Отправлено: 20.01.10 22:06. Заголовок: Лилия-Мария

Посвящаю первую "именную" тему в разделе героине, без которой "Тайны" не были бы"Тайнами".:)

 Отправлено: 20.01.10 22:17. Заголовок: ...и думаю сейчас, п..

...и думаю сейчас, почему речь кюре произвела на Певунью такое сильное и угнетающее впечатление. Понятно, что слова наставника совпали с ее собственными страхами, но ведь большинство людей рано или поздно преодолевают свою печаль или смиряются с ней, а для Лилии-Марии раскаяние стало разрушительным. Многое в финале способно дать ей радужную надежду на счастье: она нашла родителей, ее любят все , даже люди с фермы, которым известно ее прошлое. И все же это не помогает ей побороть уныние.
Мне кажется, что истоки лежат даже не в проповеди кюре и не в падении Марии, а где-то дальше. В раннем детстве, с первых дней которого Певунья была окружена равнодушием или злобой.

 Отправлено: 21.01.10 22:45. Заголовок: Я думаю, речь кюре п..

Я думаю, речь кюре произвела впечатление, потому что в тюрьме ее учили почтительному отношению к священникам. До того она, конечно, сознавала себя отверженной, но все же общалась в основном с людьми, которые не много значения придавали проблеме порочные/добродетельные, а тут столь ужаваемое лицо обрушивает на нее свою риторику.
Насчет людей с фермы - у Сю, такое впечатление, здесь мини-ляп, вроде светлых или черных волос Родольфа. Их письма Хохотушки совершенно невозможно понять, стала ли история Марии широко известной, и какую приобрела видимость.

 Отправлено: 30.01.10 22:39. Заголовок: Госпожа Жорж тоже по..

Госпожа Жорж тоже почитала кюре и веру, но, тем не менее, она не считала Певунью безнадежно запятнанной. Риторика, конечно, сильна, но не всякому человеку она способна изломать жизнь, а только тому, кто и до этого ощущал свою вину. Мне кажется, Певунья подсознательно с самого детства чувствовала себя лишней и виноватой. Она привыкла быть "дурехой", "воровкой", козлом отпущения, и это выплеснулось наружу, когда и уважаемое лицо подтвердило, что ей нет места в приличном обществе.
Алекстар пишет:

цитата:

Их письма Хохотушки совершенно невозможно понять, стала ли история Марии широко известной, и какую приобрела видимость.

Думаю, она не могла не стать известной. Люди с разных ферм общаются между собой, работники постоянно переходят с одной фермы на другую. Такая пряная сплетня просто обязана разлететься по округе: о ужас! воспитанница почтенной госпожи Жорж -падшая девица.

 Отправлено: 31.01.10 13:35. Заголовок: Рике пишет: Она при..

Рике пишет:

цитата:

Она привыкла быть "дурехой", "воровкой", козлом отпущения, и это выплеснулось наружу, когда и уважаемое лицо подтвердило, что ей нет места в приличном обществе.

Мне тоже так кажется, если честно, что все - из детства. Действительно, ее шпыняли, издевались всячески, чем дальше, тем больше. Потом она оказалась вообще на самом дне, конечно, она внушила себе, что она падшая по самое не могу, и ей места среди честных людей, в приличном обществе нет:((

 Отправлено: 15.03.10 21:50. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Мне тоже так кажется, если честно, что все - из детства. Действительно, ее шпыняли, издевались всячески, чем дальше, тем больше. Потом она оказалась вообще на самом дне, конечно, она внушила себе, что она падшая по самое не могу, и ей места среди честных людей, в приличном обществе нет

Детство само по себе могло, наоборот, озлобить, внушить мысль, что это мир ей задолжал (и в сущности, права была бы. По крайней мере, у меня язык не повернулся бы осуждать.) Мне кажется, здесь довольно характерная для Сю немотивированная уникальность характера, у него вообще все герои или сверхпорядочные или сверхнаоборот. Было бы интересно узнать, какой была бы Лилия-Мария, если бы в детстве ее никто не похищал...
А с тем, что такое детство должно было так или иначе оставить неизгладимый отпечаток - с этим полностью согласен. Причем, как ни крамольно прозвучит, это еще удачно получилось, что она родилась девочкой - потенциально могла как-то адаптироваться к нормальной жизни, а, скажем, Оливера Твиста во взрослом возрасте не могу представить себе полноценным мужчиной, джентльменом из светского общества.

 Отправлено: 16.03.10 20:59. Заголовок: Алекстар пишет: А с..

Алекстар пишет:

цитата:

А с тем, что такое детство должно было так или иначе оставить неизгладимый отпечаток - с этим полностью согласен.

Несомненно. А вот каким именно будет этот отпечаток - опечалится она или наоборот, озлобится - это уже зависит от деталей. В принципе, там всё, что угодно, может сложиться ИМХО...
Алекстар пишет:

цитата:

Было бы интересно узнать, какой была бы Лилия-Мария, если бы в детстве ее никто не похищал...

Да, я тоже хотел бы это увидеть :)
Алекстар пишет:

цитата:

Причем, как ни крамольно прозвучит, это еще удачно получилось, что она родилась девочкой - потенциально могла как-то адаптироваться к нормальной жизни, а, скажем, Оливера Твиста во взрослом возрасте не могу представить себе полноценным мужчиной, джентльменом из светского общества.

Хм, а почему бы и нет? У того же Диккенса есть не столь ярко выраженная, но чем-то похожая и достаточно, по-моему, правдоподобная история про мальчика ("Большие надежды").

