Отправлено: 31.01.10 00:09. Заголовок: Родольф

Думаю, это одна из таких тем, без которых этот раздел не может обойтись :)

 Отправлено: 31.01.10 00:20. Заголовок: Родольф - центральны..

Родольф - центральный и, вероятно, наиболее спорный герой "Парижских тайн". Автор наделил его всеми мыслимыми преимуществами: колоссальное богатство, высокое происхождение, верные друзья и преданные сторонники, превосходные физические и душевные качества - и сделал выразителем своей идеи, а это огромная ответственность для персонажа :)
В чём здесь, по-моему, проявился высочайший уровень Сю как писателя - он не стал делать Родольфа однозначным победителем (как делает большинство авторов, игнорируя принцип художественной правды). Результаты действий герцога порой хороши, порой спорны, порой даже отрицательны. Можно даже сказать, что по наиболее принципиальным вопросам он потерпел фиаско. Грамотей не раскаялся, скорее даже наоборот, ожесточился, зато сверх меры раскаялась Певунья, что оказалось губительным для неё. Поножовщик в итоге только и смог, что погибнуть за своего покровителя. Но во многих случаях помощь Родольфа действительно оказалась кстати: Морели, Луиза, Франсуа Жермен и т.п.
Любопытно, почему результаты столь противоречивы? В чём, по-вашему, сила и слабость Родольфа?

 Отправлено: 31.01.10 13:19. Заголовок: Serg пишет: оножовщ..

Serg пишет:

цитата:

оножовщик в итоге только и смог, что погибнуть за своего покровителя.

Serg, ты разбил мне сердце!((( Вот этим самым спойлером - ну вот...симпатичны мне такие вот...скажем так, исправившиеся бывшие преступники))))), ладно - это оффтоп))). Прошу прощения.
Про Родольфа.
Ну, мне наверное трудно еще судить до конца, потому что я все никак 1 том не дочитаю))))), в час по столовой ложке. Ну...медленно у меня дело продвигается, что поделать. Так вот, пока впечатление у меня о Родольфе складывается...ммм..скажем так, неоднозначное. Кстати, здесь у нас в обсуждении когда-то проводили параллель с Монте-Кристо, действительно, что- то есть... По крайней мере, это разочарование в жизни из-за предательства и желание поиграть в Высшую Справедливость: покарать недостойных и осчастливить добрых и великодушных. Разница ИМХо в масштабах, если так можно выразиться, Дантес мстит ведь только тем, кто был виновен в его несчастьях и помогает тем, кто ему помог. А здесь - Родольф видит своей миссией наградить "тех, кто этого достоен". Но...вот как мне показалось, выражается это в том, что она сам - лично - нарисовал себе определенную картину - что есть "достойные, добродетельные люди" и все, кто в эту схему укладываются, те могут расчитывать и на милосердие и на помощь - ну, в частности, на место на ферме, например, а нет...((( -- увы.
Честно говоря, мне несколько напрягла сцена, когда Граматей с Хромулей на ферму пришли, а их, грубо говоря, послали лесом, потому как "рабочий ослеп, работать и зарабатывать на хлеб не сможет, а значит, места ему тут нет". Ну, да, Грамотей - дрянь и мерзавец, он прикидывался, играя на жалость, но а если бы это было бы правдой, если бы действительно такой человек, каким Грамотей прикидывался, там оказался...

 Отправлено: 31.01.10 15:38. Заголовок: Señorita Flor, ..

Оффтоп: Señorita Flor, извини!.. Я как-то не вспомнил, что ты ещё читаешь...

Señorita Flor пишет:

цитата:

Кстати, здесь у нас в обсуждении когда-то проводили параллель с Монте-Кристо, действительно, что- то есть...

Оно и понятно, ведь Родольф - литературный прототип Монте-Кристо.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Разница ИМХо в масштабах, если так можно выразиться, Дантес мстит ведь только тем, кто был виновен в его несчастьях и помогает тем, кто ему помог. А здесь - Родольф видит своей миссией наградить "тех, кто этого достоен".

Вот насчёт этого я его несколько не понял. Ставит ли он своей целью изменить общество в целом, или изменить судьбы конкретных людей (десять-пятьдесят-сто), с которыми пересечётся его жизненный путь? Как-то не припомню я в книге места, которое явно свидетельствовало бы или об одном, или о другом. Или, может быть, он сам не задавался таким вопросом, а просто делает, как получается? :)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Но...вот как мне показалось, выражается это в том, что она сам - лично - нарисовал себе определенную картину - что есть "достойные, добродетельные люди" и все, кто в эту схему укладываются, те могут расчитывать и на милосердие и на помощь - ну, в частности, на место на ферме, например, а нет...((( -- увы.

Выходит, так... Притчей о "заблудшей овце" он не руководствуется. И вообще, кажется, склонен выступать, скорее, судьёй, нежели преобразователем, в смысле - давать оценку уже свершившемуся факту.

 Отправлено: 31.01.10 17:18. Заголовок: Serg, ничего страшно..

Оффтоп: Serg, ничего страшного)))), я все равно в конец, нет-нет, да суну нос:)))
Serg пишет:

цитата:

Или, может быть, он сам не задавался таким вопросом, а просто делает, как получается? :)

Вполне может быть и так: он поставил себе целью, скажем так, делать добро - ну а там уж...по мере сил, и действительно - как получится.

 Отправлено: 31.01.10 19:11. Заголовок: Serg пишет: Любопыт..

Serg пишет:

цитата:

Любопытно, почему результаты столь противоречивы?

Я думаю, одна из причин кроется в самих подопечных Родольфа. Ну и конечно в том, что он - искатель приключений, а не добрый сказочник:) Он дает людям какие-то материальные блага, но не ведет их по жизни и не пытается решать их душевные проблемы. Тем, кто самостоятелен и уверен в себе (Марсиаль, Хохотушка) его помощь идет на пользу -им достаточно только получить какую-то единоразовую поддержку,чтобы устроить свою жизнь как надо. Но людям, которые нуждаются в постоянной моральной опеке или вере в авторитет, он помочь не может. Родольф точно так же выручает их деньгами и пытается ввести в круг приличных буржуа, но их собственные чувства или, пафосно говоря, искания, не дают им покоя. Из Поножовщика не получился честный работяга, точно так же, как из Певуньи не вышло фермерши: они промахнулись в выборе мечты,возможно, потому, что действительно были способны на большее.
Одним словом, тут очень уместна поговорка "когда бог хочет наказать человека, он исполняет его желания".
А вот с чем, на мой взгляд, крупно промахнулся сам Родольф -так это с попытками сделать из Певуньи светскую даму. Такая резкая смена положения не пошла ей на пользу, а только заставила страдать еще сильнее.
Вторая причина -воззрения общества, которые поддерживает Родольф. Больно все просто и стандартно: молодая девушка должна быть смиренной труженицей и жить под опекой маменьки, работящий и сильный человек -употребить свои навыки для честной и полезной профессии. Нет, что называется, широты мысли:)))А вдруг, например, в Поножовщике погиб гениальный художник:))) Ну это я утрирую, конечно, но нельзя судить о способностях и талантах человека только по его внешности и паре-тройке поверхностных разговоров.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Честно говоря, мне несколько напрягла сцена, когда Граматей с Хромулей на ферму пришли, а их, грубо говоря, послали лесом, потому как "рабочий ослеп, работать и зарабатывать на хлеб не сможет, а значит, места ему тут нет"

