Отправлено: 28.04.10 18:16. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие

Данную тему завожу с целью оживить то, что не получило должного развития в теме Что бы мы сказали любимым героям.

 Отправлено: 04.06.10 22:04. Заголовок: Алекстар пишет: Хот..

Алекстар пишет:

цитата:

Хотя, мне кажется, если Певунья будет твердо знать, что ее "обличают" из корыстных соображений, она менее близко примет к сердцу, чем можно было ожидать.

При условии, что она не будет согласна со справедливостью обличения -да.
Алекстар пишет:

цитата:

Первоначально красота и хитроумие привели ее в тюрьму Герольштейна:)

Ну так они же и вывели:)
Не думаю, что Сесили при Певунье продолжила бы карьеру роковой куртизанки. Не так уж она неисправимо порочна, ИМХО, чтобы не иметь в жизни иной цели, кроме любовных авантюр и соблазнения немецких дворян. :))Хотя интересно, что Певунья, будь она в курсе дела, предприняла бы для пары Давид-Сесили. Этим двоим явно нужен развод: у Сю вообще фигурирует много семей, ставших несчастными из-за невозможности развестись.
Алекстар пишет:

цитата:

Генрих в письме Максимилиану упоминал, что Сесили вернулась в Германию в обществе Сен-Реми - то есть человека, скрывающегося от закона.

Вряд ли принц Генрих и его друзья могли находиться в одном обществе с преступником и играть с ним в карты. Не говоря уже о том, чтобы драться на дуэли с обесчещенным человеком, вором.
Видимо, Сен-Реми удалось сохранить свои прошлые преступления в тайне и прибыть в Германию респектабельным состоятельным иностранцем. Он даже успел получить какую-то известность в высшем свете, раз его имя и имя его любовницы на слуху.
Алекстар пишет:

цитата:

Не уверен, что она укрепит своим присутствием партию сторонников принцессы - скорее, скомпрометирует, скажут, что проститутка тянется к проститутке. Причем сама Сесили, понимая это, если она искренне захочет добра Певунье, не будет афишировать это чувство

Певунья станет не Певуньей, если такие соображения удержат ее от знакомства с Сесили. Это было бы как-то очень...по-родольфовски. Даже если Сесили скроет свое желание увидеть Певунью (что вполне естественно, учитывая разницу в их общественном положении), то Певунья, вероятно, захотела бы поближе узнать Сесили, во-первых, как девушку, которую некогда, как и ее саму, вызволил из беды Родольф, во-вторых, как "заблудшую душу", которую, быть может, еще не поздно спасти. Учитывая, насколько опасна и полна превратностей жизнь куртизанки, это было бы мудро: иначе пройдет еще лет пять-семь, Сесили перестанет привлекать ловеласов и окажется в положении "стареющей Берты" Крестовского или Анниньки Головлевой после скандала в театре.
Алекстар пишет:

цитата:

Во-первых, эту роль уже играет Мадлен. Во-вторых, не могу представить себе, как Певунья посылает Сесили кого-нибудь обольщать, как Феррана - даже если это будет злейший враг Герольштейна. В той же истории с Ферраном, едва ли роль Сесили у Певуньи и Генриха вызвало бы безоговорочное восхищение.

Насчет первого мне проще, т.к. в моем альтернативном пространстве нет Мадлен:)) Насчет второго...полагаю, речь шла бы не об обольщении, а как раз о надежде увидеть в Сесили хорошие и достойные черты. Не слишком объективно, что все вокруг о ней думают только как о развратнице и соблазнительнице - у нее есть и другие качества характера. Певунья, узнай она эту историю, заметила бы, наверно, что Сесили способна искренне сочувствовать незнакомому человеку и ненавидеть преступника, воспользовавшегося своим положением сильного.
Алекстар пишет:

цитата:

Вот, кстати, как один из вариантов внешности Мадлен:

Маленькая разбойница?:)))
Спасибо, впечатление остается:))

 Отправлено: 05.06.10 19:22. Заголовок: Рике пишет: Ну так ..

Рике пишет:

цитата:

Ну так они же и вывели:)

Но не как субьект действия (тюремщик был не Фельтон:) ), а как объект заинтересованности Родольфа в их использовании.
Рике пишет:

цитата:

Хотя интересно, что Певунья, будь она в курсе дела, предприняла бы для пары Давид-Сесили. Этим двоим явно нужен развод: у Сю вообще фигурирует много семей, ставших несчастными из-за невозможности развестись.

Кажется, католический брак нерушим. С этой точки зрения Певунья должна стремиться примирить супругов:) Хорошая завязка для будущих сюжетов, но лучше пусть это произойдет независимо от Певуньи. Всегда есть что-то неблаговидное, когда господа вмешиваются в личную жизнь подчиненных, хотя Певунья, конечно, сделала бы это деликатно и тонко.
Рике пишет:

цитата:

Вряд ли принц Генрих и его друзья могли находиться в одном обществе с преступником и играть с ним в карты. Не говоря уже о том, чтобы драться на дуэли с обесчещенным человеком, вором. Видимо, Сен-Реми удалось сохранить свои прошлые преступления в тайне и прибыть в Германию респектабельным состоятельным иностранцем. Он даже успел получить какую-то известность в высшем свете, раз его имя и имя его любовницы на слуху.

