Отправлено: 28.04.10 18:16. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие

Данную тему завожу с целью оживить то, что не получило должного развития в теме Что бы мы сказали любимым героям.

 Отправлено: 28.04.10 18:30. Заголовок: Давайте представим, ..

Давайте представим, что где-то есть пространство, в котором события литературных произведений являются не вымыслом, а фактами местной истории. Собственно, все художественные книги повествуют именно об этом пространстве, но мы редко складываем вместе его отдельные фрагменты.
Это тема для тех, чья душа не только приемлет AU и кроссовер, но и подчас требует:)
Ведь эти писатели подчас словно соревнуются, у кого финал грустнее:). Некоторые (Феличе например) по ходу книги проводят прямо-таки ритуальное уничтожение всех мало-мальски симпатичных читателю героев.
Я с этим зацепился именно за Эжена Сю, потому что на Эспаде больше всего участвую в обсуждении именно этого писателя, а также потому, что мною уже кое-что сделано в данном направлении.
И кроме того, есть у меня одно личное пожелание. Мне в свое время уже любезно ответили на ряд вопросов, но мое любопытство все еще не удовлетворено. А хочу я знать, какое впечатление производят три моих эпизода: встреча Певуньи с Кларой, спасение Клары от Сычихи, последний сцена между Певуньей и Мадлен. Кто читал - отзовитесь пожалуйста!:)

 Отправлено: 29.04.10 00:06. Заголовок: Алекстар, хорошая ИМ..

Алекстар, хорошая ИМХО тема! Книги Сю и так действуют практически в едином сюжетном пространстве, да и с историей и жизнью Парижа увязаны сильно, а через неё и с другими произведениями (ну, скажем, наблюдение, что герои Сю и Гюго живут на одной улице).

Об упомянутых эпизодах: в теме, посвящённой фанфику, я уделил совсем немного места концовке, так что попытаюсь восполнить здесь. :)
Сцена встречи Клары и Певуньи - мне показалась вполне правдоподобной. Очень хорошо попадает в дух первоисточника (в том смысле, что Сю провёл бы её, я думаю, точно так же). Наконец, эмоционально написано и просто интересно читается. Единственное, что портит впечатление - очень уж сжато, поэтому все психологические зигзаги укладываются в одну-две фразы и не успевают в полной мере ощутиться, ведь на бедную Клару вывалилось сразу столько новостей, что было бы любопытно посмотреть на это в более неторопливом темпе, да и в жизни, наверно, такая сцена заняла бы побольше времени - пока пройдёт неизбежный этап удивления и выяснятся все недоразумения.
Сцена спасения Клары - выглядела бы прекрасно, не будь она подстроена Мадлен :\ Как стихийно сложившаяся совокупность случайностей такое выглядит правдоподобно, но как план не выдерживает никакой критики. Проснётся ли Сычиха парой минут раньше-позже, согласятся ли бандиты уйти, не вздумает ли Сычиха бросить Клару и схватить ту самую сумку и подобный миллион случайностей, куда более значимых, чем ногти Певуньи, предсказать совершенно невозможно, не говоря уж об идее палить из пистолета в таких обстоятельствах, в которых не всегда отваживаются на это современные спецназовцы. Короче говоря, вмешательство автора в ход событий с целью "подыграть" героине тут очень видно, так что развязка становится заранее предсказуемой, а это уже неинтересно :(
Прощание Певуньи и Мадлен - верю, именно так всё и было. :) Вместе с эпилогом эти две сцены составляют замечательный финал.

 Отправлено: 01.05.10 09:17. Заголовок: Спасибо, Серж!Serg п..

Спасибо, Серж!Serg пишет:

цитата:

как план не выдерживает никакой критики. Проснётся ли Сычиха парой минут раньше-позже, согласятся ли бандиты уйти, не вздумает ли Сычиха бросить Клару и схватить ту самую сумку и подобный миллион случайностей,

Да, причем недостатки плана - моя вина:) Моими идеями были само спасение Клары (победа над Сычихой = победа над впечатавшимся с детства страхом, последним препятствием на пути к возрождению) и нестриженые ногти, потому они и перешли целиком к Мадлен, а остальные детали оказались продиктованы необходимостью и составили весомый набор слабых мест. Остается только списать их на везение и на детское легкомыслие Мадлен.
Относительно темы. Тут есть простор для фантазии - каким образом менять судьбы героев. В Джеке-Соломинке если кого-то и спасать, то только идя по стопам автора Возвращения мушкетеров. Гибель Джека и Джоанны сама по себе была подвигом. В Соборе Парижской богоматери жалко не столько Эсмеральду, сколько мать Эсмеральды и Квазимодо. А бывает так, что героям хочется исправить судьбу в худшую сторону (чтобы за примером далеко не ходить - в Человеке который смеется - всей палате лордов).

 Отправлено: 01.05.10 22:05. Заголовок: Алекстар пишет: Ост..

Алекстар пишет:

цитата:

Остается только списать их на везение и на детское легкомыслие Мадлен.

Я поразмыслил немного - трудно придумать такой план, который сработал бы наверняка. Ведь эффект в значительной степени заключается именно в его ненадёжности (если бы усыпить Сычиху на сутки вперёд - не было бы того эффекта :) ) Так что так или иначе придётся что-то относить на счёт случая.

Алекстар пишет:

цитата:

Относительно темы. Тут есть простор для фантазии - каким образом менять судьбы героев. В Джеке-Соломинке если кого-то и спасать, то только идя по стопам автора Возвращения мушкетеров. Гибель Джека и Джоанны сама по себе была подвигом.

Это точно. Правда, это сильно изменит жанр...

 Отправлено: 11.05.10 13:38. Заголовок: Алекстар пишет: А х..

Алекстар пишет:

цитата:

А хочу я знать, какое впечатление производят три моих эпизода: встреча Певуньи с Кларой, спасение Клары от Сычихи, последний сцена между Певуньей и Мадлен. Кто читал - отзовитесь пожалуйста!:)

Отзываюсь:) По первым двум уже высказывалась, поэтому сейчас отдельно по третьему.
Последняя сцена - светло-грустная, после нее такое впечатление, что роман кончился, а жизнь и приключения продолжатся за кадром, и отношения Мадлен и Певуньи будут развиваться дальше. Люблю такие "прощальные сцены", которые, по сути, вовсе и не прощальные:)
Певунья- настоящий ангелочек.И почему-то не верится, что она взаправду совсем отказалась от желания увидеть Мадлен добродетеленой: скорее, переосмыслила для себя понимание добродетели. А поведение Мадлен кажется немного неискренним и наигранным до самого конца: может, она скрывает, что ей жаль расставаться с подругой.
Сие, разумеется, сугубое ИМХО:)

 Отправлено: 11.05.10 19:03. Заголовок: Рике пишет: "п..

Рике пишет:

цитата:

"прощальные сцены", которые, по сути, вовсе и не прощальные:)

Совершенно верно - это совсем не прощание!:) Я совсем не хочу расставаться с Певуньей, Генрихом и Кларой. И Мадлен, поскольку любая Мери-Сью лишь инкарнация автора, в курсе этих планов:)
В Герольштейне Мадлен и прежде появлялась когда хотела, и у нее нет причин изменять свои привычки. Кроме того, сложившаяся ситуация (Генрих и Лилия-Мария на престоле, Родольф в отставке) вполне устраивает Мадлен, к тому же является результатом в том числе и ее действий. Герольштейн становится плацдармом для социального эксперимента, а на крайний случай - потенциальным местом политического убежища:) Кстати, в сюжетном пространстве Сю он эту роль сыграет для Лебренов.
Но в поведении Мадлен в самом деле присутствует момент лицемерия - она завершает "лечение" Певуньи. Ей нужна было привить немного "норовистости" - и последняя сцена проходит в соответствии с замыслом Мадлен:)

 Отправлено: 16.05.10 01:31. Заголовок: Алекстар пишет: Ей ..

Алекстар пишет:

цитата:

Ей нужна было привить немного "норовистости" - и последняя сцена проходит в соответствии с замыслом Мадлен:)

Мне показалось, что Певунья разгадала замыслы Мадлен и сама хочет способствовать их претворению в жизнь, а потому, уже изведав вкус счастливой жизни, прикладывает усилия, чтобы измениться.

Скрытый текст

Кстати, на роль Мадлен не подойдет?:) На соседней фотке была такая заговорщицкая ухмылка, но вырезалось только одно фото:)))

 Отправлено: 18.05.10 18:50. Заголовок: Рике пишет: Мне пок..

Рике пишет:

цитата:

Мне показалось, что Певунья разгадала замыслы Мадлен и сама хочет способствовать их претворению в жизнь, а потому, уже изведав вкус счастливой жизни, прикладывает усилия, чтобы измениться.

Задумался над смыслом этих слов. Я тоже думал в этом направлении - Певунья поняла, что своим решением уйти в монастырь невольно причинила окружающим много горя (судя по ее последним словам, она и в оригинальном тексте начала понимать) поэтому хочет измениться. “Норовистость” с ее стороны – для ее близких залог того, что она “не начнет умирать”. Это правда имеет свои минусы, так как может привести к тому, что она будет попросту скрывать, когда в следующий раз на нее накатит. Тут обязанность Генриха и Клары подметить этот момент и отвлечь от черных мыслей, окружить удвоенным вниманием.
Но вот едва ли Певунья будет подстраиваться именно под Мадлен. В конце концов, это было бы настоящим мерисьюизмом в плохом смысле слова – когда оригинальные герои подавляются персонажем со стороны. Важно, на мой взгляд, что Генрих и Певунья сохранили, так сказать, духовную самостоятельность, пусть даже взгляды Мадлен в чем-то намного прогрессивнее.
Рике пишет:

цитата:

Кстати, на роль Мадлен не подойдет?:) На соседней фотке была такая заговорщицкая ухмылка,

Жаль, что я не видел этой соседней, поэтому не могу оценить. Булавки на воротнике черного пальтог и “шахматная шляпка” соответствуют тому, что я писал об определенной склонности Мадлен к эпатажу в одежде (например, похоронный костюм в качестве повседневного). Вообще, Мадлен разная (в том смысле, что мои представления тоже меняются). В чем то она похожа на Луизу из Восьми женщин (этот фильм впервые показали в январе 2004г, а для меня это был период, когда я буквально жил Парижскими Тайнами) Произвела впечатление девушка с невзрачным лицом, упрямо играющая по своим правилам, избегающая словесных ловушек. Эпизод, когда она поет свой клип – это могла бы быть повзрослевшая Мадлен капля в каплю. К сожалению, что когда я попытался разместить ссылку на другой клип (песню из Парижских тайн Юнебеля), этого не получилось.
Поскольку Мадлен физически сильная и к тому же умеет и любит работать (например, в шахте) это должно как-то сказываться на внешности. Пикуль в романе Пером и шпагой успешно выразился: маленькие, но сильные руки избалованной пастушки. Хорошо сказано. Избаловала себя Мадлен сама путем захвата того, что нравится, больше было некому. Вместе с тем, “пастушка” - хорошая маска (любит Мадлен конспирировать. Конечно, только в мелочах, по оперативной необходимости – в главных вопросах она всегда остается сама собой.)
Иногда мне кажется, что у Мадлен глаза не голубые, как это обычно бывает у блондинок, а карие или черные (последнее соответствует образу пиратки, потому что у блондинки черные глаза выглядят злыми). На Вашей фотографии глаза, ИМХО, непропорционально большие, что естественно для куклы, но не для человека.
Словом, мне самому было бы трудно подобрать стопроцентно адекватную фотографию.

 Отправлено: 20.05.10 19:55. Заголовок: Алекстар пишет: Это..

Алекстар пишет:

цитата:

Это правда имеет свои минусы, так как может привести к тому, что она будет попросту скрывать, когда в следующий раз на нее накатит.

Она и раньше скрывала. В Букевале, в Герольштейне она старалась не подавать виду, что мучится страхами. Скрытность - одна из черт ее натуры, но думаю, близкие люди научатся разгадывать печали Певуньи и будут пытаться перевести ее мысли в другую плоскость. Это если помечтать"о добром, о хорошем", а в реале вряд ли такое возможно: душевная боль у Певуньи сильная, ее близким не слишком понятная, и нужно много времени, чтобы перестали приходить в голову мысли о смерти.

 Отправлено: 21.05.10 18:56. Заголовок: Рике пишет: Она и р..

Рике пишет:

цитата:

Она и раньше скрывала. В Букевале, в Герольштейне она старалась не подавать виду, что мучится страхами. Скрытность - одна из черт ее натуры, но думаю, близкие люди научатся разгадывать печали Певуньи и будут пытаться перевести ее мысли в другую плоскость.

Вот я собственно все это и имел в виду.
Рике пишет:

цитата:

Это если помечтать"о добром, о хорошем", а в реале вряд ли такое возможно:

Ну, не стоит так пессимистично:) На мой взгляд, ситуация имеет ряд отличий в положительную сторону.
Во-первых, близкие, ИМХО, уделяли Певунье недостаточно внимания. Родольф, вероятно, только часть своих мыслей посвящал новообретенной дочери, другую часть своей новой семье (Клеманс, Клэр), третью часть своему положению монарха, может быть, и о новых приключениях подумывал... Для Клеманс, естественно, собственная дочь была важнее Певуньи. А Генрих будет все свои мысли посвящать заботам о Лилии-Марии, для Клары она если не на единственном месте, то на одном из важнейших. Во-вторых, Родольф, можно подтвердить цитатами из текста, сам в не столь большой глубине души считал ее навек запятнанной. У Генриха и Клары нет ни тени таких мыслей. То что она не будет первая вываливать на них свои невзгоды, вполне естественно - было бы нелепо с ее стороны приходить к ним с заявлениями типа - мне опять кажется, что я самое подлое существо на земле. Срочно начинайте меня переубеждать. Вам, правда, это не удастся, потому что это никому не удастся, но вы должны быть в курсе.
Рике пишет:

цитата:

душевная боль у Певуньи сильная, ее близким не слишком понятная

Не такие уж Генрих и Клара глупые, чтобы ее не понять. Мы же понимаем:) Даже Клеманс с Родольфом хоть и не смогли помочь, по крайней мере понимали, ни один из них не сказал - и чего это она дурью мается, не понимаю:)

 Отправлено: 21.05.10 20:18. Заголовок: Алекстар пишет: Ну,..

Алекстар пишет:

цитата:

Ну, не стоит так пессимистично:) На мой взгляд, ситуация имеет ряд отличий в положительную сторону. Во-первых, близкие, ИМХО, уделяли Певунье недостаточно внимания. Родольф, вероятно, только часть своих мыслей посвящал новообретенной дочери, другую часть своей новой семье (Клеманс, Клэр), третью часть своему положению монарха, может быть, и о новых приключениях подумывал...

Просто я не уверена, что внимание, любовь семьи могут исцелить в этом случае. Помочь в трудную минуту -да, но если родня и друзья станут чересчур много думать о Певунье и опекать ее, это, конечно, покажется со стороны трогательным, но ей самой же будет неудобно. Как бы не получилась демьянова уха:) И многое, что Певунье предстоит понять, можно вынести только из собственного опыта, когда его накопиться достаточно. А для этого нужно время.
P.S. но за позитивчик спасибо.
Тут еще Родольф сделал распространенную ошибку: желая как можно скорее воздать дочери благом за ее прежние страдания, он слишком резко изменил ее существование, ввел в то общество, к пребыванию в котором она не была готова, и сделал одной из персон, чья жизнь проходит под взглядами публики. Тогда как, ИМХО, к к новой социальной роли девушку следовало бы подготовить постепенно: может, дать ей год-другой пожить в тихом уголке Германии, привыкнуть к местным нравам, повзрослеть и разобраться с собой.
Алекстар пишет:

цитата:

Не такие уж Генрих и Клара глупые, чтобы ее не понять. Мы же понимаем:) Даже Клеманс с Родольфом хоть и не смогли помочь, по крайней мере понимали, ни один из них не сказал - и чего это она дурью мается, не понимаю:)

У нас есть существенная фора перед героями :) Во-первых, добрый автор нам все заблаговременно рассказывает, во-вторых, мы не живем рядом с Певуньей и не можем на нее повлиять. А скольких похожих людей каждый, наверно, пропустил в реале, не заметив их драмы или отмахнувшись. Даже самые близкие не всегда принимают участие в излечении душевых ран. Вот и Родольф с Клеманс что-то подозревали, но не принимали никаких мер. То, что Певунья им дорога, могло сыграть в этом случае против них: ведь так хочется верить в счастье любимой дочки, что родители подсознательно убаюкивают свою тревогу и отгоняют призраки страхов.
Алекстар пишет:

цитата:

То что она не будет первая вываливать на них свои невзгоды, вполне естественно - было бы нелепо с ее стороны приходить к ним с заявлениями типа - мне опять кажется, что я самое подлое существо на земле. Срочно начинайте меня переубеждать. Вам, правда, это не удастся, потому что это никому не удастся, но вы должны быть в курсе.

Кроме шуток, это один из возможных признаков исцеления.:) Если человек так говорит, он может и хотеть в глубине души, чтобы ему возразили, переубедили, привели все-таки доводы, которые позволят вырваться из замкнутого круга и взяться за преодоление проблем увереннее.

 Отправлено: 21.05.10 22:09. Заголовок: Рике пишет: за поз..

Рике пишет:

цитата:

за позитивчик спасибо.

Я всегда рад
Рике пишет:

цитата:

Просто я не уверена, что внимание, любовь семьи могут исцелить в этом случае. Помочь в трудную минуту -да, но если родня и друзья станут чересчур много думать о Певунье и опекать ее, это, конечно, покажется со стороны трогательным, но ей самой же будет неудобно.

Вот мне кажется, что, кроме всего прочего, у нее с детства где-то в глубине подсознания укоренилась страх перед невзгодами, потребность в чувстве защищенности.

На рассвете я услышала какой-то шум и заползла дальше в глубь склада. Там было почти жарко, как в подвале. Если бы не голод, я еще никогда не чувствовала себя так хорошо зимой.

— Мало-помалу я привыкла к такой безмятежной, спокойной жизни. Я уже не боялась, просыпаясь, что увижу Людоедку, я спала, как бы сказать, в безопасности.

Родольф прав, говоря:

ты страдаешь во имя страдания, возвратись страдать к нам, наша нежность облегчит твои муки».

Порою я с ужасом думаю о том, что бы я делал без вас в столь тягостных обстоятельствах... Часто эта мысль приводит меня к очевидности, что судьба Марии еще горше. Ведь со мной останетесь вы... А кто останется с ней?

Уже с этой точки зрения в тяжелую минуту забота друзей не будет лишней. Кроме того, этим Клара и Генрих лишний раз напомнят, как сильно ее любят те, кто знает о ней все, любят такой какая есть. Ну и наконец, Певунья такая непрактичная в том, что касается ее персоны, если о ней не позаботится, она, пожалуй, простудится, или будет морить себя постом, или еще что-нибудь в этом роде.
Над опасностью того, что достанут непрошеной заботой, я подумаю:) Знаю по личному опыту, что этим можно достать:) Я, правда, опасаюсь, как бы сама Певунья не достала Клару в этом отношении, когда будет обустраивать ее в Герольштейне...
Рике пишет:

цитата:

Кроме шуток, это один из возможных признаков исцеления.:) Если человек так говорит, он может и хотеть в глубине души, чтобы ему возразили, переубедили, привели все-таки доводы, которые позволят вырваться из замкнутого круга и взяться за преодоление проблем увереннее.

Так то так, но это было бы как-то нетактично, непохоже на Певунью. Не хочется, чтобы исцеление происходило за счет утраты высоких душевных качеств, даже маленькой утраты. И кроме того, допустим, ее убедят. А потом снова появятся сомнения, и так далее... Логикой тут не решить проблемы, поэтому я предлагаю обходной путь - не спорить с ней, а переключать внимание.

 Отправлено: 22.05.10 21:46. Заголовок: Алекстар пишет: Вот..

Алекстар пишет:

цитата:

Вот мне кажется, что, кроме всего прочего, у нее с детства где-то в глубине подсознания укоренилась страх перед невзгодами, потребность в чувстве защищенности.

Это есть. Да и пора уже ей жить спокойно, я считаю - средний процент по несчастьям она выработала на тридцать лет вперед.:)) Естественно, что силы человека не беспредельны, а чем больше испытаний Певунья переносила, тем острее, похоже, она чувствовала внимание к себе и хотела в благодарность не причинять беспокойства своим благодетелям. Но именно поэтому она вряд ли будет ощущать комфорт, если друзья станут уделять ей намного больше времени и сил, чем друг другу.:))
Алекстар пишет:

цитата:

Так то так, но это было бы как-то нетактично, непохоже на Певунью. Не хочется, чтобы исцеление происходило за счет утраты высоких душевных качеств, даже маленькой утраты.

Эта ситуация похожа на горячо обсуждаемую в другом разделе любовную драму Рауля де Бражелона.:) Прав бывает человек, когда не дает другим возможности исцелить свою душевную травму? -вопрос, не имеющий однозначного ответа.Можно молчать и скрывать страдания, чтобы не обеспокоить близких, но у терпения есть обратная сторона: если человек не переломит себя сам, он причинит родным людям сильнейшее горе. Можно быть искренним и делиться тревогами: это напряжет семью, но зато даст ей возможность сделать что-нибудь для того, кто ей дорог. ИМХО, ни один вариант не лучше другого, но выбирает каждый исходя из своих индивидуальных особенностей. Для Певуньи (как и для Рауля) привычнее первый путь -молчать и принуждать себя выглядеть спокойной. Минусом такого решения станет то, что рано или поздно люди примут к сведению эту привычку и будут тревожиться, не зная, вправду ли Певунье хорошо, или она в очередной раз скрывает какие-то страдания.
Алекстар пишет:

цитата:

А потом снова появятся сомнения, и так далее... Логикой тут не решить проблемы, поэтому я предлагаю обходной путь - не спорить с ней, а переключать внимание.

Частично, наверно, должно помогать. Она будет знать, что дорога кому-то, и не почувствует себя покинутой. В полной мере переключить внимание невозможно, да и страхи там совсем не легкие, чтобы их полностью забывать. Но с помощью друзей можно научиться себя перебарывать и даже в тяжелую минуту находить смысл жить дальше, а не лететь очертя голову в монастырь:)))

 Отправлено: 23.05.10 18:49. Заголовок: Побег в монастырь по..