Аналогично.
Вообще к этой картине у меня двойственное отношение.
С одной стороны, да, это жестоко, неправильно, потому как рабочий может после такого разговора хоть идти и помирать на улице.
С другой, ферма действительно не приют, и если там будут оставлять всех калек, она просто не окупится. Надо было, в идеале,открыть отдельное заведение для немощных и стариков и туда направлять всех, кто стучится на ферму.
Так что меня, скорее, напрягает отношение Родольфа к людям в целом. Он вводит свои новшества на благо здоровому и работящему населению, которое способно, в первую очередь, к физическому труду. Все остальное оказывается вне родольфовой компетенции.
Даже приюта для девочек в Герольштейне, выходит, не было до появления там Певуньи.

 Отправлено: 01.02.10 14:52. Заголовок: Рике пишет: Тем, кт..

Рике пишет:

цитата:

Тем, кто самостоятелен и уверен в себе (Марсиаль, Хохотушка) его помощь идет на пользу -им достаточно только получить какую-то единоразовую поддержку,чтобы устроить свою жизнь как надо. Но людям, которые нуждаются в постоянной моральной опеке или вере в авторитет, он помочь не может.

Да, точно, видна такая закономерность.

Рике, в общем, во всём ППКС :)

 Отправлено: 01.02.10 21:13. Заголовок: Я сейчас выступлю в ..

Я сейчас выступлю в не свойственной мне роли - в роли защитника Родольфа. Дело в том, что не могу согласиться с вышеприведенным.
В отношении Грамотея намерения Родольфа сбылись на все 100, сам Сю неоднократно подчеркивает точность его предсказаний, а то обстоятельство, что предварительно Грамотей поучаствовал в похищении Певуньи, лишь затягивает интригу.
От Певуньи Родольф не требовал никаких покаяний, наоборот, в Герольштейне целый час своего драгоценного времени отговаривал, пока не махнул на нее рукой.
На Поножовщика он вообще никак не собирался воздействовать, только сказал ему одну красивую фразу, (о чем тут же, как сказано в тексте, пожалел), а потом материально обеспечил, чем расплатился за спасение собственной жизни, только и всего. Из всех рабов и шпионов (а таковыми были все, кто служил Родольфу) Поножовщик был самым независимым, потому что набивался на поручения по зову сердца, тогда как слуг и Давида никто не спрашивал, желают ли они участвовать в расправе над Грамотеем, которая, кстати, с точки зрения закона являлась преступлением, в отличие от услуг Поножовщика.
Также не могу согласиться, что честный рабочий не мог поступить на ферму из-за слепоты. Совсем наоборот, слепота давала шансы, со зрячим бы и вопрос не стоял. На ферму принимают по конкурсу, сотни рабочих не могут туда поступить, Шатлэн с наивным цинизмом объясняет, что в этом нет ничего плохого, и он прав, улучшение положения кого бы то ни было в задачу данного заведения не входит, а тут приходит какой-то бродяга и заявляет что он искусный механик, а на ферме по условию могут одновременно работать только шесть рабочих мужчин в течении не более чем двух лет - седьмую штатную единицу для него вводить, что ли? На хрена на ферме искусный механик? Со зрячим никто бы и разговаривать не стал. Даже можно с уверенностью предположить, что окажись Грамотей таким человеком, каким представился, Родольф бы ему чем-нибудь помог, по крайней мере я не могу себе представить, чтобы Родольф просто так отказал ему в помощи. Вот если бы оказалось, что ослеп он по собственной неосторожности, сам нарушил технику безопасности, тут я не поручусь, это уже подходит под категорию ленивых бедняков, которые сами виноваты.
Кстати, из-за этого двухлетнего срока на ферме к моменту получения письма Хохотушки никого из знакомых Певунье рабочих, кроме Шатлэна, не оставалось. Если учесть, что на ферму она попала осенью 1838, судьбоносный разговор в Герольштейне состоялся летом 1840, а Грамотея и Хромулю принимали явно не новички на ферме.
Давид и Сесили были не шибко самостоятельными и уверенными в себе, но им помощь Родольфа явно пошла на пользу:)
Кстати, для калечных и убогих Родольф тоже кое-что делал, кюре говорит, что он свою долю прибыли от фермы отдавал на благотворительность, очевидно, кюре именно в пользу этих категорий и перераспределял. Так что обвинения в дискриминации инвалидов Родольф заслуживает не в большей мере, чем, например, Клеманс, которая тоже ведь ни одному слепцу не дала работу, не потому что принципиально против, просто никто не подвернулся под руку.
Такие вот мысли по поводу Родольфа.

 Отправлено: 01.02.10 23:05. Заголовок: Да, в отношении перв..

Да, в отношении первой части я о том же- Родольф и не требует от людей какого-то особого преклонения или покаяния. Они приходят к этому сами, это связано не с его помощью, а с их собственными чертами характера.
Алекстар пишет:

цитата:

Также не могу согласиться, что честный рабочий не мог поступить на ферму из-за слепоты. Совсем наоборот, слепота давала шансы, со зрячим бы и вопрос не стоял. На ферму принимают по конкурсу, сотни рабочих не могут туда поступить, Шатлэн с наивным цинизмом объясняет, что в этом нет ничего плохого, и он прав, улучшение положения кого бы то ни было в задачу данного заведения не входит, а тут приходит какой-то бродяга и заявляет что он искусный механик, а на ферме по условию могут одновременно работать только шесть рабочих мужчин в течении не более чем двух лет - седьмую штатную единицу для него вводить, что ли? На хрена на ферме искусный механик? Со зрячим никто бы и разговаривать не стал.