Да, наверное. От полиции он сумел ускользнуть, поэтому органам нет смысла распространяться о своей неудаче. Вот если бы они его поймали - тогда вся Европа узнала бы его истинное лицо:) Плюс старый граф, наверное, нажал на рычаги, чтобы не трепали его имя, может быть, перезанял денег, чтобы расплатиться с пострадавшими и заткнуть им рот. Это, конечно, не значит, что от правосудия виконт в безопасности, но интерпола-то нет, преступника могут выдать, а могут и не выдать (как и сейчас). Тем более, Генрих в Германии не обязан знать парижскую уголовную хронику:)
Но о Сесили Генрих отзывается как об опасной обольстительнице "Сесили Давид" - вряд ли он стал бы так называть даму из высшего света. Да и как безродная Сесили могла попасть в высший свет? Во всяком случае, не под фамилией Давид.
Рике пишет:

цитата:

Певунья станет не Певуньей, если такие соображения удержат ее от знакомства с Сесили.

Певунью, конечно, не удержат. Сесили удержат. Если конечно она искренне захочет добра.
Рике пишет:

цитата:

Сесили скроет свое желание увидеть Певунью

Извиняюсь за отброшенное ЕСЛИ, но в таком виде ППКС:)
Рике пишет:

цитата:

Певунья, вероятно, захотела бы поближе узнать Сесили, во-первых, как девушку, которую некогда, как и ее саму, вызволил из беды Родольф, во-вторых, как "заблудшую душу", которую, быть может, еще не поздно спасти.

Рике пишет:

цитата:

Певунья, узнай она эту историю, заметила бы, наверно, что Сесили способна искренне сочувствовать незнакомому человеку и ненавидеть преступника, воспользовавшегося своим положением сильного.

Это если узнает, читая Парижские тайны:) Парадокс в том, что у нее больше шансов узнать то, чего мы о Сесили не знаем - то, что Сю туманно описывает фразами типа: Ее извращенность не поддается описанию. Мне кажется, Родольф или Мэрф постеснялись бы рассказать Певунье историю взаимоотношений Феррана и Сесили. Тем более, что о чувствах Сесили никто кроме нее самой не знает. К тому же, сама по себе способность проникнуться ненавистью, пусть даже к преступнику, с точки зрения Певуньи не является положительным качеством.
Наверное, Певунья, с ее добротой, смогла бы разглядеть в Сесили положительные черты, как нашла их в Волчице. Но все это относится к области того, что Певунья могла бы сделать для Сесили, а не наоборот:)
Не завести ли нам отдельной темы по Сесили?
Рике пишет:

цитата:

Маленькая разбойница?:)))

Нет:) Полностью картинка выглядит так:)

 Отправлено: 06.06.10 22:31. Заголовок: Алекстар пишет: Не ..

Алекстар пишет:

цитата:

Не завести ли нам отдельной темы по Сесили?

Почему бы и нет? Ну и Давида, наверно, уместно в ту же тему.

 Отправлено: 08.06.10 22:04. Заголовок: Алекстар пишет: Но..

Алекстар пишет:

цитата:

Но не как субьект действия (тюремщик был не Фельтон:) ), а как объект заинтересованности Родольфа в их использовании.

Ну в таком случае и завели не как субъект действия:) Она там, в отличие от миледи, не отбывала срок, а была фактически спрятана от мести супруга. Вот случай, когда вмешательство господ в жизнь приближенных было необходимо, иначе Давид убил бы Сесили.:(
Алекстар пишет:

цитата:

Кажется, католический брак нерушим. С этой точки зрения Певунья должна стремиться примирить супругов:)

"Рушим" при серьезных основаниях, да и процедура развода на тот момент уже хорошо известна, только для бедняков вроде Жанны слишком дорога, а для более-менее зажиточных людей и дворян связана со скандалом в обществе. Не знаю, мог ли Родольф в Герольштейне узаконить разводы: с одной стороны, он ужасается положению Клеманс, с другой, если бы такая возможность была в его стране, он бы, наверно, предложил ее Давиду вместо поиска окольных путей избавления от неверной супруги.
Алекстар пишет:

цитата:

Плюс старый граф, наверное, нажал на рычаги, чтобы не трепали его имя, может быть, перезанял денег, чтобы расплатиться с пострадавшими и заткнуть им рот. Это, конечно, не значит, что от правосудия виконт в безопасности, но интерпола-то нет, преступника могут выдать, а могут и не выдать (как и сейчас). Тем более, Генрих в Германии не обязан знать парижскую уголовную хронику:)

Мне кажется, что так дело и обстояло. Все-таки граф очень щепетилен в вопросах чести семьи.
Алекстар пишет:

цитата:

Но о Сесили Генрих отзывается как об опасной обольстительнице "Сесили Давид" - вряд ли он стал бы так называть даму из высшего света. Да и как безродная Сесили могла попасть в высший свет? Во всяком случае, не под фамилией Давид.

