Отправлено: 31.01.10 00:09. Заголовок: Родольф

Думаю, это одна из таких тем, без которых этот раздел не может обойтись :)

 Отправлено: 31.01.10 00:20. Заголовок: Родольф - центральны..

Родольф - центральный и, вероятно, наиболее спорный герой "Парижских тайн". Автор наделил его всеми мыслимыми преимуществами: колоссальное богатство, высокое происхождение, верные друзья и преданные сторонники, превосходные физические и душевные качества - и сделал выразителем своей идеи, а это огромная ответственность для персонажа :)
В чём здесь, по-моему, проявился высочайший уровень Сю как писателя - он не стал делать Родольфа однозначным победителем (как делает большинство авторов, игнорируя принцип художественной правды). Результаты действий герцога порой хороши, порой спорны, порой даже отрицательны. Можно даже сказать, что по наиболее принципиальным вопросам он потерпел фиаско. Грамотей не раскаялся, скорее даже наоборот, ожесточился, зато сверх меры раскаялась Певунья, что оказалось губительным для неё. Поножовщик в итоге только и смог, что погибнуть за своего покровителя. Но во многих случаях помощь Родольфа действительно оказалась кстати: Морели, Луиза, Франсуа Жермен и т.п.
Любопытно, почему результаты столь противоречивы? В чём, по-вашему, сила и слабость Родольфа?

 Отправлено: 31.01.10 13:19. Заголовок: Serg пишет: оножовщ..

Serg пишет:

цитата:

оножовщик в итоге только и смог, что погибнуть за своего покровителя.

Serg, ты разбил мне сердце!((( Вот этим самым спойлером - ну вот...симпатичны мне такие вот...скажем так, исправившиеся бывшие преступники))))), ладно - это оффтоп))). Прошу прощения.
Про Родольфа.
Ну, мне наверное трудно еще судить до конца, потому что я все никак 1 том не дочитаю))))), в час по столовой ложке. Ну...медленно у меня дело продвигается, что поделать. Так вот, пока впечатление у меня о Родольфе складывается...ммм..скажем так, неоднозначное. Кстати, здесь у нас в обсуждении когда-то проводили параллель с Монте-Кристо, действительно, что- то есть... По крайней мере, это разочарование в жизни из-за предательства и желание поиграть в Высшую Справедливость: покарать недостойных и осчастливить добрых и великодушных. Разница ИМХо в масштабах, если так можно выразиться, Дантес мстит ведь только тем, кто был виновен в его несчастьях и помогает тем, кто ему помог. А здесь - Родольф видит своей миссией наградить "тех, кто этого достоен". Но...вот как мне показалось, выражается это в том, что она сам - лично - нарисовал себе определенную картину - что есть "достойные, добродетельные люди" и все, кто в эту схему укладываются, те могут расчитывать и на милосердие и на помощь - ну, в частности, на место на ферме, например, а нет...((( -- увы.
Честно говоря, мне несколько напрягла сцена, когда Граматей с Хромулей на ферму пришли, а их, грубо говоря, послали лесом, потому как "рабочий ослеп, работать и зарабатывать на хлеб не сможет, а значит, места ему тут нет". Ну, да, Грамотей - дрянь и мерзавец, он прикидывался, играя на жалость, но а если бы это было бы правдой, если бы действительно такой человек, каким Грамотей прикидывался, там оказался...

 Отправлено: 31.01.10 15:38. Заголовок: Señorita Flor, ..

Оффтоп: Señorita Flor, извини!.. Я как-то не вспомнил, что ты ещё читаешь...

Señorita Flor пишет:

цитата:

Кстати, здесь у нас в обсуждении когда-то проводили параллель с Монте-Кристо, действительно, что- то есть...

Оно и понятно, ведь Родольф - литературный прототип Монте-Кристо.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Разница ИМХо в масштабах, если так можно выразиться, Дантес мстит ведь только тем, кто был виновен в его несчастьях и помогает тем, кто ему помог. А здесь - Родольф видит своей миссией наградить "тех, кто этого достоен".