Никаких шансов поступить на ферму у Грамотея не было, ИМXО. Тем более, стать там механиком или землепашцем:)))И до него калеки приходили в Букеваль ( Шатлэн говорит об этой ситуации как о рядовой - "обычно мы позволяем им провести здеcь ночь <...> и да поможет им бог), но нигде не упоминается, чтобы хоть один остался жить на ферме. Да и сам Шатлэн не дает никаких вариантов и не видит, что мог бы Грамотей там делать. Кроме весьма абстрактного рассуждения, что "хозяин может все решить по-другому" ничего и не предлагается.
Только, как я понимаю (ребят, извините, если чего ляпну за вас)))) тут никто и не приписывает Родольфу дискриминацию.:) Он и не обязан строить во Франции богадельни и приюты:))
Это все, скорее, о несоответствии целей Родольфа его планам. Понятно, что ферма не может служить домом призрения и принимать всех проходящих мимо. Но вот как на мой взгляд, это одна из причин, по которой Букеваль - не "место улучшения людей", а место награждения работников\поощрения\стимулирования труда. Это совсем разные вещи, и Родольф (или сам Шатлэн в своей горячей признательности) выдает одно за другое, сам выбирая кто достоин поддержки, а кто нет. На самом деле он оказывает помощь только избранному кругу населения, что вовсе и не плохо - кому-то его благотворительность принесет пользу. Просто заявление об "улучшении породы людей", наверно, звучит слишком громко для этого проекта.
А Клеманс и не обещала никого улучшать, она просто одинокая и страдающая женщина, так что к ней и требования другие:)

Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, из-за этого двухлетнего срока на ферме к моменту получения письма Хохотушки никого из знакомых Певунье рабочих, кроме Шатлэна, не оставалось.

Да, точно!
Насколько я понимаю из текста, тамошние рабочие "курсируют" между несколькими фермами, так что либо кюре надо было проводить разъяснительную работу не только в Букевале, либо объяснять все новичкам заново:))Думаю, логичнее было бы выбрать первый путь, раз уж и так история вышла на свет божий.
Алекстар пишет:

цитата:

луг и Давида никто не спрашивал, желают ли они участвовать в расправе над Грамотеем

Спрашивали, и Родольф упоминает, что не раз прежде говорил об этом с Давидом. Да и в самой сцене Давид одобряет ослепление преступника - " я одобряю ваше намерение, оно предполагает коренную реформу уголовного кодекса"
Тут скорее от противного - не слуги слепо подчиняются любому приказу Родольфа, а Родольф делает своими слугами и помощниками тех, кто согласен с его планами и желает содействовать.
Алекстар пишет:

цитата:

Давид и Сесили были не шибко самостоятельными и уверенными в себе, но им помощь Родольфа явно пошла на пользу:)

ИМХО, они-то как раз самостоятельны(Сесили даже чересчур, ага) и незаменимы в своем роде. Им нужно было только получить формальную свободу. Служба Родольфу была сознательным выбором Давида, причем выбором идеологическим. Давид не считает себя жалким червем и ничтожеством, в отличие от Поножовщика. Он идет к тому, что наметил себе, видимо, еще давно и говорит Родольфу: "Мы трудимся ради одной и той же цели".

 Отправлено: 01.02.10 23:43. Заголовок: Рике пишет: Только,..

Рике пишет:

цитата:

Только, как я понимаю (ребят, извините, если чего ляпну за вас)))) тут никто и не приписывает Родольфу дискриминацию.:)

Рике пишет:

цитата:

Опять же, пренебрежение к калекам и "ленивым нищим" при старинных порядках невозможно, а тут это является одним из тезисов программы, направленной на обогащение самых предприимчивых за счет остальной массы.

Рике пишет:

цитата:

Мне очень жаль Клэр -она будет воспитываться отцом, который сравнивает эпилептика с отбраковываемым животным

Рике пишет:

цитата:

(что, честно говоря, кажется мне затруднительным при его брезгливом отношении к эпилептикам),

Рике пишет:

цитата:

Насколько я понимаю из текста, тамошние рабочие "курсируют" между несколькими фермами, так что либо кюре надо было проводить разъяснительную работу не только в Букевале, либо объяснять все новичкам заново:))

Не думаю, что новички, осчастливленные попаданием на ферму, требовали разъяснений на тему, кто там на ферме раньше жил и т.п. Тем более, что вся округа, по словам Шатлэна, рвется на теплое место в Букваль, а злословие по адресу родственницы хозяйки к этой цели не приблизит. С округой, конечно, провести ликбез неплохо. Если учесть, что события по времени совпали с исчезновением Марии, было бы любопытно, что кюре говорил работникам, и какие они строили домыслы.
Из письма Хохотушки создается впечатление, что ее вообще не посвящали в эти подробности. Вряд ли она рискнула бы заговорить о Марии с Родольфом, получив полуинформацию, что ее подруга замешана в каких-то темных делах, а объективную картину, ИМХО, невозможно до нее донести заочно. Поведение Певуньи при их встрече возле тюрьмы должно было задним числом произвести на Хохотушку впечатление лицемерия. Не представляю себе, как ей кюре или мадам Жорж говорят:"Ты знаешь, твоя подруга вообще-то была проституткой, и об этом вся округа в курсе, но ты не бери в голову, она все равно была хорошая, а потом господин Родольф нашел ее родителей и забрал отсюда", и после этого Хохотушка как ни в чем не бывало упоминает Певунью в письме к Родольфу - куда естественнее было бы обойти щекотливую тему.
Рике пишет:

цитата:

Но вот как на мой взгляд, это одна из причин, по которой Букеваль - не "место улучшения людей", а место награждения работников\поощрения\стимулирования труда.

Нет, Шатлэн как раз объясняет, что считать плохими людьми и, соответственно, кого следует улучшать. Плохие бедняки - это, по Шатлэну, те, кто недоволен и ропщет. С этой точки зрения ферма округу улучшает.

 Отправлено: 02.02.10 00:17. Заголовок: Не думаю, что стоит ..

Не думаю, что стоит подробно разъяснять, какое отношение имеет прием(!) на службу(!!) слепого(!!!) рабочего(!!!!) к семейному положению(!) и воспитанию (!!) ребенка (!!!) эпилептика(!!!!). Слава богу, реформа толкового словаря не привела пока к таким значительным сокращением, что между этими словами можно ставить знак равенства.
А уж между "калеками" и основной массой" -это что-то из жанра хорорра:))))
Алекстар пишет:

цитата:

Нет, Шатлэн как раз объясняет, что считать плохими людьми и, соответственно, кого следует улучшать. Плохие бедняки - это, по Шатлэну, те, кто недоволен и ропщет. С этой точки зрения ферма округу улучшает.