 Отправлено: 17.03.10 01:25. Заголовок: Serg пишет: Хм, а п..

Serg пишет:

цитата:

Хм, а почему бы и нет? У того же Диккенса есть не столь ярко выраженная, но чем-то похожая и достаточно, по-моему, правдоподобная история про мальчика ("Большие надежды").

А в них герой также служил игрушкой для битья всяких бидлов, Клейполов, Феджинов и так далее? Я пока не читал, поэтому еще не знаю. Если также, то Диккенс повторяется:) Но чтобы не вести рассуждений по незнакомой мне аналогии, разверну свою точку зрения.
Если человека с детства бить и унижать, получится или зверь, или сломленный человек, неврастеник. Именно поэтому Лилия-Мария производит впечатление болезненной робости, хотя, вроде бы, совершила немало храбрых поступков (пение назло Сычихе, история с леденцами, самозащита от Поножовщика ножницами, спасение Мон-Сен-Жан). Но хрупкость, слабость, нежность, которые девушке, как в данном случае, придают очарование, у мужчины производили бы совсем другое впечатление. (Пока писал, вспомнил про князя Мышкина. Пожалуй, единственный способ выглядеть прилично, сохраняя во взрослом состоянии Оливеровскую кротость).
Serg пишет:

цитата:

Да, я тоже хотел бы это увидеть :)

Я думаю, доброта у нее, как часто бывает в романах Сю, природное качество. Вполне возможно, меланхолия тоже (Сю упоминает, что уже на портрете, сделанном до похищения, глаза ребенка были печальны. Опять же всплывает аналогия с Диккенсом:
" Оливер громко кричал. Если бы мог он знать, что он сирота, оставленный на милосердное попечение церковных старост и надзирателей, быть может, он кричал бы еще громче."
Скорее всего, это совпадение, но Певунья словно предчувствует свою судьбу.)
Надо отметить, просто добрая принцесса, пусть даже склонная к меланхолии - была бы далеко не так очаровательна и интересна для читателя, как отмеченная печатью неумолимого рока Певунья.

 Отправлено: 17.03.10 16:46. Заголовок: Алекстар пишет: Де..

Алекстар пишет:

цитата:

Детство само по себе могло, наоборот, озлобить, внушить мысль, что это мир ей задолжал

Serg пишет:

цитата:

А вот каким именно будет этот отпечаток - опечалится она или наоборот, озлобится - это уже зависит от деталей. В принципе, там всё, что угодно, может сложиться ИМХО...

Волчица, например, такова: "свирепая и озлобленная на весь белый свет", "всегда была каменной". Это ее способ защититься от издевок и сделаться авторитетом среди арестанток. Но для выплескивания своей агрессии она выбирает самую слабую жертву -беременную женщину, которая не может сопротивляться из страха за будущего ребенка: ведь если заключенные, подстрекаемые Волчицей, ее побьют, это может отразиться на здоровье малыша. И тут я полностью согласна с Певуньей: поступок арестанток труслив и низок.
Чтобы не перекладывать свою боль на ни в чем не повинных людей нужна большая душевная сила, которая есть у Певуньи. Став принцессой, она направила силы не на самоутверждение, а на то, чтобы как-то предотвратить повторение ее несчастной судьбы, создала приют для сироток.
Самое страшное в ее биографии, на мой взгляд, даже не детство, но именно оттуда все и идет. Издевательства и побои ее ослабили физически и нанесли, как ныне модно говорить, душевную травму (шаг первый). Но все же это могло забыться и зажить, попади она в благоприятную среду, как Хохотушка. Она же оказалась в кабаке Людоедки и сделалась рабыней злой и корыстной хозяйки. До этого Певунья считала себя невезучей, но не порочной. Будучи "гулящей женщиной" она уже чувствовала свою греховность (шаг второй), но надеялась, что если порвать с этим ремеслом, можно опять стать честной. Пребывание среди простых работников, наставления кюре и общественное мнение убедили ее, что ее позор несмываем (шаг третий).
ИМХО, ее драмы можно было бы избежать на любом этапе, если бы хоть кто-то поддержал ее борьбу с общественными предрассудками. Разумеется, речь идет не о попытке оправдать ее:мол, хорошо сделала, девочка, что пошла торговать собой:))) Но просто хотя бы дать надежду или объяснить, что в жизни бывает всякое -провалы, ошибки, темные полосы - и не надо ставить на себе крест из-за случившегося когда-то в прошлом, тем более, что никому вреда Певунья не сделала, кроме себя.
В этом смысле у Оливера есть перед ней плюс: его начали воспитывать как любимого ребенка (чего Певунья была лишена даже в самые благополучные годы детства) и давать знания (!). Теоретически, он, будучи образованным человеком, сможет сам оценить свое прошлое и сделать выводы. Перед Певуньей ее попечители не открыли такой возможности: читать-писать научим, а для остального имеется кюре:))
С другой стороны, Оливеру все же везло меньше: Певунью Сычиха просто тиранила, как может более сильный физически человек тиранить более слабого, но не пыталась сознательно вырастить из нее робкого бедняка. Оливеру же внушали, что он испорченный и неблагодарный ребенок, самый порочный из воспитанников работного дома. Это, ИМХО, хуже, чем побои, оскорбления или выдирание зуба: тут налицо попытка затюкать морально и сломить. Если не затюкается и/или не станет,как это делала Волчица, вымещать злобу на одиночках - честь и хвала.

 Отправлено: 17.03.10 21:56. Заголовок: Алекстар пишет: А в..

