как сказочный элемент или сон:) Или альтернативную версию.
Алекстар пишет:

цитата:

Хромуля физически слаб, что в детско-криминальной среде немаловажно, в моральном отношении легко уязвим, как Вы заметили, несмотря на напускной цинизм.

Тут как в природе -выживет не самый сильный, а самый приспособленный. И так да, мне кажется, что Хромуле это дается нелегко. Он не мог не стать злым, иначе его бы заклевали. Поэтому он старается выглядеть жестоким и мстительным, чтобы с ним считались. И среди детей он своего добивается -дети Марсиалей его боятся. Теоретически, он способен окончательно сжиться с этим образом и добиться уважения в преступной среде. Сычиха тоже была слабой старухой, но сделалась "своей в тусовке". А на деле, мне кажется, он так и не сможет контролировать свои эмоции, и его злоба станет со временем выплескиваться приступообразно и истерично, как у многих людей, которым слишком долго приходилось свою слабость.
Кое- в чем я его сравниваю с маленькой Клэр -тоже человек с нелегким будущим. Но Хромуле тем хуже, что он не может как-то изменить свою судьбу. Клэр хотя бы будет богата и может окружить себя бытовым комфортом. У Хромули и того нет. А если еще и первая любовь у него окажется неудачной, это способно его обозлить окончательно.
Вообще Сю поднимает в детских образах далекоо не детские темы...

 Отправлено: 22.10.09 22:56. Заголовок: Рике пишет: Все-так..

Рике пишет:

цитата:

Все-таки тогда обе были в состоянии "страхов и грез",

Причем Лилия-Мария больше в состоянии страхов, Клара - в состоянии грез. А теперь у обеих эти состояния прошли.
Рике пишет:

цитата:

А что до Марии, мне почему-то упорно кажется, что детей (по крайней мере, не умерших во младенчестве) у нее так и не будет, и это станет для нее тяжелым испытанием, но дружеское участие и любовь мужа помогут преодолеть тоску. Может, я просто не вижу ее в роли мамочки.:)

Да, женщина-мать вообще - не слишком подходящая фигура на роль главной героини приключенческого романа. Материнство - важное общественное положение, часть очарования оно убавляет. Певунья, несомненно, захочет подарить Генриху детей, что бы она там не говорила Родольфу и Клеманс о недопустимости того, чтобы невинный ребенок... (ну, дальше по тексту.) Думаю, что в роли мамочки она все время будет посвящать о заботе детях, и ничего интересного про нее придумать будет нельзя... Во всяком случае, лучше вовсе не заводить детей, чем умерших во младенчестве.
Рике пишет:

цитата:

Но на Генриха крепко надеюсь:) и на то, что с он уживется с Кларой. Хотя, конечно, иногда между ними могут возникать перетычки.:))

У них вообще будет очень интересный образ жизни, не похожий на обыкновенную жизнь семьи их круга, такую как у Клеманс и Родольфа, например. Примерно такой, как в фанфике Выходной для принцессы.
Рике пишет:

цитата:

Нууу... Можно оформить как сказочный элемент или сон:) Или альтернативную версию.

Вообще говоря, если не считать Хромули, почти ничего бы не изменилось, если бы Мадлен было не 11-12 лет, а 18. Для Певуньи встреча с девушкой, такой похожей и непохожей на нее времен Людоедки, было бы не меньшим психологическим шоком, чем встреча с девочкой, напоминающей ей о временах Сычихи.
... Если будет следующий роман про Певунью и Генриха (в чем я не уверен, потому что продолжения почти всегда получаются какие-то графоманские - закон литературы), то я бы хотел назвать его Сорок восьмой год. В нем будет (если будет) раскрыта роль Мадлен в революции 1848г, продолжена тема ее непростых отношений с Хромулей, а также рассказано о том, как Родольф попытался вернуть себе утраченный пост и что из этого вышло. Но вот беда, за прошедшие несколько лет у Герольштейнской троицы непременно должны притупиться чувства, которые делают их для меня интересными - у Певуньи восторг от такого выстраданного счастья, у Генриха его иррациональное чувство вины, у Клары - радость от встречи с новообретенной подругой.
Есть еще соблазн подвигать само время действия Парижских тайн, перенести их поближе к 1848г, а также сблизить с ними обоими Агасфера, Отверженных - побольше кроссовера!:) Баррикадные бои из Отверженных в эту тему хорошо бы вписались - но если начать вникать в детали, Мариус буржуазный республиканец, и к июльскому восстанию не примкнул бы, это восстание сам Гюго в тех же Отверженных обозвал бунтом. И главное, что делать с Хромулей?:)
Рике пишет:

цитата:

У Хромули и того нет. А если еще и первая любовь у него окажется неудачной, это способно его обозлить окончательно.

Мадлен, мне кажется, вообще не способна любить в обычном смысле. Не способна зависеть от чьего-то взгляда и слова, не способна оказывать какому-то одному человеку субъективное предпочтение перед всем остальным человечеством. Оборотная сторона тех добрых чувств, которые она проявляла по отношению к Горбунье, к Певунье и Генриху и т.д. Хромулю она, конечно, будет защищать от сотоварищей, которые не все ведь будут такими милыми и робкими, как Франсуа и Амандина, будет идти навстречу его желаниям, играя в жениха и невесту - но лишь в свободное от прочих дел время. Ее вины в этом нет, потому что сердцу не прикажешь, но Хромуле от того не легче.

 Отправлено: 27.10.09 16:51. Заголовок: Алекстар пишет: Да,..

Алекстар пишет:

цитата:

Да, женщина-мать вообще - не слишком подходящая фигура на роль главной героини приключенческого романа. Материнство - важное общественное положение, часть очарования оно убавляет. Певунья, несомненно, захочет подарить Генриху детей, что бы она там не говорила Родольфу и Клеманс о недопустимости того, чтобы невинный ребенок... (ну, дальше по тексту.) Думаю, что в роли мамочки она все время будет посвящать о заботе детях, и ничего интересного про нее придумать будет нельзя...

Про материнскую любовь и ее разные преломления писать вообще трудно. Она может быть и созидательной, и деструктивной (например, как любовь Элоизы в "Монте-Кристо").
Мне кажется, что слабое здоровье Певуньи в чем-то сыграет положительную роль: ей действительно не стоит иметь детей. У нее отношение к малышам слишком трепетное, восторженное. Боюсь, если бы она родила ребенка, то стала бы посвящать ему все свое время, видя в этом материнский долг, но при том себя постоянно упрекала бы, что недостойна находиться рядом с таким чистым существом. Из-за этого она не могла бы проявить твердость когда нужно. Дети, как правило, тонко чувствуют слабости взрослых, и не исключено, что у Певуньи вырос бы избалованный "маленький божок" вроде Эдуарда.
Алекстар пишет:

цитата:

У них вообще будет очень интересный образ жизни, не похожий на обыкновенную жизнь семьи их круга, такую как у Клеманс и Родольфа, например. Примерно такой, как в фанфике Выходной для принцессы.

У них есть для этого все возможности, потому что не осталось тайн друг от друга:) Клеманс и Родольф каждый скрывали по скелету в шкафу, а потом объединили шкафы:) Тайна Певуньи уже известна всем, и шкаф распахнут настежь.
Алекстар пишет:

цитата:

Для Певуньи встреча с девушкой, такой похожей и непохожей на нее времен Людоедки, было бы не меньшим психологическим шоком, чем встреча с девочкой, напоминающей ей о временах Сычихи.