ИМХО, как раз в этом она ее ухудшила. На единицы удачливых приходятся десятки озлобившихся.
Алекстар пишет:

цитата:

Тем более, что вся округа, по словам Шатлэна, рвется на теплое место в Букваль, а злословие по адресу родственницы хозяйки к этой цели не приблизит

В тексте сказано, что озлоблены были как те, кто не получил место в Букевале.
Озлоблены настолько, что готовы накинуться толпой на воспитанницу фермерши.
Не думаю, чтобы в ближайшие сто с лишним лет им светило место на ферме:))Видимо, с надеждой туда попасть они давно распрощались, если повели себя так.
Алекстар пишет:

цитата:

Не представляю себе, как ей кюре или мадам Жорж говорят:"Ты знаешь, твоя подруга вообще-то была проституткой, и об этом вся округа в курсе, но ты не бери в голову, она все равно была хорошая, а потом господин Родольф нашел ее родителей и забрал отсюда", и после этого Хохотушка как ни в чем не бывало упоминает Певунью в письме к Родольфу - куда естественнее было бы обойти щекотливую тему.

Логично
Хотя Хохотушке и незачем рассказывать все дополнительно. Сплетня пролетела, кюре ее погасил (если госпожа Жорж исполнила свое намерение), а за два года отношение, скорее всего, станет спокойнее. Даже неважно, знает ли об этом Хохотушка -главное, что люди в округе по-прежнему относятся к Певунье хорошо.

 Отправлено: 02.02.10 01:05. Заголовок: Рике, слишком много ..

Рике, слишком много восклицательных знаков. Я процитировал Ваши слова о пренебрежении калеками, характерном для Родольфа, о негативном отношении к эпилептикам - если не подходит слово дискриминация, давайте я это назову эпилептикофобия или антикалецизм. Я эти и другие сходные цитаты понимал в том смысле, что Вы приписываете Родольфу негативное отношение к данным категориям населения.
Может быть, калеки и не пытались поступать на ферму? Просто потому что понимали, что все равно с работой не справятся. Во всяком случае, если бы зрячий и полный сил индивид попросил, чтобы его взяли сверх конкурса, его бы точно послали лесом.
Рике пишет:

цитата:

за два года отношение, скорее всего, станет спокойнее. Даже неважно, знает ли об этом Хохотушка

Хохотушка, по идее, должна была появится в Буквале раньше, чем через два года. Практически одновременно с отъездом Родольфа. Даже, кажется, Мэрф Родольфу говорил о скорой свадьбе Хохотушки и Жермена еще в те дни, когда Родольф страдал из-за известия о гибели новообретенной дочери. Если Хохотушка не знает слухов о Певунье, тогда она не может и объективно судить, как к ней относятся. Я это к тому, что со стороны Сю было бы лучше поподробнее рассказать, что там в Буквале обо всем этом думают.

 Отправлено: 02.02.10 01:59. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вполне может быть и так: он поставил себе целью, скажем так, делать добро - ну а там уж...по мере сил, и действительно - как получится.

Вероятно...
Вот я в этой теме и хотел бы подробнее выяснить что Родольф считает добром и сформулировать почётче, чтобы мне самому стало понятно :)
Алекстар пишет:

цитата:

В отношении Грамотея намерения Родольфа сбылись на все 100, сам Сю неоднократно подчеркивает точность его предсказаний, а то обстоятельство, что предварительно Грамотей поучаствовал в похищении Певуньи, лишь затягивает интригу.

Сбылись в общем-то, не благодаря Родольфу, а при значительно более позднем ходе событий, которые привели Грамотея сначала в подвал Краснорукого, а потом в сумасшедший дом. Выйдя же от Родольфа ослеплённым, но свободным (и даже при деньгах) он не потерял от этого намерение творить зло.
Алекстар пишет:

цитата:

От Певуньи Родольф не требовал никаких покаяний, наоборот, в Герольштейне целый час своего драгоценного времени отговаривал, пока не махнул на нее рукой.

Не требовал, конечно... Но чтобы спасти её, его действий оказалось недостаточно (да и вообще, что нужно было сделать для этого, мы никогда не узнаем. Случай тут больно тяжёлый. Но лучше Родольфа тут вряд ли кто смог бы помочь)
Алекстар пишет:

цитата:

На Поножовщика он вообще никак не собирался воздействовать, только сказал ему одну красивую фразу, (о чем тут же, как сказано в тексте, пожалел), а потом материально обеспечил, чем расплатился за спасение собственной жизни, только и всего.

Видимо, не собирался (судя по тому, что в его словах звучит желание не изменить Поножовщика, как, например, в случае с Грамотеем, а восстановить его доброе имя, что подразумевает более равнопраные отношения). Но повоздействовал, во многом неосознанно - своим поведением и могуществом - так, что Поножовщик видит в своём покровителе едва ли не бога. Да, он совершает ради него героические (без преувеличения) поступки, но кажется, что утратил при этом какую-то духовную самостоятельность, желание самому определять свой жизненный путь. Результат-то в принципе неплох (если сравнить Поножовщика в начале и в конце романа), но мне кажется, он достоин большего.
Алекстар пишет:

цитата:

Также не могу согласиться, что честный рабочий не мог поступить на ферму из-за слепоты.

Ну, на ферму вряд ли... Как Рике верно заметила, не в этом, в общем-то её цель.
Но что-нибудь другое, возможно, сделал бы...
Алекстар пишет:

цитата:

Даже можно с уверенностью предположить, что окажись Грамотей таким человеком, каким представился, Родольф бы ему чем-нибудь помог, по крайней мере я не могу себе представить, чтобы Родольф просто так отказал ему в помощи.

Тут я полностью согласен.
Ферма - это, видимо, отдельный проект Родольфа, причём один из двух его проектов, носящих массовый, социальный характер.
В смысле, действительно:
Рике пишет:

цитата:

Букеваль - не "место улучшения людей", а место награждения работников\поощрения\стимулирования труда. Это совсем разные вещи, и Родольф (или сам Шатлэн в своей горячей признательности) выдает одно за другое, сам выбирая кто достоин поддержки, а кто нет. На самом деле он оказывает помощь только избранному кругу населения, что вовсе и не плохо - кому-то его благотворительность принесет пользу. Просто заявление об "улучшении породы людей", наверно, звучит слишком громко для этого проекта.

Алекстар пишет:

цитата:

Давид и Сесили были не шибко самостоятельными и уверенными в себе, но им помощь Родольфа явно пошла на пользу:)

Да, я про Давида и Сесили позабыл, которых Родольф вытащил из весьма скверной ситуации. :)
Рике пишет:

цитата:

Тут скорее от противного - не слуги слепо подчиняются любому приказу Родольфа, а Родольф делает своими слугами и помощниками тех, кто согласен с его планами и желает содействовать.