Побег в монастырь после брака с Генрихом отпадает. Можно было бы написать много слов, но я ограничусь кратким - Генрих не отпустит:) Остаются только сожаления о недостижимом, чувство вины по этому поводу и т.п. Покончить с ними раз и навсегда невозможно, невозможно провести с Певуньей такую разъяснительную беседу, чтобы гарантировать - все, больше она никогда сожалеть о судьбе не будет. Обещание с нее такое потребовать в принципе можно, но это, во-первых, как раз и стимулирует дальнейшее развитие скрытности, а во-вторых, получится как с белыми медведями:)
Рике пишет:

цитата:

Но именно поэтому она вряд ли будет ощущать комфорт, если друзья станут уделять ей намного больше времени и сил, чем друг другу.:))

Однако, ситуация намного лучше предыдущей. В Герольштейне (не говоря уж о Буквале, где она была принятой из милости нищенкой, раскаявшейся грешницей, объектом перевоспитания) она, несмотря на все почести, была несколько отстранена от близких. Это не столько вина Родольфа и Клеманс, сколько объективные обстоятельства - они принадлежат к другому поколению, к тому же являются новоиспеченной супружеской парой. Генрих и Клара, напротив, одного возрастас Марией, к тому же друг с другом связаны только через нее - вполне естественно, что они будут уделять ей больше внимания, чем друг к другу. Но это не то внимание, которое оказывают родственнику-инвалиду, требующему всеобщей заботы - таковой она будет только в трудную минуту, а в обычном состоянии она вместе с ними управляет государством и довольно весело проводит совместный досуг. Недостаточно изобразить спокойствие - нужно изобразить счастье, а делать это долго невозможно, когда за тобой наблюдают две пары пристальных глаз. А может быть, в процессе этого притворства печаль и в самом деле пройдет. Типа, Генрих приласкал, Клара за волосы дернула - надо Генриха приласкать, Кларе дать ответный подзатыльник, глядишь, и легче на душе стало:) При таком образе жизни абсолютно невозможно отчуждение, при котором можно, заметив печаль дочери, занять позицию Моя Хата с Краю, как Родольф и Клеманс - не могу себе представить, чтобы Генрих или Клара в аналогичной ситуации так поступили.
Рике пишет:

цитата:

Да и пора уже ей жить спокойно, я считаю - средний процент по несчастьям она выработала на тридцать лет вперед.:))

Несчастий, конечно, больше быть не должно, а вот насчет покоя... Она нам еще пригодится для дальнейших фанфиков:) Знаете, помимо "производственно"-бытовой драмы (как управлять государством троим очень молодым людям без опыта управления государством) и романа о 1848 годе, есть мечта написать о них фанфик в духе английского детектива. Допустим, государство упрочилось, и они поехали куда-нибудь на отдых, где попали в водоворот полумистических событий типа Собаки Баскервилей, Десяти негритят, Дикой охоты короля Стаха, Имени розы и т.п. (Говорю полумистические, потому что там везде события получили вполне материалистическое объяснение). Естественно, все трое в итоге должны остаться целыми и невредимыми.
Что конкретно должно произойти, совершенно не представляю. Может, есть идеи? Когда это реализовывать, тоже не представляю:)

 Отправлено: 27.05.10 20:44. Заголовок: И еще хочу добавить:..

И еще хочу добавить:
Рике пишет:

цитата:

Кроме шуток, это один из возможных признаков исцеления.:)

Гораздо лучшим признаком исцеления, с моей точки зрения, являются некоторые мелкие слабости, вроде нежелания быть облитой водой или желания, чтобы пирог был яблочный, потому что классическая Певунья не хочет ничего хорошего и со смирением принимает все плохое.

 Отправлено: 28.05.10 20:14. Заголовок: Алекстар пишет: Пок..

Алекстар пишет:

цитата:

Покончить с ними раз и навсегда невозможно, невозможно провести с Певуньей такую разъяснительную беседу, чтобы гарантировать - все, больше она никогда сожалеть о судьбе не будет. Обещание с нее такое потребовать в принципе можно, но это, во-первых, как раз и стимулирует дальнейшее развитие скрытности, а во-вторых, получится как с белыми медведями:)

ППКС.
Алекстар пишет:

цитата:

Однако, ситуация намного лучше предыдущей. В Герольштейне (не говоря уж о Буквале, где она была принятой из милости нищенкой, раскаявшейся грешницей, объектом перевоспитания) она, несмотря на все почести, была несколько отстранена от близких.

В Букевале тоже начиналось неплохо. Госпожа Жорж приняла Певунью как родную и в этом смысле все складывалось как нельзя более благоприятно для "мамы" и "дочки". С другой стороны, тут тоже существует засада: окружающих так и тянет сравнить "чистое" прошлое госпожи Жорж с "запятнанным" прошлым Певуньи. Это же наверняка будет повторяться и в Герольштейне после разоблачения тайны, только сравнивать будут, скорее всего, с Кларой. Но у Клары, в отличие от госпожи Жорж, должно хватить уверенности, чтобы защитить подругу.
Алекстар пишет:

цитата:

Это не столько вина Родольфа и Клеманс, сколько объективные обстоятельства - они принадлежат к другому поколению, к тому же являются новоиспеченной супружеской парой. Генрих и Клара, напротив, одного возрастас Марией, к тому же друг с другом связаны только через нее - вполне естественно, что они будут уделять ей больше внимания, чем друг к другу.

Ну...да, в принципе:))Естественно, что муж больше внимания уделяет жене, чем подруге жены:))))Главное, чтобы это не переходило границу, за которой утешение и желание видеть человека счастливым превращаются в активное навязывание своего собственного представления о счастье. Иногда надо и погрустить. В меру:))Алекстар пишет:

цитата:

Что конкретно должно произойти, совершенно не представляю. Может, есть идеи?

Пока не думала о таком варианте. Слишком много приключений тоже выглядят надумано, тут надо выбрать какую-нибудь оптимальную "смену декораций".
Единственное, что тут же при написании постинга пришло в голову: неплохо в такой истории будет смотреться Сесили.:)
Алекстар пишет:

цитата:

Гораздо лучшим признаком исцеления, с моей точки зрения, являются некоторые мелкие слабости, вроде нежелания быть облитой водой или желания, чтобы пирог был яблочный, потому что классическая Певунья не хочет ничего хорошего и со смирением принимает все плохое.

ИМХО, она как раз хочет хорошего, только боится в него поверить. Ей нравилось и в Букевале, и в Герольштейне. Склонности у нее самые обычные и естественные для молодой девушки: любящая семья, мирная жизнь, много цветов и солнца, эстетически приятная обстановка. И она счастлива, когда получает что-то из желаемого. Но именно в вопросе семьи она проявляет крайнее упорство, потому что это не просто прихоть или мелкая радость, тут надо думать о других людях. В один ряд с козочками-розочками любовь к Генриху и тягу к материнству не поставить.:)) И думается, если Генрих сам за себя сказал бы в первоисточнике, знай он, какие причины толкают Амелию в монастырь, то перспектива материнства - большая и трудноизлечимая боль Певуньи. Можно наслаждаться хорошо приготовленным пирогом или шалить с подругой и в то же время оставаться в душе несчастной. Не знаю, как бы справились с этом "пунктиком" Певуньи Генрих и Клара:)

 Отправлено: 28.05.10 20:57. Заголовок: Рике пишет: С друго..

Рике пишет:

цитата:

С другой стороны, тут тоже существует засада: окружающих так и тянет сравнить "чистое" прошлое госпожи Жорж с "запятнанным" прошлым Певуньи.

Не знаю, с мадам Жорж по-моему только Мэрф сравнивал, и то пока не узнал Певунью лично. А в Герольштейне, скорее всего, прошлое принцессы станет для подданных запретной темой, которой в разговорах лучше не касаться. Тем более, что Клару в Герольштейне никто не знает, следовательно, она не может служить эталоном чистого прошлого. Наверное, я Вашу мысль насчет Клары неправильно понял. Клара и Генрих свои счастливые детские годы скорее рассматривают как невольную вину перед Певуньей, как будто они ее обделили. Она сама - да, будет сравнивать, от этого никуда не деться.
Рике пишет:

цитата:

Естественно, что муж больше внимания уделяет жене, чем подруге жены:)))

Не хочу даже рассматривать мысль о возможной неверности Генриха:)
Рике пишет:

цитата:

Единственное, что тут же при написании постинга пришло в голову: неплохо в такой истории будет смотреться Сесили.:)

Вот о Сесили я не думал. По идее, она никак не пересекается с нашими главными героями. Как они могут оказаться в одной компании?
Рике пишет:

цитата:

перспектива материнства - большая и трудноизлечимая боль Певуньи.

Причем мы-то можем придумать для нее сколько угодно детей:) Но честно говоря, мне не хочется. Мамочка - это уже совсем другая социальная роль, с мамочкой качественных приключений произойти не может:) По крайней мере, мне так кажется. Но Певунья, будучи не в курсе литературных планов на ее счет, несомненно захочет подарить Генриху детей. Эту проблему она, наверное, будет обсуждать с Клеманс, больше не с кем.
Рике пишет:

цитата:

Не знаю, как бы справились с этом "пунктиком" Певуньи Генрих и Клара:)

Надо признать, что никак не справились. Но она будет не только несчастной, у нее будет счастье с горем пополам:)

 Отправлено: 28.05.10 21:45. Заголовок: Алекстар пишет: Не..

Алекстар пишет:

цитата:

Не знаю, с мадам Жорж по-моему только Мэрф сравнивал, и то пока не узнал Певунью лично. А в Герольштейне, скорее всего, прошлое принцессы станет для подданных запретной темой, которой в разговорах лучше не касаться.

Тут я имею в виду трудо объяснимый словами комплекс действий и высказываний, относящихся к госпоже Жорж и Певунье. Их истории люди невольно сравнивают и делают соответствующие выводы. Мэрф высказал прямо, что госпож Жорж -не чета Певунье, остальные, не изъясняясь так открыто, все же проводят между этими двумя женщинами невидимую грань. Кюре с одинаковым уважением относится к обоим благодеяниям Родольфа, однако облагодетельствованных противопоставляет : для госпожи Жорж возможно счастье, ей надо надеяться. Для Певуньи существует только "раскаяние и искупление". Основа для разделения - "заложенное в человеке нравственное чувство, которое должно было поддержать". Госпожа Жорж этому критерию удовлетворяет, а Певунья-нет, отсюда и разное отношение.
Госпожа Дюрбей, зная добродетель и честность госпожи Жорж, начинает сваливать все на Певунью:"Нет,нет, госпожа Жорж не способна на такую низость! Ее, наверно, обманули, как и всех нас..."
Если обобщать, то, наверно, лучше сказать, что пример добродетели госпожи Жорж контрастирует в глазах предубежденных людей с "падением" Певуньи и вызывает одну из двух реакций:
1) Госпожа Жорж -стойкая и сильная женщина, Певунья -уличная девица, навеки падшая
2)Певунья - коварная обманщица, т.к. добродетельная госпожа Жорж никогда бы не связалась с "девкой".

То есть, люди так или иначе стремятся оттенить "положительность" госпожи Жорж и "отрицательность" Певуньи. И чем чище жизнь первой, тем более порочной и ужасной будет казаться прошлое второй. Вплоть до самых неуместных домыслов вроде того, который позволила себе госпожа Дюбрей.
Наверняка и в Герольштейне, и за его границами найдутся злопыхатели, которые будут так же переворачивать все намерения и поступки Певуньи, истолковывая их как проявление лицемерия. Поэтому друзьям принцессы придется бдить и твердо пресекать склоки и сплетни.
Алекстар пишет:

цитата:

Вот о Сесили я не думал. По идее, она никак не пересекается с нашими главными героями. Как они могут оказаться в одной компании?

Ммм...она тоже связана с Герольштейном и не так уж порочна, ИМХО, как думает Родольф. Мне почему-то кажется, что она будет симпатизировать Певунье и частично сможет ее понять. Она ведь тоже считалась "дурной, коварной, испорченной",хотя в книге выполняет скорее положительную функцию, помогает наказать жестокого нотариуса. Она, как и Певунья, была игрушкой в руках злого человека, так же испытала насилие.
Насчет нее у меня мелькнула мысль, что, возможно, ей, как и Певунье, хотелось после приезда в Германию отделаться от тяжелого прошлого, и это частично обусловило ее разрыв с Давидом. На плантациях, понятное дело, он ей казался идеалом мужчины, потому что кроме неграмотных рабов и безжалостного хозяина она не знала никого.
Ее красота и хитроумие дают ей возможность удержаться на плаву в обществе. Возможно, она захочет служить Певунье и вступит в стан принцессиных сторонников. Хотя бы из упрямства, чтобы доказать, что нельзя заставлять женщину жить одними воспоминаниями и страданиями, какое бы там у нее ни было прошлое:)))
Сие- сугубо личные домыслы:))
Алекстар пишет:

цитата:

Причем мы-то можем придумать для нее сколько угодно детей:) Но честно говоря, мне не хочется.

Аналогично:)
Не вижу ее в роли матери.

 Отправлено: 29.05.10 11:03. Заголовок: Рике пишет: Тут еще..

Рике пишет:

цитата:

Тут еще Родольф сделал распространенную ошибку: желая как можно скорее воздать дочери благом за ее прежние страдания, он слишком резко изменил ее существование, ввел в то общество, к пребыванию в котором она не была готова, и сделал одной из персон, чья жизнь проходит под взглядами публики. Тогда как, ИМХО, к к новой социальной роли девушку следовало бы подготовить постепенно: может, дать ей год-другой пожить в тихом уголке Германии, привыкнуть к местным нравам, повзрослеть и разобраться с собой.

Вот с этим я согласна на все 100%. Когда так резко все меняется в жизни, как в данном случае, очень трудно привыкнуть ко всему новому, а если ко всему прочему еще и с прошлым, так сказать, разлад, трудно обрести гармонию).

По сабжу:
Алекстар пишет:

цитата:

И кроме того, есть у меня одно личное пожелание. Мне в свое время уже любезно ответили на ряд вопросов, но мое любопытство все еще не удовлетворено. А хочу я знать, какое впечатление производят три моих эпизода: встреча Певуньи с Кларой, спасение Клары от Сычихи, последний сцена между Певуньей и Мадлен. Кто читал - отзовитесь пожалуйста!:)

Я уже говорила, кажется:), что последняя сцена с Певуньей и Мадлен - ИМХО самая сильная получилась:). Действительно, открытый во многом финал вышел, кажется, что все еще только начинается;), ну, для Мадлен уж во всяком случае точно - она выбрала свою дорогу.
Сцена с Кларой тоже трогательна - сначала обида, а когла Клара узнает правду, то все встает на свои места.

 Отправлено: 02.06.10 22:36. Заголовок: Сеньорита Флор, спа..

Сеньорита Флор, спасибо.
Рике пишет:

цитата:

Наверняка и в Герольштейне, и за его границами найдутся злопыхатели, которые будут так же переворачивать все намерения и поступки Певуньи, истолковывая их как проявление лицемерия. Поэтому друзьям принцессы придется бдить и твердо пресекать склоки и сплетни.

Да, политические соперники не преминут это использовать. И довольно трудно будет пресекать. Хотя, мне кажется, если Певунья будет твердо знать, что ее "обличают" из корыстных соображений, она менее близко примет к сердцу, чем можно было ожидать. Вообще, это немаловажная составляющая лечения - научить ее критическому отношению к тем, чьего осуждения она так страшится.
Рике пишет:

цитата:

Ммм...она тоже связана с Герольштейном и не так уж порочна, ИМХО, как думает Родольф. Мне почему-то кажется, что она будет симпатизировать Певунье и частично сможет ее понять.

Пожалуй, да. Сю упоминал, что Луизе Сесили сочувствовала:
Узнав от барона фон Грауна о том, какую вызывающую, но платоническую роль ей предстоит сыграть в доме нотариуса, поняв, что, обольщая Жака Феррана, она должна помочь свершиться справедливому мщению, Сесили дала себе слово сыграть эту роль с любовью, а вернее с ужасной ненавистью, какой она прониклась к нотариусу, узнав о мерзком насилии, которое он совершил в отношении несчастной Луизы, и почувствовав при этом искреннее негодование;
В таком случае, услышав трогательную историю несчастной принцессы, Сесили тоже должна проникнуться сочуствием.
Рике пишет:

цитата:

Ее красота и хитроумие дают ей возможность удержаться на плаву в обществе. Возможно, она захочет служить Певунье и вступит в стан принцессиных сторонников.

Первоначально красота и хитроумие привели ее в тюрьму Герольштейна:) Едва ли она после освобождения рискнет мозолить глаза Родольфу в Герольштейне, скорее, будет вращаться в каких-нибудь других государствах, и не в светских кругах, а в околосветских. Генрих в письме Максимилиану упоминал, что Сесили вернулась в Германию в обществе Сен-Реми - то есть человека, скрывающегося от закона. Не уверен, что она укрепит своим присутствием партию сторонников принцессы - скорее, скомпрометирует, скажут, что проститутка тянется к проститутке. Причем сама Сесили, понимая это, если она искренне захочет добра Певунье, не будет афишировать это чувство, подобно тому как у Чернышевского Жюли не пожелала сближаться с Верой Павловной. Что же касается использования способностей Сесили, тут есть проблемы.
Во-первых, эту роль уже играет Мадлен.
Во-вторых, не могу представить себе, как Певунья посылает Сесили кого-нибудь обольщать, как Феррана - даже если это будет злейший враг Герольштейна. В той же истории с Ферраном, едва ли роль Сесили у Певуньи и Генриха вызвало бы безоговорочное восхищение.
Правда, Мадлен Певунья тоже едва ли закажет какую-нибудь криминальную операцию, но Мадлен таковой заказ, в случае необходимости, получит от Клары. Мне кажется, они с Кларой чем-то похожи, и быстро найдут общий язык, тогда как Сесили у Клары вызовет недоверие, а в случае слишком большого сближения Сесили с принцессой, то и ревность.
Вот, кстати, как один из вариантов внешности Мадлен:

 Отправлено: 04.06.10 22:04. Заголовок: Алекстар пишет: Хот..

Алекстар пишет:

цитата:

Хотя, мне кажется, если Певунья будет твердо знать, что ее "обличают" из корыстных соображений, она менее близко примет к сердцу, чем можно было ожидать.

При условии, что она не будет согласна со справедливостью обличения -да.
Алекстар пишет:

цитата:

Первоначально красота и хитроумие привели ее в тюрьму Герольштейна:)

Ну так они же и вывели:)
Не думаю, что Сесили при Певунье продолжила бы карьеру роковой куртизанки. Не так уж она неисправимо порочна, ИМХО, чтобы не иметь в жизни иной цели, кроме любовных авантюр и соблазнения немецких дворян. :))Хотя интересно, что Певунья, будь она в курсе дела, предприняла бы для пары Давид-Сесили. Этим двоим явно нужен развод: у Сю вообще фигурирует много семей, ставших несчастными из-за невозможности развестись.
Алекстар пишет:

цитата:

Генрих в письме Максимилиану упоминал, что Сесили вернулась в Германию в обществе Сен-Реми - то есть человека, скрывающегося от закона.

Вряд ли принц Генрих и его друзья могли находиться в одном обществе с преступником и играть с ним в карты. Не говоря уже о том, чтобы драться на дуэли с обесчещенным человеком, вором.
Видимо, Сен-Реми удалось сохранить свои прошлые преступления в тайне и прибыть в Германию респектабельным состоятельным иностранцем. Он даже успел получить какую-то известность в высшем свете, раз его имя и имя его любовницы на слуху.
Алекстар пишет:

цитата:

Не уверен, что она укрепит своим присутствием партию сторонников принцессы - скорее, скомпрометирует, скажут, что проститутка тянется к проститутке. Причем сама Сесили, понимая это, если она искренне захочет добра Певунье, не будет афишировать это чувство

Певунья станет не Певуньей, если такие соображения удержат ее от знакомства с Сесили. Это было бы как-то очень...по-родольфовски. Даже если Сесили скроет свое желание увидеть Певунью (что вполне естественно, учитывая разницу в их общественном положении), то Певунья, вероятно, захотела бы поближе узнать Сесили, во-первых, как девушку, которую некогда, как и ее саму, вызволил из беды Родольф, во-вторых, как "заблудшую душу", которую, быть может, еще не поздно спасти. Учитывая, насколько опасна и полна превратностей жизнь куртизанки, это было бы мудро: иначе пройдет еще лет пять-семь, Сесили перестанет привлекать ловеласов и окажется в положении "стареющей Берты" Крестовского или Анниньки Головлевой после скандала в театре.
Алекстар пишет:

цитата:

Во-первых, эту роль уже играет Мадлен. Во-вторых, не могу представить себе, как Певунья посылает Сесили кого-нибудь обольщать, как Феррана - даже если это будет злейший враг Герольштейна. В той же истории с Ферраном, едва ли роль Сесили у Певуньи и Генриха вызвало бы безоговорочное восхищение.

Насчет первого мне проще, т.к. в моем альтернативном пространстве нет Мадлен:)) Насчет второго...полагаю, речь шла бы не об обольщении, а как раз о надежде увидеть в Сесили хорошие и достойные черты. Не слишком объективно, что все вокруг о ней думают только как о развратнице и соблазнительнице - у нее есть и другие качества характера. Певунья, узнай она эту историю, заметила бы, наверно, что Сесили способна искренне сочувствовать незнакомому человеку и ненавидеть преступника, воспользовавшегося своим положением сильного.
Алекстар пишет:

цитата:

Вот, кстати, как один из вариантов внешности Мадлен:

Маленькая разбойница?:)))
Спасибо, впечатление остается:))

 Отправлено: 05.06.10 19:22. Заголовок: Рике пишет: Ну так ..

Рике пишет:

цитата:

Ну так они же и вывели:)

Но не как субьект действия (тюремщик был не Фельтон:) ), а как объект заинтересованности Родольфа в их использовании.
Рике пишет:

цитата:

Хотя интересно, что Певунья, будь она в курсе дела, предприняла бы для пары Давид-Сесили. Этим двоим явно нужен развод: у Сю вообще фигурирует много семей, ставших несчастными из-за невозможности развестись.