Но шок был бы разный:) Воспоминание о детстве -это заново пройденный кошмар жизни у Сычихи. Встреча с девушкой-ровесницей - осознание, что к нищете и порокам можно относиться по-другому и не обязательно они влекут за собой вечное раскаяние.
Только думаю, будь Мадлен и Певунья ровесницами, Певунья все равно не прониклась бы настроениями своей новой знакомой. Тут дело еще и в разных физических данных: Мадлен не страдает от нищеты и ведет себя вполне бодро, а Певунью жизнь в бедности и разврате могла быстро сгубить, если бы не переезд в деревню и не забота госпожи Жорж.
Алекстар пишет:

цитата:

Но вот беда, за прошедшие несколько лет у Герольштейнской троицы непременно должны притупиться чувства, которые делают их для меня интересными - у Певуньи восторг от такого выстраданного счастья, у Генриха его иррациональное чувство вины, у Клары - радость от встречи с новообретенной подругой.

Увы, герои тоже не молодеют (хотя Сю временами пытается это опровергнуть ) Наверно, поэтому продолжения и бывают часто неудачными - сколько бы времени ни прошло, люди оказываются уже немного другими.
Но идея интересная.
Алекстар пишет:

цитата:

И главное, что делать с Хромулей?:)

ИМХО, что угодно.:) Из того положения, в котором его оставил Сю, можно извлечь массу разных вариантов. Личность Хромули еще не сформировалась полностью. Он связался с бандитами, и больше вероятности, что сам станет законченным преступником или сопьется, но приключенческий роман сам по себе опровергает любые вероятности:)) Тем более, что Хромуля -человек легко внушаемый и быстро поддающийся на ласку. Может, он встретит кого-то, кто искренне его полюбит. А с Мадлен, наверно, они просто останутся друзьями, когда оба вырастут.
Или возможен вариант, что Xромуля с подачи Мадлен заинтересуется социальными идеями. Вряд ли книги и философия ему будут сами по себе интересны, но если в них есть нотки жалости к бедным и одиноким, это может запасть ему в душу. Ведь ему хочется, чтоб его пожалели и приласкали, только вслух он этого не говорит никому, кроме Сычихи.

 Отправлено: 28.10.09 21:05. Заголовок: Рике пишет: У нее о..

Рике пишет:

цитата:

У нее отношение к малышам слишком трепетное, восторженное. Боюсь, если бы она родила ребенка, то стала бы посвящать ему все свое время, видя в этом материнский долг, но при том себя постоянно упрекала бы, что недостойна находиться рядом с таким чистым существом. Из-за этого она не могла бы проявить твердость когда нужно. Дети, как правило, тонко чувствуют слабости взрослых, и не исключено, что у Певуньи вырос бы избалованный "маленький божок" вроде Эдуарда.

В принципе, восторженное отношение к своим детям типично для матерей. А для детей это может быть вредно не только из-за избалованности, но и из-за того, что им очень трудно придется в ситуации, когда мама помочь не сможет.
Рике пишет:

цитата:

Встреча с девушкой-ровесницей - осознание, что к нищете и порокам можно относиться по-другому и не обязательно они влекут за собой вечное раскаяние.

Ну, Мадлен и в своем возрасте показывает, что можно грешить на каждом шагу и ни в чем не каяться:) Один разгром богатого квартала чего стоит:)
Рике пишет:

цитата:

Наверно, поэтому продолжения и бывают часто неудачными - сколько бы времени ни прошло, люди оказываются уже немного другими.

Не только поэтому. Когда писатель пишет начало, у него какая-то идея, которой он хочет поделиться, а продолжения пишут уже для того, чтобы еще раз поэксплуатировать понравившегося героя, поэтому произведение получается сильно натянутым, не одушевленным идеей. Бывают и исключение - та же мушкетерская трилогия (хотя она, может быть, с самого начала задумывалась как цельное произведение).
Рике пишет:

цитата:

ИМХО, что угодно.:)

Но возраст, возраст... Если Мадлен в 3-м томе 18 лет, Хромуля, который в тайнах еще ребенок, никак не может быть ее кавалером, разве что в порядке шутки. То же самое если сдвигать время действия ближе к 48 году. Я хочу, чтобы Мадлен и Хромуля были взрослыми, а Певунья и Генрих - все такими же молодыми:)
Рике пишет:

цитата:

Из того положения, в котором его оставил Сю, можно извлечь массу разных вариантов. Личность Хромули еще не сформировалась полностью. Он связался с бандитами, и больше вероятности, что сам станет законченным преступником или сопьется, но приключенческий роман сам по себе опровергает любые вероятности:))... Или возможен вариант, что Xромуля с подачи Мадлен заинтересуется социальными идеями. Вряд ли книги и философия ему будут сами по себе интересны, но если в них есть нотки жалости к бедным и одиноким, это может запасть ему в душу. Ведь ему хочется, чтоб его пожалели и приласкали, только вслух он этого не говорит никому, кроме Сычихи.

Вот в роли социалиста я Хромулю не очень представляю. Вообще, ИМХО, участие в левом движении не является способом улучшить свои жизненные условия - в революцию идут ради идеи, при этом сознательно отрекаясь от себя, это уже потом, в случае успеха, революционер может заняться и своими личными интересами, иногда даже с большим перекосом в эту сторону:)
Закоренелым, матерым бандитом Хромуля тоже не станет, разве что если сильно переродится по сравнению с тем временем, когда он приходил в непритворный ужас от перспективы того, что Грамотей у него на глазах перережет горло мадам Жорж. ИМХО, в уголовном мире если индивид физически силен, то он еще теоретически может быть добродушным вором вроде героев Никулина в фильмах Кавказская пленница и Джентльмены удачи, но слабый может компенсировать свою слабость только силой духа и жестокостью, т.е. настанет момент, когда Хромуля будет вынужден кого-нибудь убить, чтобы сохранить свой авторитет, а через это он переступить не сможет, после чего его уделом станут лишь насмешки над попытками сохранить репутацию жесткого, сильного человека.
Нищим и бродягой он тоже не будет, потому что благодаря знакомству с Мадлен сможет отвоевать минимальный достаток, а потом будет вынужден поддерживать существование случайными, полукриминальными заработками. При этом, с детства привыкнув актерскими способностями компенсировать свою слабость, ИМХО, Хромуля в новых условиях будет притворяться солидным и респектабельным молодым человеком, не слишком успешно. Одним словом, получится не слишком удачливый и глубоко несчастный мелкий авантюрист.
Рике пишет:

цитата:

Тем более, что Хромуля -человек легко внушаемый и быстро поддающийся на ласку. Может, он встретит кого-то, кто искренне его полюбит. А с Мадлен, наверно, они просто останутся друзьями, когда оба вырастут.

Мелькнула шальная мысль - может быть с Клэр их познакомить? Клэр, мне кажется, в силу своей болезни будет мало похожа на барышень своего круга, во многих отношениях способна на много большее, чем они, в частности, способна стать выше предрассудков. Если она где-нибудь встретит такого человека, если он в тот момент будет иметь не слишком неприглядный вид (имею в виду не только одежду и внешность), я думаю, она сможет раскусить его попытки пустить пыль в глаза, но сможет и проникнуться жалостью - ведь это человек, который, как и она, страдает из-за физических недостатков. Конечно, Сю, Родольф и Клеманс упали бы в обморок от одной мысли, что возможно чувство между Клэр и столь презренным существом, но она не будет их слушать. Для Хромули же любая ласка ценна, а уж если его полюбит богатая и знатная девушка - было бы идеализацией Хромули утверждать, что подобное обстоятельсто для него не будет иметь значение. Точно так же, было бы идеализацией и упрощением полагать, что Хромуля от этого превратится в ангела с крылышками, на которого все не нарадуются, и что подобный роман будет счастливым.
Еще можно додумать, что Хромуля поедет в Америку, найдет там нефть или золото и король сделает его пэром Франции (такой Дик Уиттингтон 19-го века), но то и вовсе будет лакировка действительности.
У меня Хромуля был эпизодичным героем, промелькнувшим только в одной сцене, а теперь вижу, что это тема очень и очень не простая.