Собственно, его слуги - Мэрф, фон Граун и Давид, которые идут за Родольфом вполне сознательно.
К слову, я так и не понял, как же Родольф убедил\заставил (ненужное зачеркнуть :) ) работать на себя Сесили... Разве что ей так нравится характер этой работы :)
Алекстар пишет:

цитата:

Нет, Шатлэн как раз объясняет, что считать плохими людьми и, соответственно, кого следует улучшать. Плохие бедняки - это, по Шатлэну, те, кто недоволен и ропщет. С этой точки зрения ферма округу улучшает.

Рике пишет:

цитата:

ИМХО, как раз в этом она ее ухудшила. На единицы удачливых приходятся десятки озлобившихся.

Ну то есть, Родольф озвучил цель как "улучшение" человечества в отдельно взятой округе, а добился, как минимум, вознаграждения. Насчёт улучшения - вопрос сомнительный...

 Отправлено: 02.02.10 02:36. Заголовок: Алекстар пишет: Рик..

Алекстар пишет:

цитата:

Рике, слишком много восклицательных знаков. Я процитировал Ваши слова о пренебрежении калеками, характерном для Родольфа, о негативном отношении к эпилептикам - если не подходит слово дискриминация, давайте я это назову эпилептикофобия или антикалецизм.

Ну так это совсем разные вещи :) Понятно, что социальные взгляды (дискриминация) - одно, а личные вкусы, пристрастия и страхи (фобия) - совсем другое, они у любого человека, и у Родольфа в том числе, могут быть совсем разными. И, собственно, какое отношение это имеет к потенциальному приёму Грамотея на работу?

 Отправлено: 02.02.10 08:27. Заголовок: Serg пишет: Сбылись..

Serg пишет:

цитата:

Сбылись в общем-то, не благодаря Родольфу, а при значительно более позднем ходе событий, которые привели Грамотея сначала в подвал Краснорукого, а потом в сумасшедший дом. Выйдя же от Родольфа ослеплённым, но свободным (и даже при деньгах) он не потерял от этого намерение творить зло.

Певунью Грамотей помешал Сычихе изуродовать еще до подвала, и приступы угрызений совести у него начались еще на ферме. А в подвал он не попал бы, если бы был зрячим, так что все по программе Родольфа: отныне ты будешь трепетать перед слабейшими... На то, что он сразу же после операции ослепления превратится в ангела с крылышками и проникнется любовью ко всему человечеству - на это Родольф вряд ли рассчитывал. (Так и представляешь Грамотея, который с просветленным лицом восклицает, выходя под руку с Поножовщиком из особняка на Аллей вдов: Теперь я стану совсем другим, вы мне глаза открыли...:)))
Serg пишет:

цитата:

К слову, я так и не понял, как же Родольф убедил\заставил (ненужное зачеркнуть :) ) работать на себя Сесили... Разве что ей так нравится характер этой работы :)

Да я думаю, он ей просто пообещал выпустить из Герольштейнской тюрьмы, где она пребывала, возможно, простимулировал материально - только и всего. К тому же, там сказано, что к Феррану она сама прониклась ненавистью, услышав историю с Луизой.
Serg пишет:

цитата:

Ну так это совсем разные вещи :) Понятно, что социальные взгляды (дискриминация) - одно, а личные вкусы, пристрастия и страхи (фобия) - совсем другое, они у любого человека, и у Родольфа в том числе, могут быть совсем разными. И, собственно, какое отношение это имеет к потенциальному приёму Грамотея на работу?

Прямого - никакого:)) Просто Рике в свое время несколько раз упоминала о пренебрежение Родольфа к калекам и эпилептикам, вот у меня и сложилась впечатление, что она приписывает ему принципиально отрицательное отношение к ним, которое я и назвал дискриминацией за ненахождением более удачного термина.
Мне кажется, что Шатлен именно потому, что он слепой, его пожалел, что-ли, и предоставил хоть какой-то шанс (зрячего-то незнакомца какие основания брать на ферму, куда хорошо знакомые работники годами стремятся попасть)
Serg пишет:

цитата:

Вот я в этой теме и хотел бы подробнее выяснить что Родольф считает добром и сформулировать почётче, чтобы мне самому стало понятно :)

Мне кажется, что в этом Родольф не оригинален - под добром он понимает почтительное отношение к церкви, соблюдение существующих законов, трезвый образ жизни и т.п.
Serg пишет:

цитата:

Но чтобы спасти её, его действий оказалось недостаточно (да и вообще, что нужно было сделать для этого, мы никогда не узнаем.

Мне кажется, нужно было ДЛЯ НАЧАЛА научить критически относиться к мнению "лучших людей города", потому что именно это мнение отрицало возможность для падшей девицы возвращения к нормальной жизни.
Рике пишет:

цитата:

В тексте сказано, что озлоблены были как те, кто не получил место в Букевале. Озлоблены настолько, что готовы накинуться толпой на воспитанницу фермерши.

Накинулись они после того, как узнали, что она в некотором роде самозванка. Их собственная хозяйка полностью поддержала их в этом, а также высказала предположение, что сама мадам Жорж была введена в заблуждение насчет прошлого Певуньи.
Serg пишет:

цитата:

Ну то есть, Родольф озвучил цель как "улучшение" человечества в отдельно взятой округе, а добился, как минимум, вознаграждения. Насчёт улучшения - вопрос сомнительный...

Вот вознаградить как раз не удалось, потому что желающих поступить - сотни, и наверняка не все же сплошь недостойные, а мест всего 6. И учитывая, что все они работали над собой, чтобы туда попасть, можно сказать, что в том узком смысле они и впрямь похорошели:)

 Отправлено: 02.02.10 10:03. Заголовок: Алекстар пишет: Пев..