Кажется, католический брак нерушим. С этой точки зрения Певунья должна стремиться примирить супругов:) Хорошая завязка для будущих сюжетов, но лучше пусть это произойдет независимо от Певуньи. Всегда есть что-то неблаговидное, когда господа вмешиваются в личную жизнь подчиненных, хотя Певунья, конечно, сделала бы это деликатно и тонко.
Рике пишет:

цитата:

Вряд ли принц Генрих и его друзья могли находиться в одном обществе с преступником и играть с ним в карты. Не говоря уже о том, чтобы драться на дуэли с обесчещенным человеком, вором. Видимо, Сен-Реми удалось сохранить свои прошлые преступления в тайне и прибыть в Германию респектабельным состоятельным иностранцем. Он даже успел получить какую-то известность в высшем свете, раз его имя и имя его любовницы на слуху.

Да, наверное. От полиции он сумел ускользнуть, поэтому органам нет смысла распространяться о своей неудаче. Вот если бы они его поймали - тогда вся Европа узнала бы его истинное лицо:) Плюс старый граф, наверное, нажал на рычаги, чтобы не трепали его имя, может быть, перезанял денег, чтобы расплатиться с пострадавшими и заткнуть им рот. Это, конечно, не значит, что от правосудия виконт в безопасности, но интерпола-то нет, преступника могут выдать, а могут и не выдать (как и сейчас). Тем более, Генрих в Германии не обязан знать парижскую уголовную хронику:)
Но о Сесили Генрих отзывается как об опасной обольстительнице "Сесили Давид" - вряд ли он стал бы так называть даму из высшего света. Да и как безродная Сесили могла попасть в высший свет? Во всяком случае, не под фамилией Давид.
Рике пишет:

цитата:

Певунья станет не Певуньей, если такие соображения удержат ее от знакомства с Сесили.

Певунью, конечно, не удержат. Сесили удержат. Если конечно она искренне захочет добра.
Рике пишет:

цитата:

Сесили скроет свое желание увидеть Певунью

Извиняюсь за отброшенное ЕСЛИ, но в таком виде ППКС:)
Рике пишет:

цитата:

Певунья, вероятно, захотела бы поближе узнать Сесили, во-первых, как девушку, которую некогда, как и ее саму, вызволил из беды Родольф, во-вторых, как "заблудшую душу", которую, быть может, еще не поздно спасти.

Рике пишет:

цитата:

Певунья, узнай она эту историю, заметила бы, наверно, что Сесили способна искренне сочувствовать незнакомому человеку и ненавидеть преступника, воспользовавшегося своим положением сильного.

Это если узнает, читая Парижские тайны:) Парадокс в том, что у нее больше шансов узнать то, чего мы о Сесили не знаем - то, что Сю туманно описывает фразами типа: Ее извращенность не поддается описанию. Мне кажется, Родольф или Мэрф постеснялись бы рассказать Певунье историю взаимоотношений Феррана и Сесили. Тем более, что о чувствах Сесили никто кроме нее самой не знает. К тому же, сама по себе способность проникнуться ненавистью, пусть даже к преступнику, с точки зрения Певуньи не является положительным качеством.
Наверное, Певунья, с ее добротой, смогла бы разглядеть в Сесили положительные черты, как нашла их в Волчице. Но все это относится к области того, что Певунья могла бы сделать для Сесили, а не наоборот:)
Не завести ли нам отдельной темы по Сесили?
Рике пишет:

цитата:

Маленькая разбойница?:)))

Нет:) Полностью картинка выглядит так:)

 Отправлено: 06.06.10 22:31. Заголовок: Алекстар пишет: Не ..

Алекстар пишет:

цитата:

Не завести ли нам отдельной темы по Сесили?

Почему бы и нет? Ну и Давида, наверно, уместно в ту же тему.

 Отправлено: 08.06.10 22:04. Заголовок: Алекстар пишет: Но..

Алекстар пишет:

цитата:

Но не как субьект действия (тюремщик был не Фельтон:) ), а как объект заинтересованности Родольфа в их использовании.

Ну в таком случае и завели не как субъект действия:) Она там, в отличие от миледи, не отбывала срок, а была фактически спрятана от мести супруга. Вот случай, когда вмешательство господ в жизнь приближенных было необходимо, иначе Давид убил бы Сесили.:(
Алекстар пишет:

цитата:

Кажется, католический брак нерушим. С этой точки зрения Певунья должна стремиться примирить супругов:)

"Рушим" при серьезных основаниях, да и процедура развода на тот момент уже хорошо известна, только для бедняков вроде Жанны слишком дорога, а для более-менее зажиточных людей и дворян связана со скандалом в обществе. Не знаю, мог ли Родольф в Герольштейне узаконить разводы: с одной стороны, он ужасается положению Клеманс, с другой, если бы такая возможность была в его стране, он бы, наверно, предложил ее Давиду вместо поиска окольных путей избавления от неверной супруги.
Алекстар пишет:

цитата:

Плюс старый граф, наверное, нажал на рычаги, чтобы не трепали его имя, может быть, перезанял денег, чтобы расплатиться с пострадавшими и заткнуть им рот. Это, конечно, не значит, что от правосудия виконт в безопасности, но интерпола-то нет, преступника могут выдать, а могут и не выдать (как и сейчас). Тем более, Генрих в Германии не обязан знать парижскую уголовную хронику:)

Мне кажется, что так дело и обстояло. Все-таки граф очень щепетилен в вопросах чести семьи.
Алекстар пишет:

цитата:

Но о Сесили Генрих отзывается как об опасной обольстительнице "Сесили Давид" - вряд ли он стал бы так называть даму из высшего света. Да и как безродная Сесили могла попасть в высший свет? Во всяком случае, не под фамилией Давид.

Интересно получается...выходит, она не скрывалась после возвращения в Германию...
Сесили- жена личного врача Родольфа, что уже само по себе достаточно высокое положение. Правда, мне кажется, что появляться вновь под прежним именем было очень неразумно: супруг может разгневаться, что изменница порочит его имя, и снова захотеть мести. "Давид" -наименование дамы по имени мужа (Ну, например, как в "Унесенных ветром" героиню звали "миссис Чарльз Гамильтон, хотя "Чарльз" -вовсе не часть фамилии:))): того, что в европейском смысле принято называть "фамилией" у Сесили нет, т.к. нет у ее мужа-негра.
Алекстар пишет:

цитата:

Это если узнает, читая Парижские тайны:) Парадокс в том, что у нее больше шансов узнать то, чего мы о Сесили не знаем - то, что Сю туманно описывает фразами типа: Ее извращенность не поддается описанию. Мне кажется, Родольф или Мэрф постеснялись бы рассказать Певунье историю взаимоотношений Феррана и Сесили.

Родольф и Мэрф наверняка умолчат, чтобы не ранить Певунью лишний раз, касаясь тяжелых для нее тем. Но имя супруги герцогского медика на слуху из-за большого скандала, а самая большая информационная сила любого общества -Великое Сарафанное Радио:). Дамы непременно будут шептаться и морщить носы при упоминании Сесили:)))) И хотя пересказывать подобные истории невинной девушке, принцессе не положено, но тет-а-тет кто-то, возможно, не удержится.)))
Алекстар пишет:

цитата:

Наверное, Певунья, с ее добротой, смогла бы разглядеть в Сесили положительные черты, как нашла их в Волчице. Но все это относится к области того, что Певунья могла бы сделать для Сесили, а не наоборот:)

А Певунья, ИМХО, может частично перенять здравый цинизм Сесили и ее умение отбрасывать ненужные колебания. Проблема в том, что книжная Певунья вряд ли подружилась бы с людьми вроде Сесили и Мадлен, не говоря о том, чтобы слушаться их, а альтернативных Певуний существует великое множество:))Но если допустить,что по какой-то причине Певунья проникнется доверием к Сесили, они могут в чем-то дополнить лучшие качества друг друга. Хотя возможности чересчур тесной дружбы между ними я не вижу - у них слишком разное воспитание.
Алекстар пишет:

цитата:

Полностью картинка выглядит так:)

А, понятно:)
Мне из-за эпизода с похоронами Мадлен представлялась более нежной и кроткой внешне: обманчивое впечатление, так сказать:)) Оливера, помнится, взяли в немые плакальщики именно из-за его миловидности и меланхоличного вида.

 Отправлено: 08.06.10 22:59. Заголовок: Рике пишет: Мне из-..

Рике пишет:

цитата:

Мне из-за эпизода с похоронами Мадлен представлялась более нежной и кроткой внешне:

Мысленно откиньте с картинки пистолеты. И юбку перекрасьте в менее эпатажный цвет, чем красный. Получится Золушка, ИМХО:)
Рике пишет:

цитата:

Проблема в том, что книжная Певунья вряд ли подружилась бы с людьми вроде Сесили и Мадлен,

Я опять же согласен насчет Сесили. Что касается Мадлен, их отчасти столкнули обстоятельства, отчасти сработал тот самый нежный и кроткий вид (в силу возраста Мадлен естественный. К тому же Певунья, несомненно, проецировала на нее собственное детство, и, соответственно, не верила до конца в то, что Мадлен живет горя не зная). Понятно, что Сесили, хотя бы в силу возраста, не могла бы сидеть на стене приюта, и не могла забраться к Певунье в карету:) По сравнению с Сесили, Мадлен в тысячу раз честнее, несмотря на привычку постоянно вести двойную и тройную игру. Рике пишет:

цитата:

А Певунья, ИМХО, может частично перенять здравый цинизм Сесили и ее умение отбрасывать ненужные колебания.

Эх, тоже самое бы, но только заменить Сесили на...
Мадлен цинична и не знает колебаний в том что касается общественных устоев, а Сесили - в том что касается ее собственной персоны. В этом вся разница - как между пираткой и проституткой. Не могу представить, что Певунья перенимала бы что-то у Сесили, даже если бы не было более достойного примера. Простите за резкость, но все что она могла перенять у Сесили, она видела у любой девки из притона людоедки, разве что не с таким блестящим результатом. Напротив, научиться критическому отношению к обществу в целом для Певуньи весьма полезно, потому что, в конечном счете, общественные традиции именно то, на чем она основывает представление о своей безнадежной запятнанности.
Рике пишет:

цитата:

альтернативных Певуний существует великое множество

Ох, не знаю... Я несколько лет искал - нашел только фильм Юнебеля. Мадлен у Вас никак не проходит? Я согласен, в отношении Сесили автор несправедлив, называя ее однозначно порочной, и даже не объясняя, в чем эта порочность состоит. Но приемы Сесили, ИМХО, унизительны для нее самой.
Рике пишет:

цитата:

Родольф и Мэрф наверняка умолчат, чтобы не ранить Певунью лишний раз, касаясь тяжелых для нее тем

Вообще, любопытно, что они ей рассказывали из ее истории. Неужели после заявления Я твой отец, которое довело Лилию-Марию до обморока, этот факт был принят как данное, и никаких разъяснений не потребовалось?
Рике пишет:

цитата:

Интересно получается...выходит, она не скрывалась после возвращения в Германию... Сесили- жена личного врача Родольфа, что уже само по себе достаточно высокое положение. Правда, мне кажется, что появляться вновь под прежним именем было очень неразумно: супруг может разгневаться, что изменница порочит его имя и снова захотеть мести. "Давид" -наименование дамы по имени мужа (Ну, например, как в "Унесенных ветром" героиню звали "миссис Чарльз Гамильтон, хотя "Чарльз" -вовсе не часть фамилии:))): того, что в европейском смысле принято называть "фамилией" у Сесили нет, т.к. нет у ее мужа-негра.

Тогда Генриху следовало бы сказать: эта опасная обольстительница, жена личного врача...
Я думаю, все было проще. Давид, в силу цвета кожи, а также участия преимущественно в секретной стороне жизни Родольфа, не очень часто мелькал на страницах светской хроники, и Генрих о нем попросту не знал. А Сесили использовала имя мужа в качестве фамилии, как первое попавшееся слово (кстати, совсем не плохая фамилия. Одного художника времен Французской революции так звали:).
Рике пишет:

цитата:

"Рушим" при серьезных основаниях, да и процедура развода на тот момент уже хорошо известна, только для бедняков вроде Жанны слишком дорога, а для более-менее зажиточных людей и дворян связана со скандалом в обществе.

Судя по Дрюону, измена серьезным обстоятельством не считалась:) Но если на тот момент процедура и упростилась, не Певунье предлагать такой выход, связанный, фактически, с ослаблением авторитета религии. Да и зачем им развод - они давно не живут вместе и, фактически, не пересекаются.
Рике пишет:

цитата:

Ну в таком случае и завели не как субъект действия:) Она там, в отличие от миледи, не отбывала срок, а была фактически спрятана от мести супруга.

Если бы единственной целью было обеспечение безопасности Сесили, в тюрьму следовало бы заключить Давида:) Все люди Родольфа отзываются о Сесили с предельной неприязнью. Вывод: безопасность от Давида - лишь побочное следствие заключение, а причина - все-таки поведение самой Сесили.
Рике пишет:

цитата:

Вот случай, когда вмешательство господ в жизнь приближенных было необходимо, иначе Давид убил бы Сесили.:(

Так это уже не столько вмешательство в личную жизнь, сколько предотвращение преступления. Или, скорее, наказание преступлений.
Рике пишет:

цитата:

Хотя возможности чересчур тесной дружбы между ними я не вижу - у них слишком разное воспитание.

И я не вижу. При чем тесной в обычном смысле не будет и с Мадлен - тоже в силу разницы в привычках и воспитании. Но вот при встречах они будут куда более по-настоящему сердечны, тогда как с Сесили, в лучшем случае, возможно повторение ситуации с Волчицей, с которой Певунья рассталась без особого сожаления со своей стороны. Понимаете, она, конечно, многое осуждает в образе жизни Мадлен, но, одновременно, поддается тому обаянию, которое, здесь, на форуме, отмечалось. Она опасается выходок со стороны Мадлен, но не меньше опасается за жизнь самой Мадлен. Да, она не будет слушаться Мадлен, но слушать ее слова будет, и научится признавать за ними хотя бы частичную правоту. А чему научит Сесили - как со здравым цинизмом, отбросив колебания, обольщать нотариусов? А зачем это Певунье?

 Отправлено: 09.06.10 01:14. Заголовок: Алекстар пишет: Мы..

Алекстар пишет:

цитата:

Мысленно откиньте с картинки пистолеты. И юбку перекрасьте в менее эпатажный цвет, чем красный. Получится Золушка, ИМХО:)

Если представить с другим выражением лица, то что-то есть:))
Алекстар пишет:

цитата:

Что касается Мадлен, их отчасти столкнули обстоятельства, отчасти сработал тот самый нежный и кроткий вид (в силу возраста Мадлен естественный. К тому же Певунья, несомненно, проецировала на нее собственное детство, и, соответственно, не верила до конца в то, что Мадлен живет горя не зная). Понятно, что Сесили, хотя бы в силу возраста, не могла бы сидеть на стене приюта, и не могла забраться к Певунье в карету:) По сравнению с Сесили, Мадлен в тысячу раз честнее, несмотря на привычку постоянно вести двойную и тройную игру.

Да, возрастной фактор может сблизить, как и общие моменты биографии.
Алекстар пишет:

цитата:

Мадлен цинична и не знает колебаний в том что касается общественных устоев, а Сесили - в том что касается ее собственной персоны. В этом вся разница - как между пираткой и проституткой. Не могу представить, что Певунья перенимала бы что-то у Сесили, даже если бы не было более достойного примера. Простите за резкость, но все что она могла перенять у Сесили, она видела у любой девки из притона людоедки, разве что не с таким блестящим результатом. Напротив, научиться критическому отношению к обществу в целом для Певуньи весьма полезно, потому что, в конечном счете, общественные традиции именно то, на чем она основывает представление о своей безнадежной запятнанности.

Вот на счет Сесили не могу согласиться - собственную персону она постоянно и бессмысленно подвергает опасности ради какой-то неуемной тяги к приключениям. Проституткой она уж никак не является и в авнтюры ввязывается не ради себя, любимой, а из-за жажды острых ощущений: обыденное и повседневное ей скучно. Заботься она о себе, не стала бы учинять скандал: ведь брак с герцогским приближенным и жизнь при дворе -куда как завидная судьба, но ее все равно понесло:)) В этом смысле ее интересно сравнить с миледи: та как раз попыталась использовать свое очарование, чтобы привлечь богатого жениха, который бы мог ей дать деньги и титул.
А здравый цинизм Сесили, ИМХО, заключается не столько в любовных приключениях (похоже, независимость в любви - одна из ее потребностей, как у цыганки из романтического произведения), сколько в умении откидывать прошлое, не озлобляясь на него и сохраняя любовь к жизни.
В общем-то, Певунью можно было вывести из кризиса разными путями, и критическим отношением к социальным устоям тоже. И даже просто искренним родительским вниманием, ИМХО, которого ей все-таки не хватило в силу обстоятельств: для Родольфа она - малознакомый, хотя и очень любимый человек, которого трудно разгадать.
Алекстар пишет:

цитата:

Ох, не знаю... Я несколько лет искал - нашел только фильм Юнебеля. Мадлен у Вас никак не проходит?

Я скорее о том, что каждый человек будет видеть в героине что-то свое, и у каждого сложится свое представление о Певунье. Того, кто мог бы оказаться на месте Мадлен, изобразить получится на сотню разных ладов, и все эти версии при определенных допущениях окажутся возможны. Конечно, я не о Сесили в этом разрезе: ее я рассматриваю скорее как одну из сподвижниц и сочувствующих.
Алекстар пишет:

цитата:

Вообще, любопытно, что они ей рассказывали из ее истории. Неужели после заявления Я твой отец, которое довело Лилию-Марию до обморока, этот факт был принят как данное, и никаких разъяснений не потребовалось?

Хотелось бы знать:)
Возможно, она приняла свою приязнь к Родольфу за голос крови, а больше не расспрашивала, угадав с присущей ей чуткостью, что тут кроется какая-то тяжелая для отца тайна.
Алекстар пишет:

цитата:

не Певунье предлагать такой выход, связанный, фактически, с ослаблением авторитета религии. Да и зачем им развод - они давно не живут вместе и, фактически, не пересекаются.

Пока они формально муж и жена, поведение Сесили порочит Давида. И ( в качестве альтернативки:)) Давид может полюбить другую девушку.:)
Оффтоп: У королей свои заморочки с престолонаследием:) и необходимостью поддерживать имидж:))
Представилась забавная ситуация: если бы Певунья столкнулась с кем-то вроде несчастной Жанны, что бы она поставила выше: веру или счастье конкретной семьи. Примирить супругов в таком разрезе невозможно. Мне кажется, она бы все же позволила такой Жанне развестись с мужем.
Алекстар пишет:

цитата:

Если бы единственной целью было обеспечение безопасности Сесили, в тюрьму следовало бы заключить Давида:) Все люди Родольфа отзываются о Сесили с предельной неприязнью. Вывод: безопасность от Давида - лишь побочное следствие заключение, а причина - все-таки поведение самой Сесили.

Пока Давид не убил, его не за что сажать:) Когда убьет -поздно будет: Родольф же обязан не допустить кровопролития. Формально Сесили ничто не вменялось в вину: видимо, другого компромисса найти в тот момент не получилось.
И вряд ли Родольф мог вступиться за Сесили и наказать Давида: позиция последнего ему ближе и понятнее лично. А своей волей он может приказать что угодно.
Ну а если совсем беззастенчиво, хотя это и не по-родольфовски: при дворе полезней молчаливый и умный союзник, которму монарх доверяет свои смелые планы, чем симпатишшная креолка.:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Тогда Генриху следовало бы сказать: эта опасная обольстительница, жена личного врача... Я думаю, все было проще. Давид, в силу цвета кожи, а также участия преимущественно в секретной стороне жизни Родольфа, не очень часто мелькал на страницах светской хроники, и Генрих о нем попросту не знал.

Я тоже полагаю, что не знал: возможно, когда-нибудь слышал, что у герцога есть чернокожий врач, а у врача - хорошенькая и не слишком недоступная женушка, но не придал этому значения. Генрих благоразумен и романтичен, так что собирание сплетен -не его стезя:) Он бы отмахнулся и выкинул эту историю из головы, ИМХО, тем более, что человеку чести не подобало обсуждать репутацию женщины и ее супруга. Поэтому для него Сесили и осталась некоей "опасной обольстительницей".
Алекстар пишет:

цитата:

Так это уже не столько вмешательство в личную жизнь, сколько предотвращение преступления.

При некоторых условиях можно и так сказать:))Неудобно, когда ситуация дается через третьих лиц -слишком мало фактов. С другой стороны, взявшись разбирать отношения между супругами, Родольф так и так влез в чужую личную жизнь, но все зависит от того, при каких обстоятельствах это произошло.

 Отправлено: 09.06.10 22:09. Заголовок: Рике пишет: Пока о..

Рике пишет:

цитата:

Пока они формально муж и жена, поведение Сесили порочит Давида. И ( в качестве альтернативки:)) Давид может полюбить другую девушку.:)

Развод может потребоваться и в том случае, если у Сесили возникнет перспектива брака с богатым и знатным человеком.
Рике пишет:

цитата:

Представилась забавная ситуация: если бы Певунья столкнулась с кем-то вроде несчастной Жанны, что бы она поставила выше: веру или счастье конкретной семьи. Примирить супругов в таком разрезе невозможно. Мне кажется, она бы все же позволила такой Жанне развестись с мужем.

Не, я не имел в виду, что она будет запрещать разводы. Тогда надо было бы и мадам Жорж с Грамотеем воссоединять:) Но Певунья не должна инициировать развод. А то можно было понять и так, что узнав о проблемах Сесили и Давида, она должна была сама предложить им такой выход. Они же ни ее, ни Родольфа ни о чем подобном не просили.
Рике пишет:

цитата:

В общем-то, Певунью можно было вывести из кризиса разными путями, и критическим отношением к социальным устоям тоже

Я потому такой упор делаю именно на социальные устои, что по большому счету это единственная причина ее отчаяния. Ей Клеманс и Родольф столько аргументов привели, а она все отмела, по сути, единственным соображением, что
К тому же выполнять справедливые и строгие требования света — это в духе моей натуры;
"К тому же" - это на самом деле опять же к тому, что "свет" предъявляет такие требования.
Рике пишет:

цитата:

Родольф и Мэрф наверняка умолчат, чтобы не ранить Певунью лишний раз, касаясь тяжелых для нее тем. Но имя супруги герцогского медика на слуху из-за большого скандала, а самая большая информационная сила любого общества -Великое Сарафанное Радио:). Дамы непременно будут шептаться и морщить носы при упоминании Сесили:)))) И хотя пересказывать подобные истории невинной девушке, принцессе не положено, но тет-а-тет кто-то, возможно, не удержится.)))

