Отправлено: 31.01.10 00:09. Заголовок: Родольф

Думаю, это одна из таких тем, без которых этот раздел не может обойтись :)

 Отправлено: 02.02.10 01:05. Заголовок: Рике, слишком много ..

Рике, слишком много восклицательных знаков. Я процитировал Ваши слова о пренебрежении калеками, характерном для Родольфа, о негативном отношении к эпилептикам - если не подходит слово дискриминация, давайте я это назову эпилептикофобия или антикалецизм. Я эти и другие сходные цитаты понимал в том смысле, что Вы приписываете Родольфу негативное отношение к данным категориям населения.
Может быть, калеки и не пытались поступать на ферму? Просто потому что понимали, что все равно с работой не справятся. Во всяком случае, если бы зрячий и полный сил индивид попросил, чтобы его взяли сверх конкурса, его бы точно послали лесом.
Рике пишет:

цитата:

за два года отношение, скорее всего, станет спокойнее. Даже неважно, знает ли об этом Хохотушка

Хохотушка, по идее, должна была появится в Буквале раньше, чем через два года. Практически одновременно с отъездом Родольфа. Даже, кажется, Мэрф Родольфу говорил о скорой свадьбе Хохотушки и Жермена еще в те дни, когда Родольф страдал из-за известия о гибели новообретенной дочери. Если Хохотушка не знает слухов о Певунье, тогда она не может и объективно судить, как к ней относятся. Я это к тому, что со стороны Сю было бы лучше поподробнее рассказать, что там в Буквале обо всем этом думают.

 Отправлено: 02.02.10 01:59. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вполне может быть и так: он поставил себе целью, скажем так, делать добро - ну а там уж...по мере сил, и действительно - как получится.

Вероятно...
Вот я в этой теме и хотел бы подробнее выяснить что Родольф считает добром и сформулировать почётче, чтобы мне самому стало понятно :)
Алекстар пишет:

цитата:

В отношении Грамотея намерения Родольфа сбылись на все 100, сам Сю неоднократно подчеркивает точность его предсказаний, а то обстоятельство, что предварительно Грамотей поучаствовал в похищении Певуньи, лишь затягивает интригу.

Сбылись в общем-то, не благодаря Родольфу, а при значительно более позднем ходе событий, которые привели Грамотея сначала в подвал Краснорукого, а потом в сумасшедший дом. Выйдя же от Родольфа ослеплённым, но свободным (и даже при деньгах) он не потерял от этого намерение творить зло.
Алекстар пишет:

цитата:

От Певуньи Родольф не требовал никаких покаяний, наоборот, в Герольштейне целый час своего драгоценного времени отговаривал, пока не махнул на нее рукой.

Не требовал, конечно... Но чтобы спасти её, его действий оказалось недостаточно (да и вообще, что нужно было сделать для этого, мы никогда не узнаем. Случай тут больно тяжёлый. Но лучше Родольфа тут вряд ли кто смог бы помочь)
Алекстар пишет:

цитата:

На Поножовщика он вообще никак не собирался воздействовать, только сказал ему одну красивую фразу, (о чем тут же, как сказано в тексте, пожалел), а потом материально обеспечил, чем расплатился за спасение собственной жизни, только и всего.

Видимо, не собирался (судя по тому, что в его словах звучит желание не изменить Поножовщика, как, например, в случае с Грамотеем, а восстановить его доброе имя, что подразумевает более равнопраные отношения). Но повоздействовал, во многом неосознанно - своим поведением и могуществом - так, что Поножовщик видит в своём покровителе едва ли не бога. Да, он совершает ради него героические (без преувеличения) поступки, но кажется, что утратил при этом какую-то духовную самостоятельность, желание самому определять свой жизненный путь. Результат-то в принципе неплох (если сравнить Поножовщика в начале и в конце романа), но мне кажется, он достоин большего.
Алекстар пишет:

цитата:

Также не могу согласиться, что честный рабочий не мог поступить на ферму из-за слепоты.

Ну, на ферму вряд ли... Как Рике верно заметила, не в этом, в общем-то её цель.
Но что-нибудь другое, возможно, сделал бы...
Алекстар пишет:

цитата:

Даже можно с уверенностью предположить, что окажись Грамотей таким человеком, каким представился, Родольф бы ему чем-нибудь помог, по крайней мере я не могу себе представить, чтобы Родольф просто так отказал ему в помощи.

