Отправлено: 20.01.10 22:06. Заголовок: Лилия-Мария

Посвящаю первую "именную" тему в разделе героине, без которой "Тайны" не были бы"Тайнами".:)

 Отправлено: 18.03.10 04:04. Заголовок: Serg пишет: Противо..

Оффтоп: Serg пишет:

цитата:

Противоположные 15% приходятся на так называемых "жизнестойких детей", которые самостоятельно формируют характер и жизненные ценности даже в ужасающих условиях и при отсутствии каких-либо положительных жизненных примеров. (Кстати, именно такие люди и во взрослом возрасте демонстрируют чудеса психической выносливости, вроде излечения болезни или преодоления наркотической зависимости силой воли; у "обычных" людей такое не получается).

Ага, знаем, видели:)
Это вам в курсе возрастной психологии преподавали "экстремалку"? Или отдельным предметом?

Оффтоп: Serg пишет:

цитата:

Меланхоличность - это тип темперамента, в XX веке доказали, что это строго врождённое качество, так что Сю тут прав даже с точки зрения науки.

Полагаю, тихий характер Певуньи (и Оливера тоже) во многом связан с этим. Как, к примеру, и робость печальной ,"не упускающей случая поплакать" Луизы де Лавальер (ВдБ), которую никто в детстве не обижал, но выросла она все же кроткой нерешительной девушкой.
И наоборот, Джейн Эйр угнетали, оскорбляли и били в детстве, а она стала самостоятельной и на редкость целеустремленной женщиной.
Serg пишет:

цитата:

Только вот в романе такой личности поблизости не видно. :( Даже Габриэль, который мог бы забрести из "Агасфера" (раз уж они с "Тайнами" в едином сюжетном пространстве), на тот момент ещё не написан.

А жаль вот!:) Лучше бы Сю подружил Певунью с ним, чем убивать:)
Алекстар пишет:

цитата:

У Волчицы не вижу причин быть озлобленной.

Жизнь в страхе, вечные драки и попойки взрослых, скандалы, а в довершение всего попытка пьяного кровельщика убить ее -уже, на мой взгляд, достаточная причина. Волчица говорит скупо и не жалуясь, даже о той ситуации, когда ей угрожала смерть, но основное, наверно, не это, а понимание, что ее вычеркнули из общества, считают изгоем и никогда не дадут исполнить главную мечту -выйти за Марсиаля и жить спокойно. Тогда она еще не знала, что Марсиаль решил жениться на ней и увести ее с улицы.
Алекстар пишет:

цитата:

Если в глазах человека история Певуньи сама по себе не оправдывает ее полностью и безоговорочно, данный человек принадлежит к стану тех, кто ее затравил, разве что не является этого стана ярким представителем. Вообще, по большому счету, история Певуньи - страшный обвинительный приговор обществу, которое, как говорит Родольф, "не умеет исцелить им же нанесенную рану". Не только не умеет - радо поковыряться при случае.

Скорее всего, подавляющее большинство людей оказалось бы не в курсе полной биографии Певуньи. Она сама не станет оправдывать себя "тяжелым детством, песочницей в соседнем дворе", как никогда этого и не делала. А чтобы случайные люди (те же крестьяне с фермы или молочница) автоматом угадали ее печальную историю, они либо должны быть очень чуткими, либо иметь уж очень романтичный склад души:) Важно, чтобы человек хотя бы судил не по словам "вышла из тюрьмы" или "проститутка", а по тому, что Певунья из себя представляет как личность. Вот этим хозяйка мастерской, арнувильские работники, молочница и Мэрф (вначале) как раз побрезговали.

 Отправлено: 18.03.10 06:14. Заголовок: Алекстар пишет: А в..

Алекстар пишет:

цитата:

А в статистику попадали по какому критерию? Я имею в виду, как определяли, что вот этот входит в категорию забитых детей, а у этого просто деревянные игрушки. Скорее всего, взрослого человека ретроспективно исследуют на предмет воспоминаний детства, не над ребенком же издеваются, чтобы экспериментально проверить, как это на него повлияет. Следовательно, в исследованиях должен присутствовать элемент субьективности. Я же имел в виду именно такую степень издевательств, как у Оливера.