Интересно получается...выходит, она не скрывалась после возвращения в Германию...
Сесили- жена личного врача Родольфа, что уже само по себе достаточно высокое положение. Правда, мне кажется, что появляться вновь под прежним именем было очень неразумно: супруг может разгневаться, что изменница порочит его имя, и снова захотеть мести. "Давид" -наименование дамы по имени мужа (Ну, например, как в "Унесенных ветром" героиню звали "миссис Чарльз Гамильтон, хотя "Чарльз" -вовсе не часть фамилии:))): того, что в европейском смысле принято называть "фамилией" у Сесили нет, т.к. нет у ее мужа-негра.
Алекстар пишет:

цитата:

Это если узнает, читая Парижские тайны:) Парадокс в том, что у нее больше шансов узнать то, чего мы о Сесили не знаем - то, что Сю туманно описывает фразами типа: Ее извращенность не поддается описанию. Мне кажется, Родольф или Мэрф постеснялись бы рассказать Певунье историю взаимоотношений Феррана и Сесили.

Родольф и Мэрф наверняка умолчат, чтобы не ранить Певунью лишний раз, касаясь тяжелых для нее тем. Но имя супруги герцогского медика на слуху из-за большого скандала, а самая большая информационная сила любого общества -Великое Сарафанное Радио:). Дамы непременно будут шептаться и морщить носы при упоминании Сесили:)))) И хотя пересказывать подобные истории невинной девушке, принцессе не положено, но тет-а-тет кто-то, возможно, не удержится.)))
Алекстар пишет:

цитата:

Наверное, Певунья, с ее добротой, смогла бы разглядеть в Сесили положительные черты, как нашла их в Волчице. Но все это относится к области того, что Певунья могла бы сделать для Сесили, а не наоборот:)

А Певунья, ИМХО, может частично перенять здравый цинизм Сесили и ее умение отбрасывать ненужные колебания. Проблема в том, что книжная Певунья вряд ли подружилась бы с людьми вроде Сесили и Мадлен, не говоря о том, чтобы слушаться их, а альтернативных Певуний существует великое множество:))Но если допустить,что по какой-то причине Певунья проникнется доверием к Сесили, они могут в чем-то дополнить лучшие качества друг друга. Хотя возможности чересчур тесной дружбы между ними я не вижу - у них слишком разное воспитание.
Алекстар пишет:

цитата:

Полностью картинка выглядит так:)

А, понятно:)
Мне из-за эпизода с похоронами Мадлен представлялась более нежной и кроткой внешне: обманчивое впечатление, так сказать:)) Оливера, помнится, взяли в немые плакальщики именно из-за его миловидности и меланхоличного вида.

 Отправлено: 08.06.10 22:59. Заголовок: Рике пишет: Мне из-..

Рике пишет:

цитата:

Мне из-за эпизода с похоронами Мадлен представлялась более нежной и кроткой внешне:

Мысленно откиньте с картинки пистолеты. И юбку перекрасьте в менее эпатажный цвет, чем красный. Получится Золушка, ИМХО:)
Рике пишет:

цитата:

Проблема в том, что книжная Певунья вряд ли подружилась бы с людьми вроде Сесили и Мадлен,

Я опять же согласен насчет Сесили. Что касается Мадлен, их отчасти столкнули обстоятельства, отчасти сработал тот самый нежный и кроткий вид (в силу возраста Мадлен естественный. К тому же Певунья, несомненно, проецировала на нее собственное детство, и, соответственно, не верила до конца в то, что Мадлен живет горя не зная). Понятно, что Сесили, хотя бы в силу возраста, не могла бы сидеть на стене приюта, и не могла забраться к Певунье в карету:) По сравнению с Сесили, Мадлен в тысячу раз честнее, несмотря на привычку постоянно вести двойную и тройную игру. Рике пишет:

цитата:

А Певунья, ИМХО, может частично перенять здравый цинизм Сесили и ее умение отбрасывать ненужные колебания.

Эх, тоже самое бы, но только заменить Сесили на...
Мадлен цинична и не знает колебаний в том что касается общественных устоев, а Сесили - в том что касается ее собственной персоны. В этом вся разница - как между пираткой и проституткой. Не могу представить, что Певунья перенимала бы что-то у Сесили, даже если бы не было более достойного примера. Простите за резкость, но все что она могла перенять у Сесили, она видела у любой девки из притона людоедки, разве что не с таким блестящим результатом. Напротив, научиться критическому отношению к обществу в целом для Певуньи весьма полезно, потому что, в конечном счете, общественные традиции именно то, на чем она основывает представление о своей безнадежной запятнанности.
Рике пишет:

цитата:

альтернативных Певуний существует великое множество

Ох, не знаю... Я несколько лет искал - нашел только фильм Юнебеля. Мадлен у Вас никак не проходит? Я согласен, в отношении Сесили автор несправедлив, называя ее однозначно порочной, и даже не объясняя, в чем эта порочность состоит. Но приемы Сесили, ИМХО, унизительны для нее самой.
Рике пишет:

цитата:

Родольф и Мэрф наверняка умолчат, чтобы не ранить Певунью лишний раз, касаясь тяжелых для нее тем

Вообще, любопытно, что они ей рассказывали из ее истории. Неужели после заявления Я твой отец, которое довело Лилию-Марию до обморока, этот факт был принят как данное, и никаких разъяснений не потребовалось?
Рике пишет:

цитата:

Интересно получается...выходит, она не скрывалась после возвращения в Германию... Сесили- жена личного врача Родольфа, что уже само по себе достаточно высокое положение. Правда, мне кажется, что появляться вновь под прежним именем было очень неразумно: супруг может разгневаться, что изменница порочит его имя и снова захотеть мести. "Давид" -наименование дамы по имени мужа (Ну, например, как в "Унесенных ветром" героиню звали "миссис Чарльз Гамильтон, хотя "Чарльз" -вовсе не часть фамилии:))): того, что в европейском смысле принято называть "фамилией" у Сесили нет, т.к. нет у ее мужа-негра.