Тут я полностью согласен.
Ферма - это, видимо, отдельный проект Родольфа, причём один из двух его проектов, носящих массовый, социальный характер.
В смысле, действительно:
Рике пишет:

цитата:

Букеваль - не "место улучшения людей", а место награждения работников\поощрения\стимулирования труда. Это совсем разные вещи, и Родольф (или сам Шатлэн в своей горячей признательности) выдает одно за другое, сам выбирая кто достоин поддержки, а кто нет. На самом деле он оказывает помощь только избранному кругу населения, что вовсе и не плохо - кому-то его благотворительность принесет пользу. Просто заявление об "улучшении породы людей", наверно, звучит слишком громко для этого проекта.

Алекстар пишет:

цитата:

Давид и Сесили были не шибко самостоятельными и уверенными в себе, но им помощь Родольфа явно пошла на пользу:)

Да, я про Давида и Сесили позабыл, которых Родольф вытащил из весьма скверной ситуации. :)
Рике пишет:

цитата:

Тут скорее от противного - не слуги слепо подчиняются любому приказу Родольфа, а Родольф делает своими слугами и помощниками тех, кто согласен с его планами и желает содействовать.

Собственно, его слуги - Мэрф, фон Граун и Давид, которые идут за Родольфом вполне сознательно.
К слову, я так и не понял, как же Родольф убедил\заставил (ненужное зачеркнуть :) ) работать на себя Сесили... Разве что ей так нравится характер этой работы :)
Алекстар пишет:

цитата:

Нет, Шатлэн как раз объясняет, что считать плохими людьми и, соответственно, кого следует улучшать. Плохие бедняки - это, по Шатлэну, те, кто недоволен и ропщет. С этой точки зрения ферма округу улучшает.

Рике пишет:

цитата:

ИМХО, как раз в этом она ее ухудшила. На единицы удачливых приходятся десятки озлобившихся.

Ну то есть, Родольф озвучил цель как "улучшение" человечества в отдельно взятой округе, а добился, как минимум, вознаграждения. Насчёт улучшения - вопрос сомнительный...

 Отправлено: 02.02.10 02:36. Заголовок: Алекстар пишет: Рик..

Алекстар пишет:

цитата:

Рике, слишком много восклицательных знаков. Я процитировал Ваши слова о пренебрежении калеками, характерном для Родольфа, о негативном отношении к эпилептикам - если не подходит слово дискриминация, давайте я это назову эпилептикофобия или антикалецизм.

Ну так это совсем разные вещи :) Понятно, что социальные взгляды (дискриминация) - одно, а личные вкусы, пристрастия и страхи (фобия) - совсем другое, они у любого человека, и у Родольфа в том числе, могут быть совсем разными. И, собственно, какое отношение это имеет к потенциальному приёму Грамотея на работу?

 Отправлено: 02.02.10 08:27. Заголовок: Serg пишет: Сбылись..

Serg пишет:

цитата:

Сбылись в общем-то, не благодаря Родольфу, а при значительно более позднем ходе событий, которые привели Грамотея сначала в подвал Краснорукого, а потом в сумасшедший дом. Выйдя же от Родольфа ослеплённым, но свободным (и даже при деньгах) он не потерял от этого намерение творить зло.

Певунью Грамотей помешал Сычихе изуродовать еще до подвала, и приступы угрызений совести у него начались еще на ферме. А в подвал он не попал бы, если бы был зрячим, так что все по программе Родольфа: отныне ты будешь трепетать перед слабейшими... На то, что он сразу же после операции ослепления превратится в ангела с крылышками и проникнется любовью ко всему человечеству - на это Родольф вряд ли рассчитывал. (Так и представляешь Грамотея, который с просветленным лицом восклицает, выходя под руку с Поножовщиком из особняка на Аллей вдов: Теперь я стану совсем другим, вы мне глаза открыли...:)))
Serg пишет:

цитата:

К слову, я так и не понял, как же Родольф убедил\заставил (ненужное зачеркнуть :) ) работать на себя Сесили... Разве что ей так нравится характер этой работы :)