 Отправлено: 03.11.09 04:59. Заголовок: Алекстар пишет: В ..

Алекстар пишет:

цитата:

В принципе, восторженное отношение к своим детям типично для матерей. А для детей это может быть вредно не только из-за избалованности, но и из-за того, что им очень трудно придется в ситуации, когда мама помочь не сможет.

Да, тоже распространенная история.На мой взгляд, самым опасным при таком воспитании становится неумение ребенка решать моральные проблемы, делать выбор, отказываться от чего-то, потому что другому это нужнее. Иными словами, вседозволенность способна породить бессознательный эгоизм. С маленьким Эдуардом у четы Вильфор так и случилось: он не знает слова "нельзя".
Опасаюсь, что у Певуньи материнский восторг бил бы через край, как и у многих людей, которые получили то заветное, о чем не смели даже мечтать. Восхищаясь ребенком и одновременно испытывая стыд за свое прошлое, она подсознательно ставила бы малыша выше себя и не смела бы ограничивать его какими-нибудь запретами. Это было бы мучительно и для нее самой.
Алекстар пишет:

цитата:

Ну, Мадлен и в своем возрасте показывает, что можно грешить на каждом шагу и ни в чем не каяться:) Один разгром богатого квартала чего стоит:)

В таком возрасте ребятня чего только не творит, и многие как раз списывают буйство подростков на несознательность и эпатаж. Скажут:" Ну она же еще не взрослая, не набралась опыта" А для взрослой девушки считается уже необходимым как-то определиться со своим местом в жизни и стилем поведения. Вот если Мадлен и в 17-18 лет не откажется от своих привычек, тогда это будет восприниматься не просто как этап взросления, а как черты сложившегося характера. Наверно, Певунья в тюрьме могла наблюдать, как менялись ее сверстницы с течением времени.
Алекстар пишет:

цитата:

Но возраст, возраст... Если Мадлен в 3-м томе 18 лет, Хромуля, который в тайнах еще ребенок, никак не может быть ее кавалером, разве что в порядке шутки. То же самое если сдвигать время действия ближе к 48 году. Я хочу, чтобы Мадлен и Хромуля были взрослыми, а Певунья и Генрих - все такими же молодыми:)

Увы, "Бог владеет временем и вечностью, а у человека их нет" (с)
Алекстар пишет:

цитата:

Вот в роли социалиста я Хромулю не очень представляю. Вообще, ИМХО, участие в левом движении не является способом улучшить свои жизненные условия - в революцию идут ради идеи, при этом сознательно отрекаясь от себя, это уже потом, в случае успеха, революционер может заняться и своими личными интересами, иногда даже с большим перекосом в эту сторону:)

Это могут быть не обязательно революционные идеи. Конечно, любой идее стоит служить ради нее самой, а не ради конкретных выгод, которые она дает - иначе это уже не "идти в идею", а "использовать идею":) Но предполагаю, что для Хромули удобные условия жизни и так не самое важное. Ему предоставлялась возможность изменить свое положение к лучшему. Когда Грамотей хотел остаться на ферме, Хромуля мог бы ему подыграть. Картина, нарисованная Шатлэном, очень соблазнительна для нищего ребенка: тихая сытая жизнь на ферме, добрые крестьяне, обучение у пастора, никаких тревог, пинков и брани. Для кого-нибудь вроде Оливера Твиста это был бы просто рай земной. Но Хромулю "нисколько не прельщала спокойная жизнь, обещанная старым крестьянином, он не собирался расти в добре под опекой почтенного священника." К тому же он думает, что Сычихе не понравится такой поворот событий.
Но пока Хромуля не задумывался над тем, почему его все обижали. У него простое детское объяснение: мама умерла и некому его приласкать. Мне вот интересно, он хоть понимает, что его хромота не дает другим право оскорблять его. Почитав книги и поговорив с людьми, он мог бы задаться вопросом, за что его презирали взрослые и чем он заслужил такое отношение. В каком-то смысле, этим вопросом задавалась и Певунья, когда говорила, что никому не делала зла: ей было отрадно сознание своей невиновности.
Алекстар пишет:

цитата:

Закоренелым, матерым бандитом Хромуля тоже не станет, разве что если сильно переродится по сравнению с тем временем, когда он приходил в непритворный ужас от перспективы того, что Грамотей у него на глазах перережет горло мадам Жорж.

По натуре он не был жесток, хотя под влиянием Сычихи мог бы стать таким же, как она. Но кто знает, чему его выучит Скелет. Хромуля, как и Поножовщик, склонен доходить в своей преданности до безрассудства. А потом, если Скелет и Николя втравят его в какое-нибудь уголовное дело, поздно будет ужасаться.
Алекстар пишет:

цитата:

ИМХО, в уголовном мире если индивид физически силен, то он еще теоретически может быть добродушным вором вроде героев Никулина в фильмах Кавказская пленница и Джентльмены удачи, но слабый может компенсировать свою слабость только силой духа и жестокостью,

Например, как та же Сычиха. Казалось бы, за что бандитам уважать немощную старуху. Но своей хитростью и циничностью она добилась положения "барули" Грамотея. А стать женой первого силача квартала, наверно, хотели бы многие в Сите.
А преимущества физической силы расписывает Поножовщик: "можешь делать в Сите все что тебе вздумается. Все девки будут к твоим услугам, людоеды и людоедки не посмеют отказать тебе в кредите".
Алекстар пишет:

цитата:

Мелькнула шальная мысль - может быть с Клэр их познакомить? Клэр, мне кажется, в силу своей болезни будет мало похожа на барышень своего круга, во многих отношениях способна на много большее, чем они, в частности, способна стать выше предрассудков.

Клэр могут оттолкнуть привычки Хромули, если он за это время не отучится издеваться над людьми. Презирать человека за его внешность или бедность -это дикий предрассудок, а вот неоправданная жестокость вполне способна вызвать отвращение. С другой стороны, Клэр сама не раз еще столкнется с непониманием и насмешливостью, я уверена. Возможно, она сумеет разгадать причины озлобления Хромули или хотя бы посочувствовать ему и стать другом. Но пара из них, мне кажется, не выйдет, потому что каждому нужен кто-то более сильный. Клэр -сильный физически, чтобы быть для нее защитой; при ее болезни она не сможет вести активную жизнь. Хромуле- сильный морально, потому что его мучит одиночество и желание кому-то поплакаться.
Клэр просто обязана отбрасывать стереотипы и строить свое будущее иначе, чем другие барышни. Кто бы только научил ее этому и поддержал. Родольф сам считает эпилептиков неполноценными людьми, Клеманс уверена, что дочь будет несчастна. Собственно, два типа предрассудков во всей красе.

 Отправлено: 03.11.09 18:50. Заголовок: Рике пишет: Но Хром..

Рике пишет:

цитата:

Но Хромулю "нисколько не прельщала спокойная жизнь, обещанная старым крестьянином, он не собирался расти в добре под опекой почтенного священника."