Тогда Генриху следовало бы сказать: эта опасная обольстительница, жена личного врача...
Я думаю, все было проще. Давид, в силу цвета кожи, а также участия преимущественно в секретной стороне жизни Родольфа, не очень часто мелькал на страницах светской хроники, и Генрих о нем попросту не знал. А Сесили использовала имя мужа в качестве фамилии, как первое попавшееся слово (кстати, совсем не плохая фамилия. Одного художника времен Французской революции так звали:).
Рике пишет:

цитата:

"Рушим" при серьезных основаниях, да и процедура развода на тот момент уже хорошо известна, только для бедняков вроде Жанны слишком дорога, а для более-менее зажиточных людей и дворян связана со скандалом в обществе.

Судя по Дрюону, измена серьезным обстоятельством не считалась:) Но если на тот момент процедура и упростилась, не Певунье предлагать такой выход, связанный, фактически, с ослаблением авторитета религии. Да и зачем им развод - они давно не живут вместе и, фактически, не пересекаются.
Рике пишет:

цитата:

Ну в таком случае и завели не как субъект действия:) Она там, в отличие от миледи, не отбывала срок, а была фактически спрятана от мести супруга.

Если бы единственной целью было обеспечение безопасности Сесили, в тюрьму следовало бы заключить Давида:) Все люди Родольфа отзываются о Сесили с предельной неприязнью. Вывод: безопасность от Давида - лишь побочное следствие заключение, а причина - все-таки поведение самой Сесили.
Рике пишет:

цитата:

Вот случай, когда вмешательство господ в жизнь приближенных было необходимо, иначе Давид убил бы Сесили.:(

Так это уже не столько вмешательство в личную жизнь, сколько предотвращение преступления. Или, скорее, наказание преступлений.
Рике пишет:

цитата:

Хотя возможности чересчур тесной дружбы между ними я не вижу - у них слишком разное воспитание.

И я не вижу. При чем тесной в обычном смысле не будет и с Мадлен - тоже в силу разницы в привычках и воспитании. Но вот при встречах они будут куда более по-настоящему сердечны, тогда как с Сесили, в лучшем случае, возможно повторение ситуации с Волчицей, с которой Певунья рассталась без особого сожаления со своей стороны. Понимаете, она, конечно, многое осуждает в образе жизни Мадлен, но, одновременно, поддается тому обаянию, которое, здесь, на форуме, отмечалось. Она опасается выходок со стороны Мадлен, но не меньше опасается за жизнь самой Мадлен. Да, она не будет слушаться Мадлен, но слушать ее слова будет, и научится признавать за ними хотя бы частичную правоту. А чему научит Сесили - как со здравым цинизмом, отбросив колебания, обольщать нотариусов? А зачем это Певунье?

 Отправлено: 09.06.10 01:14. Заголовок: Алекстар пишет: Мы..

Алекстар пишет:

цитата:

Мысленно откиньте с картинки пистолеты. И юбку перекрасьте в менее эпатажный цвет, чем красный. Получится Золушка, ИМХО:)

Если представить с другим выражением лица, то что-то есть:))
Алекстар пишет:

цитата:

Что касается Мадлен, их отчасти столкнули обстоятельства, отчасти сработал тот самый нежный и кроткий вид (в силу возраста Мадлен естественный. К тому же Певунья, несомненно, проецировала на нее собственное детство, и, соответственно, не верила до конца в то, что Мадлен живет горя не зная). Понятно, что Сесили, хотя бы в силу возраста, не могла бы сидеть на стене приюта, и не могла забраться к Певунье в карету:) По сравнению с Сесили, Мадлен в тысячу раз честнее, несмотря на привычку постоянно вести двойную и тройную игру.

Да, возрастной фактор может сблизить, как и общие моменты биографии.
Алекстар пишет:

цитата:

Мадлен цинична и не знает колебаний в том что касается общественных устоев, а Сесили - в том что касается ее собственной персоны. В этом вся разница - как между пираткой и проституткой. Не могу представить, что Певунья перенимала бы что-то у Сесили, даже если бы не было более достойного примера. Простите за резкость, но все что она могла перенять у Сесили, она видела у любой девки из притона людоедки, разве что не с таким блестящим результатом. Напротив, научиться критическому отношению к обществу в целом для Певуньи весьма полезно, потому что, в конечном счете, общественные традиции именно то, на чем она основывает представление о своей безнадежной запятнанности.