Да я думаю, он ей просто пообещал выпустить из Герольштейнской тюрьмы, где она пребывала, возможно, простимулировал материально - только и всего. К тому же, там сказано, что к Феррану она сама прониклась ненавистью, услышав историю с Луизой.
Serg пишет:

цитата:

Ну так это совсем разные вещи :) Понятно, что социальные взгляды (дискриминация) - одно, а личные вкусы, пристрастия и страхи (фобия) - совсем другое, они у любого человека, и у Родольфа в том числе, могут быть совсем разными. И, собственно, какое отношение это имеет к потенциальному приёму Грамотея на работу?

Прямого - никакого:)) Просто Рике в свое время несколько раз упоминала о пренебрежение Родольфа к калекам и эпилептикам, вот у меня и сложилась впечатление, что она приписывает ему принципиально отрицательное отношение к ним, которое я и назвал дискриминацией за ненахождением более удачного термина.
Мне кажется, что Шатлен именно потому, что он слепой, его пожалел, что-ли, и предоставил хоть какой-то шанс (зрячего-то незнакомца какие основания брать на ферму, куда хорошо знакомые работники годами стремятся попасть)
Serg пишет:

цитата:

Вот я в этой теме и хотел бы подробнее выяснить что Родольф считает добром и сформулировать почётче, чтобы мне самому стало понятно :)

Мне кажется, что в этом Родольф не оригинален - под добром он понимает почтительное отношение к церкви, соблюдение существующих законов, трезвый образ жизни и т.п.
Serg пишет:

цитата:

Но чтобы спасти её, его действий оказалось недостаточно (да и вообще, что нужно было сделать для этого, мы никогда не узнаем.

Мне кажется, нужно было ДЛЯ НАЧАЛА научить критически относиться к мнению "лучших людей города", потому что именно это мнение отрицало возможность для падшей девицы возвращения к нормальной жизни.
Рике пишет:

цитата:

В тексте сказано, что озлоблены были как те, кто не получил место в Букевале. Озлоблены настолько, что готовы накинуться толпой на воспитанницу фермерши.

Накинулись они после того, как узнали, что она в некотором роде самозванка. Их собственная хозяйка полностью поддержала их в этом, а также высказала предположение, что сама мадам Жорж была введена в заблуждение насчет прошлого Певуньи.
Serg пишет:

цитата:

Ну то есть, Родольф озвучил цель как "улучшение" человечества в отдельно взятой округе, а добился, как минимум, вознаграждения. Насчёт улучшения - вопрос сомнительный...

Вот вознаградить как раз не удалось, потому что желающих поступить - сотни, и наверняка не все же сплошь недостойные, а мест всего 6. И учитывая, что все они работали над собой, чтобы туда попасть, можно сказать, что в том узком смысле они и впрямь похорошели:)

 Отправлено: 02.02.10 10:03. Заголовок: Алекстар пишет: Пев..

Алекстар пишет:

цитата:

Певунью Грамотей помешал Сычихе изуродовать еще до подвала, и приступы угрызений совести у него начались еще на ферме. А в подвал он не попал бы, если бы был зрячим, так что все по программе Родольфа: отныне ты будешь трепетать перед слабейшими... На то, что он сразу же после операции ослепления превратится в ангела с крылышками и проникнется любовью ко всему человечеству - на это Родольф вряд ли рассчитывал. (Так и представляешь Грамотея, который с просветленным лицом восклицает, выходя под руку с Поножовщиком из особняка на Аллей вдов: Теперь я стану совсем другим, вы мне глаза открыли...:)))

А если бы он остался...ммм...куда там его Поножовщик отволок?)) "К добрым людям", короче, то ли приют, то ли, что там было? Жил бы себе тихо-мирно, никого не трогал. Но его ж опять на подвиги потянуло. В общем-то, выбор был, как мне кажется, хоть и невелик. Но он от своего не отступается, это уже потом - как было сказано - на ферме ему там сон снится про своих жертв, и проблески раскаяния намечаются.
В общем, ИМХО, намерением Родольфа здесь было - прежде всего - покарать зло, что собственно говоря, одним из его кредо и является ну и отомстить, конечно же. Это могло бы Грамотея, что называется, на путь наставить, но...не вышло, в силу его личностных особенностей, видимо.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, что Шатлен именно потому, что он слепой, его пожалел, что-ли, и предоставил хоть какой-то шанс (зрячего-то незнакомца какие основания брать на ферму, куда хорошо знакомые работники годами стремятся попасть)