Алекстар пишет:

цитата:

Певунью Грамотей помешал Сычихе изуродовать еще до подвала, и приступы угрызений совести у него начались еще на ферме. А в подвал он не попал бы, если бы был зрячим, так что все по программе Родольфа: отныне ты будешь трепетать перед слабейшими... На то, что он сразу же после операции ослепления превратится в ангела с крылышками и проникнется любовью ко всему человечеству - на это Родольф вряд ли рассчитывал. (Так и представляешь Грамотея, который с просветленным лицом восклицает, выходя под руку с Поножовщиком из особняка на Аллей вдов: Теперь я стану совсем другим, вы мне глаза открыли...:)))

А если бы он остался...ммм...куда там его Поножовщик отволок?)) "К добрым людям", короче, то ли приют, то ли, что там было? Жил бы себе тихо-мирно, никого не трогал. Но его ж опять на подвиги потянуло. В общем-то, выбор был, как мне кажется, хоть и невелик. Но он от своего не отступается, это уже потом - как было сказано - на ферме ему там сон снится про своих жертв, и проблески раскаяния намечаются.
В общем, ИМХО, намерением Родольфа здесь было - прежде всего - покарать зло, что собственно говоря, одним из его кредо и является ну и отомстить, конечно же. Это могло бы Грамотея, что называется, на путь наставить, но...не вышло, в силу его личностных особенностей, видимо.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, что Шатлен именно потому, что он слепой, его пожалел, что-ли, и предоставил хоть какой-то шанс (зрячего-то незнакомца какие основания брать на ферму, куда хорошо знакомые работники годами стремятся попасть)

Здесь просто, как мне кажется, Шатлэн и Ко исполнили свой долг честных, добропорядочных людей: призрели калеку на ночь. Ну не оставлять же его под забором мерзнуть. Дескать, вот тебе, папаша, ужин и ночлег, отдыхай, а потом - иди своей дорогой. Собственно, рядовая ситуация, так поступил бы любой. Ну а там...и впрямь - ферма ж не богодельня, не дом призрения)).
Serg пишет:

цитата:

Но повоздействовал, во многом неосознанно - своим поведением и могуществом - так, что Поножовщик видит в своём покровителе едва ли не бога. Да, он совершает ради него героические (без преувеличения) поступки, но кажется, что утратил при этом какую-то духовную самостоятельность, желание самому определять свой жизненный путь. Результат-то в принципе неплох (если сравнить Поножовщика в начале и в конце романа), но мне кажется, он достоин большего.

Здесь сработало то самое доброе слово, которое, как известно и кошке приятно:))). Фразы о том, что де у Поножовщика "есть честь и совесть" оказалось достаточно, чтоб парень последний ум потерял чуть с ума не сошел от радости))), и оказался готов в огонь и в воду за своего покровителя. Ну, просто потому, что Родольф был первым, кто к нему так отнесся - как к человеку. До того-то он добрых слов, думается, мало от кого слышал. Ну и естественно, что он признателен Родольфу до гробовой доски.)))

Однако, юбилейный пост:))))!

 Отправлено: 02.02.10 18:38. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, С ЮБИЛЕЕМ!:)
Serg, а тебя с юбилейчиком:))

Алекстар пишет:

цитата:

Я эти и другие сходные цитаты понимал в том смысле, что Вы приписываете Родольфу негативное отношение к данным категориям населения.

Алекстар пишет:

цитата:

Просто Рике в свое время несколько раз упоминала о пренебрежение Родольфа к калекам и эпилептикам, вот у меня и сложилась впечатление, что она приписывает ему принципиально отрицательное отношение к ним,

А, ну на здоровье!

Алекстар пишет:

цитата:

Может быть, калеки и не пытались поступать на ферму? Просто потому что понимали, что все равно с работой не справятся. Во всяком случае, если бы зрячий и полный сил индивид попросил, чтобы его взяли сверх конкурса, его бы точно послали лесом.

Если обобщить: оттуда, согласно принципам Букеваля, будут посылать лесом калек, прохожих, бывших воришек, недостаточно усердных, попрошаек и всех прочих, не попадающих в разряд "улучшаемых".
Алекстар пишет:

цитата:

Если Хохотушка не знает слухов о Певунье, тогда она не может и объективно судить, как к ней относятся.

Я верю в доброту Хохотушки:))Наверно, услышав о прошлом Певуньи, она бы все поняла. Ведь она не осуждает и Волчицу, да и вообще в ее глазах все, живущие под покровительством Родольфа, достойны хорошего отношения.
Serg пишет:

цитата:

Вот я в этой теме и хотел бы подробнее выяснить что Родольф считает добром и сформулировать почётче, чтобы мне самому стало понятно :)

Мне кажется, его критерий отбора "достойных" - это соотвествие человека образцу, принятому для его общественного положения. Для работника фермы -трудолюбие и безропотность, для молоденькой швеи -благоразумие, честность и усердие. Ну и так далее. Ну и то, что называется "общие добродетели": честность, рассудительность, верность.
А в личном отношении, наверно, такой критерий подобрать сложно. Например, он не счел Клеманс распущенной, хотя она тайком от мужа навещала молодого офицера, а напротив, он списал ее поведение на щедрость и жалостливость. Но на то личное и личное, чтобы не подчиняться логическим принципам. :)

Алекстар пишет:

цитата:

Накинулись они после того, как узнали, что она в некотором роде самозванка. Их собственная хозяйка полностью поддержала их в этом, а также высказала предположение, что сама мадам Жорж была введена в заблуждение насчет прошлого Певуньи.

"Кое-кого из крестьян Арнувиля не взяли на ферму Букеваль - завидное местечко! - из-за отсутствия хороших рекомендация, и они затаили против госпожи Жорж злобу, которую готовы были выместить сейчас на ее воспитаннице"
Грубо говоря, они хотели просто насолить фермерше, которая их прогнала: неважно, что девушка тут ни при чем; неважно, что это нападение абсолютно бессмысленно. Им надо было выместить давнюю обиду, и они для этого выбрали самого беззащитного человека.
Señorita Flor пишет:

цитата:

А если бы он остался...ммм...куда там его Поножовщик отволок?)) "К добрым людям", короче, то ли приют, то ли, что там было? Жил бы себе тихо-мирно, никого не трогал. Но его ж опять на подвиги потянуло.

Причем он понял, что лучше бы его не тянуло:)))Похоже, до того времени он настолько привык бахвалиться своей силой, что даже не понял, как изменится после ослепления его положение в преступной среде. Можно сказать, его судьбу Родольф угадал.
Вот только что было бы, если бы Грамотей с подельниками успел совершить еще пару-тройку убийств. прежде, чем получил "заказ" на похищение Певуньи.
Serg пишет:

цитата:

Да, он совершает ради него героические (без преувеличения) поступки, но кажется, что утратил при этом какую-то духовную самостоятельность, желание самому определять свой жизненный путь. Результат-то в принципе неплох (если сравнить Поножовщика в начале и в конце романа), но мне кажется, он достоин большего.

ППКС.
Только, боюсь, это большее ему никто не в силах предоставить. Мне кажется, он только и ждал человека, который скажет ему то, что сказал Родольф. И Поножовщик пойдет за этим человеком в огонь и воду. Он солдат по призванию.
И тут уже, действительно, не вина Родольфа. Он не требовал от Поножовщика таких жертв.

 Отправлено: 02.02.10 20:29. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А если бы он остался...ммм...куда там его Поножовщик отволок?)) "К добрым людям", короче, то ли приют, то ли, что там было? Жил бы себе тихо-мирно, никого не трогал.