Насколько я помню - по тяжести ущерба нанесённого психике плюс бесприютность. Если человек уже вырос во вменяемого взрослого, способного покопаться в себе - это явно не тот контингент. Такие наблюдения ведутся над детьми, проходящими серьёзную психологическую реабилитацию и не имеющими ни нормальной семьи, ни сколь-либо близких людей (из бродяжнической и криминальной среды, из крайне неблагополучный семей, из воюющих и голодающих регионов и т.п.) Эксперименты ставит в изобилии, как ни печально, сама жизнь, а психологи лишь фиксируют результат и изобретают контрмеры.
Элемент субъективности неизбежно существует, но чем шире круг исследования, тем он меньше за счёт статистического усреднения. Факты исковерканного детства, к сожалению, часты и повсеместны...
Алекстар пишет:

цитата:

Опять же, вопрос в степени издевательства.

Оффтоп: Затрудняюсь я как-либо количественно измерить степень, ибо в судьбе и Филиппа (героя этого романа), и Оливера, и Певуньи всякое бывало. Жизнь "полосатая".
Алекстар пишет:

цитата:

А и не надо никаких попыток. Если в глазах человека история Певуньи сама по себе не оправдывает ее полностью и безоговорочно, данный человек принадлежит к стану тех, кто ее затравил, разве что не является этого стана ярким представителем. Вообще, по большому счету, история Певуньи - страшный обвинительный приговор обществу, которое, как говорит Родольф, "не умеет исцелить им же нанесенную рану". Не только не умеет - радо поковыряться при случае.

Не могу согласиться, ибо ярчайшим представителем этого стана получится сама Певунья. Причём если "печать порока" и т.п. - это попросту эмоциональные бессодержательные самообвинения, то на самоупрёки в элементарном легкомыслии, и в том, что при определённой целеустремлённости она могла бы и избежать такой судьбы, трудно найти действительно хорошее возражение:
"Я провела в тюрьме восемь лет и теперь хочу попользоваться жизнью, ведь это никому не повредит; а когда деньги кончатся, то и работа найдется… И я начинаю сорить деньгами. Это была большая ошибка, - прибавила Лилия-Мария со вздохом, - прежде всего мне надо было обеспечить себя работой… Но дать мне совет было некому… Словом, что сделано, то сделано…"
Как обычно, хороший человек упорно защищает других, но не умеет защитить себя. И винить в этом его неэтично (поскольку на героях общество и стоит), а кого-либо другого - несправедливо (здесь я не о преступлениях Людоедки, Сычихи и т.д., они бесспорны, а о том, что Певунья всё-таки упустила свой шанс). В общем, ИМХО здесь нужно провести тонкое различие между причиной и виной. Я бы сказал, что в данном случае Певунья ни в чём не виновата, но её примеру подражать нельзя. (Парадоксально, но так вот.)
Винить всё общество в целом... его не винить, его менять надо, чтобы в нём не заводились и не действовали с успехом всякие аморальные личности, а насчёт вины надо всё-таки ИМХО показать на конкретных людей - общество безлико, с него не спросишь. Избавить общество от деятельности десятка-другого людей вроде Сычихи - и оно почище станет. А изменить его структуру на более подобающую - и новые не появятся.
Рике пишет:

цитата:

Это вам в курсе возрастной психологии преподавали "экстремалку"? Или отдельным предметом?

Оффтоп: Специальная психология это была.
Рике пишет:

цитата:

Лучше бы Сю подружил Певунью с ним, чем убивать:)

Вот на что бы я поглядел с удовольствием.
Рике пишет:

цитата:

Скорее всего, подавляющее большинство людей оказалось бы не в курсе полной биографии Певуньи.

Да и в книге-то полную историю Певуньи знают только Сычиха, Родольф и Поножовщик... Остальные-то знают только итог, но не причины, а они такого характера, что не расскажешь всем и каждому.

 Отправлено: 18.03.10 20:07. Заголовок: Serg пишет: Если че..

Serg пишет:

цитата:

Если человек уже вырос во вменяемого взрослого, способного покопаться в себе - это явно не тот контингент.