Да, вот это я и имел в виду, что Хромуля не превратится в ангела с крылышками.
Рике пишет:

цитата:

А потом, если Скелет и Николя втравят его в какое-нибудь уголовное дело, поздно будет ужасаться.

Про них то я и забыл:) Вот незадача(с) - про живых не интересно писать фанфики, интересно про тех, кого Сю записал в покойники - про Сычиху, Поножовщика, Певунью...
Рике пишет:

цитата:

Клэр могут оттолкнуть привычки Хромули, если он за это время не отучится издеваться над людьми. Презирать человека за его внешность или бедность -это дикий предрассудок...

Этим предрассудком сознательно или бессознательно руководствовалось практически все высшее общество, в значительной степени не исключая и Родольфа:) Может быть, при их первой встрече Хромуля сам подвергнется издевательствам со стороны кого-нибудь из добрых светских знакомых Клэр.
Рике пишет:

цитата:

Клэр -сильный физически, чтобы быть для нее защитой; при ее болезни она не сможет вести активную жизнь. Хромуле- сильный морально, потому что его мучит одиночество и желание кому-то поплакаться.

Физическая защита ей не так уж нужна в силу
Serg пишет:

цитата:

её положение (два графских титула, которые ей предстоит унаследовать, отчим-монарх

Но в связи с этим же самым весьма затрудненным будут ее взаимоотношения с мелким уголовником. А в моральном отношении, как мне представляется, Клэр и есть сильная.
Рике пишет:

цитата:

Вот если Мадлен и в 17-18 лет не откажется от своих привычек, тогда это будет восприниматься не просто как этап взросления, а как черты сложившегося характера.

Как автор могу сказать - не откажется. Разве что откажется от привычки эпатировать окружающих, но ведь уменьшение внешней эффектности часто сопровождается увеличением КПД:) Впрочем, ее выходки и так главным образом предназначались для Певуньи, именно с целью показать последней
Рике пишет:

цитата:

что к нищете и порокам можно относиться по-другому и не обязательно они влекут за собой вечное раскаяние.

Так сказать, наглядно продемонстрировать преимущество своих взглядов на жизнь, сеанс психотерапии, как Мадлен его понимает. И ведь в конечном счете - подействовало:)
Рике пишет:

цитата:

"Бог владеет временем и вечностью, а у человека их нет"

Оффтоп: Тогда с Бога и спрос больше, чем с человека, а не наоборот. Жаль, что Монте-Кристо не пришло в голову это сказать. Ну да ладно, "несколько лет пролетят, как один день", за это время не ослабеет ни чувство Певуньи и Генриха, ни свойственная Певунье наивная душевная чуткость, и в 25-26 лет она будет не менее привлекательна, чем в 18-19.
Как могут познакомиться Клэр и Хромуля? В принципе, как мне представляется, Клэр испытывает определенную тягу к Мадлен, но мне бы хотелось чтобы они встретились без ее участия. Может быть, они встретятся где-то случайно, как водится в книгах Сю, и Хромуля будет пускать пыль в глаза, и Клэр сразу это поймет, но поймет и то, что перед ней глубоко несчастный человек, в этом сродни ей самой, а если еще в этот момент кто-нибудь богатый и знатный начнет прогонять хромого прощелыгу... Хромуля же через какое-то время развития их отношений обязательно взбрыкнет, покажет характер. Да и вообще, при такой разнице в социальном положении - ну не простым делом будет подобный роман. Я хочу сказать, что подобная ситуация не из тех, которые можно легко разрешить, мол или безоблачное счастье, или забыть навсегда и все, тут лучше знак вопроса поставить, потому что я сам не могу предвидеть, чем это закончится и закончится ли вообще, может быть, вообще не будет конца, ни счастливого ни несчастного.

 Отправлено: 05.11.09 21:39. Заголовок: Алекстар пишет: Эт..

Алекстар пишет:

цитата:

Этим предрассудком сознательно или бессознательно руководствовалось практически все высшее общество, в значительной степени не исключая и Родольфа:) Может быть, при их первой встрече Хромуля сам подвергнется издевательствам со стороны кого-нибудь из добрых светских знакомых Клэр.

Ну, пока что он страдает не от высшего общества, а от предрассудков честных горожан или криминальных элементов:) Хотя не думаю, чтобы высший свет отнесся бы благосклонно к мелкому авантюристу. Однако над Хромулей издеваться опасно -он мстит, причем не сопоставляя свою обиду и тяжесть мести.
Алекстар пишет:

цитата:

Физическая защита ей не так уж нужна в силу Serg пишет: цитата: её положение (два графских титула, которые ей предстоит унаследовать, отчим-монарх

Ааа, в этом смысле согласна:)
Я имею в виду более тривиальные и неизбежные бытовые условия. У Клэр могут быть тяжелые приступы болезни, при которых возле нее должен быть кто-то, способный удержать эпилептика во время судорог. И просто ей нужен человек, опекающий ее, потому что она очень слабенькая физически и должна вести более спокойный и закрытый образ жизни, чем ее сверстницы. Богатство ее родителей, конечно, дает возможность нанять ей домашних учителей, закрыть ребенка от вредных для здоровья факторов и т.п. Но от всех опасных воздействий они ее оградить не смогут.
Алекстар пишет:

цитата:

А в моральном отношении, как мне представляется, Клэр и есть сильная.

Мне тоже кажется, что она вырастет такой, хотя пока она еще ребенок и многое зависит от воспитания.
Алекстар пишет:

цитата:

Так сказать, наглядно продемонстрировать преимущество своих взглядов на жизнь, сеанс психотерапии, как Мадлен его понимает. И ведь в конечном счете - подействовало:)

Думаю, Певунье подсознательно этого и хотелось. Она готова поверить в возможность счастья для себя, только бы ей кто-нибудь показал, что это возможно. Но быть счастливой ей хочется, а это главное:)
Алекстар пишет:

цитата:

"несколько лет пролетят, как один день", за это время не ослабеет ни чувство Певуньи и Генриха, ни свойственная Певунье наивная душевная чуткость, и в 25-26 лет она будет не менее привлекательна, чем в 18-19.

Мне представляется, что Певунья будет очаровательной изящной молодой женщиной, не утратившей некоей детской наивности.Алекстар пишет:

цитата:

. Я хочу сказать, что подобная ситуация не из тех, которые можно легко разрешить, мол или безоблачное счастье, или забыть навсегда и все, тут лучше знак вопроса поставить, потому что я сам не могу предвидеть, чем это закончится и закончится ли вообще, может быть, вообще не будет конца, ни счастливого ни несчастного.

ППКС.

 Отправлено: 05.11.09 21:52. Заголовок: Рике пишет: Я имею ..

Рике пишет:

цитата:

Я имею в виду более тривиальные и неизбежные бытовые условия. У Клэр могут быть тяжелые приступы болезни, при которых возле нее должен быть кто-то, способный удержать эпилептика во время судорог. И просто ей нужен человек, опекающий ее, потому что она очень слабенькая физически и должна вести более спокойный и закрытый образ жизни, чем ее сверстницы. Богатство ее родителей, конечно, дает возможность нанять ей домашних учителей, закрыть ребенка от вредных для здоровья факторов и т.п.

