Отправлено: 20.01.10 22:06. Заголовок: Лилия-Мария

Посвящаю первую "именную" тему в разделе героине, без которой "Тайны" не были бы"Тайнами".:)

 Отправлено: 20.01.10 22:17. Заголовок: ...и думаю сейчас, п..

...и думаю сейчас, почему речь кюре произвела на Певунью такое сильное и угнетающее впечатление. Понятно, что слова наставника совпали с ее собственными страхами, но ведь большинство людей рано или поздно преодолевают свою печаль или смиряются с ней, а для Лилии-Марии раскаяние стало разрушительным. Многое в финале способно дать ей радужную надежду на счастье: она нашла родителей, ее любят все , даже люди с фермы, которым известно ее прошлое. И все же это не помогает ей побороть уныние.
Мне кажется, что истоки лежат даже не в проповеди кюре и не в падении Марии, а где-то дальше. В раннем детстве, с первых дней которого Певунья была окружена равнодушием или злобой.

 Отправлено: 21.01.10 22:45. Заголовок: Я думаю, речь кюре п..

Я думаю, речь кюре произвела впечатление, потому что в тюрьме ее учили почтительному отношению к священникам. До того она, конечно, сознавала себя отверженной, но все же общалась в основном с людьми, которые не много значения придавали проблеме порочные/добродетельные, а тут столь ужаваемое лицо обрушивает на нее свою риторику.
Насчет людей с фермы - у Сю, такое впечатление, здесь мини-ляп, вроде светлых или черных волос Родольфа. Их письма Хохотушки совершенно невозможно понять, стала ли история Марии широко известной, и какую приобрела видимость.

 Отправлено: 30.01.10 22:39. Заголовок: Госпожа Жорж тоже по..

Госпожа Жорж тоже почитала кюре и веру, но, тем не менее, она не считала Певунью безнадежно запятнанной. Риторика, конечно, сильна, но не всякому человеку она способна изломать жизнь, а только тому, кто и до этого ощущал свою вину. Мне кажется, Певунья подсознательно с самого детства чувствовала себя лишней и виноватой. Она привыкла быть "дурехой", "воровкой", козлом отпущения, и это выплеснулось наружу, когда и уважаемое лицо подтвердило, что ей нет места в приличном обществе.
Алекстар пишет:

цитата:

Их письма Хохотушки совершенно невозможно понять, стала ли история Марии широко известной, и какую приобрела видимость.

Думаю, она не могла не стать известной. Люди с разных ферм общаются между собой, работники постоянно переходят с одной фермы на другую. Такая пряная сплетня просто обязана разлететься по округе: о ужас! воспитанница почтенной госпожи Жорж -падшая девица.

 Отправлено: 31.01.10 13:35. Заголовок: Рике пишет: Она при..

Рике пишет:

цитата:

Она привыкла быть "дурехой", "воровкой", козлом отпущения, и это выплеснулось наружу, когда и уважаемое лицо подтвердило, что ей нет места в приличном обществе.

Мне тоже так кажется, если честно, что все - из детства. Действительно, ее шпыняли, издевались всячески, чем дальше, тем больше. Потом она оказалась вообще на самом дне, конечно, она внушила себе, что она падшая по самое не могу, и ей места среди честных людей, в приличном обществе нет:((

 Отправлено: 15.03.10 21:50. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Мне тоже так кажется, если честно, что все - из детства. Действительно, ее шпыняли, издевались всячески, чем дальше, тем больше. Потом она оказалась вообще на самом дне, конечно, она внушила себе, что она падшая по самое не могу, и ей места среди честных людей, в приличном обществе нет

Детство само по себе могло, наоборот, озлобить, внушить мысль, что это мир ей задолжал (и в сущности, права была бы. По крайней мере, у меня язык не повернулся бы осуждать.) Мне кажется, здесь довольно характерная для Сю немотивированная уникальность характера, у него вообще все герои или сверхпорядочные или сверхнаоборот. Было бы интересно узнать, какой была бы Лилия-Мария, если бы в детстве ее никто не похищал...
А с тем, что такое детство должно было так или иначе оставить неизгладимый отпечаток - с этим полностью согласен. Причем, как ни крамольно прозвучит, это еще удачно получилось, что она родилась девочкой - потенциально могла как-то адаптироваться к нормальной жизни, а, скажем, Оливера Твиста во взрослом возрасте не могу представить себе полноценным мужчиной, джентльменом из светского общества.