Вот на счет Сесили не могу согласиться - собственную персону она постоянно и бессмысленно подвергает опасности ради какой-то неуемной тяги к приключениям. Проституткой она уж никак не является и в авнтюры ввязывается не ради себя, любимой, а из-за жажды острых ощущений: обыденное и повседневное ей скучно. Заботься она о себе, не стала бы учинять скандал: ведь брак с герцогским приближенным и жизнь при дворе -куда как завидная судьба, но ее все равно понесло:)) В этом смысле ее интересно сравнить с миледи: та как раз попыталась использовать свое очарование, чтобы привлечь богатого жениха, который бы мог ей дать деньги и титул.
А здравый цинизм Сесили, ИМХО, заключается не столько в любовных приключениях (похоже, независимость в любви - одна из ее потребностей, как у цыганки из романтического произведения), сколько в умении откидывать прошлое, не озлобляясь на него и сохраняя любовь к жизни.
В общем-то, Певунью можно было вывести из кризиса разными путями, и критическим отношением к социальным устоям тоже. И даже просто искренним родительским вниманием, ИМХО, которого ей все-таки не хватило в силу обстоятельств: для Родольфа она - малознакомый, хотя и очень любимый человек, которого трудно разгадать.
Алекстар пишет:

цитата:

Ох, не знаю... Я несколько лет искал - нашел только фильм Юнебеля. Мадлен у Вас никак не проходит?

Я скорее о том, что каждый человек будет видеть в героине что-то свое, и у каждого сложится свое представление о Певунье. Того, кто мог бы оказаться на месте Мадлен, изобразить получится на сотню разных ладов, и все эти версии при определенных допущениях окажутся возможны. Конечно, я не о Сесили в этом разрезе: ее я рассматриваю скорее как одну из сподвижниц и сочувствующих.
Алекстар пишет:

цитата:

Вообще, любопытно, что они ей рассказывали из ее истории. Неужели после заявления Я твой отец, которое довело Лилию-Марию до обморока, этот факт был принят как данное, и никаких разъяснений не потребовалось?

Хотелось бы знать:)
Возможно, она приняла свою приязнь к Родольфу за голос крови, а больше не расспрашивала, угадав с присущей ей чуткостью, что тут кроется какая-то тяжелая для отца тайна.
Алекстар пишет:

цитата:

не Певунье предлагать такой выход, связанный, фактически, с ослаблением авторитета религии. Да и зачем им развод - они давно не живут вместе и, фактически, не пересекаются.

Пока они формально муж и жена, поведение Сесили порочит Давида. И ( в качестве альтернативки:)) Давид может полюбить другую девушку.:)
Оффтоп: У королей свои заморочки с престолонаследием:) и необходимостью поддерживать имидж:))
Представилась забавная ситуация: если бы Певунья столкнулась с кем-то вроде несчастной Жанны, что бы она поставила выше: веру или счастье конкретной семьи. Примирить супругов в таком разрезе невозможно. Мне кажется, она бы все же позволила такой Жанне развестись с мужем.
Алекстар пишет:

цитата:

Если бы единственной целью было обеспечение безопасности Сесили, в тюрьму следовало бы заключить Давида:) Все люди Родольфа отзываются о Сесили с предельной неприязнью. Вывод: безопасность от Давида - лишь побочное следствие заключение, а причина - все-таки поведение самой Сесили.

Пока Давид не убил, его не за что сажать:) Когда убьет -поздно будет: Родольф же обязан не допустить кровопролития. Формально Сесили ничто не вменялось в вину: видимо, другого компромисса найти в тот момент не получилось.
И вряд ли Родольф мог вступиться за Сесили и наказать Давида: позиция последнего ему ближе и понятнее лично. А своей волей он может приказать что угодно.
Ну а если совсем беззастенчиво, хотя это и не по-родольфовски: при дворе полезней молчаливый и умный союзник, которму монарх доверяет свои смелые планы, чем симпатишшная креолка.:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Тогда Генриху следовало бы сказать: эта опасная обольстительница, жена личного врача... Я думаю, все было проще. Давид, в силу цвета кожи, а также участия преимущественно в секретной стороне жизни Родольфа, не очень часто мелькал на страницах светской хроники, и Генрих о нем попросту не знал.

Я тоже полагаю, что не знал: возможно, когда-нибудь слышал, что у герцога есть чернокожий врач, а у врача - хорошенькая и не слишком недоступная женушка, но не придал этому значения. Генрих благоразумен и романтичен, так что собирание сплетен -не его стезя:) Он бы отмахнулся и выкинул эту историю из головы, ИМХО, тем более, что человеку чести не подобало обсуждать репутацию женщины и ее супруга. Поэтому для него Сесили и осталась некоей "опасной обольстительницей".
Алекстар пишет:

цитата:

Так это уже не столько вмешательство в личную жизнь, сколько предотвращение преступления.

При некоторых условиях можно и так сказать:))Неудобно, когда ситуация дается через третьих лиц -слишком мало фактов. С другой стороны, взявшись разбирать отношения между супругами, Родольф так и так влез в чужую личную жизнь, но все зависит от того, при каких обстоятельствах это произошло.

 Отправлено: 09.06.10 22:09. Заголовок: Рике пишет: Пока о..

Рике пишет:

цитата:

Пока они формально муж и жена, поведение Сесили порочит Давида. И ( в качестве альтернативки:)) Давид может полюбить другую девушку.:)

Развод может потребоваться и в том случае, если у Сесили возникнет перспектива брака с богатым и знатным человеком.
Рике пишет:

цитата:

Представилась забавная ситуация: если бы Певунья столкнулась с кем-то вроде несчастной Жанны, что бы она поставила выше: веру или счастье конкретной семьи. Примирить супругов в таком разрезе невозможно. Мне кажется, она бы все же позволила такой Жанне развестись с мужем.