Нетрудно догадаться, что было бы. Сычиха нашла бы другого подельника, который изнасиловал бы Певунью и бросил в тот самый подвал.
Для того, чтобы начать жить тихо-мирно, Грамотей должен был без внутренней мотивации сменить жизненные установки. Я надеюсь, никто не считает, что процедура прокалывания зрачков сама по себе дает такую мотивацию?
Señorita Flor пишет:

цитата:

Здесь сработало то самое доброе слово, которое, как известно и кошке приятно:))). Фразы о том, что де у Поножовщика "есть честь и совесть" оказалось достаточно

Да , точно, Поножовщик это повторяет каждый раз, когда вспоминает Родольфа.

 Отправлено: 02.02.10 20:38. Заголовок: Алекстар пишет: Пев..

Алекстар пишет:

цитата:

Певунью Грамотей помешал Сычихе изуродовать еще до подвала, и приступы угрызений совести у него начались еще на ферме. А в подвал он не попал бы, если бы был зрячим, так что все по программе Родольфа: отныне ты будешь трепетать перед слабейшими... На то, что он сразу же после операции ослепления превратится в ангела с крылышками и проникнется любовью ко всему человечеству - на это Родольф вряд ли рассчитывал. (Так и представляешь Грамотея, который с просветленным лицом восклицает, выходя под руку с Поножовщиком из особняка на Аллей вдов: Теперь я стану совсем другим, вы мне глаза открыли...:)))

:)))
Ну, Грамотей ещё долго разрывался между раскаянием и желанием отомстить. И при каких-нибудь других обстоятельствах могло бы победить как раз второе... Возможно, Родольфу стоило как-нибудь задержать его до поры.
Мне вспомнился похожий случай из другого авантюрного произведения - серии романов про Рокамболя (Понсон дю Террайль), где главный злодей был ослеплён, подобно Грамотею, но и после этого сумел натворить немало, и нисколько не раскаялся.
Вообще, сходство бросается в глаза. Возможно, кто-то у кого-то позаимствовал идею...
Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, что в этом Родольф не оригинален - под добром он понимает почтительное отношение к церкви, соблюдение существующих законов, трезвый образ жизни и т.п.

Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, нужно было ДЛЯ НАЧАЛА научить критически относиться к мнению "лучших людей города", потому что именно это мнение отрицало возможность для падшей девицы возвращения к нормальной жизни.

Вот вроде бы и получается, что для спасения Певуньи Родольфу пришлось бы пойти против общепринятой точки зрения, которую он сам всю жизнь считал добром?
Алекстар пишет:

цитата:

Вот вознаградить как раз не удалось, потому что желающих поступить - сотни, и наверняка не все же сплошь недостойные, а мест всего 6. И учитывая, что все они работали над собой, чтобы туда попасть, можно сказать, что в том узком смысле они и впрямь похорошели:)

Ну, шестерых-то наградили фактически :)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Однако, юбилейный пост:))))!

Рике пишет:

цитата:

И тут уже, действительно, не вина Родольфа. Он не требовал от Поножовщика таких жертв.

Ну, не вина. Так получилось, можно сказать.

 Отправлено: 02.02.10 21:23. Заголовок: Алекстар пишет: Для..

Алекстар пишет:

цитата:

Для того, чтобы начать жить тихо-мирно, Грамотей должен был без внутренней мотивации сменить жизненные установки. Я надеюсь, никто не считает, что процедура прокалывания зрачков сама по себе дает такую мотивацию?

Мммм...мне кажется, что без какой бы то ни было мотивации установки (опять же - какие бы то ни было) сменить трудно. Разумеется, процедура ослепления на мотивацию "возлюбить ближнего своего":)) не тянет. Ни коим образом. Скорее наоборот.
Но вот этот самый его, условно назовем, проблеск ракаяния: сон на ферме - т.е. осознание того, что он навершил "доброго" - это могло бы стать поводом начать новую жизнь... Ну, разумеется, все это из области домыслов, потому как в книге мы наблюдаем то, что наблюдаем:))).
Serg пишет:

цитата:

Ну, Грамотей ещё долго разрывался между раскаянием и желанием отомстить. И при каких-нибудь других обстоятельствах могло бы победить как раз второе... Возможно, Родольфу стоило как-нибудь задержать его до поры.

Вот-вот-вот, как раз то, о чем я пыталась сказать выше. Просто...сложилось так))).
Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, нужно было ДЛЯ НАЧАЛА научить критически относиться к мнению "лучших людей города", потому что именно это мнение отрицало возможность для падшей девицы возвращения к нормальной жизни.

Serg пишет:

цитата:

Вот вроде бы и получается, что для спасения Певуньи Родольфу пришлось бы пойти против общепринятой точки зрения, которую он сам всю жизнь считал добром?

Мне кажется, что для этого и десяти Родольфов не хватило бы со всеми их теориями о добре и зле. Потому что даже сейчас у нас, в наш век, когда ну все, что можно и нельзя дозволено, к "падшим" женщинам отношение ничуть не лучше, чем 100 и 200 лет тому. Т.е. тут надо кардинально менять...я не знаю...мировоззрение ВСЕГО народа, всего общества. А это просто нереально.

 Отправлено: 02.02.10 21:26. Заголовок: Serg пишет: Мне всп..

Serg пишет:

цитата:

Мне вспомнился похожий случай из другого авантюрного произведения - серии романов про Рокамболя (Понсон дю Террайль), где главный злодей был ослеплён, подобно Грамотею, но и после этого сумел натворить немало, и нисколько не раскаялся. Вообще, сходство бросается в глаза. Возможно, кто-то у кого-то позаимствовал идею...

Не знаю, Террайля я не читал. Но они кажется в самом деле похожи.
Serg пишет:

цитата:

Вот вроде бы и получается, что для спасения Певуньи Родольфу пришлось бы пойти против общепринятой точки зрения, которую он сам всю жизнь считал добром?

Да, именно так я считаю.
Serg пишет:

цитата:

Ну, не вина. Так получилось, можно сказать.

Хотел как лучше...:)

 Отправлено: 02.02.10 23:20. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Мне кажется, что для этого и десяти Родольфов не хватило бы со всеми их теориями о добре и зле. Потому что даже сейчас у нас, в наш век, когда ну все, что можно и нельзя дозволено, к "падшим" женщинам отношение ничуть не лучше, чем 100 и 200 лет тому. Т.е. тут надо кардинально менять...я не знаю...мировоззрение ВСЕГО народа, всего общества. А это просто нереально.

И все-таки Родольфу следовало бы поменьше думать о том, "что станет говорить княгиня Марья Алексевна". А то ведь для Певуньи придворная знать служит эталоном добродетели.