Если он вырос, уже вообще о применении детской психологии речь не идет. Разве что об анализе причин и следствий.
Serg пишет:

цитата:

на самоупрёки в элементарном легкомыслии, и в том, что при определённой целеустремлённости она могла бы и избежать такой судьбы, трудно найти действительно хорошее возражение:

Факт. Видимо, она настолько оказалась убита отношением нанимательнцы и подозрением в воровстве, что совсем отчаялась, а потом возврата не было. У хозяйки, конечно, свой интерес - нанимать только надежных работниц, но если бы она дала Певунье продолжить, то узнала бы, что девушка вовсе не отсиживала срок, а просто воспитывалась как сиротка.
Serg пишет:

цитата:

Да и в книге-то полную историю Певуньи знают только Сычиха, Родольф и Поножовщик... Остальные-то знают только итог

Остальные говорят весьма общими фразами: "сбилась с пути", "принудили, напоили". Хороший вопрос, что и в каких тонах им рассказал Родольф.

 Отправлено: 18.03.10 20:29. Заголовок: Serg пишет: Такие н..

Serg пишет:

цитата:

Такие наблюдения ведутся над детьми, проходящими серьёзную психологическую реабилитацию и не имеющими ни нормальной семьи, ни сколь-либо близких людей (из бродяжнической и криминальной среды, из крайне неблагополучный семей, из воюющих и голодающих регионов и т.п.)

Тогда, очевидно, первоначальный тезис следует немного скорректировать, таким образом: ЕСЛИ проводить с ребенком серьезную психологическую реабилитацию, вышеупомянутые отрицательные последствия можно ограничить 15 процентами. Рискну предположить, что эти 15 процентов приходятся именно на случаи, когда ребенок не просто живет в бродяжнической и криминальной среде, в крайне неблагополучной семье, в воюющем и голодающем регионе, а является жертвой садиста, вроде бидла или Сычихи. И не думаю, что заботы мистера Браунлоу или Роз Мэйли заменят эту реабилитацию, потому что их умиляет именно кротость Оливера, а окажись у ребенка какие-нибудь зачатки мужских качеств, пожалуй в подобранном нищем их сочли бы дерзостью и проявлением уличной испорченности. Хрупкость и робость украшают Певунью, и, может быть, Лавальер, а мужчине подходят как женщине усы и борода.
Рике пишет:

цитата:

Жизнь в страхе, вечные драки и попойки взрослых, скандалы, а в довершение всего попытка пьяного кровельщика убить ее -уже, на мой взгляд, достаточная причина. Волчица говорит скупо и не жалуясь, даже о той ситуации, когда ей угрожала смерть, но основное, наверно, не это, а понимание, что ее вычеркнули из общества, считают изгоем и никогда не дадут исполнить главную мечту -выйти за Марсиаля и жить спокойно

Достаточную причину предлагаю отодвинуть в сторону, а вот понимание вычеркнутости из общества - и самом деле основное и единственное. Иначе ей следовало бы ненавидеть кровельщиков, а не блондинок. Сама Волчица на вопрос Певуньи, обращались ли с ней жестоко, отрицает это, а мачеху называет чудесной женщиной. Приведу длинную цитату из статьи Д.И. Писарева:
"А где же те липы, - спрашивает у себя Молотов, - под которыми прошло мое детство? Нет тех лип, да и не было никогда". Молотов - сын бедного мещанина, слесаря, одного из тех одиноких бобылей, которые очень нередки в сословии ремесленников. Жизнь его с отцом шла не очень дурно. Отец был малый добрый, и маленький Егорка не чувствовал перед ним никакого раболепного страха.