Не, я не имел в виду, что она будет запрещать разводы. Тогда надо было бы и мадам Жорж с Грамотеем воссоединять:) Но Певунья не должна инициировать развод. А то можно было понять и так, что узнав о проблемах Сесили и Давида, она должна была сама предложить им такой выход. Они же ни ее, ни Родольфа ни о чем подобном не просили.
Рике пишет:

цитата:

В общем-то, Певунью можно было вывести из кризиса разными путями, и критическим отношением к социальным устоям тоже

Я потому такой упор делаю именно на социальные устои, что по большому счету это единственная причина ее отчаяния. Ей Клеманс и Родольф столько аргументов привели, а она все отмела, по сути, единственным соображением, что
К тому же выполнять справедливые и строгие требования света — это в духе моей натуры;
"К тому же" - это на самом деле опять же к тому, что "свет" предъявляет такие требования.
Рике пишет:

цитата:

Родольф и Мэрф наверняка умолчат, чтобы не ранить Певунью лишний раз, касаясь тяжелых для нее тем. Но имя супруги герцогского медика на слуху из-за большого скандала, а самая большая информационная сила любого общества -Великое Сарафанное Радио:). Дамы непременно будут шептаться и морщить носы при упоминании Сесили:)))) И хотя пересказывать подобные истории невинной девушке, принцессе не положено, но тет-а-тет кто-то, возможно, не удержится.)))

Так я и говорю, что она из этих источников узнает то, чего мы не знаем, а история с Ферраном знают только Родольф, Мэрф и Сесили. Первые два будут молчать, потому что их роль не слишком приглядна. Сесили, при случае, молчать не будет, потому ей не нуждо соблюдать образ безупречно честного человека. К тому же, сопоставив факты, Сесили может догадаться, что принцесса и есть жертва нотариуса, и, следовательно, государыня обязана ей престолом. А о благородных чувствх Сесили (сочувствие Луизе и негодование поступком нотариуса) опять-таки известно ей одной.
Правда, если Певунья осмелится распрашивать Мэрфа и Родольфа (став государыней, может быть и осмелится, потому что владенией этой информацией может иметь отношение к делам государства), они, наверное, не станут изворачиваться - расскажут все как было, хотя и без большой охоты.

 Отправлено: 10.06.10 19:11. Заголовок: Алекстар пишет: Ра..

Алекстар пишет:

цитата:

Развод может потребоваться и в том случае, если у Сесили возникнет перспектива брака с богатым и знатным человеком.

И то правда:)
Что-то мне мыслиться, в ее речах о "старом тигре" была доля ее идеала влюбленного:) Не удивлюсь, если именно пожилому, энергичному и грозному человеку удастся завладеть ее вниманием.
Алекстар пишет:

цитата:

Но Певунья не должна инициировать развод. А то можно было понять и так, что узнав о проблемах Сесили и Давида, она должна была сама предложить им такой выход. Они же ни ее, ни Родольфа ни о чем подобном не просили.

Ясно:)
Она бы вмешалась только если это неизбежно (например, чтобы предотвратить убийство в семье) или если бы муж и жена сами выразили желание разойтись, и к этому имелись серьезные причины, как у Жанны.
Алекстар пишет:

цитата:

Я потому такой упор делаю именно на социальные устои, что по большому счету это единственная причина ее отчаяния. Ей Клеманс и Родольф столько аргументов привели, а она все отмела, по сути, единственным соображением, что К тому же выполнять справедливые и строгие требования света — это в духе моей натуры; "К тому же" - это на самом деле опять же к тому, что "свет" предъявляет такие требования.

Самое нелогичное тут в поведении Певуньи, что о светской жизни она осведомлена крайне мало и к ней не предъявлялись никакие претензии, напротив, в свете ее считали ангелом милосердия.
Ей не приходилось в Германии говорить о себе откровенно, а из тех, кого она знала, к ней отнесся презрительно только Мэрф, и то в самые первые минуты. Потом сам же устыдился своей недоверчивости. Конечно, она не глупа и понимает, что ничего хорошего о ее прошлом строгие матроны и благовоспитанные матери семейств не скажут, но пока ее самобичевание преждевременно.:)
Мне кажется, что ее очень ранили и испугали слова кюре. Она уже почти успокоилась в деревне, только боялась окончательно погрузиться в новую приятную жизнь, а кюре своим суровым приговором создал в ее сознании новый комплекс:"а, так вот почему мне бывает тяжело и грустно - я же бесчестная и мне нет места рядом с порядочными людьми". При повышении статуса Певуньи страх усилился и перерос практически в манию. Любую историю о падших девушках она соразмеряет со своей трагедией, везде находит подтверждения собственной запятнанности.
С этим можно бороться разрушением социального стереотипа. Будет только к лучшему, если она не просто успокоиться, а усвоит, что нельзя вешать на человека пожизненный ярлык.
А если нет человека, который способен разрушить оный стереотип, можно хотя бы просто изолировать от источника страхов или убедить, что к ней лично это не относится. Вот последнее Родольф и Клеманс сделать не сумели, потому что сами не верили. Ей нужны были не их утешения, а искренность. А то получается примерно так: " Да, дочка, мы тебя очень-очень любим, не виним за прошлое, ты была несчастной жертвой, тебе нечего стыдиться...но все-таки давай ты всем будешь говорить, что жила с мамой" (*в сторону*: "Но мы понимаем, что ты права в своих терзаниях*).
Как-то эта позиция....не успокаивает:)))Чтобы не сказать больше:))
Алекстар пишет:

цитата:

Правда, если Певунья осмелится распрашивать Мэрфа и Родольфа (став государыней, может быть и осмелится, потому что владенией этой информацией может иметь отношение к делам государства), они, наверное, не станут изворачиваться - расскажут все как было, хотя и без большой охоты.