Вот насчёт этого я его несколько не понял. Ставит ли он своей целью изменить общество в целом, или изменить судьбы конкретных людей (десять-пятьдесят-сто), с которыми пересечётся его жизненный путь? Как-то не припомню я в книге места, которое явно свидетельствовало бы или об одном, или о другом. Или, может быть, он сам не задавался таким вопросом, а просто делает, как получается? :)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Но...вот как мне показалось, выражается это в том, что она сам - лично - нарисовал себе определенную картину - что есть "достойные, добродетельные люди" и все, кто в эту схему укладываются, те могут расчитывать и на милосердие и на помощь - ну, в частности, на место на ферме, например, а нет...((( -- увы.

Выходит, так... Притчей о "заблудшей овце" он не руководствуется. И вообще, кажется, склонен выступать, скорее, судьёй, нежели преобразователем, в смысле - давать оценку уже свершившемуся факту.

 Отправлено: 31.01.10 17:18. Заголовок: Serg, ничего страшно..

Оффтоп: Serg, ничего страшного)))), я все равно в конец, нет-нет, да суну нос:)))
Serg пишет:

цитата:

Или, может быть, он сам не задавался таким вопросом, а просто делает, как получается? :)

Вполне может быть и так: он поставил себе целью, скажем так, делать добро - ну а там уж...по мере сил, и действительно - как получится.

 Отправлено: 31.01.10 19:11. Заголовок: Serg пишет: Любопыт..

Serg пишет:

цитата:

Любопытно, почему результаты столь противоречивы?

Я думаю, одна из причин кроется в самих подопечных Родольфа. Ну и конечно в том, что он - искатель приключений, а не добрый сказочник:) Он дает людям какие-то материальные блага, но не ведет их по жизни и не пытается решать их душевные проблемы. Тем, кто самостоятелен и уверен в себе (Марсиаль, Хохотушка) его помощь идет на пользу -им достаточно только получить какую-то единоразовую поддержку,чтобы устроить свою жизнь как надо. Но людям, которые нуждаются в постоянной моральной опеке или вере в авторитет, он помочь не может. Родольф точно так же выручает их деньгами и пытается ввести в круг приличных буржуа, но их собственные чувства или, пафосно говоря, искания, не дают им покоя. Из Поножовщика не получился честный работяга, точно так же, как из Певуньи не вышло фермерши: они промахнулись в выборе мечты,возможно, потому, что действительно были способны на большее.
Одним словом, тут очень уместна поговорка "когда бог хочет наказать человека, он исполняет его желания".
А вот с чем, на мой взгляд, крупно промахнулся сам Родольф -так это с попытками сделать из Певуньи светскую даму. Такая резкая смена положения не пошла ей на пользу, а только заставила страдать еще сильнее.
Вторая причина -воззрения общества, которые поддерживает Родольф. Больно все просто и стандартно: молодая девушка должна быть смиренной труженицей и жить под опекой маменьки, работящий и сильный человек -употребить свои навыки для честной и полезной профессии. Нет, что называется, широты мысли:)))А вдруг, например, в Поножовщике погиб гениальный художник:))) Ну это я утрирую, конечно, но нельзя судить о способностях и талантах человека только по его внешности и паре-тройке поверхностных разговоров.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Честно говоря, мне несколько напрягла сцена, когда Граматей с Хромулей на ферму пришли, а их, грубо говоря, послали лесом, потому как "рабочий ослеп, работать и зарабатывать на хлеб не сможет, а значит, места ему тут нет"

Аналогично.
Вообще к этой картине у меня двойственное отношение.
С одной стороны, да, это жестоко, неправильно, потому как рабочий может после такого разговора хоть идти и помирать на улице.
С другой, ферма действительно не приют, и если там будут оставлять всех калек, она просто не окупится. Надо было, в идеале,открыть отдельное заведение для немощных и стариков и туда направлять всех, кто стучится на ферму.
Так что меня, скорее, напрягает отношение Родольфа к людям в целом. Он вводит свои новшества на благо здоровому и работящему населению, которое способно, в первую очередь, к физическому труду. Все остальное оказывается вне родольфовой компетенции.
Даже приюта для девочек в Герольштейне, выходит, не было до появления там Певуньи.

 Отправлено: 01.02.10 14:52. Заголовок: Рике пишет: Тем, кт..

Рике пишет:

цитата:

Тем, кто самостоятелен и уверен в себе (Марсиаль, Хохотушка) его помощь идет на пользу -им достаточно только получить какую-то единоразовую поддержку,чтобы устроить свою жизнь как надо. Но людям, которые нуждаются в постоянной моральной опеке или вере в авторитет, он помочь не может.