Мальчик свободно относился к отцу, точно взрослый, да и живет он дома не без пользы: он и в лавочку сбегает, и заказ отнесет, сумеет и кашу сварить, и инструмент отточить, и пьяного отца разденет, спать уложит, да еще приговаривает:
- Ну, ложись!.. Ишь ты нарезался!..
- Молчи, Егорка!
- Ладно, не разговаривай, лежи себе.
Вот в подобных случаях выпадали тяжелые минуты в жизни Егорки. Иногда придет отец сильно пьяный, злой, непокладный и ни с того, ни с другого поколотит сына.
- Не озорничай, тятька!.,. черт этакой!.. право черт! - отвечает ему сын.
- Врешь, каналья, врешь!.. Я тебе овчину-то натреплю...
При этом отец ловит Егорку за вихор и обижает его. На другой день отец все припомнит: ему совестно, он не знает, как и взглянуть на Егорку, как приступиться к нему. Отец молчит, и сын молчит; у обоих лица пасмурные. Под вечер, взглянув исподлобья, отец сказал:
- Полно, Егорка; ну тебя...
- А! Теперь и рожу в сторону!.. Стыдно небось стало?.. А ты не дерись!..
- Да ну тебя...
- Ишь нарезался, на стены лезет!
Отец замолчал. Прошло несколько мучительных минут. Отец тяжело вздохнул на всю комнату. Егорка взглянул сердито и сказал:
- В лавочку, что ли, надо? давай! Чего молчишь-то? тут нечего молчать!
Такая уступка со стороны Егорки служила шагом к примирению, и у отца отлегло от сердца (стр. 37-38).

"Детская жизнь Егора Иваныча, - говорит Помяловский в другом месте, - совершалась в грязи, в бедности, а вот и теперь он вспоминает ее с добрым чувством" (стр. 36). И немудрено. Каждый читатель, не притуплённый фразами грошового либерализма, согласится, что отношения между Егоркою и его отцом были так просты, естественны и здоровы, что они должны были действовать самым живительным образом на первоначальное развитие физических и даже умственных сил детского организма. Трепание овчины, разумеется, не заключает в себе ничего прелестного и душеспасительного, но ведь это нечто вроде летнего дождя, совершенно неспособного превратить ясную погоду в пасмурную. А общий колорит отношений совершенно ясен и светел. Хорошо в них именно отсутствие педагогических тенденций. Отец совсем не воспитывает своего Егорку, не муштрует его, ничего ему не внушает; он просто живет с ним, кормит, одевает и защищает его; а затем молодому организму, укрытому от слишком тяжелых столкновений с голодом, с холодом, с грубостью посторонних людей, - предоставляется полная свобода жить действительною жизнью, воспринимая "все впечатления бытия" 9, доступные людям его социального положения. Между жизнью и ребенком нет той нелепой стены, которою тщательно обносятся со всех сторон благовоспитываемые дети. Егорка собственными глазами смотрит на подробности своего быта, собственными ушами слушает разные толки, умные и глупые, и собственным, неиспорченным ребяческим рассудком составляет себе понятия о том, что хорошо и что дурно, что полезно и что вредно, что правда и что вранье. Ошибается он часто, но ошибается сам. Никакой мудрый педагог не завязывает ему глаз и не ведет его, с благими целями, к таким ошибкам, которые питомец рано или поздно непременно должен осмеять и отвергнуть. В сердитую или пьяную минуту отец задает Егорке выволочку, но он никогда не унижает его нравственного достоинства и не извращает его самостоятельного суждения непрошенным и насильственным вмешательством в процесс его мысли. Он не требует от Егорки, чтобы тот считал его образцовым человеком и непогрешимым авторитетом. Он сам смиренно кается Егорке в своих грехах.

Отец беседовал с Егоркою как со взрослым, разговаривал обо всем, что занимало его: побранится ли с кем, получит ли новый заказ, болит ли у него с похмелья голова - все расскажет сыну.
- Башка трещит, Егорка: вчера хватил лишнее. Вырастешь, не пей много.
- Я, тятька, пиво буду пить...
- И молодец!.. ты у меня молодец ведь?
- Еще бы! - отвечает сын (стр. 36).