Алекстар пишет:

цитата:

А в них герой также служил игрушкой для битья всяких бидлов, Клейполов, Феджинов и так далее? Я пока не читал, поэтому еще не знаю. Если также, то Диккенс повторяется:)

Оффтоп: Не совсем. Аналогичную роль там играли родные.
Алекстар пишет:

цитата:

Если человека с детства бить и унижать, получится или зверь, или сломленный человек, неврастеник.

Процентах в 15 случаев, по статистике. Противоположные 15% приходятся на так называемых "жизнестойких детей", которые самостоятельно формируют характер и жизненные ценности даже в ужасающих условиях и при отсутствии каких-либо положительных жизненных примеров. (Кстати, именно такие люди и во взрослом возрасте демонстрируют чудеса психической выносливости, вроде излечения болезни или преодоления наркотической зависимости силой воли; у "обычных" людей такое не получается). Основная же масса людей представляет собой нечто среднее, "прогибаясь" под плохими условиями, и "выпрямляясь" когда полегчает. (По этой причине - поддаётся реабилитации). Кстати, причины такого расслоения неизвестны, но они или врождённые, или сформированные буквально во младенческом возрасте.
Есть такая страшная наука - детская экстремальная психология, она это изучает.
Алекстар пишет:

цитата:

Именно поэтому Лилия-Мария производит впечатление болезненной робости, хотя, вроде бы, совершила немало храбрых поступков (пение назло Сычихе, история с леденцами, самозащита от Поножовщика ножницами, спасение Мон-Сен-Жан).

Потому я думаю, что у неё всё-таки сильный характер. Сильный человек может проявить слабость, а вот наоборот - вряд ли...
Алекстар пишет:

цитата:

Пока писал, вспомнил про князя Мышкина. Пожалуй, единственный способ выглядеть прилично, сохраняя во взрослом состоянии Оливеровскую кротость.

Тоже вариант :)
Алекстар пишет:

цитата:

Я думаю, доброта у нее, как часто бывает в романах Сю, природное качество. Вполне возможно, меланхолия тоже

Меланхоличность - это тип темперамента, в XX веке доказали, что это строго врождённое качество, так что Сю тут прав даже с точки зрения науки. :) Доброта - да, характерно для Сю и очень мило для Певуньи :)
Алекстар пишет:

цитата:

Надо отметить, просто добрая принцесса, пусть даже склонная к меланхолии - была бы далеко не так очаровательна и интересна для читателя, как отмеченная печатью неумолимого рока Певунья.

Это точно.
Рике пишет:

цитата:

Самое страшное в ее биографии, на мой взгляд, даже не детство, но именно оттуда все и идет. Издевательства и побои ее ослабили физически и нанесли, как ныне модно говорить, душевную травму (шаг первый). Но все же это могло забыться и зажить, попади она в благоприятную среду, как Хохотушка. Она же оказалась в кабаке Людоедки и сделалась рабыней злой и корыстной хозяйки. До этого Певунья считала себя невезучей, но не порочной. Будучи "гулящей женщиной" она уже чувствовала свою греховность (шаг второй), но надеялась, что если порвать с этим ремеслом, можно опять стать честной. Пребывание среди простых работников, наставления кюре и общественное мнение убедили ее, что ее позор несмываем (шаг третий).

Согласен! Вода, как говорится, и камень точит...
Рике пишет:

цитата:

ИМХО, ее драмы можно было бы избежать на любом этапе, если бы хоть кто-то поддержал ее борьбу с общественными предрассудками.

Только вот в романе такой личности поблизости не видно. :( Даже Габриэль, который мог бы забрести из "Агасфера" (раз уж они с "Тайнами" в едином сюжетном пространстве), на тот момент ещё не написан.

 Отправлено: 17.03.10 23:08. Заголовок: У Волчицы не вижу пр..

У Волчицы не вижу причин быть озлобленной. Чем-то напоминает Кармен (эпизод на фабрике, драка с ножом - ну, с этого там и началось знакомство.) Небось тоже, как Волчица, "ненавидела блондинок".
Serg пишет:

цитата:

Есть такая страшная наука - детская экстремальная психология, она это изучает.

А в статистику попадали по какому критерию? Я имею в виду, как определяли, что вот этот входит в категорию забитых детей, а у этого просто деревянные игрушки. Скорее всего, взрослого человека ретроспективно исследуют на предмет воспоминаний детства, не над ребенком же издеваются, чтобы экспериментально проверить, как это на него повлияет. Следовательно, в исследованиях должен присутствовать элемент субьективности. Я же имел в виду именно такую степень издевательств, как у Оливера. К тому же он по всей книге ведет себя предельно кротко и забито, за исключением единственного эпизода. Вымещать на слабых однозначно не станет. Но почти столь же однозначно будет затюканным, и вполне возможно, повторит судьбу Мальчика-Звезды (умрет молодым).
У меня есть микроскопический кроссовер с Оливером, заметили? Или я об этом уже говорил?
Serg пишет:

цитата:

Аналогичную роль там играли родные.

А эти родные именно истязали, как и сейчас еще происходит в озверевших семьях, и подчас заканчивается уголовными статьями? Или просто относились, как к самому презренному члену семьи? Опять же, вопрос в степени издевательства.
(Меланхолично) От Сю дискуссия плавно перешла к Диккенсу...
Рике пишет:

цитата:

Разумеется, речь идет не о попытке оправдать ее:мол, хорошо сделала, девочка, что пошла торговать собой

А и не надо никаких попыток. Если в глазах человека история Певуньи сама по себе не оправдывает ее полностью и безоговорочно, данный человек принадлежит к стану тех, кто ее затравил, разве что не является этого стана ярким представителем. Вообще, по большому счету, история Певуньи - страшный обвинительный приговор обществу, которое, как говорит Родольф, "не умеет исцелить им же нанесенную рану". Не только не умеет - радо поковыряться при случае.