Так я и говорю, что она из этих источников узнает то, чего мы не знаем, а история с Ферраном знают только Родольф, Мэрф и Сесили. Первые два будут молчать, потому что их роль не слишком приглядна. Сесили, при случае, молчать не будет, потому ей не нуждо соблюдать образ безупречно честного человека. К тому же, сопоставив факты, Сесили может догадаться, что принцесса и есть жертва нотариуса, и, следовательно, государыня обязана ей престолом. А о благородных чувствх Сесили (сочувствие Луизе и негодование поступком нотариуса) опять-таки известно ей одной.
Правда, если Певунья осмелится распрашивать Мэрфа и Родольфа (став государыней, может быть и осмелится, потому что владенией этой информацией может иметь отношение к делам государства), они, наверное, не станут изворачиваться - расскажут все как было, хотя и без большой охоты.

 Отправлено: 10.06.10 19:11. Заголовок: Алекстар пишет: Ра..

Алекстар пишет:

цитата:

Развод может потребоваться и в том случае, если у Сесили возникнет перспектива брака с богатым и знатным человеком.

И то правда:)
Что-то мне мыслиться, в ее речах о "старом тигре" была доля ее идеала влюбленного:) Не удивлюсь, если именно пожилому, энергичному и грозному человеку удастся завладеть ее вниманием.
Алекстар пишет:

цитата:

Но Певунья не должна инициировать развод. А то можно было понять и так, что узнав о проблемах Сесили и Давида, она должна была сама предложить им такой выход. Они же ни ее, ни Родольфа ни о чем подобном не просили.

Ясно:)
Она бы вмешалась только если это неизбежно (например, чтобы предотвратить убийство в семье) или если бы муж и жена сами выразили желание разойтись, и к этому имелись серьезные причины, как у Жанны.
Алекстар пишет:

цитата:

Я потому такой упор делаю именно на социальные устои, что по большому счету это единственная причина ее отчаяния. Ей Клеманс и Родольф столько аргументов привели, а она все отмела, по сути, единственным соображением, что К тому же выполнять справедливые и строгие требования света — это в духе моей натуры; "К тому же" - это на самом деле опять же к тому, что "свет" предъявляет такие требования.

Самое нелогичное тут в поведении Певуньи, что о светской жизни она осведомлена крайне мало и к ней не предъявлялись никакие претензии, напротив, в свете ее считали ангелом милосердия.
Ей не приходилось в Германии говорить о себе откровенно, а из тех, кого она знала, к ней отнесся презрительно только Мэрф, и то в самые первые минуты. Потом сам же устыдился своей недоверчивости. Конечно, она не глупа и понимает, что ничего хорошего о ее прошлом строгие матроны и благовоспитанные матери семейств не скажут, но пока ее самобичевание преждевременно.:)
Мне кажется, что ее очень ранили и испугали слова кюре. Она уже почти успокоилась в деревне, только боялась окончательно погрузиться в новую приятную жизнь, а кюре своим суровым приговором создал в ее сознании новый комплекс:"а, так вот почему мне бывает тяжело и грустно - я же бесчестная и мне нет места рядом с порядочными людьми". При повышении статуса Певуньи страх усилился и перерос практически в манию. Любую историю о падших девушках она соразмеряет со своей трагедией, везде находит подтверждения собственной запятнанности.
С этим можно бороться разрушением социального стереотипа. Будет только к лучшему, если она не просто успокоиться, а усвоит, что нельзя вешать на человека пожизненный ярлык.
А если нет человека, который способен разрушить оный стереотип, можно хотя бы просто изолировать от источника страхов или убедить, что к ней лично это не относится. Вот последнее Родольф и Клеманс сделать не сумели, потому что сами не верили. Ей нужны были не их утешения, а искренность. А то получается примерно так: " Да, дочка, мы тебя очень-очень любим, не виним за прошлое, ты была несчастной жертвой, тебе нечего стыдиться...но все-таки давай ты всем будешь говорить, что жила с мамой" (*в сторону*: "Но мы понимаем, что ты права в своих терзаниях*).
Как-то эта позиция....не успокаивает:)))Чтобы не сказать больше:))
Алекстар пишет:

цитата:

Правда, если Певунья осмелится распрашивать Мэрфа и Родольфа (став государыней, может быть и осмелится, потому что владенией этой информацией может иметь отношение к делам государства), они, наверное, не станут изворачиваться - расскажут все как было, хотя и без большой охоты.

Я именно о той версии, в которой Певунья станет правительницей и сможет сама управлять делами. Тогда она в каком-то смысле окажется наследницей преобразований Родольфа, только переделает эти преобразования на свой лад.:))
О характере Сесили и сочувствии Луизе вероятнее всего узнать из разговоров с самой Сесили. Я не говорю, что именно это обстоятельство станет сразу известно принцессе и заинтересует. Хронологически события могут развиваться так:
-Певунья узнает из сплетен и слухов, что в Германию снова вернулась супруга Давида, некогда спасенная Родольфом и наделавшая впоследствии столько шума. Это немного привлечет Певунью, т.к. история о жестоком колонисте и страдающих рабах отзовется в ее чутком сердечке. И, скорее всего, огорчит, потому что благодеяние Родольфа не привело спасенных людей к счастью. Певунье захочется поговорить с Сесили лично: она уже по истории с Волчицей знает, что человек может быть не так уж плох и порочен, как о нем говорят.
- Доброта Певуньи привлечет Сесили, та воочию убедиться, что принцесса добра и умна. Между ними возникнет некоторая откровенность, они коснуться тем, важных для них обеих.:) Из этих разговоров Певунья увидит, что Сесили имеет много хороших качества и т.п. Поэтому Певунья захочет сделать для нее что-нибудь. Сесили, в свою очередь, будет поддерживает ее дух: уж что-то, а увлекать красивыми речами она умеет. Феррану она сказала, что незачем становиться плаксивым и слабым: не можешь соответствовать популярному идеалу - будь другим, создай свое "я". Она указала ему на его сильные стороны, которые были ничем не хуже тех, об отстутствии которых он жалел.
Певунье она может сказать то же самое, но искренне. Да, плакать о прошлом бесполезно, чистой и наивной беззаботной девушкой принцессе уже не быть. Но она и не падшее презираемое существо, а удивительно добрая, милая и уже в чем-то не по годам мудрая молодая женщина.

 Отправлено: 13.06.10 16:21. Заголовок: Рике пишет: Что-то ..

Рике пишет:

цитата:

Что-то мне мыслиться, в ее речах о "старом тигре" была доля ее идеала влюбленного:) Не удивлюсь, если именно пожилому, энергичному и грозному человеку удастся завладеть ее вниманием.

Вот я еще до того, как это прочитал, начал по старой привычке вспоминать отца Генриха. Все таки хочется мне его во что-нибудь замешать. Не знаю, насколько он энергичный и грозный, но пожилой – это точно:)
Я о нем подумывал уже давно в таком ключе:
Допустим, он родственник Родольфа (а что тут допускать, так сказано в тексте:) ), и мечтал после его смерти унаследовать его владения. Правда, надо еще дождаться самой смерти, но мы пока пренебрежем этой проблемой. Допустим, появление наследницы в лице найденной Лилии-Марии спутало его планы. (Придется исходить из того, что в Герольштейне существует наследование по женской линии. А то у меня она стала государыней “в виде исключения, по просьбе населения:) ” ) Ничего не зная о матримониальных мечтах своего сына, Ольденцааль-старший нанимает убийцу, и посылает его в Герольштейн. Дальше по одному из двух сценариев:
-либо принц Пауль не может связаться со своим наемником и отменить поручение – это в том случае, если действие происходит непосредственно после рокового разговора принцессы с родителями. О других аспектах такого варианта ниже.
-либо он решит, что весть об уходе принцессы в монастырь является хитростью, предлогом чтобы отказать его сыну , оскорбится и утвердится в первоначальных преступных намерениях.

О версии 1. Мы с Сержем как-то обсуждали такой сценарий. Допустим, не было никакого монастыря. Непосредственно после разговора с дочерью Родольф едет в Париж развеяться, и попадает в тюрьму по делу Грамотея. В его отсутствие в Герольштейне начинается мятеж, который вынуждает Лилию-Марию вмешаться в ход событий. После этого она отправляется на поиски отца (надо как-то замотивировать, почему она занимается этим сама, а не посылает Мэрфа или еще кого-нибудь. При замотивации использовать застенчивость Певуньи – мол, ей проще самой сделать, чем обременять других людей своими поручениями. А Мэрф мог по каким-нибудь личным причинам отсутствовать в тот момент в Герольштейне.) Этот отъезд с ее стороны является опрометчивым решением, так как приводит к утрате связи с Герольштейном. Генрих, который еще ничего не знает о прошлом Амелии и ее любви к нему, едет искать ее, и в процессе поисков каким-то образом узнает о ней правду.
Плюс такого подхода – можно с гораздо большим психологизмом отыграть за Генриха. Минус – отсутствует подходящий момент для эпохального признания принцессы, т.е. психологические проблемы Лилии-Марии остаются.
Рике пишет:

цитата:

Феррану она сказала, что незачем становиться плаксивым и слабым: не можешь соответствовать популярному идеалу - будь другим, создай свое "я". Она указала ему на его сильные стороны, которые были ничем не хуже тех, об отстутствии которых он жалел. Певунье она может сказать то же самое, но искренне. Да, плакать о прошлом бесполезно, чистой и наивной беззаботной девушкой принцессе уже не быть. Но она и не падшее презираемое существо, а удивительно добрая, милая и уже в чем-то не по годам мудрая молодая женщина.

Да, конечно, аргументация Сесили будет отличаться от аргументации Клеманс и Родольфа. “Ты не можешь быть чистой и невинной девушкой, так будь мудрой государыней, благодетельницей народа.” Но к тому времени она будет избыточной.
Певунья страдала от несоответствия своего фактического положения тому, что она считала должным, считала себя обязанной быть монахиней, а не принцессой. Теперь, благодаря мне:))))))))))))))), она узнала, что, обязана быть женой Генриха и правительницей Герольштейна, что монастырь был попыткой уклонения от этих обязанностей. В этой ситуации она и сама понимает, что уже состоялась как государыня. Но ей то хочется быть чистой девушкой, и от сознания принципиальной недостижимости желаемого не легче. Слова Сесили тут не помогут.
Есть более глубокая причина, по которой я против Сесили. ИМХО, она для них слишком “взрослая”. Певунья, по моей мысли, когда вся история с арестом Родольфа закончилась и жизнь начала налаживаться, “ошалела” от счастья и слегка впала в детство, отсюда ее новая, наивно-озорная манера поведения; Генрих и не пытается отрицать свой инфантилизм; Клара самая серьезная участница триумвирата, но и она, обладая умом, не обладает достаточным жизненным опытом, хотя успела узнать горечь разочарований. Сесили же слишком отягощена знанием человеческих пороков.
Рике пишет:

цитата:

похоже, независимость в любви - одна из ее потребностей, как у цыганки из романтического произведения)

Рике пишет:

цитата:

В кошмарном сне нельзя представить, чтобы Певунья обманывала жениха и жила с любовником.

Певунья же от этого не менее свободна в своей любви к Генриху, чем Сесили в своих изменах. Даже более свободна, потому что не нуждается в борьбе за свободу.
“Когда и кто тебе поработил”(c) “Как это у вас началось”(c)

 Отправлено: 19.06.10 22:00. Заголовок: Про отца Генриха инт..

Про отца Генриха интересная версия, в духе авантюрного романа.
Алекстар пишет:

цитата:

Допустим, появление наследницы в лице найденной Лилии-Марии спутало его планы.

Больше всего эти планы спутает брак герцога, т.к. у Родольфа могут родиться законные наследники, которые отодвинут на второй план и Певунью, и его.
Но со стороны "наследующего родственника" логично желать свадьбы Генриха и Певуньи: партия так и так выгодная. И оскорбиться на отказ вполне можно, тем более, что это потрясение чуть не убило его сына.
Алекстар пишет:

цитата:

надо как-то замотивировать, почему она занимается этим сама, а не посылает Мэрфа или еще кого-нибудь. При замотивации использовать застенчивость Певуньи – мол, ей проще самой сделать, чем обременять других людей своими поручениями.

Застенчивость Певуньи часто оборачивается против нее самой, но когда речь идет о жизни отца, тут мотивация должна быть серьезней. Принцесса наверняка поймет, что ради безопасности Родольфа надо переломить свою робость и поднапрячь людей.
ИМХО, ее может подтолкнуть сильнейшая тревога за Родольфа и предположение, что по каким-то причинам (надо придумать:))она сможет ему помочь. Например, потому, что она а) знатная особа, которой при случае окажут содействие во Франции, б) она лучше большинства осведомлена о делах Родольфа в Париже и в) нужно сохранить его тайны. А Мэрфа...ну просто не оказалось рядом:)
Алекстар пишет:

цитата:

В этой ситуации она и сама понимает, что уже состоялась как государыня. Но ей то хочется быть чистой девушкой, и от сознания принципиальной недостижимости желаемого не легче.

ИМХО, ей просто хочется верить, что она не хуже других и так же имеет право наслаждаться счастьем. В мечтах у нее -замужество, материнство и покой. Только в книге она убеждается, что ее прошлое сродни проклятию, и отбрасывает надежду на новую счастливую жизнь.
Алекстар пишет:

цитата:

Певунья страдала от несоответствия своего фактического положения тому, что она считала должным, считала себя обязанной быть монахиней, а не принцессой. Теперь, благодаря мне:))))))))))))))), она узнала, что, обязана быть женой Генриха и правительницей Герольштейна, что монастырь был попыткой уклонения от этих обязанностей. В этой ситуации она и сама понимает, что уже состоялась как государыня. Но ей то хочется быть чистой девушкой, и от сознания принципиальной недостижимости желаемого не легче. Слова Сесили тут не помогут. Есть более глубокая причина, по которой я против Сесили. ИМХО, она для них слишком “взрослая”. Певунья, по моей мысли, когда вся история с арестом Родольфа закончилась и жизнь начала налаживаться, “ошалела” от счастья и слегка впала в детство, отсюда ее новая, наивно-озорная манера поведения;

Ну тогда и не надо Сесили:) Правда, в свою версию я бы ее включила при том условии, что Певунья не станет монахиней (хотя государыней у меня Лилия-Мария бы тоже не стала)

 Отправлено: 23.06.10 22:48. Заголовок: Рике пишет: Правда,..

Рике пишет:

цитата:

Правда, в свою версию я бы ее включила при том условии, что Певунья не станет монахиней (хотя государыней у меня Лилия-Мария бы тоже не стала)

Да, к вопросу можно подойти и так и этак:) Я ее вознес на престол, хотя ей самой это не нужно, чтобы победа светлых сил получила наглядное воплощение (ну и по принципу Большому кораблю - большое плавание.:)
Возвращаюсь к идее детектива. Все-таки хочется их поэксплуатировать, то есть использовать вне какой-либо связи с предыдущими событиями, только в контексте их уникальных характеров и сложившихся взаимоотношений. Мне когда-то, лет 15 назад, очень нравились истории, в которых герой попадает в какой-нибудь старинный замок, и там то все и происходит (Дикая охота короля Стаха, например). Положим, средневековых замков в Германии вполне достаточно, чтобы Певунья, Генрих и Клара, будучи на отдыхе, в одном из них оказались (благо, эпоха - конец 18-го - начало 19-го, говорят, бум строительства таких замков:)
Когда Вы первый раз написали про Сесили, сначала подумал, что речь идет о Сесили в качестве противоборствующей стороны. Мне представляется, в детективном сюжете она могла бы оказаться в роли ложной подозреваемой. Кроме ее прошлого, которое автоматически будет вызывать к ней недоверие, ей можно приписать мотивы, по которым она могла бы злоумышлять против главных героев.
Во-первых, в случае интереса Сесили к Певунье и попыток сближения Клара, даже с точки зрения ближайшей помощницы государыни может счесть опасной аудиенцию с особой, которая при себе носит отравленные кинжалы, похищает у нотариусов компрометирующие письма и т.п. В конце концов, у принцессы столько врагов! Следовательно, Клара навлекает на себя ненависть Сесили, становясь между ней и Певуньей.
Во-вторых, Генрих. Мне его дуэль с Сен-Реми видится следующим образом. Это не столько реконструкция, сколько домысел, одно время хотел написать на эту тему фанфик, но чтобы не заморачиваться художественными подробностями, изложу вкратце.
Сесили и виконт встретились, когда Сесили еще не знала о его фактическом положении беглого преступника, и ей, как "бежавшей" заключенной, он представляется завидной партией. Позже связь с авантюристом, потерявшим все, перестает ее удовлетворять (тем более что по складу он вовсе не тот тигр, которым она советует быть Феррану, он скорее тот красивый олень, каким Ферран не мог стать:) С Генрихом и его приятелем они познакомились случайно, в какой-нибудь сельской гостинице, где те и другие были проездом. Сесили начинает заигрывать с Генрихом, который внешне как минимум не уступает виконту, а положением в обществе на тот момент явно превосходит. Флорестан, как и Ферран потерявший голову от страсти, пытается сплутовать в карточной игре, чтобы удержать Сесили хотя бы деньгами (после побега из Парижа виконт гол как сокол, если что-то и удалось прихватить, "они пошли на сувениры для туристов и гостей"(с) :), т.е. на взятки заинтересованным должностным и прочим лицам). Его ловят за руку, но Генрих по доброте не хочет затевать скандал (сразу скажу, что Генриха в соответствии с его ролью возлюбленного Певуньи буду идеализировать до бесконечности). Флорестан до смерти рад, что так дешево отделался, но Сесили бросает на него презрительный взгляд, а в сторону Генриха удваивает атаки. Обезумев от ревности, Флорестан обвиняет Генриха в клевете и вызывает на дуэль. Во время поединка виконт не может одолеть Генриха в честной борьбе, поэтому грубо нарушает условия поединка (например, хватает рукой шпагу соперника), и секундант Генриха убивает его.
Сесили желает перейти к решительному объяснению с Генрихом, но Генрих, настроенный романтично и уже заочно увлеченный рассказами о красоте и ангельской доброте принцессы Амелии, не замечает ухаживаний Сесили. Позже Генрих из скромности умолчал в своем письме, что вызвал интерес у такой красивой женщине, но все же зачем-то ее упомянул, хотя в письме она раньше не упоминалась и даже с точки зрения Сю, в сущности, в том контексте не так уж важно давать читателю туманные намеки на дальнейшую судьбу Сесили.
Но если все было так, Сесили должна возненавидеть Генриха, а может быть, заочно, и Певунью (быть может, в разговоре за картами в каком-то ключе упоминалась дочь Родольфа.). Сесили не привыкла к отказам. Генриха спасает то, что он едет именно в Герольштейн. Для Сесили было бы самоубийством отправиться в Герольштейн, чтобы причинить зло гостю Родольфа, сыну его друга. Ну а потом время прошло, обида утратила остроту.
По этой причине, если рядом с Певуньей, Кларой и Генрихом кого-то убьют, и если рядом же окажется и Сесили, может возникнуть версия, что убили по ошибке вместо кого-нибудь из них троих, и убила как раз Сесили. Хотя, вполне может быть, что убили совсем не по ошибке, и совсем не Сесили.

 Отправлено: 28.06.10 19:56. Заголовок: Алекстар пишет: Пол..

Алекстар пишет:

цитата:

Положим, средневековых замков в Германии вполне достаточно, чтобы Певунья, Генрих и Клара, будучи на отдыхе, в одном из них оказались (благо, эпоха - конец 18-го - начало 19-го, говорят, бум строительства таких замков:)

Например, в гостях у Максимиллиана или еще кого-нибудь из друзей семьи:))
Алекстар пишет:

цитата:

Когда Вы первый раз написали про Сесили, сначала подумал, что речь идет о Сесили в качестве противоборствующей стороны.

И такая мысль сначала была, но показалась очень стандартной.

А Генрих и Сесили могли быть знакомы? В письме Генрих отзывается о виконте и его любовнице в том тоне, каким говорят о малоизвестных людях. А последним (или единственным на тот момент) увлечением его была некая Текла, о которой он позабыл, увидев принцессу.

 Отправлено: 28.06.10 22:22. Заголовок: Рике пишет: И такая..

Рике пишет:

цитата:

И такая мысль сначала была, но показалась очень стандартной.

Потому-то она мне и не приходила в голову:)
Рике пишет:

цитата:

А Генрих и Сесили могли быть знакомы? В письме Генрих отзывается о виконте и его любовнице в том тоне, каким говорят о малоизвестных людях.

Поскольку с виконтом Генрих дрался на дуэли, очевидно был знаком, по крайней мере шапочно:) Значит, мог быть знаком и с Сесили.
Рике пишет:

цитата:

А последним (или единственным на тот момент) увлечением его была некая Текла, о которой он позабыл, увидев принцессу.