Я именно о той версии, в которой Певунья станет правительницей и сможет сама управлять делами. Тогда она в каком-то смысле окажется наследницей преобразований Родольфа, только переделает эти преобразования на свой лад.:))
О характере Сесили и сочувствии Луизе вероятнее всего узнать из разговоров с самой Сесили. Я не говорю, что именно это обстоятельство станет сразу известно принцессе и заинтересует. Хронологически события могут развиваться так:
-Певунья узнает из сплетен и слухов, что в Германию снова вернулась супруга Давида, некогда спасенная Родольфом и наделавшая впоследствии столько шума. Это немного привлечет Певунью, т.к. история о жестоком колонисте и страдающих рабах отзовется в ее чутком сердечке. И, скорее всего, огорчит, потому что благодеяние Родольфа не привело спасенных людей к счастью. Певунье захочется поговорить с Сесили лично: она уже по истории с Волчицей знает, что человек может быть не так уж плох и порочен, как о нем говорят.
- Доброта Певуньи привлечет Сесили, та воочию убедиться, что принцесса добра и умна. Между ними возникнет некоторая откровенность, они коснуться тем, важных для них обеих.:) Из этих разговоров Певунья увидит, что Сесили имеет много хороших качества и т.п. Поэтому Певунья захочет сделать для нее что-нибудь. Сесили, в свою очередь, будет поддерживает ее дух: уж что-то, а увлекать красивыми речами она умеет. Феррану она сказала, что незачем становиться плаксивым и слабым: не можешь соответствовать популярному идеалу - будь другим, создай свое "я". Она указала ему на его сильные стороны, которые были ничем не хуже тех, об отстутствии которых он жалел.
Певунье она может сказать то же самое, но искренне. Да, плакать о прошлом бесполезно, чистой и наивной беззаботной девушкой принцессе уже не быть. Но она и не падшее презираемое существо, а удивительно добрая, милая и уже в чем-то не по годам мудрая молодая женщина.

 Отправлено: 13.06.10 16:21. Заголовок: Рике пишет: Что-то ..

Рике пишет:

цитата:

Что-то мне мыслиться, в ее речах о "старом тигре" была доля ее идеала влюбленного:) Не удивлюсь, если именно пожилому, энергичному и грозному человеку удастся завладеть ее вниманием.

Вот я еще до того, как это прочитал, начал по старой привычке вспоминать отца Генриха. Все таки хочется мне его во что-нибудь замешать. Не знаю, насколько он энергичный и грозный, но пожилой – это точно:)
Я о нем подумывал уже давно в таком ключе:
Допустим, он родственник Родольфа (а что тут допускать, так сказано в тексте:) ), и мечтал после его смерти унаследовать его владения. Правда, надо еще дождаться самой смерти, но мы пока пренебрежем этой проблемой. Допустим, появление наследницы в лице найденной Лилии-Марии спутало его планы. (Придется исходить из того, что в Герольштейне существует наследование по женской линии. А то у меня она стала государыней “в виде исключения, по просьбе населения:) ” ) Ничего не зная о матримониальных мечтах своего сына, Ольденцааль-старший нанимает убийцу, и посылает его в Герольштейн. Дальше по одному из двух сценариев:
-либо принц Пауль не может связаться со своим наемником и отменить поручение – это в том случае, если действие происходит непосредственно после рокового разговора принцессы с родителями. О других аспектах такого варианта ниже.
-либо он решит, что весть об уходе принцессы в монастырь является хитростью, предлогом чтобы отказать его сыну , оскорбится и утвердится в первоначальных преступных намерениях.

О версии 1. Мы с Сержем как-то обсуждали такой сценарий. Допустим, не было никакого монастыря. Непосредственно после разговора с дочерью Родольф едет в Париж развеяться, и попадает в тюрьму по делу Грамотея. В его отсутствие в Герольштейне начинается мятеж, который вынуждает Лилию-Марию вмешаться в ход событий. После этого она отправляется на поиски отца (надо как-то замотивировать, почему она занимается этим сама, а не посылает Мэрфа или еще кого-нибудь. При замотивации использовать застенчивость Певуньи – мол, ей проще самой сделать, чем обременять других людей своими поручениями. А Мэрф мог по каким-нибудь личным причинам отсутствовать в тот момент в Герольштейне.) Этот отъезд с ее стороны является опрометчивым решением, так как приводит к утрате связи с Герольштейном. Генрих, который еще ничего не знает о прошлом Амелии и ее любви к нему, едет искать ее, и в процессе поисков каким-то образом узнает о ней правду.
Плюс такого подхода – можно с гораздо большим психологизмом отыграть за Генриха. Минус – отсутствует подходящий момент для эпохального признания принцессы, т.е. психологические проблемы Лилии-Марии остаются.
Рике пишет:

цитата:

Феррану она сказала, что незачем становиться плаксивым и слабым: не можешь соответствовать популярному идеалу - будь другим, создай свое "я". Она указала ему на его сильные стороны, которые были ничем не хуже тех, об отстутствии которых он жалел. Певунье она может сказать то же самое, но искренне. Да, плакать о прошлом бесполезно, чистой и наивной беззаботной девушкой принцессе уже не быть. Но она и не падшее презираемое существо, а удивительно добрая, милая и уже в чем-то не по годам мудрая молодая женщина.