я постоянно с горьким стыдом укоряю себя: меня уважают, почитают, самые выдающиеся люди выражают мне свое внимание, на глазах у всего двора сестра императора соблаговолила поправить на моей голове повязку...

Могу ли я терпеть, чтобы старые люди низко кланялись мне, чтобы благородные девицы, уважаемые дамы гордились тем, что окружали меня... терпеть, наконец, чтобы знатные принцессы, элита духовного сана были так предупредительны ко мне и так меня хвалили, разве это не оскорбление святыни, не кощунство?

Этот разговор происходит в 1840г, а за десять лет до этого Стендаль опубликовал Красное и черное, где изложена совсем иная точка зрения на духовенство и знать. Жаль, не читал Родольф современную литературу...
Может быть все бы по другому сложилось, если бы Певунья считала презрение к ней несправедливым. Может быть, она оказалась бы посильнее Гуинплена, который в аналогичной ситуации слишком рано сломался...

В принципе тогда были люди, которые шли наперекор общественному мнению, Сержу я как-то приводил в пример Байрона. По крайней мере, это была бы достойная Родольфа роль, потруднее, чем шибко грамотным глаза выкалывать...

 Отправлено: 03.02.10 03:05. Заголовок: Serg пишет: Вообще,..

Serg пишет:

цитата:

Вообще, сходство бросается в глаза. Возможно, кто-то у кого-то позаимствовал идею..

Есть такое:))
Señorita Flor пишет:

цитата:

Но вот этот самый его, условно назовем, проблеск ракаяния: сон на ферме - т.е. осознание того, что он навершил "доброго" - это могло бы стать поводом начать новую жизнь... Ну, разумеется, все это из области домыслов, потому как в книге мы наблюдаем то, что наблюдаем:))).

Строго говоря, он к этому пришел - к желанию начать новую жизнь и расстаться с сообщниками - когда хотел упросить "богородицу-заступницу" оставить его на ферме. Но...как говорится, "не вывезла кривая", и заступница оказалось его брошенной женой. А потом уже не встречались люди, готовые протянуть ему руку.
Алекстар пишет:

цитата:

И все-таки Родольфу следовало бы поменьше думать о том, "что станет говорить княгиня Марья Алексевна". А то ведь для Певуньи придворная знать служит эталоном добродетели.

ИМХО, закавыка в том, что он в глубине души согласен с "Марьей Алексеевной".
"Мы не могли утаить от себя, что она поступает мужественно и что на ее месте мы поступили бы так же"
"Она должна была пожертвовать собою вследствие благородных терзаний неизгладимого прошлого"
"Обладая таким разумом и душой, она не поддастся увещаниям, не будет смягчать, изменять ложное положение"

Сама Певунья ничего не может противопоставить обществу. От ее лица мнение:"да, я была проституткой, но я же такая добрая, честная и хорошая, поэтому не надо меня презирать" звучало бы странно:)) Но похоже, даже самые близкие ей люди не верят, что можно перечеркнуть старые грехи.

 Отправлено: 03.02.10 09:33. Заголовок: Рике пишет: ИМХО, з..

Рике пишет:

цитата:

ИМХО, закавыка в том, что он в глубине души согласен с "Марьей Алексеевной".

Вот то-то и оно! Именно, что Родольф в общем-то, скажем так, от того общества, где он родился, вырос и воспитывался, не отделим. Ну да, во все времена были те, кто "шел против", но...это вот не про Родольфа, увы. Он сам считает, что мол прошлое Певуньи искупить трудно, это клеймо останется с ней и т.п. Т.е. у него тоже где-то должен был сдвиг сознания произойти, чтобы он поменял свои взгляды и убеждения, но этого не происходит.

 Отправлено: 03.02.10 22:12. Заголовок: Вот в этом, ИМХО, и ..

Вот в этом, ИМХО, и состоит его доля вины. Фактически, Родольф и Клеманс ее предали. Такое впечатление, Певунья интуитивно чувствовала их позицию, хотя они уверяли в обратном, и это ее укрепило на выбранном пути.
(Сеньорита Флор, я никаких тайн не выбалтываю? Кажется, Вы уже в курсе финала истории?)

 Отправлено: 03.02.10 22:38. Заголовок: Алекстар, да нет, ко..

Алекстар, да нет, конечно, я дааавно уж в курсе:))).

Наверное...я не знаю, конечно, может это и не так - Певунье не хватало...поддержки что ли, если так можно выразиться, моральной. Кто ободрил бы ее, по-настоящему поддержал, дал понять, что все же, несмотря ни на что, жизнь не кончена...
Так?

 Отправлено: 04.02.10 20:09. Заголовок: Я понимаю, что в кур..

Я понимаю, что в курсе, :) а для прилику разок спросить следовало:)
Поддерживать-то ее пытались, и даже в том что жизнь не кончена, долго убеждали... Но она интуитивно чувствует, что Родольф считает для нее подобающим. Как там в начале, когда он ее в первый раз на ферму привез

У него сложилось бы менее высокое мнение о ней, появись она веселой и болтливой...

Вот она и не появляется, до самого конца.
Хотя надо признаться, лично меня в конце в какой-то мере начало подмывать ее, как выразился Родольф, неумолимую логику обозвать упрямством.

 Отправлено: 05.02.10 00:07. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вот то-то и оно! Именно, что Родольф в общем-то, скажем так, от того общества, где он родился, вырос и воспитывался, не отделим. Ну да, во все времена были те, кто "шел против", но...это вот не про Родольфа, увы. Он сам считает, что мол прошлое Певуньи искупить трудно, это клеймо останется с ней и т.п. Т.е. у него тоже где-то должен был сдвиг сознания произойти, чтобы он поменял свои взгляды и убеждения, но этого не происходит.

Для этого ему пришлось бы переоценить значительную часть своих прошлых поступков... На это далеко не каждый даже сильный человек способен. И обычно этому предшествует длительный этап накопления противоречивого опыта и "расщепленного" состояния души.
Тут только можно пожалеть, что автор выдал Родольфу такую значительную сюжетную фору по всем показателям. Даже, казалось бы, невозможные вещи удавались ему легко, с необходимостью менять свой жизненный путь он, по существу, давно уже не сталкивался - вот и оказался неспособным на это.
В сложившейся ситуации такой финал был практически неизбежен. :(

 Отправлено: 05.02.10 20:00. Заголовок: Я уже говорила когда..

Я уже говорила когда-то, так что малость повторюсь: сложность еще в том, что Родольф никогда раньше дочь не видел. Фактически она ему-незнакомый чужой человек, которого он не понимает до конца. Со временем любовь бы могла ему помочь преодолеть эту дистанцию, но как раз времени у него и нет.