Правильно, Текла была любовницей Генриха, а Сесили он отверг, не подействовали чары. По крайней мере, так могло быть.
А теперь Оффтоп: Наверное, неправильно об этом сюда, потому что тема находится в разделе Сю, но с другой стороны я ее так и назвал Миры Э.Сю ... и другие, наверное правильнее было бы назвать "и других" Короче, перехожу от прелюдии к сути.
По произведениям других писателей у кого-нибудь есть желание изменить сюжет? Вопрос не только в самом факте намерения, вопрос - в какую сторону. Вообще, аушные фанфики пишут не только для того, чтобы спасти понравившегося героя, но и для того, чтобы продлить общение с ним, когда в рамках канона это становится невозможным.
Вот я, к примеру, сейчас читаю (второй раз в жизни) Против всех Ирасека, роман не сказать чтобы идет очень легко. Ощущение, что до некоторой степени неправы все участвующие партии. То есть, разумеется, неправы крестоносцы, навалившиеся на Чехию, как Америка на Сербию (в последнем случае у агрессора потерь пока, к сожалению, меньше чем у крестоносцев - Гумилев говорит, что в результате гуситских войн население прилегающих немецких государств сократилось чуть ли не наполовину. А все потому, что в отличие от этих государств у США с Сербией нет общих границ.) Но неправы и народные вожди вроде Каниша, подбивающие свою паству не оказывать поддержки Праге на том основании, что в Праге носят "нечестивые" украшения. Однако неправы и противостоящие им земаны, такие как Жижка и Гвозденский, в них угадывается узкосословный интерес, к тому же сцена между реакция Гвозденского на слова Здены о причастии показывает, что он на свой лад не менее фанатичен, чем Каниш и Быдлинский.
Так вот, по поводу АУ. Не очень оригинально, но я бы хотел чтобы воссоединились и образовали пары (естественно, оставшись в живых в полном составе) с одной стороны Ондржей и послушница Марта, с другой - Здена и Быдлинский. При этом желательно чтобы они прониклись более правильными взглядами на окружающие события, которые, в частности, позволили бы им прийти к компромиссу. Ну и еще, по мелочи, хотелось, чтобы старый ризничий пересмотрел свои взгляды на боевой потенциал таборитов при менее трагичных обстоятельствах. А то когда читаешь, как старик ругает еретиков и с восторгом ожидает блестящей победы сил реакции, так и желаешь ему попасть в плен, но в следующую минуту ловишь себя на мысли, что, допустим, в боевых-то качествах он убедится, но вот как люди они ничуть не умнее и не добрее своих противников, и судьба ризничего оказалась тому подтверждением.

 Отправлено: 29.06.10 18:48. Заголовок: Алекстар пишет: По..

Алекстар пишет:

цитата:

Поскольку с виконтом Генрих дрался на дуэли, очевидно был знаком, по крайней мере шапочно:)

Ну тоже, можно сказать, определенная степень знакомства.:))
Алекстар пишет:

цитата:

Правильно, Текла была любовницей Генриха

Или просто предметом воздыханий -смотря как понимать его строки в письме к другу. Впрочем, это неважно: главное, что у него есть повод отвергать любовь других прелестниц.

 Отправлено: 12.08.10 11:38. Заголовок: Рике, помнишь, мы ка..

Рике, помнишь, мы как-то спорили, можно ли спасти жизнь литературному герою, ты приводила чье-то мнение, что можно, если своим произведением забить в сознании публики первоисточник (прости, если не так понял ) Ну так вот, я обдумал, мне кажется, этого делать не следует. Вернее, я первоначально был против того, чтобы пытаться анлевировать автора (тогда уж проще сразу в топку, или по крайней мере страницы с финалом ) Как общее правило, я думаю, чтобы спасти жизнь Певунье, Мордаунту, Раулю, Оводу, Марселле и т.д., нужно написать такую историю, которая только с ними могла произойти, если бы они остались живы. Мне это предоставляется обоснованным как по отношению к автору первоисточника (у него были свои причины убить героя, следовательно, должны быть не менее веские причины чтобы оставить в живых), так и с точки зрения читателей (они хотят спасения героя не только из абстрактного чувства справедливости, но и чтобы продлить общение с ним). Соответственно, спасение нужно считать удавшимся, если удалось попасть в образ.
Разумеется, все это я говорю чисто в целях развития теории АУ, безотносительно конкретных произведений:))))))

 Отправлено: 12.08.10 17:41. Заголовок: Не могу не вклинитьс..

Не могу не вклиниться в тему - очень уж вопрос интересный :)
По сути, мы должны сначала определиться с понятиями. Например, что такое вообще есть персонаж - вопрос совсем не тривиальный. Если понимать персонажа как конкретный образ, созданный в конкретном произведении и по-разному воспринимаемый разными людьми - тогда становится невозможным говорить о воскрешении или любом изменении прошлого как таковом. Если понимать персонажа как динамичный образ, живущий в представлении людей - тогда имеет смысл говорить о теории АУ, но придётся каждый раз очерчивать этот круг людей, ибо персонаж существует для кого-то. Он может быть совсем разным, этот круг, начиная от самого автора и заканчивая всем человечеством, и вещи, вроде "воскрешения" будут иметь смысл только для этого круга. Так что я буду далее второй трактовки и придерживаться.
Вот в ней возникает интересный вопрос - где "кончается" один персонаж и "начинается" другой. Например, Гамлета в пьесе Шекспира и в её первоисточнике мне (как, кажется, и большинству людей) видятся совершенно разными персонажами - очень уж не похож самоуглубленный шекспировский герой на брутального королевича из датской летописи - несмотря на то, что сюжеты в целом одинаковы. С другой стороны, Шерлок Холмс в представлении большинства читателей выглядит цельным образом, несмотря на свою запутанную судьбу как персонажа (Конан Дойль сначала убил его по сюжету, потом воскресил по многочисленным просьбам читателей, а в одной из театральной постановок - кажется, даже женил. В ранних рассказах приписал Холмсу пристрастие к кокаину - потом передумал, и другие сюжетные детали тоже меняются от рассказа к рассказу). Во многих случаях у меня впечатление двойственное - например, тот же Холмс в рассказах самого Артура Конан Дойля и Холмс в продолжениях, написанных сыном автора, Адрианом - узнаваемо схожие образы, но не идентичные. Точнее говоря, они без труда воспринимаются как один персонаж, но при чтении ощущаются какие-то различия, притом даже трудно высказать, в чём именно причина - возможно, в какой-то специфичности авторского стиля и мировосприятия, которые у всех авторов разные, даже у столь близких, как отец и сын. Считать такие версии одним персонажем или нет - вопрос уже расплывчатый. Если нам удастся выдвинуть какие-либо разумные критерии "границ" персонажа, тогда мы можем говорить о начале более-менее строгой теории АУ, :) потому что тогда може будет без каких-либо накладок говорить о вещах типа "воскрешения" персонажей или выяснить, например, когда автор разрабатывает чужого героя, а когда создаёт своего по мотивам.

 Отправлено: 12.08.10 18:00. Заголовок: Да, правильно, я заб..

Да, правильно, я забыл уточнить, что степень воскрешения определяется степенью сходства с персонажем. И конечно, "воскресение" имеет силу только для тех читателей, которых не устраивает канонический финал. А возможно еще изменение взглядов читателей. Я последнее время замечаю такую тенденцию - эпоха полного аморализма (если таковая вообще у нас была) уходит в прошлое, но вместо этого высказываются взгляды в духе морали 19-го века, а не 21-го (когда историю Певуньи сводят к истории раскаявшейся проститутки, Ж. Вальжана - к истории раскаявшегося блатаря, и т.д.)

 Отправлено: 15.08.10 16:45. Заголовок: Да, и такой ещё эффе..

Да, и такой ещё эффект есть - взгляды читателей меняются со временем, а в идеологически нестабильные времена (вроде настоящего) среднее читательское мнение так вообще основательно "шатает", бывает даже, из одной крайности в другую.
А насчёт степени сходства обычно самые больные вопросы и возникают - то, что одному читателю видится практически идентичным, другому видится вопиюще дисгармоничным. И какого-либо общего подхода здесь, наверно, в принципе быть не может (а жаль, для теории было бы полезно :) ).

 Отправлено: 15.08.10 20:03. Заголовок: Алекстар пишет: Ри..

Алекстар пишет:

цитата:

Рике, помнишь, мы как-то спорили, можно ли спасти жизнь литературному герою, ты приводила чье-то мнение, что можно, если своим произведением забить в сознании публики первоисточник (прости, если не так понял )

Да, все так, мне приходилось слышать такое мнение. На мой взгляд, в этом случае получатся все равно два разных произведения, но зато литература обогатится.:)
Serg пишет:

цитата:

Если понимать персонажа как конкретный образ, созданный в конкретном произведении и по-разному воспринимаемый разными людьми - тогда становится невозможным говорить о воскрешении или любом изменении прошлого как таковом. Если понимать персонажа как динамичный образ, живущий в представлении людей - тогда имеет смысл говорить о теории АУ, но придётся каждый раз очерчивать этот круг людей, ибо персонаж существует для кого-то

ИМХО, имеют место обе ипостаси, и то же можно сказать в отношении любого предмета/группы предметов/явления. Например, сосед Вася существует сам по себе, но окружающие люди воспринимают его по-разному, что и создает в их сознании динамичный образ, как ты сказал. Для жены Вася - супруг любимый, хотя вечно забывает закрывать зубную пасту; для соседей, простите, вредитель распоследний, потому что берет в долг и не отдает, а для шефа по работе -лодырь и прогульщик, но человек не без соображаловки. Более того, для себя сосед Вася -тоже образ, потому что не может быть уверен, что знает себя до мелочей и оценивает на сто процентов правильно. И так бесконечно: сколько людей, столько и мнений, а сам предмет мнений существует отдельно, и каждый делает о нем выводы в меру своего разумения.
Второе является прямым продолжением первого, но из пустоты не возникает. В основе всегда лежит точка, с которой началось восприятие.
Алекстар пишет:

цитата:

Да, правильно, я забыл уточнить, что степень воскрешения определяется степенью сходства с персонажем

Сложность в том, что степень сходства -не объективное понятие для читателей. Убежденный слэшер в тексте найдет массу доказательств нетрадиционной ориентации персонажа, восторженная девушка -доказательства его, персонажа, тонкой душевной организации и пр. Как правило, это и становится причиной кровопролитных фикрайтерских боев.
Второй вопрос -равноправие альтернативных сюжетов. Допустим, я читаю три альтернативные истории, которые для моего восприятия в равной мере близки/далеки от первоисточника. В одной из них Марселла выходит за Патрика, в другой - остается одна и страдает всю жизнь от разрушенных надежд, в третьей вообще принимает свою любовь как несбыточную мечту и смиряется. Получается, ни одна из концовок не является "спасением" героини или же являются все, но тогда мы получаем трех разных героинь, а четвертой, соответственно, становится настоящая каноническая Марселла, которая и остается на том же месте, где ее покинул автор.:)

 Отправлено: 15.08.10 21:15. Заголовок: Рике пишет: На мой..

Рике пишет:

цитата:

На мой взгляд, в этом случае получатся все равно два разных произведения, но зато литература обогатится.:)

А так и должно быть:)
Рике пишет:

цитата:

Сложность в том, что степень сходства -не объективное понятие для читателей.

И еще забыл уточнить, что этим определяется степень воскрешения для данной группы читателей:)
Рике пишет:

цитата:

а четвертой, соответственно, становится настоящая каноническая Марселла, которая и остается на том же месте, где ее покинул автор.:)

Правильно, каноническое произведение должно сохраняться, а не вытесняться своими фиками, как хотели бы те, кто высказывал вышеприведенное мнение:)

 Отправлено: 17.08.10 20:14. Заголовок: Рике пишет: ИМХО, и..

Рике пишет:

цитата:

ИМХО, имеют место обе ипостаси, и то же можно сказать в отношении любого предмета/группы предметов/явления. <...> Второе является прямым продолжением первого, но из пустоты не возникает. В основе всегда лежит точка, с которой началось восприятие.

Именно так!
Рике пишет:

цитата:

Сложность в том, что степень сходства -не объективное понятие для читателей. Убежденный слэшер в тексте найдет массу доказательств нетрадиционной ориентации персонажа, восторженная девушка -доказательства его, персонажа, тонкой душевной организации и пр. Как правило, это и становится причиной кровопролитных фикрайтерских боев.

К сожалению :\ Если бы сущестовали какие-нибудь объективные критерии сходства, то можно было бы просто подсчитать, где больше сходства, и где меньше, и повод для боёв иссяк бы. С другой стороны, предсказуемая литература тогда и не была бы таким увлекательным занятием :)
Алекстар пишет:

цитата:

И еще забыл уточнить, что этим определяется степень воскрешения для данной группы читателей:)

Бывает, кстати, что и сам автор воскрешает понадобившегося героя столь немотивированно, что это никак не увязывается с его прошлым. Особенно часто как раз в приключенческой литературе бывает, где любят "оживать" злодеи из предыдущей части повествования или герои, нужные для развязки сюжета.

Что касается перспектив АУ как таковых, они мне видятся такими:
Теоретически - надо признать, ничто не мешает созданию удачного произведения по чьим-либо мотивам. Как раз в последнее время таких попыток появляется всё больше даже в официальной литературе: случается, что автор признаёт произведение продолжателя каноническим и ставит его в ряд со своими (такое не редкость, например, в жанре научной фантастики), или что коллектив авторов создаёт цикл произведений об одних и тех же героях или реалиях (скажем, "Звёздные войны" или книги о вселенной AD&D).
Но на практике - написать что-либо с высокой степенью сходства с уже существующим произведением - видимо, весьма трудно. Именно поэтому и вышеупомянутые антологии выглядят весьма пёстрыми. Возможно, дело в том, что автор первоначального произведения имеет значительную, если можно так выразиться, "фору" - он абсолютно понимает героев и события своего произведения, а последователи должны их отгадывать, а к.п.д никогда стопроцентным не бывает. Это имеет силу, даже если речь идёт просто о продолжении: в случае АУ всё ещё более обостряется, поскольку факты в произведении соединены большим количеством логических связей, в которых автор в явном виде, конечно, не отчитывается, и "перенастроить" их так, чтобы вышло правдоподобно и без натяжек, чрезвычайно трудно. Видимо, и не всегда возможно (не любая задача имеет решение).
В принципе, такое может случиться, если второй автор выше первого на голову в творческом плане. Интересно, бывали ли в истории литературы случаи, когда гениальный автор придал "вторую жизнь" какому-нибудь чужому второсортному произведению - я навскидку такого вспомнить не могу. Но вряд ли кто-нибудь, даже из числа признанных писателей, способен потягаться, скажем, с Дюма или Гюго в их родном жанре - всё-таки они мастера даже не мирового уровня, а уже исторического.
Таким образом, написание убедительного АУ мне представляется делом, возможным теоретически, но практически невероятным с точки зрения реализации. Как термоядерный синтез.

 Отправлено: 17.08.10 21:26. Заголовок: Serg пишет: Если бы..

Serg пишет:

цитата:

Если бы сущестовали какие-нибудь объективные критерии сходства, то можно было бы просто подсчитать, где больше сходства, и где меньше, и повод для боёв иссяк бы. С другой стороны, предсказуемая литература тогда и не была бы таким увлекательным занятием :)

Интересный вопрос... К примеру, я заметил, что моя Лилия-Мария всем, кто читал (Рике, Серж, Сеньорита Флор) понравилась, но никто не написал, что она совпадает с оригиналом. И сам я иногда думаю, что она получилась слишком веселой, впрочем, Рике еще раньше высказывала мысль, что она и в книге не всегда бывает только грустной, встречаются и просветы.
Так вот, это не значит, что в принципе не возможно описать героя в АУ так, чтобы он узнавался. По крайней мере, я такие отзывы встречал, да и у меня, в сцене в лечебнице, по словам Сержа, Грамотей, Гербен, Борель, Роден узнаются. А большего, ИМХО, и не требуется. Допустим, слэшер видит гомосексуальные черты в облике персонажа. Но прямым текстом этого в оригинале не сказано! Поэтому слэшер, во-первых, при желании может найти их и в АУ, а во-вторых, не имеет оснований говорить, что персонаж не узнается потому, что автор фика не реализовал в явном виде мечты слэшера, если в оригинале их не было.
Serg пишет:

цитата:

написание убедительного АУ мне представляется делом, возможным теоретически, но практически невероятным с точки зрения реализации. Как термоядерный синтез.

Хм, а что такое убедительное АУ? Причем логические ошибки, если они присутствуют, не могут служить доказательством неубедительности, потому что они могут встречаться и в оригинале. В тех же Тайнах есть немало сомнительных мест, да плюс неукладывающаяся ни в какую теорию вероятности цепь совпадений. К тому же, АУ как жанр в принципе предполагает определенное несогласие с автором, ведь автор считал смерть героя необходимой с точки зрения логики своего произведения, соответственно, в АУ логика должна быть другая. Причем логическое ударение не только на слове другая но и на словах должна быть:) Хочу сказать, что требуется определенная полемика с автором.
Serg пишет:

цитата:

Интересно, бывали ли в истории литературы случаи, когда гениальный автор придал "вторую жизнь" какому-нибудь чужому второсортному произведению - я навскидку такого вспомнить не могу.

Да тот же Шекспир, он же все свои сюжеты брал из каких-то старинных пьес и баллад, которые теперь никто не помнит. Вот по Шекспиру, я думаю, никому не придет в голову писать АУ, никто не будет писать произведения, в котором Гамлет перемочил всех своих врагов и стал королем. А все потому, что с Шекспиром особенно не пополемизируешь:)

 Отправлено: 19.08.10 16:47. Заголовок: Serg пишет: Бывает,..

Serg пишет:

цитата:

Бывает, кстати, что и сам автор воскрешает понадобившегося героя столь немотивированно, что это никак не увязывается с его прошлым. Особенно часто как раз в приключенческой литературе бывает, где любят "оживать" злодеи из предыдущей части повествования или герои, нужные для развязки сюжета.

Это можно сделать уместно (например, никто не видел смерти героя, а только есть глубокие подозрения, что он погиб в одной из авантюр) или коряво (вернуть в сюжет и сказать, что персонаж был в летаргии, а потом его выкопали из могилы и прочухали). Но как в математике неверно решенная задача лежит целиком на совести решающего и не отменяет математических законов, так и здесь немотивированное возвращение погибшего героя в полной мере остается ляпсусом небрежного автора.

Алекстар пишет:

цитата:

И сам я иногда думаю, что она получилась слишком веселой, впрочем, Рике еще раньше высказывала мысль, что она и в книге не всегда бывает только грустной, встречаются и просветы.

А мне нравится, особенно в последней зарисовке, которая была в фантах. Даже самый меланхоличный человек на свете может быть иногда весел. А Певунья радовалась многим вещам, которые нравятся девушкам ее возраста, и не была так уж убита отчаянием, пока не полюбила Генриха.

Алекстар пишет:

цитата:

Да тот же Шекспир, он же все свои сюжеты брал из каких-то старинных пьес и баллад, которые теперь никто не помнит. Вот по Шекспиру, я думаю, никому не придет в голову писать АУ, никто не будет писать произведения, в котором Гамлет перемочил всех своих врагов и стал королем. А все потому, что с Шекспиром особенно не пополемизируешь:)

Пытаются. И АУ, и слэш есть на тему шекспировских трагедий.
Где-то полгода назад напоролась на фик о Джульетте, которая забила на Ромео и вышла за другого.

 Отправлено: 19.08.10 18:56. Заголовок: Про Шекспира я не зн..

Про Шекспира я не знал, но это подтверждает мою теорию:) Джульетта не просто остается в живых, но и бросает Ромео, то есть иная логика сюжета налицо. А представь, что Ромео и Джульетта счастливо поженились, и на этом пьеса заканчивается. Шекспировский сюжет разрушен, нового не предложено. То же самое, если бы после разговора с Певуньей Родольф воплотил свой план, то есть просветил бы Генриха и они бы поженились. ИМХО, литературная ценность такого фика была бы близка к нулю.
Рике пишет:

цитата:

А мне нравится, особенно в последней зарисовке, которая была в фантах. Даже самый меланхоличный человек на свете может быть иногда весел.

Мне самому нравится:), иначе бы не описывал героиню таким образом, но тут уже есть повод опасаться отхода от первоначального образа. ООС, одним словом.
Рике пишет:

цитата:

А Певунья радовалась многим вещам, которые нравятся девушкам ее возраста, и не была так уж убита отчаянием, пока не полюбила Генриха.

По тексту, она сама утверждает, что печальные мысли начали терзать ее после встречи с Людоедкой после убийства Поножовщика. А Сю говорит, что к тому моменту она уже начала грустить, только скрывала от Родольфа.

Когда отец смотрел на Лилию-Марию, она нежно улыбалась, и лицо ее выражало спокойствие и счастье, но когда он отводил взор, оно становилось задумчивым, с оттенком какой-то затаенной грусти.

То же самое на ферме, она сама и мадам Жорж говорят, что на нее повлияло знакомство с Кларой, а Сю восхищается тем, что

Личико девушки было сосредоточенно, ибо большое счастье погружает иные натуры в невыразимую грусть, в светлую меланхолию.
Родольфа не удивила задумчивость Марии. Появись она веселая, болтливая, у него сложилось бы менее высокое мнение о ней.

Поэтому и складывается впечатление, что нужно она в принципе должна грустить при любых обстоятельствах, литературный имидж такой:)

 Отправлено: 19.08.10 19:15. Заголовок: Алекстар пишет: Инт..

Алекстар пишет:

цитата:

Интересный вопрос... К примеру, я заметил, что моя Лилия-Мария всем, кто читал (Рике, Серж, Сеньорита Флор) понравилась, но никто не написал, что она совпадает с оригиналом. И сам я иногда думаю, что она получилась слишком веселой, впрочем, Рике еще раньше высказывала мысль, что она и в книге не всегда бывает только грустной, встречаются и просветы.

Ну, её судьба кардинально изменилась, поэтому и персонаж выглядит другим.
В данном случае судьба главной героини определяет в какой-то мере и смысл самого произведения в целом. В "Тайнах" драматическая жизнь и трагическая смерть Певуньи подчёркивают глубину и практическую непреодолимость социальных противоречий. Эта идея, в общем-то типична для литературы XIX века, когда большинство людей считали социальное расслоение извечным и необходимым, чуть ли не законом природы, но уже осознавали несправедливость такой ситуации. В "Третьем томе" судьба Певуньи - это картина успешного преодоления человеком трудных жизненных обстоятельств, и торжества здравого смысла над условностями, что уже более характерно для современной литературы. Певунья в "Тайнах" и Певунья в "Третьем томе" в чём-то выглядят героинями разных эпох - если точнее, то из-за разницы в жизненной позиции, притом что черты характера, действительно, в целом узнаются.
Алекстар пишет:

цитата:

Хм, а что такое убедительное АУ? Причем логические ошибки, если они присутствуют, не могут служить доказательством неубедительности, потому что они могут встречаться и в оригинале. В тех же Тайнах есть немало сомнительных мест, да плюс неукладывающаяся ни в какую теорию вероятности цепь совпадений.