Насчет здоровья - тут вообще есть одна загадка: при эпилепсии вроде бы люди падают на пол и бьются в припадке, но у маркиза симптомы какие-то нестандартные: - рычание и припадки сексуальной активности:) Но Клэр от него унаследовала обычную эпилепсию, хотя припадки у нее не описаны. Точно ли у дАрвиля была эпилепсия?
Рике пишет:

цитата:

Думаю, Певунье подсознательно этого и хотелось. Она готова поверить в возможность счастья для себя, только бы ей кто-нибудь показал, что это возможно. Но быть счастливой ей хочется, а это главное:)

Знаете, мне, когда я описывал взаимоотношения Мадлен и Певуньи, мне часто на ум приходила на ум аналогия со Снежной королевой - Певунья в роли Герды и Сычиха в роли атаманши, от которой Мадлен - Маленькая Разбойница защищает Певунью. При этом Мадлен постоянно пытается научить Певунью жить по разбойничьи, и отчасти срабатывает - смогла же Певунья шлепнуть Мадлен, хотя причем не ради спасения чьей-то жизни;). Недавно я заметил, что у нее и отношения к Кларе после этого стало напоминать реплику Маленькой разбойницы:
Она будет играть со мной, - сказала маленькая разбойница. - Она отдаст мне свою муфту, свое хорошенькое платьице и будет спать со мной в моей постели.
За вычетом муфты и платьица - почти то же самое, что реплика Певуньи
Попалась мне – изволь слушаться! Больше я никуда не отпущу тебя одну, даже в лавку за хлебом.
Герда, разумеется, из Клары еще та:)

 Отправлено: 06.11.09 05:55. Заголовок: Алекстар пишет: Точ..

Алекстар пишет:

цитата:

Точно ли у дАрвиля была эпилепсия?

Похоже на то. Строго говоря, в тексте это описано сумбурно, поскольку рассказ дан от лица перепуганной Клеманс, которая лишилась чувств и не видела всего приступа. Но придется поверить автору, который наградил своего героя эпилепсией.:)
У нее мнооого разных форм, имеется большая классификация эпилептических синдромов, в том числе и описанное Сю течение болезни. Больной может впасть в тревогу, панику, гнев, выпасть из реальности либо напротив, испытать неожиданный всплеск энергии или полового влечения. Вероятно, у д"Арвиля случился припадок с сопутствующим аффективным расстройством.
Клеманс повезло, что супруг ее не покалечил случайно во время судорог. В общем-то, ее отвращение к мужу вполне объяснимо этим страшным воспоминанием. ИМХО, маркиз лучше бы предупредил жену до брачной ночи, а то "сюрприз получился".
Алекстар пишет:

цитата:

Знаете, мне, когда я описывал взаимоотношения Мадлен и Певуньи, мне часто на ум приходила на ум аналогия со Снежной королевой - Певунья в роли Герды и Сычиха в роли атаманши, от которой Мадлен - Маленькая Разбойница защищает Певунью. При этом Мадлен постоянно пытается научить Певунью жить по разбойничьи, и отчасти срабатывает - смогла же Певунья шлепнуть Мадлен, хотя причем не ради спасения чьей-то жизни;).

Ха, точно!
Я все думала, кого же из сказочных персонжей мне Мадлен в этой роли напоминает. А Певунье полезно немного "поразбойничать". Даже самый тихий и кроткий человек не может всегда и везде вести себя чинно, как на банкете:)

 Отправлено: 06.11.09 10:49. Заголовок: Рике пишет: Я все д..

Рике пишет:

цитата:

Я все думала, кого же из сказочных персонжей мне Мадлен в этой роли напоминает.

Но должен сказать - ни голубей в клетке держать, ни оленю ножом по шею проводить - Мадлен с животными бы так не поступила. С людьми - может быть, потому что Мадлен может быть очень злой, когда считает жертв плохими (например, незнакомых богачей - в отличие от знакомых Певуньи, Генриха, Клэр и т.п.) и очень доброй в остальных случаях.

 Отправлено: 19.11.09 02:02. Заголовок: Небезынтересная ново..

Небезынтересная новость - электронная версия "Тайн", сделанная на нашем форуме, потихоньку распространяется по Интернету. Не так давно она появилась в крупной сетевой библиотеке "Либрусек". Ссылка на форум как на источник сохранена :)
Пожелаем хорошей книге успешного плавания по просторам Сети! Я рад, что она оказалась востребованной - значит, интерес к классике не падает :)

 Отправлено: 19.11.09 02:11. Заголовок: Хорошая новость. ..

Хорошая новость.
"Тайны" вообще небезынтересная книга, а в наше время воспринимается вообще как нечто близкое к реалиям окружающего общества.

 Отправлено: 19.11.09 10:11. Заголовок: Это просто здорово!:..

Это просто здорово!:))
Насчет распространение - я могу это подтвердить, скажем так, из первых уст:), т.к. я сама начала читать "Тайны" именно в эл. библиотеке нашего сайта, т.к. прочитать мне все же очень хочется, поэтому подумала, что как-нибудь постараюсь осилить эл. вариант. 4 главы у меня улетели просто, что называется, взахлеб. А теперь - спешу похвастаться, ага - у меня есть книга!:) Я все-таки ее нашла! И теперь буду читать уже бумажный вариант, о чем я давно мечтала.:)
Так что, в скором времени надеюсь присоединиться к дискуссии:)

 Отправлено: 19.11.09 18:58. Заголовок: Serg пишет: Небезын..

Serg пишет:

цитата:

Небезынтересная новость - электронная версия "Тайн", сделанная на нашем форуме, потихоньку распространяется по Интернету. Не так давно она появилась в крупной сетевой библиотеке "Либрусек". Ссылка на форум как на источник сохранена :)

Я, грешным делом, не обратил внимание на источник - думал, совпадение. Сержу и Рике нужно выдать медаль за распространение культуры в массы.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Так что, в скором времени надеюсь присоединиться к дискуссии:)

Сеньорита Флор, замечательная новость!

 Отправлено: 23.11.09 11:11. Заголовок: Señorita Flor,А..

Señorita Flor,Алекстар, спасибо:)
Не буду кокетничать, очень приятно, что книга оказалась нужной. Вообще я раньше думала, что "Тайн" везде навалом, как у нас в городе, а оказалось, что нет. Я еще нарочно тогда прошлась по ближайшим книжным и нашла в каждом магазине по экземпляру, причем все издания разные. Не знаю даже, откуда они у нас взялись в таком количестве.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Так что, в скором времени надеюсь присоединиться к дискуссии:)

Ураааа!
Давай-давай

 Отправлено: 23.11.09 18:56. Заголовок: Я надеюсь когда-нибу..

Я надеюсь когда-нибудь прочитать фанфики по мотивам Тайн от Сеньориты Флор :)

 Отправлено: 24.11.09 21:49. Заголовок: Алекстар пишет: Я н..

Алекстар пишет:

цитата:

Я надеюсь когда-нибудь прочитать фанфики по мотивам Тайн от Сеньориты Флор :)

Нууу...во-первых, Сеньорита Флор польщена оказанным доверием:)), спасибо:). А во-вторых, ничего, разумеется, не обещает)), т.к. читает пока только самое начало: дошла я до того, как Поножовщик Родольфа из подвала дома Краснорукого спасае, куда его Грамотей сбросил, так что...до конца мне далеко, а читаю я меедленно:))), но...как знать, как знать, может, она и придет...муза;))

 Отправлено: 25.11.09 18:36. Заголовок: А я думал, четыре гл..

А я думал, четыре главы - это четыре части, так по оглавлению в бумажной книге

 Отправлено: 27.11.09 15:09. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, да-вай! да-вай!:)))))Борись с "Тайнами":)))))

Да, если тема по Сю станет нам всем мала, то кто как хочет, а я лично буду открывать новый раздел А то смотрю, народ подтягивается понемногу.