Да, точно, видна такая закономерность.

Рике, в общем, во всём ППКС :)

 Отправлено: 01.02.10 21:13. Заголовок: Я сейчас выступлю в ..

Я сейчас выступлю в не свойственной мне роли - в роли защитника Родольфа. Дело в том, что не могу согласиться с вышеприведенным.
В отношении Грамотея намерения Родольфа сбылись на все 100, сам Сю неоднократно подчеркивает точность его предсказаний, а то обстоятельство, что предварительно Грамотей поучаствовал в похищении Певуньи, лишь затягивает интригу.
От Певуньи Родольф не требовал никаких покаяний, наоборот, в Герольштейне целый час своего драгоценного времени отговаривал, пока не махнул на нее рукой.
На Поножовщика он вообще никак не собирался воздействовать, только сказал ему одну красивую фразу, (о чем тут же, как сказано в тексте, пожалел), а потом материально обеспечил, чем расплатился за спасение собственной жизни, только и всего. Из всех рабов и шпионов (а таковыми были все, кто служил Родольфу) Поножовщик был самым независимым, потому что набивался на поручения по зову сердца, тогда как слуг и Давида никто не спрашивал, желают ли они участвовать в расправе над Грамотеем, которая, кстати, с точки зрения закона являлась преступлением, в отличие от услуг Поножовщика.
Также не могу согласиться, что честный рабочий не мог поступить на ферму из-за слепоты. Совсем наоборот, слепота давала шансы, со зрячим бы и вопрос не стоял. На ферму принимают по конкурсу, сотни рабочих не могут туда поступить, Шатлэн с наивным цинизмом объясняет, что в этом нет ничего плохого, и он прав, улучшение положения кого бы то ни было в задачу данного заведения не входит, а тут приходит какой-то бродяга и заявляет что он искусный механик, а на ферме по условию могут одновременно работать только шесть рабочих мужчин в течении не более чем двух лет - седьмую штатную единицу для него вводить, что ли? На хрена на ферме искусный механик? Со зрячим никто бы и разговаривать не стал. Даже можно с уверенностью предположить, что окажись Грамотей таким человеком, каким представился, Родольф бы ему чем-нибудь помог, по крайней мере я не могу себе представить, чтобы Родольф просто так отказал ему в помощи. Вот если бы оказалось, что ослеп он по собственной неосторожности, сам нарушил технику безопасности, тут я не поручусь, это уже подходит под категорию ленивых бедняков, которые сами виноваты.
Кстати, из-за этого двухлетнего срока на ферме к моменту получения письма Хохотушки никого из знакомых Певунье рабочих, кроме Шатлэна, не оставалось. Если учесть, что на ферму она попала осенью 1838, судьбоносный разговор в Герольштейне состоялся летом 1840, а Грамотея и Хромулю принимали явно не новички на ферме.
Давид и Сесили были не шибко самостоятельными и уверенными в себе, но им помощь Родольфа явно пошла на пользу:)
Кстати, для калечных и убогих Родольф тоже кое-что делал, кюре говорит, что он свою долю прибыли от фермы отдавал на благотворительность, очевидно, кюре именно в пользу этих категорий и перераспределял. Так что обвинения в дискриминации инвалидов Родольф заслуживает не в большей мере, чем, например, Клеманс, которая тоже ведь ни одному слепцу не дала работу, не потому что принципиально против, просто никто не подвернулся под руку.
Такие вот мысли по поводу Родольфа.

 Отправлено: 01.02.10 23:05. Заголовок: Да, в отношении перв..

Да, в отношении первой части я о том же- Родольф и не требует от людей какого-то особого преклонения или покаяния. Они приходят к этому сами, это связано не с его помощью, а с их собственными чертами характера.
Алекстар пишет:

цитата:

Также не могу согласиться, что честный рабочий не мог поступить на ферму из-за слепоты. Совсем наоборот, слепота давала шансы, со зрячим бы и вопрос не стоял. На ферму принимают по конкурсу, сотни рабочих не могут туда поступить, Шатлэн с наивным цинизмом объясняет, что в этом нет ничего плохого, и он прав, улучшение положения кого бы то ни было в задачу данного заведения не входит, а тут приходит какой-то бродяга и заявляет что он искусный механик, а на ферме по условию могут одновременно работать только шесть рабочих мужчин в течении не более чем двух лет - седьмую штатную единицу для него вводить, что ли? На хрена на ферме искусный механик? Со зрячим никто бы и разговаривать не стал.