Я думаю, что фанфик тем убедительнее, чем больше сходства в нём с первоначальным произведением. Ну, например, чем больше читателей, не зная имени автора, припишут его первоначальному автору, тем и убедительнее :) То есть, и такие негативные, в общем-то, моменты, как использование случайностей для развития сюжета или характерное упрощение характеров персонажей тоже идут на пользу убедительности, если, конечно, и в исходном произведении тоже были.
Профессиональные писатели-пародисты, например, мастерски умеют воспроизводить чужой стиль, в том числе и характерные для того или иного автора ляпы, хотя цель у них совсем другая :)
Алекстар пишет:

цитата:

Хочу сказать, что требуется определенная полемика с автором.

Хм, это, кстати, очень интересная мысль, мне и Рике её высказывала. В общем, можно сказать, что фанфик - жанр близкий в чём-то к литературной критике, тоже попытка осмысления или переосмысления произведения.
Рике пишет:

цитата:

Пытаются. И АУ, и слэш есть на тему шекспировских трагедий. Где-то полгода назад напоролась на фик о Джульетте, которая забила на Ромео и вышла за другого.

Куда катится мир

 Отправлено: 19.08.10 20:16. Заголовок: Serg пишет: Куда ка..

Serg пишет:

цитата:

Куда катится мир

Serg, это еще что...Вот когда я узрела как-то слэш по "Неуловимым мстителям" -- сие был шок. Причем надолго.
Алекстар пишет:

цитата:

Хм, а что такое убедительное АУ? Причем логические ошибки, если они присутствуют, не могут служить доказательством неубедительности, потому что они могут встречаться и в оригинале.

В принципе, мне кажется, что "убедительность" АУ -- она, что называется, из той же оперы, что и "убедительность" джена и всего прочего. Т.е. - для меня лично - чтобы характеры героев были бы по возможности приближены к каноничным. Ну, то есть, чтобы читая текст все же чувствовалось, что это именно дАртаньян, например, а не неизвесно что, по странному стечению обстоятельств названное дАртаньяном. Даже если сюжет при этом и перевернут вовсе вверх, как говорится, ногами, или же просто допущено какое-то отступление.
То есть, если, например, я читаю АУ, в котором Оводу удалось бежать из тюрьмы, при помощи друзей и инсценировав свою смерть (второй раз уже, ага), и он бежит...эээ...ну, допустим, в Южную Америку, и в эпилоге там упоминается, что где-то там появился некий товарищ, чем-то похожий на погибшего Овода:)), который продолжает его дело, а падре Монатанелли, уйдя от дел, тихо удалился из Италии в неизвестном направлении; и ходят слухи, что живет он где-нибудь в Бразилии на ранчо какого-то своего знакомого, -- то это - для меня, опять-таки, - будет АУ преемлемое. Убедительное, если хотите. Во всяком случае, мне бы такой фик понравился:)).
А если я читаю АУ, где Овод сбежал из тюрьмы, вырыв подземный ход ногтем, одной левой уложив при этом всех охранников, а потом, попрыгав и побегав по крышам, одним выстрелом из палки убивает генерала, губернатора, его конвой, объединяет Италию, осовбодив ее (пофигу нам, простите, Гарибальди ), становится первым президентом, женится на Джемме, и у них рождается пятеро детей; счастливая семья живет во дворце на берегу Адриатики, вместе с падре Монтанелли, который уже не падре, и женился на Зите, и у них двойня. То прочитав такое, я скажу, что это...ну, скажем так, совсем уж из области фантастики. И "убедительностью" тут не пахнет совсем. Хотя, если текст хорошо написан, то читать такой фик будет интересно.
В общем, я согласна с тем, что
Serg пишет:

цитата:

фанфик тем убедительнее, чем больше сходства в нём с первоначальным произведением.

 Отправлено: 20.08.10 21:53. Заголовок: Алекстар пишет: Джу..

Алекстар пишет:

цитата:

Джульетта не просто остается в живых, но и бросает Ромео, то есть иная логика сюжета налицо. А представь, что Ромео и Джульетта счастливо поженились, и на этом пьеса заканчивается. Шекспировский сюжет разрушен, нового не предложено. То же самое, если бы после разговора с Певуньей Родольф воплотил свой план, то есть просветил бы Генриха и они бы поженились. ИМХО, литературная ценность такого фика была бы близка к нулю.

По-моему, это просто разные жанры фика:) Если Джульетта жива и счастлива с Ромео - это АУ без ООС: обстоятельства меняются, но характеры остаются прежними. Джульетта, полюбившая другого, уже есть чистой воды ООС, т.к. по авторскому замыслу ее любовь к Ромео -неотъемлемая часть литературного образа. В этом смысле мне больше нравится первый вариант, поскольку во втором героиню можно с чистой совестью переименовать в какую-нибудь Жанну или Кристину, и читатель не угадает, кто был прототипом.
Алекстар пишет:

цитата:

По тексту, она сама утверждает, что печальные мысли начали терзать ее после встречи с Людоедкой после убийства Поножовщика. А Сю говорит, что к тому моменту она уже начала грустить, только скрывала от Родольфа.

Она по натуре склонна к грусти, но печаль не убивает до тех пор, пока не приходит осознание, что предсказания кюре сбылись. Кульминацией этого перелома, ИМХО, стал последний разговор о Генрихе. Певунья была захвачена мечтой о счастье, но тут же, спустившись с облаков, похоже, вообще запретила себе быть счастливой даже в помыслах.
Serg пишет:

цитата:

Я думаю, что фанфик тем убедительнее, чем больше сходства в нём с первоначальным произведением. Ну, например, чем больше читателей, не зная имени автора, припишут его первоначальному автору, тем и убедительнее :)

Ммммм....соглашусь.
Ну для проверки перескажу кратко тот же пример с Джульеттой и выкину из него все имена и реалии, дающие возможность угадать героев без участия их характеров.
"Жила-была девушка, которая полюбила молодого человека из враждебной семьи. Они тайно сошлись и были счастливы, но отец девушки захотел женить ее на другом. Сначала она противилась, однако жених сумел завладеть ее сердцем, она вышла за него и бросила любовника. Любовник умер, а она жила долго и счастливо"
ИМХО, не угадывается. Только вначале сам факт любви двух людей из враждующих родов напоминает о "Ромео и Джульетте", но это в силу известности первоисточника, который приходит на ум при воспоминании о любой подобной коллизии. Если бы прообразами послужили герои менее известного текста, сходство и вовсе было бы нулевым.
Señorita Flor пишет:

цитата:

А если я читаю АУ, где Овод сбежал из тюрьмы, вырыв подземный ход ногтем, одной левой уложив при этом всех охранников, а потом, попрыгав и побегав по крышам, одним выстрелом из палки убивает генерала, губернатора, его конвой, объединяет Италию, осовбодив ее (пофигу нам, простите, Гарибальди ), становится первым президентом, женится на Джемме, и у них рождается пятеро детей; счастливая семья живет во дворце на берегу Адриатики, вместе с падре Монтанелли, который уже не падре, и женился на Зите, и у них двойня. То прочитав такое, я скажу, что это...ну, скажем так, совсем уж из области фантастики. И "убедительностью" тут не пахнет совсем.

ЖЖЖЖЕСТЬ!
В общем и целом по теме:
имеется уникальный предмет А, круглый и красный. Я хочу такой же, но синий, и делаю копию, которую крашу в другой цвет. При этом
-предмет А как таковой не изменяется в процессе моей работы.
-те действия, которые я произвожу с предметом Б, никак не повлияют на предмет А, и он останется красным
-я могу создать зеленый предмет В, лиловый предмет С и даже серо-буро-козявчатый предмет ФЕ, но они все будут существовать автономно, не отменяя один другого.
То есть, ИМХО, при написании фика не происходит спасения канонического героя, а создается его более или менее правдоподобный аналог, выражающий творческие замыслы/чувства/идеи фикрайтера. Таких версий может быть бесконечное множество, и пока нет четкого определения, что считать удачной разработкой образа, а что -плохой.

 Отправлено: 20.08.10 23:18. Заголовок: Serg пишет: В данно..

Serg пишет:

цитата:

В данном случае судьба главной героини определяет в какой-то мере и смысл самого произведения в целом. В "Тайнах" драматическая жизнь и трагическая смерть Певуньи подчёркивают глубину и практическую непреодолимость социальных противоречий. Эта идея, в общем-то типична для литературы XIX века, когда большинство людей считали социальное расслоение извечным и необходимым, чуть ли не законом природы, но уже осознавали несправедливость такой ситуации. В "Третьем томе" судьба Певуньи - это картина успешного преодоления человеком трудных жизненных обстоятельств, и торжества здравого смысла над условностями, что уже более характерно для современной литературы. Певунья в "Тайнах" и Певунья в "Третьем томе" в чём-то выглядят героинями разных эпох - если точнее, то из-за разницы в жизненной позиции, притом что черты характера, действительно, в целом узнаются.

Да, я где-то подразумевал, что это взгляд из современности. Точнее, Мадлен, героиня, введенная мной в оригинальный сюжет - в чистом виде представительница нашего времени (отсюда и ее жаргон, более характерный для конца 20-го века, чем для 19-го), и по ходу она на остальных влияет в этом духе, на Певунью в первую очередь - так что в последующих моих фиках герои уже ведут себя как люди нашего времени (по меркам литературы 19-го века, думаю, странно выглядели бы суверенные монархи даже мелкого государства, которые вот так запросто едут на остров на озере, чтобы у костра есть пироги, а перед этим принцесса устраивает потасовку со своей ближайшей "придворной дамой". Может быть в реальной истории были такие оригиналы, но те читатели, которые, говорят, осаждали Сю просьбами сохранить жизнь полюбившимся персонажам, наверное, не так себе представляли будущую счастливую жизнь любимых героев). Книги Иванова тоже поначалу воспринимаются как модернизация, как и книги Пикуля, поэтому я не против доли модернизации...
Señorita Flor пишет:

цитата:

объединяет Италию, осовбодив ее (пофигу нам, простите, Гарибальди )

Ну зачем же... Просто Овод принимает новый псевдоним - Гарибальди... И под ним остается в Мировой Истории
Рике пишет:

цитата:

Джульетта, полюбившая другого, уже есть чистой воды ООС, т.к. по авторскому замыслу ее любовь к Ромео -неотъемлемая часть литературного образа. В этом смысле мне больше нравится первый вариант, поскольку во втором героиню можно с чистой совестью переименовать в какую-нибудь Жанну или Кристину, и читатель не угадает, кто был прототипом.

А если автору чем-то не нравится шекспировский сюжет (я поторопился объявить, что никто не дерзнул бы)? Если он пишет именно с целью спародировать первоисточник?
Рике пишет:

цитата:

общем и целом по теме: имеется уникальный предмет А, круглый и красный. Я хочу такой же, но синий, и делаю копию, которую крашу в другой цвет. При этом -предмет А как таковой не изменяется в процессе моей работы. -те действия, которые я произвожу с предметом Б, никак не повлияют на предмет А, и он останется красным -я могу создать зеленый предмет В, лиловый предмет С и даже серо-буро-козявчатый предмет ФЕ, но они все будут существовать автономно, не отменяя один другого. То есть, ИМХО, при написании фика не происходит спасения канонического героя, а создается его более или менее правдоподобный аналог, выражающий творческие замыслы/чувства/идеи фикрайтера.

Я еще раз повторюсь, по моему мнению перечеркивания исходного сюжета (уничтожения предмета А) не требуется, больше того, это было бы вредно. Поскольку канонического героя в природе не существует, говорить о его спасении есть пустая схоластика. Я смотрю на дело с узко-практической точки зрения - у читателей, которым мало канонической Лилии-Марии, и хотелось бы почитать о ней что-нибудь еще, должна быть такая возможность, и с чуть более высокой, а именно - отход от авторского сюжета должен быть обоснован созданием другого сюжета. ИМХО, по сути это одно и то же требование - если сюжет оставить таким же, только заменить последние страницы на описание счастливого брака, читать будет почти что нечего. Отсюда, кроме этого, вытекает дополнительное необходимое условие - нужно, чтобы персонаж узнавался читателем, иначе желание читателя - почитать что-нибудь еще о полюбившемся персонаже - останется неудовлетворенным.
Рике пишет:

цитата:

имеется уникальный предмет А, круглый и красный. Я хочу такой же, но синий, и делаю копию, которую крашу в другой цвет.

Не совсем так. Я хочу не синий предмет, а предмет такой же как А, но живой, в отличие от уничтоженного в каноне предмета А. Если под перекраской понимать полевение социальных взглядов Певуньи, то они даются не в готовом виде (это был бы ООС), а вырабатываются под влиянием нового жизненного опыта (ну так в идеале, который не всегда удается убедительно воплотить).

 Отправлено: 21.08.10 21:13. Заголовок: Алекстар пишет: А ..

Алекстар пишет:

цитата:

А если автору чем-то не нравится шекспировский сюжет (я поторопился объявить, что никто не дерзнул бы)? Если он пишет именно с целью спародировать первоисточник?

Тогда это уже не фанфик АУ, а отдельное литературное произведение. Пародисты работают по законам своего жанра, и в хорошем труде такого толка герои, коллизии, особо яркие признаки первоначального произведения непременно должны узнаваться. Если же сходство ограничивается только известными именами, можно утверждать, что эта работа не достигла цели. Когда заявлена пародия на Аллу Пугачеву, окружающие вправе ждать именно изображения черт Пугачевой, а не Крупской, к примеру:)
Алекстар пишет:

цитата:

Не совсем так. Я хочу не синий предмет, а предмет такой же как А, но живой, в отличие от уничтоженного в каноне предмета

А это смотря в какой части канона:)
Если я/ты/Серж/Сеньорита/кто-то еще откроем книгу сначала, то обнаружим, что "предмет" жив-здоров и довольно резв. Смерть литературного персонажа в ходе сюжета не означает его уничтожения-мы же имеем возможность лицезреть его снова.:) Поэтому, ИМХО "предмет А"-это литературный образ как таковой, и разрушен он может быть только вместе с уничтожением всех копий самого текста. С этой точки зрения "живой" или "синий" -одно и то же. И то, и другое -одно из отличий предмета А от похожего предмета Б.
А фик без существенных отличий назывался бы "труд переписчика"

 Отправлено: 21.08.10 22:47. Заголовок: Рике пишет: Тогда э..

Рике пишет:

цитата:

Тогда это уже не фанфик АУ, а отдельное литературное произведение. Пародисты работают по законам своего жанра, и в хорошем труде такого толка герои, коллизии, особо яркие признаки первоначального произведения непременно должны узнаваться. Если же сходство ограничивается только известными именами, можно утверждать, что эта работа не достигла цели. Когда заявлена пародия на Аллу Пугачеву, окружающие вправе ждать именно изображения черт Пугачевой, а не Крупской, к примеру:)

Пародию, я думаю, можно рассматривать как разновидность фанфика, если она использует те же имена, что и в каноне. (Сейчас припоминаю, что у автора спектакля про Уленшпигеля и сценария Формулы Любви, чье имя я опять забыл, еще был пьеса трагикомического характера, продолжающая события Ромео и Джульетты (кажется, речь шла о романе Розамунды с каким-то новопоявившимся персонажем), но никакого АУ там не было, поэтому я его не посчитал) Допустим, кто-то считает что Ромео и Джульетта не подходят друг другу и воплощает эту мысль в своем произведении. В этот случае нельзя говорить, что с исходным сюжетом подобное произведение связано только именем, потому что само это произведение вызвано к жизни полемикой с каноном.
Рике пишет:

цитата:

Если я/ты/Серж/Сеньорита/кто-то еще откроем книгу сначала, то обнаружим, что "предмет" жив-здоров и довольно резв. Смерть литературного персонажа в ходе сюжета не означает его уничтожения-мы же имеем возможность лицезреть его снова.:) Поэтому, ИМХО "предмет А"-это литературный образ как таковой, и разрушен он может быть только вместе с уничтожением всех копий самого текста. С этой точки зрения "живой" или "синий" -одно и то же. И то, и другое -одно из отличий предмета А от похожего предмета Б.

Да, это верно. Вот я открывал книгу, пока не надоело:), захотелось чего-то нового:)
Там кстати есть одна зацепка, как спасти без прямого АУ. О смерти Лилии-Марии говорится не авторским текстом, а в письме Родольфа. А авторским тестом говорится, что Родольф и Клеманс присутствовали на похоронах, но о том что они были доведены до конца, не cказано... Не мог что ли Давид диагнозом ошибиться?:)))
А вот разборки с Сычихой в этом варианте не получится, о ней сказано прямым текстом...

 Отправлено: 22.08.10 00:07. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

В принципе, мне кажется, что "убедительность" АУ -- она, что называется, из той же оперы, что и "убедительность" джена и всего прочего. Т.е. - для меня лично - чтобы характеры героев были бы по возможности приближены к каноничным. Ну, то есть, чтобы читая текст все же чувствовалось, что это именно дАртаньян, например, а не неизвесно что, по странному стечению обстоятельств названное дАртаньяном. Даже если сюжет при этом и перевернут вовсе вверх, как говорится, ногами, или же просто допущено какое-то отступление.

И я так же думаю.
Насчёт Овода - порадовало
Рике пишет:

цитата:

"Жила-была девушка, которая полюбила молодого человека из враждебной семьи. Они тайно сошлись и были счастливы, но отец девушки захотел женить ее на другом. Сначала она противилась, однако жених сумел завладеть ее сердцем, она вышла за него и бросила любовника. Любовник умер, а она жила долго и счастливо" ИМХО, не угадывается. Только вначале сам факт любви двух людей из враждующих родов напоминает о "Ромео и Джульетте", но это в силу известности первоисточника, который приходит на ум при воспоминании о любой подобной коллизии. Если бы прообразами послужили герои менее известного текста, сходство и вовсе было бы нулевым.

Оно и так, по-моему, нулевое. Поскольку начало довольно расхожее, а финал редкий, и именно к нему притягивается внимание :)
Рике пишет:

цитата:

В общем и целом по теме: имеется уникальный предмет А, круглый и красный. Я хочу такой же, но синий, и делаю копию, которую крашу в другой цвет. При этом -предмет А как таковой не изменяется в процессе моей работы. -те действия, которые я произвожу с предметом Б, никак не повлияют на предмет А, и он останется красным -я могу создать зеленый предмет В, лиловый предмет С и даже серо-буро-козявчатый предмет ФЕ, но они все будут существовать автономно, не отменяя один другого. То есть, ИМХО, при написании фика не происходит спасения канонического героя, а создается его более или менее правдоподобный аналог, выражающий творческие замыслы/чувства/идеи фикрайтера. Таких версий может быть бесконечное множество, и пока нет четкого определения, что считать удачной разработкой образа, а что -плохой.

В целом согласен.
А отсутствие определения "хорошо-плохо", ИМХО, вызвано как раз разницей в читательских взглядах. Дальтоники, например, не увидят никакой разницы между А и В, но увидят между А и Б :)
Тем не менее, какой-то здравый смысл в этом вопросе присутствует. То есть, мнения достаточно компетентных людей насчёт художественной ценности того или иного произведения расходятся обычно не сильно (ну, исключения бывают, но их не так-то много, и обычно это какие-то небанальные ситуации). Я полагаю, что способ отличить "плохое" от "хорошего" существует, но он крайне сложен, и может быть, даже не формализуем, потому и не остаётся ничего лучшего, чем полагаться на интуицию. Причём вероятность получить более объективную оценку тем выше, чем больше людей высказало своё мнение, и чем шире у них культурный кругозор.

О модернизации:
Я нередко слышал высказывание, что каждый автор пишет о проблемах своей собственной эпохи, но так это или нет - сказать затрудняюсь...
Модернизация - одна из вещей, отдаляющих продолжение от канона. Даже когда она успешна, я бы сказал, что из-за неё произведение улучшается как авторское, но теряет как продолжение.

Алекстар пишет:

цитата:

А если автору чем-то не нравится шекспировский сюжет (я поторопился объявить, что никто не дерзнул бы)? Если он пишет именно с целью спародировать первоисточник?

Спародировать - это дело другое. Пародия как жанр обыгрывает художественные особенности произведения, а не его внутренний мир, в ней главное - форма, а не содержание (содержание в пародиях обычно и подаётся так, чтобы его было невозможно принимать всерьёз). Пародии на Шекспира я где-то видел несколько раз, а вот альтернативы - ни разу. Из фанфиков же 99% являются именно альтернативами, а не пародиями.

Алекстар пишет:

цитата:

Я смотрю на дело с узко-практической точки зрения - у читателей, которым мало канонической Лилии-Марии, и хотелось бы почитать о ней что-нибудь еще, должна быть такая возможность, и с чуть более высокой, а именно - отход от авторского сюжета должен быть обоснован созданием другого сюжета.

На этот вопрос я хотел бы посмотреть с точки зрения исторического опыта, благо он накоплен большой :) естественное желание читателя не расставаться с полюбившимися персонажами часто возникало и часто удовлетворялось. И вот, глядя на известные мне примеры продолжений, как авторских, так и нет, я не вспомню ни одного, где отвергался или изменялся бы первоначальный сюжет. Более того, желание сохранить сюжет порой стоит авторам продолжений больших усилий, и они идут на сложные сюжетные ухищрения, лишь бы стыковка с первоначальным сюжетом была максимально большой. Скажем, одной из наиболее "продолжаемых" книг приключенческой литературы считается "Конан-варвар" Говарда, с которым сложилась несколько даже комичная ситуация - автор недвусмысленно оборвал жизнь главного героя в довольно молодом возрасте, так что продолжателям осталось дописывать его приключения в промежутках времени, оставшихся незатронутыми. Эпопея, к которой приложили руку несколько десятков авторов (а там отметились почти все корифеи развлекательной литературы того времени) насчитывает уже более пятидесяти томов и иссякла, говорят, потому, что в жизни несчастного варвара не осталось ни одной свободной недели, не затронутой каким-либо произведением. Сама же эта жизнь теперь является непрерывным приключением, в сюжетных тонкостях которого разбираются лишь преданные фанаты серии - но принцип "что написано пером, того не вырубить топором" соблюдался как только можно. Наверняка были и AU-шные продолжения (было бы странно, если бы их никто не писал), но они, видимо, оказались забыты и не входят в антологию даже по неофициальным мнениям. И я могу понять, почему - если бы у книги было бы несколько десятков несогласованных с ней и друг с другом продолжений, это было бы невозможно читать; даже не читать как целостную историю, а читать вообще.
Абсолютно такая же ситуация типична и для всех больших антологий с продолжениями, и на многих тоже "живого места не осталось" (вроде "Звёздных войн" или "Тарзана"), но к ветвлению сюжета стараются не прибегать любой ценой. Оно бывает жизнеспособно в небольших сообществах (например, в пределах компании единомышленников или отдельно взятого форума\сайта), но никогда не видел, чтобы его принимала более или менее широкая публика. Поэтому по ситуации, наблюдаемой в реальной жизни, можно сделать вывод - создание другого сюжета НЕ обосновывает отхода от авторского, и вообще, предположительно, роняет ценность произведения (если не ценность - то размер читательской аудитории уж точно).