 Отправлено: 27.11.09 20:33. Заголовок: Я вообще мечтаю, что..

Я вообще мечтаю, чтобы когда-нибудь в природе появился сайт или форум, посвященный Эжену Сю. На котором были бы размещены все доступные произведения, фанфики и фильмы.

 Отправлено: 28.11.09 14:52. Заголовок: Рике пишет: Да, есл..

Рике пишет:

цитата:

Да, если тема по Сю станет нам всем мала, то кто как хочет, а я лично буду открывать новый раздел А то смотрю, народ подтягивается понемногу.

Рике, если четно, то...наверное и впрямь уже пора)), потому как это уже третья тема, и она тоже не резиновая)))))), а обсудить, думаю, еще будет что;)))).
Алекстар пишет:

цитата:

Я вообще мечтаю, чтобы когда-нибудь в природе появился сайт или форум, посвященный Эжену Сю. На котором были бы размещены все доступные произведения, фанфики и фильмы.

Да, было бы неплохо...
Кстати про фильмы, ну...простите уж мне мое невежестно - из много? Я знакома только с одной версией, о чем говорила тут в свое время. Той, которая от книги очень и очень далека...Т.е. фильм Юннебеля, если не ошибаюсь, тот, что с Ж. Маре.

 Отправлено: 28.11.09 17:10. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Рике, если четно, то...наверное и впрямь уже пора)), потому как это уже третья тема, и она тоже не резиновая)))))), а обсудить, думаю, еще будет что;)))).

Как только, так сразу:) Я бы с удовольствием отдала по разделу на каждого автора, но количество ограничено:( Поэтому держу пару свободных в резерве, если вдруг в какой-нибудь теме появится много участников и разветвленное обсуждение.
Или - если у вас уже есть идеи, как дробить раздел на темы - я могу его открыть "авансом", а вы заполняйте;)

Об отдельном форуме у меня мысль была, когда делали "Эспаду", но несколько самостоятельных форумов на одного человека-это чересчур:))Какая-то "сетевая раздробленность" получилась бы:)))))
В принципе, сейчас можно сделать доп. форумы, связанные системой перекрестных ссылок.
Книги собрать -не проблема. Вот по фильмам я не шарю, хотя кое-какие, наверно, можно получить из Инета. Ну а фанфики вовсе не моя епархия.

 Отправлено: 01.12.09 01:43. Заголовок: Обычно, если тема &#..

Обычно, если тема "перегревается" и в ней начинают идти две-три дискуссии одновременно, тогда лучше открывать новый раздел и разносить обсуждение по разным темам.
Señorita Flor, если и ты подтянешься - тогда наверняка возникнет такая необходимость :)

Алекстар пишет:

цитата:

Я вообще мечтаю, чтобы когда-нибудь в природе появился сайт или форум, посвященный Эжену Сю. На котором были бы размещены все доступные произведения, фанфики и фильмы.

Можно сделать нечто подобное на нашем сайте на страничке, посвященной Сю. Информации о нём, кстати, на удивление мало даже на зарубежных сайтах...
Замечательная идея насчёт фильмов, кстати! Правда, хранить сами фильмы на сайте невозможно (у них слишком большой объём), но информацию и ссылки на скачивание с других ресурсов размещать можно.

Рике пишет:

цитата:

Об отдельном форуме у меня мысль была, когда делали "Эспаду", но несколько самостоятельных форумов на одного человека-это чересчур:))Какая-то "сетевая раздробленность" получилась бы:))))) В принципе, сейчас можно сделать доп. форумы, связанные системой перекрестных ссылок.

Дополнительные форумы - это крайняя мера, если разделов слишком много и уменьшить их число не удаётся. Всё-таки появятся некоторые неудобства (на каждом форуме будут свои регистрация, статистика, поиск).

 Отправлено: 01.12.09 20:57. Заголовок: Serg пишет: Дополн..

Serg пишет:

цитата:

Дополнительные форумы - это крайняя мера, если разделов слишком много и уменьшить их число не удаётся. Всё-таки появятся некоторые неудобства (на каждом форуме будут свои регистрация, статистика, поиск).

Ручаюсь, не удастся

 Отправлено: 11.12.09 00:05. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Кстати про фильмы - их много? Я знакома только с одной версией, о чем говорила тут в свое время. Той, которая от книги очень и очень далека...Т.е. фильм Юннебеля, если не ошибаюсь, тот, что с Ж. Маре.

Был сериал Андре Мишеля (известного благодаря фильму Колдунья, снятому по мотивам Куприна), видел из него только несколько кадров, насколько могу судить, степень отклонения от первоисточника примерно такая же как в сериалах по Отверженным и Монте-Кристо с Депардье, то есть вполне терпимая. Отличается крайней степенью недоступности для поиска.
Еще есть (во французском прокате) комедия "по мотивам" - то есть, надо полагать, немногим ближе к тексту, чем фильм Юнебеля. И был сериал 20-хх гг, но судя по скриншоту, который удалось обнаружить на Google.fr , подбор актеров не очень удачен.
Serg пишет:

цитата:

Замечательная идея насчёт фильмов, кстати!

Загвоздка только в отсутствии (у нас) самих фильмов:)
Остается ждать и надеяться, что в руки Жози Дайан попадет томик Тайн. Только бы не Депардье на роль Родольфа:)

 Отправлено: 11.12.09 19:42. Заголовок: Алекстар пишет: Ост..

Алекстар пишет:

цитата:

Остается ждать и надеяться, что в руки Жози Дайан попадет томик Тайн. Только бы не Депардье на роль Родольфа:)

Ага и дщерь его (ну, которая Валентину играла, не помню, как зовут) на роль Певуньи
А вообще, если серьезно, было бы просто замечательно, чтобы кто-нибудь сподобиося бы снять все-все по книги (это, строго говоря, относится, ко многим, очень многим вещам:)))

 Отправлено: 13.12.09 01:56. Заголовок: Алекстар пишет: Тол..

Алекстар пишет:

цитата:

Только бы не Депардье на роль Родольфа:)

А вот Поножовщик из него, вероятно, удался бы...
Señorita Flor пишет:

цитата:

А вообще, если серьезно, было бы просто замечательно, чтобы кто-нибудь сподобиося бы снять все-все по книги (это, строго говоря, относится, ко многим, очень многим вещам:)))

Это наше вечное пожелание кинопостановщикам...
Рано или поздно кто-нибудь экранизирует. Только доживём ли мы до этого :\

 Отправлено: 13.12.09 12:22. Заголовок: Serg пишет: А вот П..

Serg пишет:

цитата:

А вот Поножовщик из него, вероятно, удался бы...

Лет эдак 20 назад - просто идеальный Поножовщик был бы!:)

 Отправлено: 14.12.09 05:29. Заголовок: Вот и Депардье оказа..

Вот и Депардье оказался при деле Поножовщик из него вышел бы что надо.
Помечаю малость.:) Хотелось бы постановку без уклона в приключенческий приглаженный дух, со всей мрачнятинкой. Чтобы каморка Морелей была реально была грязной нищенской конурой, а притон Людоедки не походил на современный провинциальный бар после двухнедельного запоя уборщицы. Чтобы не упрощали характеры героев и не подсовывали зрителю чересчур возвышенную панораму или, напротив, сплошной натурализм.

 Отправлено: 14.12.09 19:23. Заголовок: Рике, полное и безог..

Рике, полное и безоговорочное ППКС!
Рике пишет:

цитата:

Хотелось бы постановку без уклона в приключенческий приглаженный дух, со всей мрачнятинкой.