Отколотивши сына ни за что ни про что, Иван Молотов не считает себя правым и не требует от Егорки, чтобы тот лобызал карающую десницу. Такие побои не унизительны. Когда ребенок имеет право дуться на своего отца и когда ему позволяется открыто выражать свое неодобрение и неудовольствие, тогда ребенок не озлобляется и не оподляется. Тятька его за вихор, а он тятьку в глаза чертом выругает: вот они и квиты; и к вечеру опять начинается у них дружелюбие и глубокомысленные беседы. Отец не смотрит на себя как на деспота de jure {Де-юре; на основании законного акта (лат.). - Ред.}. Сын не смотрит на себя как на существо бесправное и безгласное. Да и вообще ни отец, ни сын никак не смотрят на себя. У них нет никакой теории взаимных прав, обязанностей и отношений. Они живут в первобытном состоянии, без кодекса, и прекрасно делают, потому что кодекс они, при своей неразвитости, составили бы прескверный, а по натуре оба они - ребята добродушные и, стало быть, не способные постоянно пилить и обижать друг друга. Хорошую теорию прав, обязанностей и отношений составить очень трудно, а плохая теория гораздо хуже, чем полное отсутствие всякой теории. А сын совершенного неуча, Ивана Молотова, несравненно свежее и счастливее, чем семейства богатых и полуграмотных купцов, куролесящих в драматических произведениях Островского.
Конец цитаты.

Почти это же самое происходило в жизни Волчицы. Вот она бы и попала в счастливые 85%, если бы с ней проводили серьезную психологическую реабилитацию.

Serg пишет:

цитата:

Не могу согласиться, ибо ярчайшим представителем этого стана получится сама Певунья.

Разница такая же, как между убийцей и самоубийцей.
Serg пишет:

цитата:

Винить всё общество в целом... его не винить, его менять надо, чтобы в нём не заводились и не действовали с успехом всякие аморальные личности, а насчёт вины надо всё-таки ИМХО показать на конкретных людей - общество безлико, с него не спросишь.

Видите ли, в этом безликом обществе есть много таких людей, которым можно хоть всю ее биографию изложить, но они все равно ничего не поймут.
Serg пишет:

цитата:

Я бы сказал, что в данном случае Певунья ни в чём не виновата, но её примеру подражать нельзя.

Символично, что свои последние деньги она потратила на помощь роженице. Кто-то скажет, что она их все равно бы истратила, так что нельзя сказать, что ее бескорыстие стало причиной ее беды. Но это показывает, c какой легкостью она могла отказаться от своих "легкомысленных" удовольствий.

 Отправлено: 19.03.10 20:38. Заголовок: Волчица и Егор Молот..

Волчица и Егор Молотов...ммм, интересное сравнение.
Подхватив тему, отселяюсь с ней в "Волчицу и Марсиаля":)

 Отправлено: 19.03.10 21:52. Заголовок: Алекстар пишет: Рис..

Алекстар пишет:

цитата:

Рискну предположить, что эти 15 процентов приходятся именно на случаи, когда ребенок не просто живет в бродяжнической и криминальной среде, в крайне неблагополучной семье, в воюющем и голодающем регионе, а является жертвой садиста, вроде бидла или Сычихи.

Ну, не знаю... Думаю, если бы существовала столь тесная зависимость, её бы заметили и высказали.
Алекстар пишет:

цитата:

И не думаю, что заботы мистера Браунлоу или Роз Мэйли заменят эту реабилитацию, потому что их умиляет именно кротость Оливера, а окажись у ребенка какие-нибудь зачатки мужских качеств, пожалуй в подобранном нищем их сочли бы дерзостью и проявлением уличной испорченности.

Давайте лучше уточним, что имеется в виду под мужскими качествами. Они ведь разные бывают.
Алекстар пишет:

цитата:

Разница такая же, как между убийцей и самоубийцей.

Беда в том, что убийство предотвратить легче, чем самоубийство. Певунья не только в городской среде или в светском обществе - даже в монастыре, в совсем уж стерильной обстановке, не мучительной и незнакомой с её прошлым, терзается так, что смотреть больно :(
Алекстар пишет:

цитата:

Видите ли, в этом безликом обществе есть много таких людей, которым можно хоть всю ее биографию изложить, но они все равно ничего не поймут.

Далёких от Певуньи людей можно и не брать в расчёт - всё равно, ни они ей ничего не сделают, ни она им. Ответственность лежит на тех, кто как-либо с ней связан, и она уже персональная (и пропорциональная мере этой связи). ИМХО.
Алекстар пишет:

цитата:

Символично, что свои последние деньги она потратила на помощь роженице. Кто-то скажет, что она их все равно бы истратила, так что нельзя сказать, что ее бескорыстие стало причиной ее беды. Но это показывает, c какой легкостью она могла отказаться от своих "легкомысленных" удовольствий.