Здесь просто, как мне кажется, Шатлэн и Ко исполнили свой долг честных, добропорядочных людей: призрели калеку на ночь. Ну не оставлять же его под забором мерзнуть. Дескать, вот тебе, папаша, ужин и ночлег, отдыхай, а потом - иди своей дорогой. Собственно, рядовая ситуация, так поступил бы любой. Ну а там...и впрямь - ферма ж не богодельня, не дом призрения)).
Serg пишет:

цитата:

Но повоздействовал, во многом неосознанно - своим поведением и могуществом - так, что Поножовщик видит в своём покровителе едва ли не бога. Да, он совершает ради него героические (без преувеличения) поступки, но кажется, что утратил при этом какую-то духовную самостоятельность, желание самому определять свой жизненный путь. Результат-то в принципе неплох (если сравнить Поножовщика в начале и в конце романа), но мне кажется, он достоин большего.

Здесь сработало то самое доброе слово, которое, как известно и кошке приятно:))). Фразы о том, что де у Поножовщика "есть честь и совесть" оказалось достаточно, чтоб парень последний ум потерял чуть с ума не сошел от радости))), и оказался готов в огонь и в воду за своего покровителя. Ну, просто потому, что Родольф был первым, кто к нему так отнесся - как к человеку. До того-то он добрых слов, думается, мало от кого слышал. Ну и естественно, что он признателен Родольфу до гробовой доски.)))

Однако, юбилейный пост:))))!

 Отправлено: 02.02.10 18:38. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, С ЮБИЛЕЕМ!:)
Serg, а тебя с юбилейчиком:))

Алекстар пишет:

цитата:

Я эти и другие сходные цитаты понимал в том смысле, что Вы приписываете Родольфу негативное отношение к данным категориям населения.

Алекстар пишет:

цитата:

Просто Рике в свое время несколько раз упоминала о пренебрежение Родольфа к калекам и эпилептикам, вот у меня и сложилась впечатление, что она приписывает ему принципиально отрицательное отношение к ним,

А, ну на здоровье!

Алекстар пишет:

цитата:

Может быть, калеки и не пытались поступать на ферму? Просто потому что понимали, что все равно с работой не справятся. Во всяком случае, если бы зрячий и полный сил индивид попросил, чтобы его взяли сверх конкурса, его бы точно послали лесом.

Если обобщить: оттуда, согласно принципам Букеваля, будут посылать лесом калек, прохожих, бывших воришек, недостаточно усердных, попрошаек и всех прочих, не попадающих в разряд "улучшаемых".
Алекстар пишет:

цитата:

Если Хохотушка не знает слухов о Певунье, тогда она не может и объективно судить, как к ней относятся.

Я верю в доброту Хохотушки:))Наверно, услышав о прошлом Певуньи, она бы все поняла. Ведь она не осуждает и Волчицу, да и вообще в ее глазах все, живущие под покровительством Родольфа, достойны хорошего отношения.
Serg пишет:

цитата:

Вот я в этой теме и хотел бы подробнее выяснить что Родольф считает добром и сформулировать почётче, чтобы мне самому стало понятно :)

Мне кажется, его критерий отбора "достойных" - это соотвествие человека образцу, принятому для его общественного положения. Для работника фермы -трудолюбие и безропотность, для молоденькой швеи -благоразумие, честность и усердие. Ну и так далее. Ну и то, что называется "общие добродетели": честность, рассудительность, верность.
А в личном отношении, наверно, такой критерий подобрать сложно. Например, он не счел Клеманс распущенной, хотя она тайком от мужа навещала молодого офицера, а напротив, он списал ее поведение на щедрость и жалостливость. Но на то личное и личное, чтобы не подчиняться логическим принципам. :)

Алекстар пишет:

цитата:

Накинулись они после того, как узнали, что она в некотором роде самозванка. Их собственная хозяйка полностью поддержала их в этом, а также высказала предположение, что сама мадам Жорж была введена в заблуждение насчет прошлого Певуньи.