Да-да-да! Именно так.
И, разумеется, при всем таком раскладе получиться должно серий...эээ...ну 20 - как минимум (ну, как в "Монсоро" нашей, например), т.е. формат телевизионного сериала, иначе придется кромсать сюжет, выкидывать "якобы ненужные" линии...Ну просто потому что в два часа ВСЯ книга не влезет.

 Отправлено: 14.12.09 22:39. Заголовок: Рике пишет: Вот и Д..

Рике пишет:

цитата:

Вот и Депардье оказался при деле Поножовщик из него вышел бы что надо. Помечаю малость.:) Хотелось бы постановку без уклона в приключенческий приглаженный дух, со всей мрачнятинкой. Чтобы каморка Морелей была реально была грязной нищенской конурой, а притон Людоедки не походил на современный провинциальный бар после двухнедельного запоя уборщицы.

Не знаю, согласится ли Депардье, все-таки его снимают обычно в главных ролях. А насчет мрачнятинки - Дайан обычно так и снимает, приглаженный дух - это в стиле 60-хх, времена Юнебеля...

 Отправлено: 15.12.09 02:10. Заголовок: Алекстар пишет: Я в..

Алекстар пишет:

цитата:

Я вообще мечтаю, чтобы когда-нибудь в природе появился сайт или форум, посвященный Эжену Сю. На котором были бы размещены все доступные произведения, фанфики и фильмы.

Рике пишет:

цитата:

Об отдельном форуме у меня мысль была, когда делали "Эспаду", но несколько самостоятельных форумов на одного человека-это чересчур:))Какая-то "сетевая раздробленность" получилась бы:))))) В принципе, сейчас можно сделать доп. форумы, связанные системой перекрестных ссылок. Книги собрать -не проблема. Вот по фильмам я не шарю, хотя кое-какие, наверно, можно получить из Инета. Ну а фанфики вовсе не моя епархия.

Технически сделать форум я бы мог. Это не так трудно (на "Эспаде" немного руку набил). Но руководителем уж точно не стану. Это расстрельная должность :) Сделать форум - это не просто зарегистрировать домен, установить оформление и создать разделы. Сначала я думал, что всё просто, но потом обнаружил, что самое трудное начинается потом :) Постоянно придумывать структуру, создавать и заполнять самому "информационные" темы (статьи, ссылки, книги и т.п.), придумывать правила и следить за их выполнением, привлекать участников и вообще выдавать новые идеи для развития - я чувствую, что в этом плане для меня и "Эспады" многовато.
Ну а поработать именно "руками" на благо одного из моих любимых писателей XIX в. я был бы не прочь. Алекстар, если вы или кто-нибудь ещё готовы взяться за наполнение и управление - я приму участие. И Рике, уверен, не откажется

 Отправлено: 15.12.09 23:30. Заголовок: Serg пишет: Постоян..

Serg пишет:

цитата:

Постоянно придумывать структуру, создавать и заполнять самому "информационные" темы (статьи, ссылки, книги и т.п.), придумывать правила и следить за их выполнением, привлекать участников и вообще выдавать новые идеи для развития

Все это пугает меня:))) Не знаю, кто бы мог взяться за наполнение и управление:\ Понимаете, я могу сделать заявку - типа, окей, берусь за это дело. Но не уверен, что смогу соответствовать, потому и не хочу бросаться обещаниями.
Насчет фильмов. Сериал в начале 2001г демонстрировался каналом Культура, т.е. в природе он должен существовать, и даже переведен на русский язык. С тех его почему-то больше ни разу не повторяли, на торренте он тоже отсутствует. Я недавно позвонил в питерский офис Культуры, потому что я за него готов заплатить, скажем так, больше чем стоит обычный фильм (в разумных пределах, я не Абрамович и даже не Ходорковский:) - естественно, безуспешно, хотя мне заметили, что он если есть, то все равно только в московском офисе. Случайно ни у кого нет рычагов давления на Московский офис канала Культура? Если бы жил в Москве, обязательно предпринял бы очередную попытку достучаться, а так, издалека...

 Отправлено: 16.12.09 01:09. Заголовок: Энциклопедия кино IM..

Энциклопедия кино IMDB знает много экранизаций.
Здесь
Правда, про большинство из них найти более подробную информацию не удалось. Не говоря уж о самих...

Про канал "Культура" не знаю, сам не москвич. Но продавать фильмы телеканал всё равно законного права не имеет, так что в просьбе, вероятно, откажут (разве что кто-нибудь из сотрудников по личной инициативе согласится помочь). На что ещё можно надеяться - повторение трансляции, тогда её можно будет записать.

 Отправлено: 16.12.09 21:12. Заголовок: Алекстар пишет: Не..

Алекстар пишет:

цитата:

Не знаю, согласится ли Депардье, все-таки его снимают обычно в главных ролях.

Да кому тут его мнение интересно
Serg пишет:

цитата:

Рике, уверен, не откажется

Serg, без проблем Только второй раз рисовать букву "А" для названий ни за что не буду!:))))

Два фильма (самые старые, кажется) есть на французском еВay. Экранизации 2001 года нигде пока не встречалось.

 Отправлено: 16.12.09 22:44. Заголовок: Рике пишет: Два фил..

Рике пишет:

цитата:

Два фильма (самые старые, кажется) есть на французском еВay.

А ещё там антикварные издания "Тайн" есть...
Пока сейчас не посмотрел - не думал, что за 10-20$ можно купить книгу XIX в.

 Отправлено: 17.12.09 22:36. Заголовок: Serg пишет: Пока с..

 Отправлено: 18.12.09 20:23. Заголовок: А картинок нет нигде..

А картинок нет нигде, ни у кого из остальных экранизаций, кроме юннебелевской?

 Отправлено: 18.12.09 23:38. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, не попадались...

 Отправлено: 19.12.09 12:33. Заголовок: Serg, жалко:(..

Serg, жалко:(

 Отправлено: 19.12.09 13:16. Заголовок: Больше того, во фран..

Больше того, во французском интернете вообще, как я заметил, практически отсутствуют фотографии актеров, т.е. нет даже возможности оценить на соответствие роли. В списке персонажей отсутствует Клара Дюбрей, видимо, ее в фильме Андре Мишеля нет:(, наверное сценаристы посчитали незначительным персонажем...

 Отправлено: 19.12.09 23:18. Заголовок: Что-то сегодня урожа..

Что-то сегодня урожайный у меня день на обнаружение малоизвестных книг известных авторов.
В библиографии Эжена Сю в Википедии обнаружился:

цитата:

...шестнадцатитомный исторический роман-река "Тайны народа" («Mysteres du Peuple», 1849-1857).

Шестнадцатитомный!
Исторический!
Роман-река?!
А я впервые о нём слышу. Но как представил себе нечто вроде "Тайн" или "Агасфера", только в десять раз больше - уже хочу :)
На французском языке он есть в библиотеке "Гутенберг". Тут есть два тома (почему-то первый и третий), с интригующим подзаголовком (если я правильно понял по-французски) "История одной семьи пролетариев в течение веков".
А на русском не нашлось. Хотя в Вики и сказано, что роман был переведён на все европейские языки - то есть, русский перевод где-то существует?

 Отправлено: 20.12.09 12:21. Заголовок: Serg пишет: Шестнад..

Serg пишет:

цитата:

Шестнадцатитомный! Исторический!