 Отправлено: 18.03.10 04:04. Заголовок: Serg пишет: Противо..

Оффтоп: Serg пишет:

цитата:

Противоположные 15% приходятся на так называемых "жизнестойких детей", которые самостоятельно формируют характер и жизненные ценности даже в ужасающих условиях и при отсутствии каких-либо положительных жизненных примеров. (Кстати, именно такие люди и во взрослом возрасте демонстрируют чудеса психической выносливости, вроде излечения болезни или преодоления наркотической зависимости силой воли; у "обычных" людей такое не получается).

Ага, знаем, видели:)
Это вам в курсе возрастной психологии преподавали "экстремалку"? Или отдельным предметом?

Оффтоп: Serg пишет:

цитата:

Меланхоличность - это тип темперамента, в XX веке доказали, что это строго врождённое качество, так что Сю тут прав даже с точки зрения науки.

Полагаю, тихий характер Певуньи (и Оливера тоже) во многом связан с этим. Как, к примеру, и робость печальной ,"не упускающей случая поплакать" Луизы де Лавальер (ВдБ), которую никто в детстве не обижал, но выросла она все же кроткой нерешительной девушкой.
И наоборот, Джейн Эйр угнетали, оскорбляли и били в детстве, а она стала самостоятельной и на редкость целеустремленной женщиной.
Serg пишет:

цитата:

Только вот в романе такой личности поблизости не видно. :( Даже Габриэль, который мог бы забрести из "Агасфера" (раз уж они с "Тайнами" в едином сюжетном пространстве), на тот момент ещё не написан.

А жаль вот!:) Лучше бы Сю подружил Певунью с ним, чем убивать:)
Алекстар пишет:

цитата:

У Волчицы не вижу причин быть озлобленной.

Жизнь в страхе, вечные драки и попойки взрослых, скандалы, а в довершение всего попытка пьяного кровельщика убить ее -уже, на мой взгляд, достаточная причина. Волчица говорит скупо и не жалуясь, даже о той ситуации, когда ей угрожала смерть, но основное, наверно, не это, а понимание, что ее вычеркнули из общества, считают изгоем и никогда не дадут исполнить главную мечту -выйти за Марсиаля и жить спокойно. Тогда она еще не знала, что Марсиаль решил жениться на ней и увести ее с улицы.
Алекстар пишет:

цитата:

Если в глазах человека история Певуньи сама по себе не оправдывает ее полностью и безоговорочно, данный человек принадлежит к стану тех, кто ее затравил, разве что не является этого стана ярким представителем. Вообще, по большому счету, история Певуньи - страшный обвинительный приговор обществу, которое, как говорит Родольф, "не умеет исцелить им же нанесенную рану". Не только не умеет - радо поковыряться при случае.

Скорее всего, подавляющее большинство людей оказалось бы не в курсе полной биографии Певуньи. Она сама не станет оправдывать себя "тяжелым детством, песочницей в соседнем дворе", как никогда этого и не делала. А чтобы случайные люди (те же крестьяне с фермы или молочница) автоматом угадали ее печальную историю, они либо должны быть очень чуткими, либо иметь уж очень романтичный склад души:) Важно, чтобы человек хотя бы судил не по словам "вышла из тюрьмы" или "проститутка", а по тому, что Певунья из себя представляет как личность. Вот этим хозяйка мастерской, арнувильские работники, молочница и Мэрф (вначале) как раз побрезговали.

 Отправлено: 18.03.10 06:14. Заголовок: Алекстар пишет: А в..

Алекстар пишет:

цитата:

А в статистику попадали по какому критерию? Я имею в виду, как определяли, что вот этот входит в категорию забитых детей, а у этого просто деревянные игрушки. Скорее всего, взрослого человека ретроспективно исследуют на предмет воспоминаний детства, не над ребенком же издеваются, чтобы экспериментально проверить, как это на него повлияет. Следовательно, в исследованиях должен присутствовать элемент субьективности. Я же имел в виду именно такую степень издевательств, как у Оливера.

Насколько я помню - по тяжести ущерба нанесённого психике плюс бесприютность. Если человек уже вырос во вменяемого взрослого, способного покопаться в себе - это явно не тот контингент. Такие наблюдения ведутся над детьми, проходящими серьёзную психологическую реабилитацию и не имеющими ни нормальной семьи, ни сколь-либо близких людей (из бродяжнической и криминальной среды, из крайне неблагополучный семей, из воюющих и голодающих регионов и т.п.) Эксперименты ставит в изобилии, как ни печально, сама жизнь, а психологи лишь фиксируют результат и изобретают контрмеры.
Элемент субъективности неизбежно существует, но чем шире круг исследования, тем он меньше за счёт статистического усреднения. Факты исковерканного детства, к сожалению, часты и повсеместны...
Алекстар пишет:

цитата:

Опять же, вопрос в степени издевательства.

Оффтоп: Затрудняюсь я как-либо количественно измерить степень, ибо в судьбе и Филиппа (героя этого романа), и Оливера, и Певуньи всякое бывало. Жизнь "полосатая".
Алекстар пишет:

цитата:

А и не надо никаких попыток. Если в глазах человека история Певуньи сама по себе не оправдывает ее полностью и безоговорочно, данный человек принадлежит к стану тех, кто ее затравил, разве что не является этого стана ярким представителем. Вообще, по большому счету, история Певуньи - страшный обвинительный приговор обществу, которое, как говорит Родольф, "не умеет исцелить им же нанесенную рану". Не только не умеет - радо поковыряться при случае.