Да, конечно, аргументация Сесили будет отличаться от аргументации Клеманс и Родольфа. “Ты не можешь быть чистой и невинной девушкой, так будь мудрой государыней, благодетельницей народа.” Но к тому времени она будет избыточной.
Певунья страдала от несоответствия своего фактического положения тому, что она считала должным, считала себя обязанной быть монахиней, а не принцессой. Теперь, благодаря мне:))))))))))))))), она узнала, что, обязана быть женой Генриха и правительницей Герольштейна, что монастырь был попыткой уклонения от этих обязанностей. В этой ситуации она и сама понимает, что уже состоялась как государыня. Но ей то хочется быть чистой девушкой, и от сознания принципиальной недостижимости желаемого не легче. Слова Сесили тут не помогут.
Есть более глубокая причина, по которой я против Сесили. ИМХО, она для них слишком “взрослая”. Певунья, по моей мысли, когда вся история с арестом Родольфа закончилась и жизнь начала налаживаться, “ошалела” от счастья и слегка впала в детство, отсюда ее новая, наивно-озорная манера поведения; Генрих и не пытается отрицать свой инфантилизм; Клара самая серьезная участница триумвирата, но и она, обладая умом, не обладает достаточным жизненным опытом, хотя успела узнать горечь разочарований. Сесили же слишком отягощена знанием человеческих пороков.
Рике пишет:

цитата:

похоже, независимость в любви - одна из ее потребностей, как у цыганки из романтического произведения)

Рике пишет:

цитата:

В кошмарном сне нельзя представить, чтобы Певунья обманывала жениха и жила с любовником.

Певунья же от этого не менее свободна в своей любви к Генриху, чем Сесили в своих изменах. Даже более свободна, потому что не нуждается в борьбе за свободу.
“Когда и кто тебе поработил”(c) “Как это у вас началось”(c)

 Отправлено: 19.06.10 22:00. Заголовок: Про отца Генриха инт..

Про отца Генриха интересная версия, в духе авантюрного романа.
Алекстар пишет:

цитата:

Допустим, появление наследницы в лице найденной Лилии-Марии спутало его планы.

Больше всего эти планы спутает брак герцога, т.к. у Родольфа могут родиться законные наследники, которые отодвинут на второй план и Певунью, и его.
Но со стороны "наследующего родственника" логично желать свадьбы Генриха и Певуньи: партия так и так выгодная. И оскорбиться на отказ вполне можно, тем более, что это потрясение чуть не убило его сына.
Алекстар пишет:

цитата:

надо как-то замотивировать, почему она занимается этим сама, а не посылает Мэрфа или еще кого-нибудь. При замотивации использовать застенчивость Певуньи – мол, ей проще самой сделать, чем обременять других людей своими поручениями.

Застенчивость Певуньи часто оборачивается против нее самой, но когда речь идет о жизни отца, тут мотивация должна быть серьезней. Принцесса наверняка поймет, что ради безопасности Родольфа надо переломить свою робость и поднапрячь людей.
ИМХО, ее может подтолкнуть сильнейшая тревога за Родольфа и предположение, что по каким-то причинам (надо придумать:))она сможет ему помочь. Например, потому, что она а) знатная особа, которой при случае окажут содействие во Франции, б) она лучше большинства осведомлена о делах Родольфа в Париже и в) нужно сохранить его тайны. А Мэрфа...ну просто не оказалось рядом:)
Алекстар пишет:

цитата:

В этой ситуации она и сама понимает, что уже состоялась как государыня. Но ей то хочется быть чистой девушкой, и от сознания принципиальной недостижимости желаемого не легче.

ИМХО, ей просто хочется верить, что она не хуже других и так же имеет право наслаждаться счастьем. В мечтах у нее -замужество, материнство и покой. Только в книге она убеждается, что ее прошлое сродни проклятию, и отбрасывает надежду на новую счастливую жизнь.
Алекстар пишет:

цитата:

Певунья страдала от несоответствия своего фактического положения тому, что она считала должным, считала себя обязанной быть монахиней, а не принцессой. Теперь, благодаря мне:))))))))))))))), она узнала, что, обязана быть женой Генриха и правительницей Герольштейна, что монастырь был попыткой уклонения от этих обязанностей. В этой ситуации она и сама понимает, что уже состоялась как государыня. Но ей то хочется быть чистой девушкой, и от сознания принципиальной недостижимости желаемого не легче. Слова Сесили тут не помогут. Есть более глубокая причина, по которой я против Сесили. ИМХО, она для них слишком “взрослая”. Певунья, по моей мысли, когда вся история с арестом Родольфа закончилась и жизнь начала налаживаться, “ошалела” от счастья и слегка впала в детство, отсюда ее новая, наивно-озорная манера поведения;

Ну тогда и не надо Сесили:) Правда, в свою версию я бы ее включила при том условии, что Певунья не станет монахиней (хотя государыней у меня Лилия-Мария бы тоже не стала)