 Отправлено: 16.03.10 20:59. Заголовок: Алекстар пишет: А с..

Алекстар пишет:

цитата:

А с тем, что такое детство должно было так или иначе оставить неизгладимый отпечаток - с этим полностью согласен.

Несомненно. А вот каким именно будет этот отпечаток - опечалится она или наоборот, озлобится - это уже зависит от деталей. В принципе, там всё, что угодно, может сложиться ИМХО...
Алекстар пишет:

цитата:

Было бы интересно узнать, какой была бы Лилия-Мария, если бы в детстве ее никто не похищал...

Да, я тоже хотел бы это увидеть :)
Алекстар пишет:

цитата:

Причем, как ни крамольно прозвучит, это еще удачно получилось, что она родилась девочкой - потенциально могла как-то адаптироваться к нормальной жизни, а, скажем, Оливера Твиста во взрослом возрасте не могу представить себе полноценным мужчиной, джентльменом из светского общества.

Хм, а почему бы и нет? У того же Диккенса есть не столь ярко выраженная, но чем-то похожая и достаточно, по-моему, правдоподобная история про мальчика ("Большие надежды").

 Отправлено: 17.03.10 01:25. Заголовок: Serg пишет: Хм, а п..

Serg пишет:

цитата:

Хм, а почему бы и нет? У того же Диккенса есть не столь ярко выраженная, но чем-то похожая и достаточно, по-моему, правдоподобная история про мальчика ("Большие надежды").

А в них герой также служил игрушкой для битья всяких бидлов, Клейполов, Феджинов и так далее? Я пока не читал, поэтому еще не знаю. Если также, то Диккенс повторяется:) Но чтобы не вести рассуждений по незнакомой мне аналогии, разверну свою точку зрения.
Если человека с детства бить и унижать, получится или зверь, или сломленный человек, неврастеник. Именно поэтому Лилия-Мария производит впечатление болезненной робости, хотя, вроде бы, совершила немало храбрых поступков (пение назло Сычихе, история с леденцами, самозащита от Поножовщика ножницами, спасение Мон-Сен-Жан). Но хрупкость, слабость, нежность, которые девушке, как в данном случае, придают очарование, у мужчины производили бы совсем другое впечатление. (Пока писал, вспомнил про князя Мышкина. Пожалуй, единственный способ выглядеть прилично, сохраняя во взрослом состоянии Оливеровскую кротость).
Serg пишет:

цитата:

Да, я тоже хотел бы это увидеть :)

Я думаю, доброта у нее, как часто бывает в романах Сю, природное качество. Вполне возможно, меланхолия тоже (Сю упоминает, что уже на портрете, сделанном до похищения, глаза ребенка были печальны. Опять же всплывает аналогия с Диккенсом:
" Оливер громко кричал. Если бы мог он знать, что он сирота, оставленный на милосердное попечение церковных старост и надзирателей, быть может, он кричал бы еще громче."
Скорее всего, это совпадение, но Певунья словно предчувствует свою судьбу.)
Надо отметить, просто добрая принцесса, пусть даже склонная к меланхолии - была бы далеко не так очаровательна и интересна для читателя, как отмеченная печатью неумолимого рока Певунья.

 Отправлено: 17.03.10 16:46. Заголовок: Алекстар пишет: Де..

Алекстар пишет:

цитата:

Детство само по себе могло, наоборот, озлобить, внушить мысль, что это мир ей задолжал

Serg пишет:

цитата:

А вот каким именно будет этот отпечаток - опечалится она или наоборот, озлобится - это уже зависит от деталей. В принципе, там всё, что угодно, может сложиться ИМХО...