Не могу согласиться, ибо ярчайшим представителем этого стана получится сама Певунья. Причём если "печать порока" и т.п. - это попросту эмоциональные бессодержательные самообвинения, то на самоупрёки в элементарном легкомыслии, и в том, что при определённой целеустремлённости она могла бы и избежать такой судьбы, трудно найти действительно хорошее возражение:
"Я провела в тюрьме восемь лет и теперь хочу попользоваться жизнью, ведь это никому не повредит; а когда деньги кончатся, то и работа найдется… И я начинаю сорить деньгами. Это была большая ошибка, - прибавила Лилия-Мария со вздохом, - прежде всего мне надо было обеспечить себя работой… Но дать мне совет было некому… Словом, что сделано, то сделано…"
Как обычно, хороший человек упорно защищает других, но не умеет защитить себя. И винить в этом его неэтично (поскольку на героях общество и стоит), а кого-либо другого - несправедливо (здесь я не о преступлениях Людоедки, Сычихи и т.д., они бесспорны, а о том, что Певунья всё-таки упустила свой шанс). В общем, ИМХО здесь нужно провести тонкое различие между причиной и виной. Я бы сказал, что в данном случае Певунья ни в чём не виновата, но её примеру подражать нельзя. (Парадоксально, но так вот.)
Винить всё общество в целом... его не винить, его менять надо, чтобы в нём не заводились и не действовали с успехом всякие аморальные личности, а насчёт вины надо всё-таки ИМХО показать на конкретных людей - общество безлико, с него не спросишь. Избавить общество от деятельности десятка-другого людей вроде Сычихи - и оно почище станет. А изменить его структуру на более подобающую - и новые не появятся.
Рике пишет:

цитата:

Это вам в курсе возрастной психологии преподавали "экстремалку"? Или отдельным предметом?

Оффтоп: Специальная психология это была.
Рике пишет:

цитата:

Лучше бы Сю подружил Певунью с ним, чем убивать:)

Вот на что бы я поглядел с удовольствием.
Рике пишет:

цитата:

Скорее всего, подавляющее большинство людей оказалось бы не в курсе полной биографии Певуньи.

Да и в книге-то полную историю Певуньи знают только Сычиха, Родольф и Поножовщик... Остальные-то знают только итог, но не причины, а они такого характера, что не расскажешь всем и каждому.

 Отправлено: 18.03.10 20:07. Заголовок: Serg пишет: Если че..

Serg пишет:

цитата:

Если человек уже вырос во вменяемого взрослого, способного покопаться в себе - это явно не тот контингент.

Если он вырос, уже вообще о применении детской психологии речь не идет. Разве что об анализе причин и следствий.
Serg пишет:

цитата:

на самоупрёки в элементарном легкомыслии, и в том, что при определённой целеустремлённости она могла бы и избежать такой судьбы, трудно найти действительно хорошее возражение:

Факт. Видимо, она настолько оказалась убита отношением нанимательнцы и подозрением в воровстве, что совсем отчаялась, а потом возврата не было. У хозяйки, конечно, свой интерес - нанимать только надежных работниц, но если бы она дала Певунье продолжить, то узнала бы, что девушка вовсе не отсиживала срок, а просто воспитывалась как сиротка.
Serg пишет:

цитата:

Да и в книге-то полную историю Певуньи знают только Сычиха, Родольф и Поножовщик... Остальные-то знают только итог

Остальные говорят весьма общими фразами: "сбилась с пути", "принудили, напоили". Хороший вопрос, что и в каких тонах им рассказал Родольф.

 Отправлено: 18.03.10 20:29. Заголовок: Serg пишет: Такие н..

Serg пишет:

цитата:

Такие наблюдения ведутся над детьми, проходящими серьёзную психологическую реабилитацию и не имеющими ни нормальной семьи, ни сколь-либо близких людей (из бродяжнической и криминальной среды, из крайне неблагополучный семей, из воюющих и голодающих регионов и т.п.)

Тогда, очевидно, первоначальный тезис следует немного скорректировать, таким образом: ЕСЛИ проводить с ребенком серьезную психологическую реабилитацию, вышеупомянутые отрицательные последствия можно ограничить 15 процентами. Рискну предположить, что эти 15 процентов приходятся именно на случаи, когда ребенок не просто живет в бродяжнической и криминальной среде, в крайне неблагополучной семье, в воюющем и голодающем регионе, а является жертвой садиста, вроде бидла или Сычихи. И не думаю, что заботы мистера Браунлоу или Роз Мэйли заменят эту реабилитацию, потому что их умиляет именно кротость Оливера, а окажись у ребенка какие-нибудь зачатки мужских качеств, пожалуй в подобранном нищем их сочли бы дерзостью и проявлением уличной испорченности. Хрупкость и робость украшают Певунью, и, может быть, Лавальер, а мужчине подходят как женщине усы и борода.
Рике пишет:

цитата:

Жизнь в страхе, вечные драки и попойки взрослых, скандалы, а в довершение всего попытка пьяного кровельщика убить ее -уже, на мой взгляд, достаточная причина. Волчица говорит скупо и не жалуясь, даже о той ситуации, когда ей угрожала смерть, но основное, наверно, не это, а понимание, что ее вычеркнули из общества, считают изгоем и никогда не дадут исполнить главную мечту -выйти за Марсиаля и жить спокойно