"Кое-кого из крестьян Арнувиля не взяли на ферму Букеваль - завидное местечко! - из-за отсутствия хороших рекомендация, и они затаили против госпожи Жорж злобу, которую готовы были выместить сейчас на ее воспитаннице"
Грубо говоря, они хотели просто насолить фермерше, которая их прогнала: неважно, что девушка тут ни при чем; неважно, что это нападение абсолютно бессмысленно. Им надо было выместить давнюю обиду, и они для этого выбрали самого беззащитного человека.
Señorita Flor пишет:

цитата:

А если бы он остался...ммм...куда там его Поножовщик отволок?)) "К добрым людям", короче, то ли приют, то ли, что там было? Жил бы себе тихо-мирно, никого не трогал. Но его ж опять на подвиги потянуло.

Причем он понял, что лучше бы его не тянуло:)))Похоже, до того времени он настолько привык бахвалиться своей силой, что даже не понял, как изменится после ослепления его положение в преступной среде. Можно сказать, его судьбу Родольф угадал.
Вот только что было бы, если бы Грамотей с подельниками успел совершить еще пару-тройку убийств. прежде, чем получил "заказ" на похищение Певуньи.
Serg пишет:

цитата:

Да, он совершает ради него героические (без преувеличения) поступки, но кажется, что утратил при этом какую-то духовную самостоятельность, желание самому определять свой жизненный путь. Результат-то в принципе неплох (если сравнить Поножовщика в начале и в конце романа), но мне кажется, он достоин большего.

ППКС.
Только, боюсь, это большее ему никто не в силах предоставить. Мне кажется, он только и ждал человека, который скажет ему то, что сказал Родольф. И Поножовщик пойдет за этим человеком в огонь и воду. Он солдат по призванию.
И тут уже, действительно, не вина Родольфа. Он не требовал от Поножовщика таких жертв.

 Отправлено: 02.02.10 20:29. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А если бы он остался...ммм...куда там его Поножовщик отволок?)) "К добрым людям", короче, то ли приют, то ли, что там было? Жил бы себе тихо-мирно, никого не трогал.

Нетрудно догадаться, что было бы. Сычиха нашла бы другого подельника, который изнасиловал бы Певунью и бросил в тот самый подвал.
Для того, чтобы начать жить тихо-мирно, Грамотей должен был без внутренней мотивации сменить жизненные установки. Я надеюсь, никто не считает, что процедура прокалывания зрачков сама по себе дает такую мотивацию?
Señorita Flor пишет:

цитата:

Здесь сработало то самое доброе слово, которое, как известно и кошке приятно:))). Фразы о том, что де у Поножовщика "есть честь и совесть" оказалось достаточно

Да , точно, Поножовщик это повторяет каждый раз, когда вспоминает Родольфа.

 Отправлено: 02.02.10 20:38. Заголовок: Алекстар пишет: Пев..

Алекстар пишет:

цитата:

Певунью Грамотей помешал Сычихе изуродовать еще до подвала, и приступы угрызений совести у него начались еще на ферме. А в подвал он не попал бы, если бы был зрячим, так что все по программе Родольфа: отныне ты будешь трепетать перед слабейшими... На то, что он сразу же после операции ослепления превратится в ангела с крылышками и проникнется любовью ко всему человечеству - на это Родольф вряд ли рассчитывал. (Так и представляешь Грамотея, который с просветленным лицом восклицает, выходя под руку с Поножовщиком из особняка на Аллей вдов: Теперь я стану совсем другим, вы мне глаза открыли...:)))

:)))
Ну, Грамотей ещё долго разрывался между раскаянием и желанием отомстить. И при каких-нибудь других обстоятельствах могло бы победить как раз второе... Возможно, Родольфу стоило как-нибудь задержать его до поры.
Мне вспомнился похожий случай из другого авантюрного произведения - серии романов про Рокамболя (Понсон дю Террайль), где главный злодей был ослеплён, подобно Грамотею, но и после этого сумел натворить немало, и нисколько не раскаялся.
Вообще, сходство бросается в глаза. Возможно, кто-то у кого-то позаимствовал идею...
Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, что в этом Родольф не оригинален - под добром он понимает почтительное отношение к церкви, соблюдение существующих законов, трезвый образ жизни и т.п.

Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, нужно было ДЛЯ НАЧАЛА научить критически относиться к мнению "лучших людей города", потому что именно это мнение отрицало возможность для падшей девицы возвращения к нормальной жизни.

Вот вроде бы и получается, что для спасения Певуньи Родольфу пришлось бы пойти против общепринятой точки зрения, которую он сам всю жизнь считал добром?
Алекстар пишет:

цитата:

Вот вознаградить как раз не удалось, потому что желающих поступить - сотни, и наверняка не все же сплошь недостойные, а мест всего 6. И учитывая, что все они работали над собой, чтобы туда попасть, можно сказать, что в том узком смысле они и впрямь похорошели:)

Ну, шестерых-то наградили фактически :)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Однако, юбилейный пост:))))!

Рике пишет:

цитата:

И тут уже, действительно, не вина Родольфа. Он не требовал от Поножовщика таких жертв.

Ну, не вина. Так получилось, можно сказать.

 Отправлено: 02.02.10 21:23. Заголовок: Алекстар пишет: Для..

Алекстар пишет:

цитата:

Для того, чтобы начать жить тихо-мирно, Грамотей должен был без внутренней мотивации сменить жизненные установки. Я надеюсь, никто не считает, что процедура прокалывания зрачков сама по себе дает такую мотивацию?

Мммм...мне кажется, что без какой бы то ни было мотивации установки (опять же - какие бы то ни было) сменить трудно. Разумеется, процедура ослепления на мотивацию "возлюбить ближнего своего":)) не тянет. Ни коим образом. Скорее наоборот.
Но вот этот самый его, условно назовем, проблеск ракаяния: сон на ферме - т.е. осознание того, что он навершил "доброго" - это могло бы стать поводом начать новую жизнь... Ну, разумеется, все это из области домыслов, потому как в книге мы наблюдаем то, что наблюдаем:))).
Serg пишет:

цитата:

Ну, Грамотей ещё долго разрывался между раскаянием и желанием отомстить. И при каких-нибудь других обстоятельствах могло бы победить как раз второе... Возможно, Родольфу стоило как-нибудь задержать его до поры.

Вот-вот-вот, как раз то, о чем я пыталась сказать выше. Просто...сложилось так))).
Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, нужно было ДЛЯ НАЧАЛА научить критически относиться к мнению "лучших людей города", потому что именно это мнение отрицало возможность для падшей девицы возвращения к нормальной жизни.

Serg пишет:

цитата:

Вот вроде бы и получается, что для спасения Певуньи Родольфу пришлось бы пойти против общепринятой точки зрения, которую он сам всю жизнь считал добром?

Мне кажется, что для этого и десяти Родольфов не хватило бы со всеми их теориями о добре и зле. Потому что даже сейчас у нас, в наш век, когда ну все, что можно и нельзя дозволено, к "падшим" женщинам отношение ничуть не лучше, чем 100 и 200 лет тому. Т.е. тут надо кардинально менять...я не знаю...мировоззрение ВСЕГО народа, всего общества. А это просто нереально.

 Отправлено: 02.02.10 21:26. Заголовок: Serg пишет: Мне всп..

Serg пишет:

цитата:

Мне вспомнился похожий случай из другого авантюрного произведения - серии романов про Рокамболя (Понсон дю Террайль), где главный злодей был ослеплён, подобно Грамотею, но и после этого сумел натворить немало, и нисколько не раскаялся. Вообще, сходство бросается в глаза. Возможно, кто-то у кого-то позаимствовал идею...

Не знаю, Террайля я не читал. Но они кажется в самом деле похожи.
Serg пишет:

цитата:

Вот вроде бы и получается, что для спасения Певуньи Родольфу пришлось бы пойти против общепринятой точки зрения, которую он сам всю жизнь считал добром?

Да, именно так я считаю.
Serg пишет:

цитата:

Ну, не вина. Так получилось, можно сказать.

Хотел как лучше...:)