 Отправлено: 22.08.10 01:17. Заголовок: Алекстар пишет: Па..

Алекстар пишет:

цитата:

Пародию, я думаю, можно рассматривать как разновидность фанфика, если она использует те же имена, что и в каноне.

Вообще да, точно. Или, если хронологически, то пародия- один жанров-предшественников современного фика.
Еще забавный вопрос -что делать с "фиком в фике"? Вдруг кому-нибудь захочется продолжить общение с Мадлен или Stiopkoi:) и увидеть их в самостоятельной истории. С одной стороны, это герои фика.:) с другой, в таком случае они уже как бы и герои отдельного произведения.
Алекстар пишет:

цитата:

Там кстати есть одна зацепка, как спасти без прямого АУ. О смерти Лилии-Марии говорится не авторским текстом, а в письме Родольфа. А авторским тестом говорится, что Родольф и Клеманс присутствовали на похоронах, но о том что они были доведены до конца, не cказано... Не мог что ли Давид диагнозом ошибиться?:)))

Аааааа, классная зацепка. Действительно, можно убедительно обосновать воскрешение Певуньи.
Развиваю в одном из возможных направлений: допустим, Давид увидел, что Лилии-Марии очень плохо и как врач, несомненно, должен был понять, насколько опасно для нее дальнейшее пребывание в монастыре. И, раз уж предоставилась возможность спасти ее от такой участи, он поторопился объявить Певунью скончавшейся. Церемония будет остановлена, а потом, если надо, он всегда может сказать, что совершил ошибку и принял глубокий обморок за смерть.
Все собравшиеся в зале разошлись, Певунью благополучно перенесли куда-нибудь в тихое местечко. Оставшись с Родольфом наедине, Давид открыл ему правду (возможно, Родольф, убитый горем, и писал к Клеманс, когда Давид отозвал его для серьезного разговора).
Узнав, что на самом деле Певунья жива, но очень больна, Родольф переосмыслил для себя ее будущее и обещал, что никогда не допустит, чтобы его дочь жертвовала собой. Чтобы разорвать как-то ситуацию, при которой Певунья обязана вернуться в монастырь и там окончательно довести себя, он скрыл от общества правду и продолжил готовиться к похоронам дочери, как будто ничего не изменилось. Ну и в день похорон зарыли закрытый пустой гроб и т.п...история продолжается.

Пока набирала эту версию, вспомнила один из удачных вариантов авторского продолжения, в котором герой воскресает - "Графиния Рудольштат" Жорж Санд. Там появляются граф Альбер и его мать, которые вовсе не умерли, как полагали все в финале "Консуэло".
В авантюрных сюжетах подобные ходы смотрятся уместно, если они логически обоснованы и не противоречат тому, что было ранее заявлено. Вот в произведении вроде "Евгения Онегина" или "Обломова" такой финт ушами смотрелся бы диковато, а к духу книг Жорж Санд подходит хорошо.

Serg пишет:

цитата:

А отсутствие определения "хорошо-плохо", ИМХО, вызвано как раз разницей в читательских взглядах.

Безусловно.
Поэтому мне кажутся интересными и логично прописанные фики-оправдания, в которых берется герой, зачисленный автором первоисточника в однозначно "плохие", и показывается как человек сложный, не обязательно стопроцентно гадкий. Например, можно создать историю о той же Сычихе, объяснив, как она дошла до жизни такой. При этом фикрайтеры, правда, впадают обычно в другую крайность, начиная коверкать образы противников своего героя, что само по себе выводит фик на уровень не то слабенького юмора, не то банального эпатажа. Я уж не говорю, что оправдываемый от этого не начинает лучше выглядеть.
Serg пишет:

цитата:

Поэтому по ситуации, наблюдаемой в реальной жизни, можно сделать вывод - создание другого сюжета НЕ обосновывает отхода от авторского, и вообще, предположительно, роняет ценность произведения

Как в моем примере про Марселлу - наличие трех Марселл вызывает некий ступор и мысли о раздвоении личности:) Однако сам факт, что Марселла осталась жива, представляется вероятным -ведь мы не видели ее смерти и не можем знать наверняка, что ее дни сочтены.

 Отправлено: 22.08.10 23:32. Заголовок: Serg пишет: Модерни..

Serg пишет:

цитата:

Модернизация - одна из вещей, отдаляющих продолжение от канона. Даже когда она успешна, я бы сказал, что из-за неё произведение улучшается как авторское, но теряет как продолжение.

Да, это верно. Тот же Иванов говорил, что для убедительности колорит эпохи все же следует дать. В фанфиках все еще сложнее. Мне, например, казалось, что я все-таки стилизую под Сю, а оказалось, что это не так. Но должен сказать, что среди фанфиков по тому же Дюма (прошу прощения у тех форумлян, кто такие фанфики пишет:) не помню ни одного, который я принял бы за текст самого Дюма.
Serg пишет:

цитата:

Скажем, одной из наиболее "продолжаемых" книг приключенческой литературы считается "Конан-варвар" Говарда, с которым сложилась несколько даже комичная ситуация - автор недвусмысленно оборвал жизнь главного героя в довольно молодом возрасте, так что продолжателям осталось дописывать его приключения в промежутках времени, оставшихся незатронутыми. Эпопея, к которой приложили руку несколько десятков авторов (а там отметились почти все корифеи развлекательной литературы того времени) насчитывает уже более пятидесяти томов и иссякла, говорят, потому, что в жизни несчастного варвара не осталось ни одной свободной недели, не затронутой каким-либо произведением. Сама же эта жизнь теперь является непрерывным приключением, в сюжетных тонкостях которого разбираются лишь преданные фанаты серии - но принцип "что написано пером, того не вырубить топором" соблюдался как только можно. Наверняка были и AU-шные продолжения (было бы странно, если бы их никто не писал), но они, видимо, оказались забыты и не входят в антологию даже по неофициальным мнениям.

Это получается, любое произведение на данную тему автоматически становится каноном, и авторы должны сверяться не только с оригиналом, но и со своими предшественниками? И неужели нет расхождений? У Бабеля в его цикле о Бене Крике есть разночтения, хотя его писал один автор! Да и у Дюма, насколько я помню, в мушкетерской трилогии невозможно определить, был ли лорд Винтер старшим или младшим, то есть микрорасхождения. (Тарзана я читал в детстве, он точно предтеча Конана, в первых книгах автор еще придерживается реальности, если не считать самого главного героя, то дальше пошло чистое фэнтези; Конана пролистывал, а Звездных Войн никогда не держал в руках:) Но главное, к Певунье такая методика неприменима, потому что там и так почти все по минутам расписано:)
Serg пишет:

цитата:

Абсолютно такая же ситуация типична и для всех больших антологий с продолжениями, и на многих тоже "живого места не осталось" (вроде "Звёздных войн" или "Тарзана"), но к ветвлению сюжета стараются не прибегать любой ценой. Оно бывает жизнеспособно в небольших сообществах (например, в пределах компании единомышленников или отдельно взятого форума\сайта), но никогда не видел, чтобы его принимала более или менее широкая публика. Поэтому по ситуации, наблюдаемой в реальной жизни, можно сделать вывод - создание другого сюжета НЕ обосновывает отхода от авторского, и вообще, предположительно, роняет ценность произведения (если не ценность - то размер читательской аудитории уж точно).

Тогда АУ как жанр нежизнеспособно? Возможно, это утверждение имеет на своей стороне силу фактов, но теоретически обосновать его я не могу:) О себе могу сказать: фильм Юнебеля - явное АУ, комедийная версия 30-хх гг, которую мы как-то пытались найти - тоже, но для меня они имели притягательную силу. Хотя в них расхождение и с каноном, и друг с другом.
Рике пишет:

цитата:

Еще забавный вопрос -что делать с "фиком в фике"? Вдруг кому-нибудь захочется продолжить общение с Мадлен или Stiopkoi:) и увидеть их в самостоятельной истории. С одной стороны, это герои фика.:) с другой, в таком случае они уже как бы и герои отдельного произведения.

Конечно, для меня было бы лестно, если бы кто-нибудь начал писать рассказы про моих героев:) Но в этом случае они так и остались бы героями фика. Только уже не моего:)
Рике пишет:

цитата:

Узнав, что на самом деле Певунья жива, но очень больна, Родольф переосмыслил для себя ее будущее и обещал, что никогда не допустит, чтобы его дочь жертвовала собой. Чтобы разорвать как-то ситуацию, при которой Певунья обязана вернуться в монастырь и там окончательно довести себя, он скрыл от общества правду и продолжил готовиться к похоронам дочери, как будто ничего не изменилось. Ну и в день похорон зарыли закрытый пустой гроб и т.п...история продолжается.

Ну зачем же Певунью в закрытом гробу хоронить:) Я имел в виду, что она оживет во время похорон:) к радостному удивлению присутствующих:) Но твоя версия тоже интересная. Пускай тогда убитый горем Генрих в припадке душевного расстройства исчезнет в неизвестном направлении, добавив головной боли заинтересованным лицам:) Возможно, память потеряет:)
Рике пишет:

цитата:

Поэтому мне кажутся интересными и логично прописанные фики-оправдания, в которых берется герой, зачисленный автором первоисточника в однозначно "плохие", и показывается как человек сложный, не обязательно стопроцентно гадкий. Например, можно создать историю о той же Сычихе, объяснив, как она дошла до жизни такой. При этом фикрайтеры, правда, впадают обычно в другую крайность, начиная коверкать образы противников своего героя, что само по себе выводит фик на уровень не то слабенького юмора, не то банального эпатажа.

Вот мне не очень интересно такое направление. Наверное, самое популярное произведение в этом ключе на данный момент фанфик Галаниной, но там несколько другая ситуация - смягчающие обстоятельства для Миледи и отрицательные качества "положительных" героев очевидны (особенно в фильме с Жераром Барре:) Тут возможна другая крайность - начать придумывать для героини несуществующие добродетели.

Относительно ветвления фиков:
Мне самому психологически проще считать на данный момент каноном оригинал + мои фанфики минус то, что пришлось выбросить из текста. Мне нужно было сохранить трех человек - саму Певунью, Сычиху и Поножовщика. И точка бифуркации попалась уж очень интересная - что было бы, если бы Родольф не заткнул дочери рот. Ради этого стоило пожертвовать частью авторского текста, а в остальном, естественно, старался максимально воспроизвести оригинал.
Но в то же время - было бы интересно попробовать и другие точки ветвления, а их вижу в трех местах. Во-первых, что было бы, если бы Клара не исчезла так скоро из сюжета? (Кстати, в этом варианте можно было бы уместить и все разборки Клары-Сычихи-Певуньи, и не надо было вырезать сцену смерти Сычихи, довольно сильную.) Во-вторых, что было бы, если бы в "диспуте" оппонентом Певуньи была бы не Волчица, а Мадлен. (Поскольку Мадлен в фанфике воплощает торжество здравого смысла над предрассудками (Серж, я воспользуюсь твоей формулировкой, она правильная), она по определению должна всех побеждать. Ее отрицание предрассудков будет не очень убедительным, если в результате она будет все время в синяках:)
Ну и в-третьих, можно было бы обойтись без монастыря. В этом случае Мадлен могла оказаться одним из агентов Родольфа, вроде Бадино. Даже могла она сама стать инициатором дела против Родольфа, я подумывал о таком варианте. Допустим, Родольф продолжает заниматься своими благотворительно-детективными делами, и однажды (по времени сразу после разговора с Певуньей и Клеманс, или даже немного раньше) Бадино рекомендует ему свою осведомительницу - девушку из криминальной среды по имени Мадлен. В силу каких-нибудь обстоятельств возникает необходимость лично расспросить о чем-нибудь агента. В разговоре Мадлен всех шокирует полным отсутствием почтения к высочайшему работодателю (замотивировать бы как-нибудь, чтобы Певунья стала свидетелем этого). Дело доходит до прямого конфликта, и тогда Мадлен в качестве нестандартного хода подстраивает Родольфу ловушку, в результате которой он оказывается в тюрьме (трудности те же самые, что и в первом случае; возможно, Мадлен для этого понадобятся связи с недоброжелателями Родольфа в высоких кругах). Певунья идет к ней и пытается отговорить. Следует диспут о том, что такое хорошо и что такое плохо. Параллельно с этим развивается история с Кларой и Сычихой. В конце концов, Мадлен и Родольф приходят к компромиссу (отголоски этого получили воплощение в сцене, когда Мадлен вымогает у Родольфа крупную сумму, шантажируя разглашением этой истории и, по возможности, возобновлением уголовного дела).

 Отправлено: 24.08.10 21:29. Заголовок: Serg пишет: Пародии..

Serg пишет:

цитата:

Пародии на Шекспира я где-то видел несколько раз, а вот альтернативы - ни разу.

В качестве курьеза - недавно прочитал, что у Сумарокова был и свой Гамлет, отличный от Шекспировского. Вот они где - корни АУ:)

 Отправлено: 27.08.10 22:11. Заголовок: Алекстар пишет: Там..

Алекстар пишет:

цитата:

Там кстати есть одна зацепка, как спасти без прямого АУ. О смерти Лилии-Марии говорится не авторским текстом, а в письме Родольфа. А авторским тестом говорится, что Родольф и Клеманс присутствовали на похоронах, но о том что они были доведены до конца, не cказано... Не мог что ли Давид диагнозом ошибиться?:)))

Да, собственно, смерти Певуньи читатели-то и не видели :) Думаю, если бы сам Сю собирался её воскресить, то за это и ухватился бы. Да и вообще писатели часто прибегают к подобным сюжетным трюкам.
Рике пишет:

цитата:

Пока набирала эту версию, вспомнила один из удачных вариантов авторского продолжения, в котором герой воскресает - "Графиния Рудольштат" Жорж Санд. Там появляются граф Альбер и его мать, которые вовсе не умерли, как полагали все в финале "Консуэло".

Вот, кстати, тому классный пример. Уж очень казалось, что Альбер умер безоговорчно - а нет же.
К духу книг Сю подобные варианты тоже очень подходят.
Алекстар пишет:

цитата:

Это получается, любое произведение на данную тему автоматически становится каноном, и авторы должны сверяться не только с оригиналом, но и со своими предшественниками? И неужели нет расхождений?

Совсем не любое, но некоторым удаётся. Гарантированно это происходит, если автор первоисточника "усыновил" произведение продолжателя (как, например, Лукас или Гаррисон), а в остальных случаях я даже не могу понять, почему так получается. Но почему-то ряд неавторских продолжений "Конана", как правило, объединяют в один цикл с первоисточником, (хотя любители этого цикла всё равно считают, что произведения Говарда лучше продолжений), а с "мушкетёрской" трилогией Дюма такого не произошло, хотя продолжений к ней публиковалось, по-моему, намного больше.
Расхождения, конечно, бывают, и даже в одной книге и у одного автора, но есть какой-то предел, до которого они не воспринимаются как нечто раздражающее.
Алекстар пишет:

цитата:

Тогда АУ как жанр нежизнеспособно? Возможно, это утверждение имеет на своей стороне силу фактов, но теоретически обосновать его я не могу:) О себе могу сказать: фильм Юнебеля - явное АУ, комедийная версия 30-хх гг, которую мы как-то пытались найти - тоже, но для меня они имели притягательную силу. Хотя в них расхождение и с каноном, и друг с другом.

Не могу сказать, что совсем, а теоретического обоснования, наверно, совсем нет и быть не может :) Я думаю, что в этом вопросе почти всё определяется традициями. Скажем, литературное произведение и его экранизация могут очень сильно отличаться, но быть популярными по отдельности. То же самое, и даже в ещё большей степени, относится к театральным постановкам. Вообще, тут и то, что произведения относятся к разным видам искусства, играет свою роль, уменьшает "барьер", но дело не только в этом. Часто ведь делают и "ремейки" старых фильмов, и тех же театральных постановок, и в музыке нередко пользуются успехом вариации на тему произведений другого композитора. А литература как вид искусства, как правило, относится к продолжениям и вариациям скорее недоброжелательно. И изобразительное искусство, кажется, тоже - вариация на тему известной картины считается поводом для дипломной работы студента-художника, но не для серьёзного произведения. Почему ситуация именно такая в разных видах искусства, я объяснить не могу. Наверно, это просто установившиеся традиции, то есть, как когда-то сложились взгляды у основной массы читателей и критиков, так и закрепились.
Косвенно это подтверждается тем, что существуют близкие к литературе явления, где многовариантность пользуется успехом - как правило, новые, где традиции ещё не сложились. Я не буду сейчас говорить о фанфикшене, ибо его мы и обсуждаем, но были лет 30-40 назад популярны и книги с нелинейным сюжетом, где читатель сам выбирал тот или иной вариант, и в результате многих таких выборов складывалась та или иная концовка. А в наше время этот жанр оказался поглощён компьютерными играми - среди них есть и такие, которые имеют сильный сюжет и много текста, и тоже допускают множество концовок по желанию игрока. Но надо сказать, во всех этих случаях произведение изначально задумывалось как многовариантное, и сюжет обычно бывает спланирован специфически - события развиваются больше "в ширину", а не "в глубину".

 Отправлено: 18.09.10 21:33. Заголовок: Давайте для практиче..

Давайте для практических целей (дальнейшего развития сюжета) поставим на голосование вопрос: какова была личная жизнь Генриха до встречи с Певуньей. В процессе обсуждения моей версии выяснилась необходимость пересмотреть ее в этом пункте:), поэтому имеет смысл договориться о той или иной точке зрения. Была ли Текла любовницей Генриха? Были ли у него другие женщины?

 Отправлено: 20.09.10 04:04. Заголовок: Думаю, было пылкое у..

Думаю, было пылкое увлечение графиней,но не вылилось оно ни во что серьезное. Генрих не выглядит ветреником, способным соблазнить и бросить женщину после короткой интрижки, да еще отозваться об этом как о легкомысленном чувстве. В концепции Сю такими историями наделяются отрицательные персонажи вроде Феррана или виконта Сен-Реми. Генрих, изображенный, как ответственный и честный юноша, вряд ли мог бы поступить так с Теклой, не испытывая к тому же никакого раскаяния.
Других женщин точно не было - кольцо Теклы Генрих называет "залогом своей первой любви". А коль этот залог его не стеснял, значит, у Генриха не существовало перед графиней обязательств, которые должен взять на себя порядочный человек того времени, вступивший в тайную связь с девушкой.

 Отправлено: 20.09.10 20:26. Заголовок: Рике пишет: Думаю,..

Рике пишет:

цитата:

Думаю, было пылкое увлечение графиней,но не вылилось оно ни во что серьезное.

Рике пишет:

цитата:

у Генриха не существовало перед графиней обязательств, которые должен взять на себя порядочный человек того времени, вступивший в тайную связь с девушкой.

А это смотря что считать серьезным:) Мне кажется, Текла была старше Генриха, скорее всего вдова. Генрих не упоминает ее родни, называет ее добросердечной, а не юной или прекрасной. "Залог любви" похоже, правильнее было бы назвать памятным подарком. Если любовь Генриха осталась безответной, тогда почему она ему кольцо подарила? Чтобы отвязался?:) Наверное, у них был роман, а потом она расторгла отношения, но сумела сделать это в такой форме, что расстались друзьями. Потому он и называет эту любовь легкомысленной, что с одной стороны все-таки внебрачная связь, а с другой стороны явного скандала нет - ни обольщенной девушки, ни рогоносца супруга, в письме другу не стыдно признаться.

 Отправлено: 20.09.10 22:44. Заголовок: Рике В принципе, со ..

Рике
В принципе, со всем согласен.
Насчёт "залога первой любви" - хорошо подмечено

Алекстар
Вариант возможный, но не единственный. Информации мало, чтобы судить...

 Отправлено: 20.09.10 23:04. Заголовок: Serg пишет: Вариант..

Serg пишет:

цитата:

Вариант возможный, но не единственный. Информации мало, чтобы судить...

Ну, рассмотрим остальные варианты.
1. Генрих влюбился в Теклу, но не добился успеха и охладел. Тогда почему она подарила ему кольцо? Почему он его хранил? Почему называет эту любовь легкомысленной?
2. Текла - девушка одного возраста с Генрихом и была его невестой, но помолвка расторглась. Снова вопросы 2 и 3, плюс вопрос, почему он так благодушно об этом говорит.
3. Роман с Теклой не имел перспектив в виде брака, потому что графиня не ровня принцу (повторение ситуации Родольфа с Сарой). Это уже больше похоже на версию, но остается вопрос - если Текла оказалась авантюристкой, добивавшейся не любви Генриха, а титула, почему он ее называет добросердечной? А если она искренне любила Генриха и Генрих отвечал взаимностью, но родня Генриха воспротивилась браку - то почему Генрих так благодушно об этом вспоминает?
Все это можно изложить короче. Если залог любви ни к чему не обязывает и может в любой момент выброшен с моста, значит любовь была в прошлом. Если бы любви вовсе не было, Генриху не подарили бы кольцо. А если бы кольцо было даром чистой, но детской любви, и Текла - ровесница Генриха, то Генрих, скорее всего, не стал бы этого обсуждать в письме или, по крайней мере, обсуждать в других выражениях.

 Отправлено: 21.09.10 04:52. Заголовок: Алекстар пишет: Мне..

Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, Текла была старше Генриха, скорее всего вдова. Генрих не упоминает ее родни, называет ее добросердечной, а не юной или прекрасной.