Волчица, например, такова: "свирепая и озлобленная на весь белый свет", "всегда была каменной". Это ее способ защититься от издевок и сделаться авторитетом среди арестанток. Но для выплескивания своей агрессии она выбирает самую слабую жертву -беременную женщину, которая не может сопротивляться из страха за будущего ребенка: ведь если заключенные, подстрекаемые Волчицей, ее побьют, это может отразиться на здоровье малыша. И тут я полностью согласна с Певуньей: поступок арестанток труслив и низок.
Чтобы не перекладывать свою боль на ни в чем не повинных людей нужна большая душевная сила, которая есть у Певуньи. Став принцессой, она направила силы не на самоутверждение, а на то, чтобы как-то предотвратить повторение ее несчастной судьбы, создала приют для сироток.
Самое страшное в ее биографии, на мой взгляд, даже не детство, но именно оттуда все и идет. Издевательства и побои ее ослабили физически и нанесли, как ныне модно говорить, душевную травму (шаг первый). Но все же это могло забыться и зажить, попади она в благоприятную среду, как Хохотушка. Она же оказалась в кабаке Людоедки и сделалась рабыней злой и корыстной хозяйки. До этого Певунья считала себя невезучей, но не порочной. Будучи "гулящей женщиной" она уже чувствовала свою греховность (шаг второй), но надеялась, что если порвать с этим ремеслом, можно опять стать честной. Пребывание среди простых работников, наставления кюре и общественное мнение убедили ее, что ее позор несмываем (шаг третий).
ИМХО, ее драмы можно было бы избежать на любом этапе, если бы хоть кто-то поддержал ее борьбу с общественными предрассудками. Разумеется, речь идет не о попытке оправдать ее:мол, хорошо сделала, девочка, что пошла торговать собой:))) Но просто хотя бы дать надежду или объяснить, что в жизни бывает всякое -провалы, ошибки, темные полосы - и не надо ставить на себе крест из-за случившегося когда-то в прошлом, тем более, что никому вреда Певунья не сделала, кроме себя.
В этом смысле у Оливера есть перед ней плюс: его начали воспитывать как любимого ребенка (чего Певунья была лишена даже в самые благополучные годы детства) и давать знания (!). Теоретически, он, будучи образованным человеком, сможет сам оценить свое прошлое и сделать выводы. Перед Певуньей ее попечители не открыли такой возможности: читать-писать научим, а для остального имеется кюре:))
С другой стороны, Оливеру все же везло меньше: Певунью Сычиха просто тиранила, как может более сильный физически человек тиранить более слабого, но не пыталась сознательно вырастить из нее робкого бедняка. Оливеру же внушали, что он испорченный и неблагодарный ребенок, самый порочный из воспитанников работного дома. Это, ИМХО, хуже, чем побои, оскорбления или выдирание зуба: тут налицо попытка затюкать морально и сломить. Если не затюкается и/или не станет,как это делала Волчица, вымещать злобу на одиночках - честь и хвала.

 Отправлено: 17.03.10 21:56. Заголовок: Алекстар пишет: А в..

Алекстар пишет:

цитата:

А в них герой также служил игрушкой для битья всяких бидлов, Клейполов, Феджинов и так далее? Я пока не читал, поэтому еще не знаю. Если также, то Диккенс повторяется:)

Оффтоп: Не совсем. Аналогичную роль там играли родные.
Алекстар пишет:

цитата:

Если человека с детства бить и унижать, получится или зверь, или сломленный человек, неврастеник.

Процентах в 15 случаев, по статистике. Противоположные 15% приходятся на так называемых "жизнестойких детей", которые самостоятельно формируют характер и жизненные ценности даже в ужасающих условиях и при отсутствии каких-либо положительных жизненных примеров. (Кстати, именно такие люди и во взрослом возрасте демонстрируют чудеса психической выносливости, вроде излечения болезни или преодоления наркотической зависимости силой воли; у "обычных" людей такое не получается). Основная же масса людей представляет собой нечто среднее, "прогибаясь" под плохими условиями, и "выпрямляясь" когда полегчает. (По этой причине - поддаётся реабилитации). Кстати, причины такого расслоения неизвестны, но они или врождённые, или сформированные буквально во младенческом возрасте.
Есть такая страшная наука - детская экстремальная психология, она это изучает.
Алекстар пишет:

цитата:

Именно поэтому Лилия-Мария производит впечатление болезненной робости, хотя, вроде бы, совершила немало храбрых поступков (пение назло Сычихе, история с леденцами, самозащита от Поножовщика ножницами, спасение Мон-Сен-Жан).