Никаких шансов поступить на ферму у Грамотея не было, ИМXО. Тем более, стать там механиком или землепашцем:)))И до него калеки приходили в Букеваль ( Шатлэн говорит об этой ситуации как о рядовой - "обычно мы позволяем им провести здеcь ночь <...> и да поможет им бог), но нигде не упоминается, чтобы хоть один остался жить на ферме. Да и сам Шатлэн не дает никаких вариантов и не видит, что мог бы Грамотей там делать. Кроме весьма абстрактного рассуждения, что "хозяин может все решить по-другому" ничего и не предлагается.
Только, как я понимаю (ребят, извините, если чего ляпну за вас)))) тут никто и не приписывает Родольфу дискриминацию.:) Он и не обязан строить во Франции богадельни и приюты:))
Это все, скорее, о несоответствии целей Родольфа его планам. Понятно, что ферма не может служить домом призрения и принимать всех проходящих мимо. Но вот как на мой взгляд, это одна из причин, по которой Букеваль - не "место улучшения людей", а место награждения работников\поощрения\стимулирования труда. Это совсем разные вещи, и Родольф (или сам Шатлэн в своей горячей признательности) выдает одно за другое, сам выбирая кто достоин поддержки, а кто нет. На самом деле он оказывает помощь только избранному кругу населения, что вовсе и не плохо - кому-то его благотворительность принесет пользу. Просто заявление об "улучшении породы людей", наверно, звучит слишком громко для этого проекта.
А Клеманс и не обещала никого улучшать, она просто одинокая и страдающая женщина, так что к ней и требования другие:)

Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, из-за этого двухлетнего срока на ферме к моменту получения письма Хохотушки никого из знакомых Певунье рабочих, кроме Шатлэна, не оставалось.

Да, точно!
Насколько я понимаю из текста, тамошние рабочие "курсируют" между несколькими фермами, так что либо кюре надо было проводить разъяснительную работу не только в Букевале, либо объяснять все новичкам заново:))Думаю, логичнее было бы выбрать первый путь, раз уж и так история вышла на свет божий.
Алекстар пишет:

цитата:

луг и Давида никто не спрашивал, желают ли они участвовать в расправе над Грамотеем

Спрашивали, и Родольф упоминает, что не раз прежде говорил об этом с Давидом. Да и в самой сцене Давид одобряет ослепление преступника - " я одобряю ваше намерение, оно предполагает коренную реформу уголовного кодекса"
Тут скорее от противного - не слуги слепо подчиняются любому приказу Родольфа, а Родольф делает своими слугами и помощниками тех, кто согласен с его планами и желает содействовать.
Алекстар пишет:

цитата:

Давид и Сесили были не шибко самостоятельными и уверенными в себе, но им помощь Родольфа явно пошла на пользу:)

ИМХО, они-то как раз самостоятельны(Сесили даже чересчур, ага) и незаменимы в своем роде. Им нужно было только получить формальную свободу. Служба Родольфу была сознательным выбором Давида, причем выбором идеологическим. Давид не считает себя жалким червем и ничтожеством, в отличие от Поножовщика. Он идет к тому, что наметил себе, видимо, еще давно и говорит Родольфу: "Мы трудимся ради одной и той же цели".

 Отправлено: 01.02.10 23:43. Заголовок: Рике пишет: Только,..

Рике пишет:

цитата:

Только, как я понимаю (ребят, извините, если чего ляпну за вас)))) тут никто и не приписывает Родольфу дискриминацию.:)

Рике пишет:

цитата:

Опять же, пренебрежение к калекам и "ленивым нищим" при старинных порядках невозможно, а тут это является одним из тезисов программы, направленной на обогащение самых предприимчивых за счет остальной массы.