Достаточную причину предлагаю отодвинуть в сторону, а вот понимание вычеркнутости из общества - и самом деле основное и единственное. Иначе ей следовало бы ненавидеть кровельщиков, а не блондинок. Сама Волчица на вопрос Певуньи, обращались ли с ней жестоко, отрицает это, а мачеху называет чудесной женщиной. Приведу длинную цитату из статьи Д.И. Писарева:
"А где же те липы, - спрашивает у себя Молотов, - под которыми прошло мое детство? Нет тех лип, да и не было никогда". Молотов - сын бедного мещанина, слесаря, одного из тех одиноких бобылей, которые очень нередки в сословии ремесленников. Жизнь его с отцом шла не очень дурно. Отец был малый добрый, и маленький Егорка не чувствовал перед ним никакого раболепного страха.

Мальчик свободно относился к отцу, точно взрослый, да и живет он дома не без пользы: он и в лавочку сбегает, и заказ отнесет, сумеет и кашу сварить, и инструмент отточить, и пьяного отца разденет, спать уложит, да еще приговаривает:
- Ну, ложись!.. Ишь ты нарезался!..
- Молчи, Егорка!
- Ладно, не разговаривай, лежи себе.
Вот в подобных случаях выпадали тяжелые минуты в жизни Егорки. Иногда придет отец сильно пьяный, злой, непокладный и ни с того, ни с другого поколотит сына.
- Не озорничай, тятька!.,. черт этакой!.. право черт! - отвечает ему сын.
- Врешь, каналья, врешь!.. Я тебе овчину-то натреплю...
При этом отец ловит Егорку за вихор и обижает его. На другой день отец все припомнит: ему совестно, он не знает, как и взглянуть на Егорку, как приступиться к нему. Отец молчит, и сын молчит; у обоих лица пасмурные. Под вечер, взглянув исподлобья, отец сказал:
- Полно, Егорка; ну тебя...
- А! Теперь и рожу в сторону!.. Стыдно небось стало?.. А ты не дерись!..
- Да ну тебя...
- Ишь нарезался, на стены лезет!
Отец замолчал. Прошло несколько мучительных минут. Отец тяжело вздохнул на всю комнату. Егорка взглянул сердито и сказал:
- В лавочку, что ли, надо? давай! Чего молчишь-то? тут нечего молчать!
Такая уступка со стороны Егорки служила шагом к примирению, и у отца отлегло от сердца (стр. 37-38).

"Детская жизнь Егора Иваныча, - говорит Помяловский в другом месте, - совершалась в грязи, в бедности, а вот и теперь он вспоминает ее с добрым чувством" (стр. 36). И немудрено. Каждый читатель, не притуплённый фразами грошового либерализма, согласится, что отношения между Егоркою и его отцом были так просты, естественны и здоровы, что они должны были действовать самым живительным образом на первоначальное развитие физических и даже умственных сил детского организма. Трепание овчины, разумеется, не заключает в себе ничего прелестного и душеспасительного, но ведь это нечто вроде летнего дождя, совершенно неспособного превратить ясную погоду в пасмурную. А общий колорит отношений совершенно ясен и светел. Хорошо в них именно отсутствие педагогических тенденций. Отец совсем не воспитывает своего Егорку, не муштрует его, ничего ему не внушает; он просто живет с ним, кормит, одевает и защищает его; а затем молодому организму, укрытому от слишком тяжелых столкновений с голодом, с холодом, с грубостью посторонних людей, - предоставляется полная свобода жить действительною жизнью, воспринимая "все впечатления бытия" 9, доступные людям его социального положения. Между жизнью и ребенком нет той нелепой стены, которою тщательно обносятся со всех сторон благовоспитываемые дети. Егорка собственными глазами смотрит на подробности своего быта, собственными ушами слушает разные толки, умные и глупые, и собственным, неиспорченным ребяческим рассудком составляет себе понятия о том, что хорошо и что дурно, что полезно и что вредно, что правда и что вранье. Ошибается он часто, но ошибается сам. Никакой мудрый педагог не завязывает ему глаз и не ведет его, с благими целями, к таким ошибкам, которые питомец рано или поздно непременно должен осмеять и отвергнуть. В сердитую или пьяную минуту отец задает Егорке выволочку, но он никогда не унижает его нравственного достоинства и не извращает его самостоятельного суждения непрошенным и насильственным вмешательством в процесс его мысли. Он не требует от Егорки, чтобы тот считал его образцовым человеком и непогрешимым авторитетом. Он сам смиренно кается Егорке в своих грехах.

Отец беседовал с Егоркою как со взрослым, разговаривал обо всем, что занимало его: побранится ли с кем, получит ли новый заказ, болит ли у него с похмелья голова - все расскажет сыну.
- Башка трещит, Егорка: вчера хватил лишнее. Вырастешь, не пей много.
- Я, тятька, пиво буду пить...
- И молодец!.. ты у меня молодец ведь?
- Еще бы! - отвечает сын (стр. 36).