Потому я думаю, что у неё всё-таки сильный характер. Сильный человек может проявить слабость, а вот наоборот - вряд ли...
Алекстар пишет:

цитата:

Пока писал, вспомнил про князя Мышкина. Пожалуй, единственный способ выглядеть прилично, сохраняя во взрослом состоянии Оливеровскую кротость.

Тоже вариант :)
Алекстар пишет:

цитата:

Я думаю, доброта у нее, как часто бывает в романах Сю, природное качество. Вполне возможно, меланхолия тоже

Меланхоличность - это тип темперамента, в XX веке доказали, что это строго врождённое качество, так что Сю тут прав даже с точки зрения науки. :) Доброта - да, характерно для Сю и очень мило для Певуньи :)
Алекстар пишет:

цитата:

Надо отметить, просто добрая принцесса, пусть даже склонная к меланхолии - была бы далеко не так очаровательна и интересна для читателя, как отмеченная печатью неумолимого рока Певунья.

Это точно.
Рике пишет:

цитата:

Самое страшное в ее биографии, на мой взгляд, даже не детство, но именно оттуда все и идет. Издевательства и побои ее ослабили физически и нанесли, как ныне модно говорить, душевную травму (шаг первый). Но все же это могло забыться и зажить, попади она в благоприятную среду, как Хохотушка. Она же оказалась в кабаке Людоедки и сделалась рабыней злой и корыстной хозяйки. До этого Певунья считала себя невезучей, но не порочной. Будучи "гулящей женщиной" она уже чувствовала свою греховность (шаг второй), но надеялась, что если порвать с этим ремеслом, можно опять стать честной. Пребывание среди простых работников, наставления кюре и общественное мнение убедили ее, что ее позор несмываем (шаг третий).

Согласен! Вода, как говорится, и камень точит...
Рике пишет:

цитата:

ИМХО, ее драмы можно было бы избежать на любом этапе, если бы хоть кто-то поддержал ее борьбу с общественными предрассудками.

Только вот в романе такой личности поблизости не видно. :( Даже Габриэль, который мог бы забрести из "Агасфера" (раз уж они с "Тайнами" в едином сюжетном пространстве), на тот момент ещё не написан.

 Отправлено: 17.03.10 23:08. Заголовок: У Волчицы не вижу пр..

У Волчицы не вижу причин быть озлобленной. Чем-то напоминает Кармен (эпизод на фабрике, драка с ножом - ну, с этого там и началось знакомство.) Небось тоже, как Волчица, "ненавидела блондинок".
Serg пишет:

цитата:

Есть такая страшная наука - детская экстремальная психология, она это изучает.

А в статистику попадали по какому критерию? Я имею в виду, как определяли, что вот этот входит в категорию забитых детей, а у этого просто деревянные игрушки. Скорее всего, взрослого человека ретроспективно исследуют на предмет воспоминаний детства, не над ребенком же издеваются, чтобы экспериментально проверить, как это на него повлияет. Следовательно, в исследованиях должен присутствовать элемент субьективности. Я же имел в виду именно такую степень издевательств, как у Оливера. К тому же он по всей книге ведет себя предельно кротко и забито, за исключением единственного эпизода. Вымещать на слабых однозначно не станет. Но почти столь же однозначно будет затюканным, и вполне возможно, повторит судьбу Мальчика-Звезды (умрет молодым).
У меня есть микроскопический кроссовер с Оливером, заметили? Или я об этом уже говорил?
Serg пишет:

цитата:

Аналогичную роль там играли родные.

А эти родные именно истязали, как и сейчас еще происходит в озверевших семьях, и подчас заканчивается уголовными статьями? Или просто относились, как к самому презренному члену семьи? Опять же, вопрос в степени издевательства.
(Меланхолично) От Сю дискуссия плавно перешла к Диккенсу...
Рике пишет:

цитата:

Разумеется, речь идет не о попытке оправдать ее:мол, хорошо сделала, девочка, что пошла торговать собой

А и не надо никаких попыток. Если в глазах человека история Певуньи сама по себе не оправдывает ее полностью и безоговорочно, данный человек принадлежит к стану тех, кто ее затравил, разве что не является этого стана ярким представителем. Вообще, по большому счету, история Певуньи - страшный обвинительный приговор обществу, которое, как говорит Родольф, "не умеет исцелить им же нанесенную рану". Не только не умеет - радо поковыряться при случае.