Ага, мне подобная картина тоже рисуется при этих словах Генриха. Но это чисто наша современная особенность. Для нас такие нюансы связаны в первую очередь с возрастом человека, а во времена Генриха при упоминании дамы считались важными ее семейный статус и социальное положение. О Клеманс иногда отзываются так, будто ей уже под сорок:) Если бы я не знала, эту героиню, то высказывание Родольфа: о "материнской ласке благородной женщины" отнесла бы скорее к почтенной матроне, чем к двадцатилетней красавице. И немного забавно видеть, как 17-летняя Певунья называет Клеманс своей нежной матерью или как Клеманс обращается к своей ровеснице Аннете "благодарю, мое дитя".
Если Текле столько же, сколько Клеманс, или на пару лет больше, то она уже, вероятно, замужем и воспитывает детей, поэтому Генрих мог выразиться в письме так вот спокойно-уважительно. Более пылкие эпитеты у него отныне для другой очаровательной девушки:)) А может статься, что эта Текла действительно вдова и его старше - кто знает. Только на вдову также распространяются ограничения, накладываемые социумом: внебрачная связь может серьезно попортить ее репутацию, особенно в строгом и патриархальном обществе.

Serg пишет:

цитата:

Вариант возможный, но не единственный

Их тут бесконечное множество. Об этой Текле ничего подробно не сказано. Историю любви можно только частично попытаться угадать по характеру Генриха. Хотя и это не даст никакой полезной информации: человек мог серьезно измениться, мы даже не знаем, сколько ему было лет на момент этой первой любви. Может двадцать, а может десять.:)))
Мне лично представилось что-то достаточно типичное, как в романах классиков. "Цветы, шоколад, клятвы, которые не исполняются"(С) Беседы о музыке, счастливый лепет в саду, поцелуи украдкой (количество и страстность оных - на усмотрение сочинителя), что-то там о побеге и тайном венчании, некое колечко, подаренное как залог вечной любви. А потом то же, что и в "Обыкновенной истории", только взаимно. Парочка охладела, образумилась, и расстались Генрих с Теклой как хорошие друзья. Прелестница вышла замуж за какого-нибудь степенного дворянина (может, даже лысого, как заповедовал Петр Адуев:))) А кольцо осталось Генриху как приятное воспоминание о первом сильном "чуйстве-с". Выкидывать эту вещь так и так нет никакого смысла, раз она хранится только ради памяти: ИМХО, это чисто символический жест человека, порывающего с прежними увлечениями, чтобы безраздельно утвердить в сердце новую страсть.
Вообще тут простор для фантазий огромен. Теклу можно вообразить мечтательной или озорной. Можно и любвеобильной вдовушкой, давно погубившей свою репутацию, но прощаемой всеми за удивительную доброту и приличные суммы пожертвований на разные общественные нужды:))) Автором не поставлено точки в вопросе, был Генрих любовником графини или нет. Кому как нарисуется.

 Отправлено: 21.09.10 20:29. Заголовок: Рике пишет: Можно и..

Рике пишет:

цитата:

Можно и любвеобильной вдовушкой, давно погубившей свою репутацию, но прощаемой всеми за удивительную доброту и приличные суммы пожертвований на разные общественные нужды:)))

Вот я тоже об этом думал, если не считать пожертвований:) Либо Генрих чересчур безоговорочно доверяет своему другу (надеюсь, Максимилиан этого достоин, иначе может репутация дамы пострадать:), либо сложившаяся репутация от факта связи с молодым принцем не пострадает, а подтвердится:) Но думаю, что сверхяркой звездой полусвета Текла не была, опять же потому. что Генрих не находит для нее других эпитетов, кроме добросердечная.
Рике пишет:

цитата:

Если Текле столько же, сколько Клеманс, или на пару лет больше, то она уже, вероятно, замужем и воспитывает детей, поэтому Генрих мог выразиться в письме так вот спокойно-уважительно.

Ну да, и я так думаю. Но Генрих, по-моему, моложе Клеманс. Генриху немногим больше, чем Певунье, а Клеманс все же на несколько лет постарше.
( В свое время умилили вот эти слова Клеманс:
— И он наконец поймет, — продолжала Клеманс, сжимая Марию в своих объятиях, — что если я вас называю дочерью, то он, не стыдясь, может назвать вас своей женой...
Ну конечно для Генриха в этом вопросе решающую роль будет играть мнение Клеманс:)
Рике пишет:
Рике пишет:

цитата:

Мне лично представилось что-то достаточно типичное, как в романах классиков. "Цветы, шоколад, клятвы, которые не исполняются"(С) Беседы о музыке, счастливый лепет в саду, поцелуи украдкой (количество и страстность оных - на усмотрение сочинителя), что-то там о побеге и тайном венчании, некое колечко, подаренное как залог вечной любви.

цитата:

мы даже не знаем, сколько ему было лет на момент этой первой любви. Может двадцать, а может десять.:)))

Двадцать c небольшим ему сейчас:)
Тогда я призналась ей в том, что мы пошутили, и сказала, что красавец паж шестнадцатого века не кто иной, как мой племянник принц Генрих д'Эркаузен-Олденцааль, ему двадцать один год, что он капитан гвардии его величества императора Австрии и во всем, за исключением костюма, похож на свой портрет.
Если любовь была детской, тогда Максимилиан должен был знать Теклу, он же друг детства. Тогда Генрих бы назвал ее в письме как-нибудь иначе, как общую знакомую.
Кроме того, если они мечтали о свадьбе (а в детстве влюбленные, мне кажется, должны были об этом мечтать, в 19-м веке по крайней мере), тогда причиной разрыва могла стать разница в социальном положении. Но тогда у Генриха должна была остаться горечь, направленная или против самой Теклы, или против своей родни.
Было бы слишком уж цинично со стороны Генриха называть легкомыслием намерение жениться на девушке ниже его по положению, если бы это было единственной причиной.
К тому же, если бы для Теклы любовь к Генриху была "ошибкой молодости", Генрих вряд ли бы стал ее так компрометировать, упоминая эту любовь в своем письме. Вдову "скомпрометировать" еще куда ни шло, а так это все равно, как если бы Онегин стал кому-нибудь рассказывать, что Татьяна ему в свое время письма писала.

 Отправлено: 22.09.10 21:28. Заголовок: Алекстар пишет: Либ..

Алекстар пишет:

цитата:

Либо Генрих чересчур безоговорочно доверяет своему другу (надеюсь, Максимилиан этого достоин, иначе может репутация дамы пострадать:), либо сложившаяся репутация от факта связи с молодым принцем не пострадает, а подтвердится:)

Полагаю, первое, иначе поведение Генриха так и так выглядит некрасиво. Похоже, эта Текла - их общая знакомая, и Максимилиан знал о первой любви Генриха. Иначе имя этой женщины ничего бы ему не сказало. Если продолжать аналогию с Пушкиным, то Генрих, возможно, секретничал раньше о своих чувствах с Максимилианом, как Ленский с Онегиным.
Алекстар пишет:

цитата:

Но Генрих, по-моему, моложе Клеманс. Генриху немногим больше, чем Певунье, а Клеманс все же на несколько лет постарше.

По моим подсчетам получалось, что они ровесники: 21-22 года. Но у Сю возраста вообще гуляют: он говорит, что Клеманс 20, но тогда ее дочери никак не может быть четыре года, т.к. за маркиза Клеманс вышла явно не в пятнадцать. Портрет Генриха Певунья увидела вскоре после приезда в Герольштейн, и уже тогда, если верить словам Юлианы, Генриху был 21 год (а спустя год ему снова 21)). Самой Певунье в начале 16 с половиной, ближе к концу "только исполнилось 16". В мирах Сю "история остановила течение свое":))

Алекстар пишет:

цитата:

( В свое время умилили вот эти слова Клеманс: — И он наконец поймет, — продолжала Клеманс, сжимая Марию в своих объятиях, — что если я вас называю дочерью, то он, не стыдясь, может назвать вас своей женой... Ну конечно для Генриха в этом вопросе решающую роль будет играть мнение Клеманс:)

Да, забавно выглядит.:)) Как человек, недавно вылезший с родительского форума, примерно могу понять, что имеет в виду маркиза. Многие люди, особенно эмоциональные или воспитанные патриархально (а Клеманс и то, и другое), считают материнское чувство самым святым и высоким. Вероятно, она хочет сказать, что если нашлась женщина, полюбившая Певунью как дочь и добровольно заменившая девушке маму, то остальные тем более не должны сомневаться в чистоте Лилии-Марии.
С одной стороны, хорошо, что Клеманс там привязалась к падчерице. С другой, Генрих этим доводом вряд ли проникнется
Алекстар пишет:

цитата:

К тому же, если бы для Теклы любовь к Генриху была "ошибкой молодости", Генрих вряд ли бы стал ее так компрометировать, упоминая эту любовь в своем письме. Вдову "скомпрометировать" еще куда ни шло, а так это все равно, как если бы Онегин стал кому-нибудь рассказывать, что Татьяна ему в свое время письма писала.

Но откровения Ленского Онегин слушал не без внимания:))))
Вот и думаю, что Максимилиан с самого начала подметил страсть Генриха к графине. Иначе, повторюсь, что о невесте, что о любовнице разглагольствовать как-то не комильфо.

 Отправлено: 25.09.10 13:22. Заголовок: Для Сю вообще характ..

Для Сю вообще характерно, что герои не соотвествуют своим возрастам. Я помню в детстве на день рождения, а мне исполнилось 12 лет, подарили Тайну двух океанов Адамова, и я помню, что психология Павлика, которому по сюжету исполнилось 14 лет, показалась мне более наивной, "детской", чем моя собственная. Полагаю. это своего рода ляп автора. Точно так же у Сю и Хохотушка, и Певунья кажутся более взрослыми, чем пятнадцатилетние, а Клеманс производит впечатление минимум 27-летней. Если бы ей было 21, получилось бы, что Родольф женился на молоденькой, но слишком большой возрастной разницы между ними не чувствуется. Наоборот, в Тайнах народа у "тридцатитрехлетнего" Жоэля три сына, старшему из которых, Жильберну, двадцать семь. А работорговец восхищается плодовитостью жены Жильберна из-за того, что у них уже двое детей, хотя для древности и средневековью двое детей у двадцатисемилетнего человека - вовсе не шедевр демографических успехов.
В принципе, тезис "Генрих - девственник" соответствует концепции: пусть Генрих кается перед Певуньей за свое счастливое детство, а не за бурно проведенную молодость. Союз двух закомплексованных молодых людей, в совокупности образующих успешную семейную пару.

 Отправлено: 25.09.10 21:01. Заголовок: Рике пишет: Но у Сю..

Рике пишет:

цитата:

Но у Сю возраста вообще гуляют: он говорит, что Клеманс 20, но тогда ее дочери никак не может быть четыре года, т.к. за маркиза Клеманс вышла явно не в пятнадцать. Портрет Генриха Певунья увидела вскоре после приезда в Герольштейн, и уже тогда, если верить словам Юлианы, Генриху был 21 год (а спустя год ему снова 21)). Самой Певунье в начале 16 с половиной, ближе к концу "только исполнилось 16". В мирах Сю "история остановила течение свое":))

И не только у Сю))).
У того же А. Дюма этого тоже навалом:))). И мы говорили в соседнем разделе)), да и на других форумах тоже: например, герою в начале 30, плюс три года - до конца романа, уже, значит, будет ЗА 30. А ровно через 20 лет ему вдруг всего 48. Ну и т.п.
Вообще, это наверное зависит от т.н. специфики данных произведений, когра роман писался "выпусками" для очередного газетного номера, ну как серии в теле-фильме:)))), и, видимо, не вычитывались тщательно)) на предмет подобных ляпов. А автор, понятное дело, когда до конца том дописал, подзабыл уж, сколько там лет герою в начале было:)))).

 Отправлено: 27.09.10 20:32. Заголовок: Рике пишет: И немно..

Рике пишет:

цитата:

И немного забавно видеть, как 17-летняя Певунья называет Клеманс своей нежной матерью

Рике пишет:

цитата:

хорошо, что Клеманс там привязалась к падчерице.

Причем Певунья, кажется, тоже в конце концов начала воспринимать Клеманс как свою мать, судя по тому, что она ее так назвала в столь драматический момент:

— Но это издевательство... Я его испытала... мама, — мучительно выговорила Мария.

— А я... мама, я глубоко уважаю принца Генриха и не могу отдать ему руку, к которой прикасались парижские бродяги...

"Моя нежная мать" - это, вообще говоря, слишком похоже на титул, все-таки ее долго учили "хорошим манерам". и стремление оправдать усилие педагогов тесно связано с крайне почтительным отношением к знатным и богатым, начиная с Родольфа. А вот "мама" в такой момент - это выражение фактически испытываемых чувств.
Но тогда тем более неправдоподобно, что Клеманс и Певунья почти ровесницы. Мне кажется, между ними должно быть минимум 10 лет разницы, чтобы такие отношения смотрелись естественно.

 Отправлено: 28.09.10 00:39. Заголовок: Алекстар пишет: пус..

Алекстар пишет:

цитата:

пусть Генрих кается перед Певуньей за свое счастливое детство, а не за бурно проведенную молодость. Союз двух закомплексованных молодых людей, в совокупности образующих успешную семейную пару.

Надеюсь, комплексы Певуньи пойдут на убыль и она раздумает доводить себя до состояния полумертвой. Хотя не верю, что она может полностью оправиться.
А вот Генрих...я тоже думаю, что он будет испытывать какое-то чувство вины. Отдельный вопрос, насколько при этом он будет готов мириться с последствиями прошлого своей супруги. В романе мы видим только радужно-наивное чувство влюбленности - не в девушку как таковую, а в ее словесное описание и в свое собственное, местами романтизированное, представление о принцессе :) Что будет, когда он столкнется с проблемами, о которых "поэзия ничего не преподносила"? И способен ли он смириться с тем, что возлюбленная часто грустит, имеет плохое здоровье, то и дело тонет в каких-то своих страхах, причины которых сложно угадать. Даже больше: чтобы этот союз был счастливым, надо не просто смириться, а полюбить в Певунье и эти черты, иначе она еще больше будет мучиться, что оказалась мужу в тягость.
Не могу догадаться, как повел бы себя Генрих, узнай он все это:) Я вообще не могу его полностью раскусить:) То кажется, что он добрый и по-взрослому понимающий жизнь человек, то думается, что он просто легкомысленный "вечный ребенок", которому не пришлось столкнуться с серьезными препятствиями.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Вообще, это наверное зависит от т.н. специфики данных произведений, когра роман писался "выпусками" для очередного газетного номера, ну как серии в теле-фильме:)))), и, видимо, не вычитывались тщательно)) на предмет подобных ляпов. А автор, понятное дело, когда до конца том дописал, подзабыл уж, сколько там лет герою в начале было:)))).

И от того, сколько людей на самом деле писало:)) Может, автор сам не прикладывал руку ко всем главам своих произведений.

Алекстар пишет:

цитата:

"Моя нежная мать" - это, вообще говоря, слишком похоже на титул, все-таки ее долго учили "хорошим манерам". и стремление оправдать усилие педагогов тесно связано с крайне почтительным отношением к знатным и богатым, начиная с Родольфа.

Не обязательно: нежной матерью почтительная дочь может называть и незнатную женщину, это просто в норме эпохи, когда уважение к родителям прививалось с ранних лет. У Певуньи к тому же тема материнства - больное место, как у многих брошенных малышей. Судя по ее словам насчет собственного потенциального ребенка, она видит отношения мамы и детей как что-то безупречно чистое и светлое. Может, как раз о такой матери, как Клеманс - молодой, заботливой, доброй - она мечтала в детстве. И о том, как называла бы маму самыми ласковыми словами. Так что для нее преувеличенно нежные обращения - не пустой штамп.
А Клеманс просто любит опекать всех, кто к ней тянется:) Поэтому говорит как старшая если не по возрасту, то по роли в конкретной ситуации, где она выступает утешителем. В то же время она почти всегда поступает как молодой и неопытный человек. Видно, что она от всей души переживает за Клэр и Певунью, но еще не имеет представления, как им помочь, и копирует образ мыслей более опытных людей (вероятно, тех, кто учил ее в детстве).

 Отправлено: 29.09.10 19:30. Заголовок: Рике пишет: Надеюсь..

Рике пишет:

цитата:

Надеюсь, комплексы Певуньи пойдут на убыль и она раздумает доводить себя до состояния полумертвой. Хотя не верю, что она может полностью оправиться.

Я думаю, и не нужно, чтобы она становилась такой, как среднестатистическая девушка ее возраста и положения. Пусть останется ее особая душевная чуткость, но уйдут страдания.
Рике пишет:

цитата:

А вот Генрих...я тоже думаю, что он будет испытывать какое-то чувство вины. Отдельный вопрос, насколько при этом он будет готов мириться с последствиями прошлого своей супруги. В романе мы видим только радужно-наивное чувство влюбленности - не в девушку как таковую, а в ее словесное описание и в свое собственное, местами романтизированное, представление о принцессе :) Что будет, когда он столкнется с проблемами, о которых "поэзия ничего не преподносила"? И способен ли он смириться с тем, что возлюбленная часто грустит, имеет плохое здоровье, то и дело тонет в каких-то своих страхах, причины которых сложно угадать. Даже больше: чтобы этот союз был счастливым, надо не просто смириться, а полюбить в Певунье и эти черты, иначе она еще больше будет мучиться, что оказалась мужу в тягость. Не могу догадаться, как повел бы себя Генрих, узнай он все это:) Я вообще не могу его полностью раскусить:) То кажется, что он добрый и по-взрослому понимающий жизнь человек, то думается, что он просто легкомысленный "вечный ребенок", которому не пришлось столкнуться с серьезными препятствиями.

Если допустить, что для Генриха правда о прошлом станет препятствием к заключению брака, у нас, так или иначе, получится разоблачительный роман о бездушном и избалованном типе (точно такая коллизия уже рассмотрена Уилки Коллинзом, "Современная Магдалина"). Родольфа я уже развенчал, давай хоть Генриха оставим:)
Или же Генрих окажется вовлеченным в цепь запутанных и непростых для него событий, обретет серьезных препятствий выше крыши и в результате перестает быть легкомысленным вечным ребенком. (Это, в какой-то мере, Морисон Бэйнс из "Сына Тарзана". Судьба Мэрием, кстати, в первой половине похожа на судьбу Певуньи.)
В моем представлении Генрих и есть легкомысленный вечный ребенок, но он исключительно добрый ребенок, поэтому все препятствия он как-то обходит.
Рике пишет:

цитата:

Не обязательно: нежной матерью почтительная дочь может называть и незнатную женщину, это просто в норме эпохи, когда уважение к родителям прививалось с ранних лет. У Певуньи к тому же тема материнства - больное место, как у многих брошенных малышей. Судя по ее словам насчет собственного потенциального ребенка, она видит отношения мамы и детей как что-то безупречно чистое и светлое. Может, как раз о такой матери, как Клеманс - молодой, заботливой, доброй - она мечтала в детстве. И о том, как называла бы маму самыми ласковыми словами. Так что для нее преувеличенно нежные обращения - не пустой штамп.

Рике пишет:

цитата:

при упоминании дамы считались важными ее семейный статус и социальное положение. О Клеманс иногда отзываются так, будто ей уже под сорок:) Если бы я не знала, эту героиню, то высказывание Родольфа: о "материнской ласке благородной женщины" отнесла бы скорее к почтенной матроне, чем к двадцатилетней красавице. И немного забавно видеть, как 17-летняя Певунья называет Клеманс своей нежной матерью или как Клеманс обращается к своей ровеснице Аннете "благодарю, мое дитя".

Ну вот явно же она именно из-за разницы в социальном положении так обращается к Аннете. Уж если на то пошло, матерью для Певуньи стала мадам Жорж. Просто удивительно, с какой легкостью Родольф ее вычеркнул из жизни Певуньи, из-за того что Певунья оказалась его дочерью, и для принцессы потребовалась мама более высокого социального статуса. К тому же и вся фраза

— Выслушайте меня, дорогой отец и моя нежная мать, сегодня торжественный день .

звучит несколько напыщенно, несмотря на подлинный трагизм, который за ней стоит. Я уже говорил, что на мой взгляд, придворная среда начала понемногу даже на Певунью влиять не в лучшую сторону.
Ну и себя процитирую:
Алекстар пишет:

цитата:

А вот "мама" в такой момент - это выражение фактически испытываемых чувств. Но тогда тем более неправдоподобно, что Клеманс и Певунья почти ровесницы. Мне кажется, между ними должно быть минимум 10 лет разницы, чтобы такие отношения смотрелись естественно.

 Отправлено: 01.10.10 21:39. Заголовок: Алекстар пишет: Уж ..

Алекстар пишет:

цитата:

Уж если на то пошло, матерью для Певуньи стала мадам Жорж. Просто удивительно, с какой легкостью Родольф ее вычеркнул из жизни Певуньи, из-за того что Певунья оказалась его дочерью, и для принцессы потребовалась мама более высокого социального статуса.

Это уже в большей степени относится к самой Певунье, ИМХО. Она сменила одну предложенную маму на другую, не успев по-настоящему сильно полюбить мадам Жорж. Думаю, если бы она сказала Родольфу, что тоскует по своей опекунше, он бы не стал их разлучать, если только смог бы найти компромисс между желанием Певуньи быть в Герольштейне с отцом и желанием госпожи Жорж жить на ферме с Жерменом и Хохотушкой.
Алекстар пишет:

цитата:

Если допустить, что для Генриха правда о прошлом станет препятствием к заключению брака, у нас, так или иначе, получится разоблачительный роман о бездушном и избалованном типе

Исходя из того, что показал Сю, я думаю, не станет. Генрих великодушен и сентиментален, поэтому грустная история Певуньи должна вызвать у него острую жалость. В чем-то он рассуждает очень взросло, например, говоря о дуэли или расставляя жизненные приоритеты: отец нездоров, значит, развлечения надо отложить. Но я о том, что может случиться после брака, когда любовные лодки имеют тенденцию проверяться на прочность в столкновении с бытом, а на тревожно-сладкую картину влюбленности ложится тень нудных обязанностей. Жена то в задумчивости, то нездорова, то опять что-то увидела и по аналогии вспомнила собственные страхи. Взрослый человек понимает, что он сам не подарок и тоже не застрахован от болезни или тоски, а вот "вечный ребенок", даже очень добрый, может и устать от такой панорамы.