Ого! Ничего себе...Я, если честно, к стыду своему, признаюсь, то кроме "Парижских тайн" и "Агасфера"...ну, в общем, думала, что у автора больше ничего и нет. Ну, просто эти вещи самые известные.:))))
Serg пишет:

цитата:

с интригующим подзаголовком (если я правильно понял по-французски) "История одной семьи пролетариев в течение веков".

Я поняла так же:), несмотря на мой французский:)))))
Действительно, это очень и очень любопытно, фундаментальное произведение, скажем прямо, должно быть, судя по всему.

 Отправлено: 20.12.09 14:55. Заголовок: Вы знаете, я однажды..

Вы знаете, я однажды в публичной библиотеке читал дореволюционное издание книги Сю, в которой действие происходило во время революции 1848г, а речь шла о какой-то галльской семье, которая ведет свою летопись еще с древнеримских времен (якобы чуть ли не все истинные потомки кельтов ведут такую семейную летопись чуть ли не со времен Цезаря и более ранних, в чем лично я сомневаюсь), скорее всего - эта книга именно из этой серии. Но дальше там идет что-то и впрямь древнеримское, о галльских рабах в Риме, с моей точки зрения уже не так интересно. Раньше я эту книгу с Тайнами народа никак не связывал.
Señorita Flor пишет:

цитата:

кроме "Парижских тайн" и "Агасфера"...ну, в общем, думала, что у автора больше ничего и нет.

Среди доступного для читателей еще есть Жан Кавалье (есть на форуме), Гувернантка мисс Мари и Жертва судебной ошибки. В последнее время в сети появились романы на морскую тему Атар-Гюль и "Плик и Плок" . А вот "Матильда" Эжена Сю даже в публичке выдается только в случае рекомендации от какого-нибудь научного учреждения.
Романы на Гутенберге посмотрю, и постараюсь пересказать, как в свое время Костера.

 Отправлено: 20.12.09 23:58. Заголовок: Точно, именно первый..

Точно, именно первый том Народных тайн я держал в руках в публичке. К сожалению, у меня был только один час на то, чтобы прочитать роман, а дореволюционный шрифт с ятями и твердыми знаками не упрощал восприятия. Прочитать то я прочитал, но вот связно пересказать не возьмусь. Буду уповать на то, что ее не переставят на ограниченный доступ к тому моменту, как я выберусь в библиотеку, а если нет, на свое знание французского, франко-русский словарь и электронный переводчик с Гугла (по отдельности вряд ли какого-нибудь из этих факторов хватит, но вот в сочетании:)

 Отправлено: 21.12.09 20:27. Заголовок: Serg пишет: А я впе..

Оффтоп: Serg пишет:

цитата:

А я впервые о нём слышу. Но как представил себе нечто вроде "Тайн" или "Агасфера", только в десять раз больше - уже хочу :)

А у меня почему-то первые ассоциации с "Дневником писателя":)))

Если бы мне все эти редкости попались, я бы отсканила, но в провинции найти их нереально. Бу!
Алекстар пишет:

цитата:

Романы на Гутенберге посмотрю, и постараюсь пересказать, как в свое время Костера.

Большое Форумское Спасибо:)
И Большое Человеческое тоже:)

Люуууди, ну так скажите, мне раздел по Сю открывать или не надо?:)

 Отправлено: 26.12.09 23:43. Заголовок: Две новости - хороша..

Две новости - хорошая и ...еще лучше.
Во-первых, в публичке присутствуют 1-й и 2-й тома Тайн народа, завтра иду их читать (библиотека после понедельника закроется до 9-го числа:(
Во-вторых, во французском Гугле обнаружился текст остальных томов вплоть до последнего! Для этого достаточно набрать Les mysteres de peuple, tom IV, а дальше по ссылкам. Они действительно содержат роман-хронику Сю, описывающий историю Франции от Цезаря до 1851г! В конце появляется Родольф фон Герольштейн! Он сообщает, что Роден не умер от холеры, а подал признаки жизни при похоронах и теперь снова плетет козни против народа! (Чувства такие, как были на Эспаде, когда Жюссака и Фельтона воскресили, а Мордаунта нет).
Что еще буууудет ((с) -к/ф Андрей Рублев)

 Отправлено: 30.12.09 01:31. Заголовок: Алекстар пишет: Але..

Алекстар пишет:

цитата:

Во-первых, в публичке присутствуют 1-й и 2-й тома Тайн народа, завтра иду их читать (библиотека после понедельника закроется до 9-го числа:( Во-вторых, во французском Гугле обнаружился текст остальных томов вплоть до последнего!

Уххх, да это просто прекрасные новости!
Уря-уря-уря.:)
И большое СПАСИБИЩЕ:)

Р.S. Пользуясь Вашим разрешением опубликовать пересказы в "Библиотеке", создаю темы там:)

Алекстар пишет:

цитата:

В конце появляется Родольф фон Герольштейн! Он сообщает, что Роден не умер от холеры, а подал признаки жизни при похоронах и теперь снова плетет козни против народа!

Вы насчет кроссовера как в воду глядели!

 Отправлено: 30.12.09 03:18. Заголовок: Алекстар пишет: Во-..

Алекстар пишет:

цитата:

Во-первых, в публичке присутствуют 1-й и 2-й тома Тайн народа, завтра иду их читать (библиотека после понедельника закроется до 9-го числа:( Во-вторых, во французском Гугле обнаружился текст остальных томов вплоть до последнего! Для этого достаточно набрать Les mysteres de peuple, tom IV, а дальше по ссылкам. Они действительно содержат роман-хронику Сю, описывающий историю Франции от Цезаря до 1851г! В конце появляется Родольф фон Герольштейн! Он сообщает, что Роден не умер от холеры, а подал признаки жизни при похоронах и теперь снова плетет козни против народа!

Сногсшибательные новости!
Родольф! Роден! Всё интереснее и интереснее.
Получается, что действие всех романов Сю происходит в едином сюжетном пространстве, и по сути всё это одна огромная эпопея.
Очень интересно!

 Отправлено: 30.12.09 08:24. Заголовок: Serg пишет: Получае..

Serg пишет:

цитата:

Получается, что действие всех романов Сю происходит в едином сюжетном пространстве, и по сути всё это одна огромная эпопея.

Эти Лебрены - еще и с Реннепонами в родстве (насколько я понял), и имели равные права на наследство! Только прохлопали, наверное потому, что Сю тогда их еще не придумал:)
Сю упоминает еще и свой роман Мартин-Найденыш, похоже, с ним тоже придется знакомиться.
Между прочим - в сцене восстания - очевидные параллели с таковой же у Гюго. Прослеживаются аналоги с историями Кабюка, Эпонины и Гавроша, более явные, чем в формуле Козетта + Фантина = Певунья, при том что Сю писал на несколько лет раньше. Чего-то Тайны Ипокрены не доглядели...
Не хочется ограничиваться кратким пересказом. Краткое содержание Тайн никоим образом не заменяет полный текст, опубликованный Сержем и Рике. Поэтому постараюсь переводить дословно (на данный момент пропущено только упоминание, что Лебрен командовал подразделением национальной гвардии - поленился вставить.) Кстати, в дореволюционном издании вообще пропущена легенда о Красных монахах, названия глав даны не в авторском виде, а как глава 1, 2, хотя издание не стесняется - и это в 1906г - излагать устами героев довольно революционные вещи, а переводчик в своем послесловии впрямую проводит параллель с текущими событиями русской истории.
Но времени это потребует немалого - там в каждом томе в среднем примерно 3 главы, по объему сопоставимых с отдельной частью Парижских тайн. Поэтому очень ценна для меня инициатива параллельного обсуждения - иначе до конца могу и не дожить:)