Отколотивши сына ни за что ни про что, Иван Молотов не считает себя правым и не требует от Егорки, чтобы тот лобызал карающую десницу. Такие побои не унизительны. Когда ребенок имеет право дуться на своего отца и когда ему позволяется открыто выражать свое неодобрение и неудовольствие, тогда ребенок не озлобляется и не оподляется. Тятька его за вихор, а он тятьку в глаза чертом выругает: вот они и квиты; и к вечеру опять начинается у них дружелюбие и глубокомысленные беседы. Отец не смотрит на себя как на деспота de jure {Де-юре; на основании законного акта (лат.). - Ред.}. Сын не смотрит на себя как на существо бесправное и безгласное. Да и вообще ни отец, ни сын никак не смотрят на себя. У них нет никакой теории взаимных прав, обязанностей и отношений. Они живут в первобытном состоянии, без кодекса, и прекрасно делают, потому что кодекс они, при своей неразвитости, составили бы прескверный, а по натуре оба они - ребята добродушные и, стало быть, не способные постоянно пилить и обижать друг друга. Хорошую теорию прав, обязанностей и отношений составить очень трудно, а плохая теория гораздо хуже, чем полное отсутствие всякой теории. А сын совершенного неуча, Ивана Молотова, несравненно свежее и счастливее, чем семейства богатых и полуграмотных купцов, куролесящих в драматических произведениях Островского.
Конец цитаты.

Почти это же самое происходило в жизни Волчицы. Вот она бы и попала в счастливые 85%, если бы с ней проводили серьезную психологическую реабилитацию.

Serg пишет:

цитата:

Не могу согласиться, ибо ярчайшим представителем этого стана получится сама Певунья.

Разница такая же, как между убийцей и самоубийцей.
Serg пишет:

цитата:

Винить всё общество в целом... его не винить, его менять надо, чтобы в нём не заводились и не действовали с успехом всякие аморальные личности, а насчёт вины надо всё-таки ИМХО показать на конкретных людей - общество безлико, с него не спросишь.

Видите ли, в этом безликом обществе есть много таких людей, которым можно хоть всю ее биографию изложить, но они все равно ничего не поймут.
Serg пишет:

цитата:

Я бы сказал, что в данном случае Певунья ни в чём не виновата, но её примеру подражать нельзя.

Символично, что свои последние деньги она потратила на помощь роженице. Кто-то скажет, что она их все равно бы истратила, так что нельзя сказать, что ее бескорыстие стало причиной ее беды. Но это показывает, c какой легкостью она могла отказаться от своих "легкомысленных" удовольствий.

 Отправлено: 19.03.10 20:38. Заголовок: Волчица и Егор Молот..

Волчица и Егор Молотов...ммм, интересное сравнение.
Подхватив тему, отселяюсь с ней в "Волчицу и Марсиаля":)

 Отправлено: 19.03.10 21:52. Заголовок: Алекстар пишет: Рис..

Алекстар пишет:

цитата:

Рискну предположить, что эти 15 процентов приходятся именно на случаи, когда ребенок не просто живет в бродяжнической и криминальной среде, в крайне неблагополучной семье, в воюющем и голодающем регионе, а является жертвой садиста, вроде бидла или Сычихи.

Ну, не знаю... Думаю, если бы существовала столь тесная зависимость, её бы заметили и высказали.
Алекстар пишет:

цитата:

И не думаю, что заботы мистера Браунлоу или Роз Мэйли заменят эту реабилитацию, потому что их умиляет именно кротость Оливера, а окажись у ребенка какие-нибудь зачатки мужских качеств, пожалуй в подобранном нищем их сочли бы дерзостью и проявлением уличной испорченности.

Давайте лучше уточним, что имеется в виду под мужскими качествами. Они ведь разные бывают.
Алекстар пишет:

цитата:

Разница такая же, как между убийцей и самоубийцей.

Беда в том, что убийство предотвратить легче, чем самоубийство. Певунья не только в городской среде или в светском обществе - даже в монастыре, в совсем уж стерильной обстановке, не мучительной и незнакомой с её прошлым, терзается так, что смотреть больно :(
Алекстар пишет:

цитата:

Видите ли, в этом безликом обществе есть много таких людей, которым можно хоть всю ее биографию изложить, но они все равно ничего не поймут.

Далёких от Певуньи людей можно и не брать в расчёт - всё равно, ни они ей ничего не сделают, ни она им. Ответственность лежит на тех, кто как-либо с ней связан, и она уже персональная (и пропорциональная мере этой связи). ИМХО.
Алекстар пишет:

цитата:

Символично, что свои последние деньги она потратила на помощь роженице. Кто-то скажет, что она их все равно бы истратила, так что нельзя сказать, что ее бескорыстие стало причиной ее беды. Но это показывает, c какой легкостью она могла отказаться от своих "легкомысленных" удовольствий.

Могла, конечно. Не знаю почему, может, это какой-то печальный закон жизни, но чем бескорыстнее человек, тем более небрежно он относится к себе, даже когда это не требуется. Певунья, вот, явный пример - себе цветы, а роженице - необходимое для жизни.
Если бы Певунья была более эгоистичной, или даже просто более расчётливой и практичной, как Хохотушка, она, вероятно, удержалась бы от вторичного падения "на дно", но уже не была бы той милой Певуньей, которую мы знаем :(((

 Отправлено: 19.03.10 23:17. Заголовок: Serg пишет: Ну, не ..

Serg пишет:

цитата:

Ну, не знаю... Думаю, если бы существовала столь тесная зависимость, её бы заметили и высказали.

Ну, я только рискнул. Просто хочу обратить внимание, что во-первых, если с ребенком проводить целенаправленное лечение, это должно сдвинуть статистику в лучшую сторону, а во-вторых, испытания испытаниям рознь, и по логике, чем они тяжелее, тем больше вероятность негативных последствий.
Serg пишет:

цитата:

Давайте лучше уточним, что имеется в виду под мужскими качествами. Они ведь разные бывают.