Рике пишет:

цитата:

Мне очень жаль Клэр -она будет воспитываться отцом, который сравнивает эпилептика с отбраковываемым животным

Рике пишет:

цитата:

(что, честно говоря, кажется мне затруднительным при его брезгливом отношении к эпилептикам),

Рике пишет:

цитата:

Насколько я понимаю из текста, тамошние рабочие "курсируют" между несколькими фермами, так что либо кюре надо было проводить разъяснительную работу не только в Букевале, либо объяснять все новичкам заново:))

Не думаю, что новички, осчастливленные попаданием на ферму, требовали разъяснений на тему, кто там на ферме раньше жил и т.п. Тем более, что вся округа, по словам Шатлэна, рвется на теплое место в Букваль, а злословие по адресу родственницы хозяйки к этой цели не приблизит. С округой, конечно, провести ликбез неплохо. Если учесть, что события по времени совпали с исчезновением Марии, было бы любопытно, что кюре говорил работникам, и какие они строили домыслы.
Из письма Хохотушки создается впечатление, что ее вообще не посвящали в эти подробности. Вряд ли она рискнула бы заговорить о Марии с Родольфом, получив полуинформацию, что ее подруга замешана в каких-то темных делах, а объективную картину, ИМХО, невозможно до нее донести заочно. Поведение Певуньи при их встрече возле тюрьмы должно было задним числом произвести на Хохотушку впечатление лицемерия. Не представляю себе, как ей кюре или мадам Жорж говорят:"Ты знаешь, твоя подруга вообще-то была проституткой, и об этом вся округа в курсе, но ты не бери в голову, она все равно была хорошая, а потом господин Родольф нашел ее родителей и забрал отсюда", и после этого Хохотушка как ни в чем не бывало упоминает Певунью в письме к Родольфу - куда естественнее было бы обойти щекотливую тему.
Рике пишет:

цитата:

Но вот как на мой взгляд, это одна из причин, по которой Букеваль - не "место улучшения людей", а место награждения работников\поощрения\стимулирования труда.

Нет, Шатлэн как раз объясняет, что считать плохими людьми и, соответственно, кого следует улучшать. Плохие бедняки - это, по Шатлэну, те, кто недоволен и ропщет. С этой точки зрения ферма округу улучшает.

 Отправлено: 02.02.10 00:17. Заголовок: Не думаю, что стоит ..

Не думаю, что стоит подробно разъяснять, какое отношение имеет прием(!) на службу(!!) слепого(!!!) рабочего(!!!!) к семейному положению(!) и воспитанию (!!) ребенка (!!!) эпилептика(!!!!). Слава богу, реформа толкового словаря не привела пока к таким значительным сокращением, что между этими словами можно ставить знак равенства.
А уж между "калеками" и основной массой" -это что-то из жанра хорорра:))))
Алекстар пишет:

цитата:

Нет, Шатлэн как раз объясняет, что считать плохими людьми и, соответственно, кого следует улучшать. Плохие бедняки - это, по Шатлэну, те, кто недоволен и ропщет. С этой точки зрения ферма округу улучшает.

ИМХО, как раз в этом она ее ухудшила. На единицы удачливых приходятся десятки озлобившихся.
Алекстар пишет:

цитата:

Тем более, что вся округа, по словам Шатлэна, рвется на теплое место в Букваль, а злословие по адресу родственницы хозяйки к этой цели не приблизит

В тексте сказано, что озлоблены были как те, кто не получил место в Букевале.
Озлоблены настолько, что готовы накинуться толпой на воспитанницу фермерши.
Не думаю, чтобы в ближайшие сто с лишним лет им светило место на ферме:))Видимо, с надеждой туда попасть они давно распрощались, если повели себя так.
Алекстар пишет:

цитата:

Не представляю себе, как ей кюре или мадам Жорж говорят:"Ты знаешь, твоя подруга вообще-то была проституткой, и об этом вся округа в курсе, но ты не бери в голову, она все равно была хорошая, а потом господин Родольф нашел ее родителей и забрал отсюда", и после этого Хохотушка как ни в чем не бывало упоминает Певунью в письме к Родольфу - куда естественнее было бы обойти щекотливую тему.

Логично
Хотя Хохотушке и незачем рассказывать все дополнительно. Сплетня пролетела, кюре ее погасил (если госпожа Жорж исполнила свое намерение), а за два года отношение, скорее всего, станет спокойнее. Даже неважно, знает ли об этом Хохотушка -главное, что люди в округе по-прежнему относятся к Певунье хорошо.