Могла, конечно. Не знаю почему, может, это какой-то печальный закон жизни, но чем бескорыстнее человек, тем более небрежно он относится к себе, даже когда это не требуется. Певунья, вот, явный пример - себе цветы, а роженице - необходимое для жизни.
Если бы Певунья была более эгоистичной, или даже просто более расчётливой и практичной, как Хохотушка, она, вероятно, удержалась бы от вторичного падения "на дно", но уже не была бы той милой Певуньей, которую мы знаем :(((

 Отправлено: 19.03.10 23:17. Заголовок: Serg пишет: Ну, не ..

Serg пишет:

цитата:

Ну, не знаю... Думаю, если бы существовала столь тесная зависимость, её бы заметили и высказали.

Ну, я только рискнул. Просто хочу обратить внимание, что во-первых, если с ребенком проводить целенаправленное лечение, это должно сдвинуть статистику в лучшую сторону, а во-вторых, испытания испытаниям рознь, и по логике, чем они тяжелее, тем больше вероятность негативных последствий.
Serg пишет:

цитата:

Давайте лучше уточним, что имеется в виду под мужскими качествами. Они ведь разные бывают.

Независимость. Умение постоять за себя. Да наконец, в возрасте Оливера гораздо полезнее, ИМХО, быть по темпераменту сорванцом, чем робким и кротким. Но если бы Оливер обнаруживал эти качества, его не сочли бы таким милым ребенком, достойным усыновления.
Того же Мышкина, например, за незлобивость характера современники идиотом прозвали:)

 Отправлено: 20.03.10 04:31. Заголовок: Serg пишет: Если бы..

Serg пишет:

цитата:

Если бы Певунья была более эгоистичной, или даже просто более расчётливой и практичной, как Хохотушка, она, вероятно, удержалась бы от вторичного падения "на дно"

Вот интересно (уже поднимался этот вопрос): сама Хохотушка не могла помочь подруге, хотя знала, что Певунья истратила последние деньги.
Теоретически, получив в мастерской от ворот поворот, одинокая девушка может обратиться за помощью к друзьям, но Певунья этого не сделала - "не посмела увидеться с ней". Надеялась выпутаться сама? Стеснялась обременять своими заботами подругу, которая тоже небогата? Стыдилась признаться, что деньги потратила, а заработать не может?
Оффтоп: Диккенс о воспитании Оливера говорит обобщенно: старый джентльмен обогащал ум приемыша знаниями и стремился развивать какие-то особые качества (насколько я поняла -хотя и не факт, что правильно :) - Браунлоу желал бы, чтобы Оливер вырос похожим на отца, мистера Лифорда.

 Отправлено: 22.03.10 21:00. Заголовок: Рике пишет: Остальн..

Рике пишет:

цитата:

Остальные говорят весьма общими фразами: "сбилась с пути", "принудили, напоили". Хороший вопрос, что и в каких тонах им рассказал Родольф.

Вероятно, то же самое, что он рассказывал Саре. Возможно, с подробностями (или, наоборот, менее подробно).
К тому же про свои тюремные приключения с Волчицей и Мон-Сен-Жан Певунья рассказывала (Родольф упоминает об этом) - вероятно, и Клеманс, особенно если действительно относилась к ней как матери (в кульминационный момент разговора Певунья обращается к Клеманс как к матери) она тоже рассказывала о прошлом, возможно, с подробностями, которых мы не знаем.

 Отправлено: 23.03.10 21:19. Заголовок: Алекстар пишет: Ну,..

Алекстар пишет:

цитата:

Ну, я только рискнул. Просто хочу обратить внимание, что во-первых, если с ребенком проводить целенаправленное лечение, это должно сдвинуть статистику в лучшую сторону, а во-вторых, испытания испытаниям рознь, и по логике, чем они тяжелее, тем больше вероятность негативных последствий.

Конечно, только тяжесть эта - величина очень уж непредсказуемая. Быть запертым в чулане - расхожая и обычно не опасная вещь, но крайне тяжёлое испытание для человека с арахнофобией, например.
Алекстар пишет:

цитата:

Но если бы Оливер обнаруживал эти качества, его не сочли бы таким милым ребенком, достойным усыновления.

Не знаю, не уверен...