Независимость. Умение постоять за себя. Да наконец, в возрасте Оливера гораздо полезнее, ИМХО, быть по темпераменту сорванцом, чем робким и кротким. Но если бы Оливер обнаруживал эти качества, его не сочли бы таким милым ребенком, достойным усыновления.
Того же Мышкина, например, за незлобивость характера современники идиотом прозвали:)

 Отправлено: 20.03.10 04:31. Заголовок: Serg пишет: Если бы..

Serg пишет:

цитата:

Если бы Певунья была более эгоистичной, или даже просто более расчётливой и практичной, как Хохотушка, она, вероятно, удержалась бы от вторичного падения "на дно"

Вот интересно (уже поднимался этот вопрос): сама Хохотушка не могла помочь подруге, хотя знала, что Певунья истратила последние деньги.
Теоретически, получив в мастерской от ворот поворот, одинокая девушка может обратиться за помощью к друзьям, но Певунья этого не сделала - "не посмела увидеться с ней". Надеялась выпутаться сама? Стеснялась обременять своими заботами подругу, которая тоже небогата? Стыдилась признаться, что деньги потратила, а заработать не может?
Оффтоп: Диккенс о воспитании Оливера говорит обобщенно: старый джентльмен обогащал ум приемыша знаниями и стремился развивать какие-то особые качества (насколько я поняла -хотя и не факт, что правильно :) - Браунлоу желал бы, чтобы Оливер вырос похожим на отца, мистера Лифорда.

 Отправлено: 22.03.10 21:00. Заголовок: Рике пишет: Остальн..

Рике пишет:

цитата:

Остальные говорят весьма общими фразами: "сбилась с пути", "принудили, напоили". Хороший вопрос, что и в каких тонах им рассказал Родольф.

Вероятно, то же самое, что он рассказывал Саре. Возможно, с подробностями (или, наоборот, менее подробно).
К тому же про свои тюремные приключения с Волчицей и Мон-Сен-Жан Певунья рассказывала (Родольф упоминает об этом) - вероятно, и Клеманс, особенно если действительно относилась к ней как матери (в кульминационный момент разговора Певунья обращается к Клеманс как к матери) она тоже рассказывала о прошлом, возможно, с подробностями, которых мы не знаем.

 Отправлено: 23.03.10 21:19. Заголовок: Алекстар пишет: Ну,..

Алекстар пишет:

цитата:

Ну, я только рискнул. Просто хочу обратить внимание, что во-первых, если с ребенком проводить целенаправленное лечение, это должно сдвинуть статистику в лучшую сторону, а во-вторых, испытания испытаниям рознь, и по логике, чем они тяжелее, тем больше вероятность негативных последствий.

Конечно, только тяжесть эта - величина очень уж непредсказуемая. Быть запертым в чулане - расхожая и обычно не опасная вещь, но крайне тяжёлое испытание для человека с арахнофобией, например.
Алекстар пишет:

цитата:

Но если бы Оливер обнаруживал эти качества, его не сочли бы таким милым ребенком, достойным усыновления.

Не знаю, не уверен...

 Отправлено: 12.04.10 21:20. Заголовок: Я иногда задумываюсь..

Я иногда задумываюсь - как звучали песни, которым Певунья обязана своим прозвищем? Случайно никто не знает, какие тогда были во Франции в ходу народные песни? Понимаю, что на такой вопрос на расстоянии трудно ответить, даже если для себя досконально знать ответ:) В тех обрывках экранизации, которые были обнаружены, пение актрисы как-то не вызывает особого восторга, впрочем, ее там никто и не слушает:) В старой Юнебелевской экранизации, наоборот, песня пожалуй подошла бы для исполнения Певуньей, но, скорее всего, является плодом фантазии режиссеров 20-го века.

 Отправлено: 13.04.10 18:15. Заголовок: Крестьянская лирика,..

Крестьянская лирика, колыбельные, баллады, городские и тюремные песни, которым Певунья могла научиться в тюрьме у своих подруг. Не все из ее репертуара, скорее всего, будет подлинно народным: народные мотивы сливались с авторскими, стилизованными под фольклор.
Думаю, Певунье с ее пристрастием к сельской жизни могли нравится те песенки о пастушках, крестьянах и крестьянском быте, которые не содержали грубого юмора. Либо песни о садах и цветах или старинные баллады о любви, верности.
Не уверена, к какому веку относятся "Пастушка", "Сорву я розу", хороводные напевы, но, возможно, что-то подобное Певунья могла исполнять в веселом настроении. А наедине с собой или по просьбам посетителей кабака -берущие за душу баллады о красивой беззаветной любви.
Теоретичски, могла бы петь жутковатые песни вроде "Пернетты". Но мне так кажется, что жути ей и в реальной жизни хватало, а пение давало возможность отрешиться от страшной действительности и мысленно обратиться к утонченным или светлым картинам, которые требовались ее натуре.

 Отправлено: 13.04.10 22:47. Заголовок: Извините, Рике, мне..

Извините, Рике, мне эти названия ни о чем не говорят. В противном случае я бы не формулировал вопрос таким образом:

цитата:

Случайно никто не знает, какие тогда были во Франции в ходу народные песни?

Впрочем, если верить Яндексу, Пастушка относится к 18-му веку (если мы про ту, которая про кошку и сметану для всей деревни). Если у Вас есть mp3 на языке оригинала, буду очень признателен.

 Отправлено: 14.04.10 07:05. Заголовок: Увы, оригинала нет. ..

Увы, оригинала нет. Но в Инете наверняка можно найти на сайтах любителей народной песни.