Отправлено: 28.04.10 18:16. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие

Данную тему завожу с целью оживить то, что не получило должного развития в теме Что бы мы сказали любимым героям.

 Отправлено: 23.06.10 22:48. Заголовок: Рике пишет: Правда,..

Рике пишет:

цитата:

Правда, в свою версию я бы ее включила при том условии, что Певунья не станет монахиней (хотя государыней у меня Лилия-Мария бы тоже не стала)

Да, к вопросу можно подойти и так и этак:) Я ее вознес на престол, хотя ей самой это не нужно, чтобы победа светлых сил получила наглядное воплощение (ну и по принципу Большому кораблю - большое плавание.:)
Возвращаюсь к идее детектива. Все-таки хочется их поэксплуатировать, то есть использовать вне какой-либо связи с предыдущими событиями, только в контексте их уникальных характеров и сложившихся взаимоотношений. Мне когда-то, лет 15 назад, очень нравились истории, в которых герой попадает в какой-нибудь старинный замок, и там то все и происходит (Дикая охота короля Стаха, например). Положим, средневековых замков в Германии вполне достаточно, чтобы Певунья, Генрих и Клара, будучи на отдыхе, в одном из них оказались (благо, эпоха - конец 18-го - начало 19-го, говорят, бум строительства таких замков:)
Когда Вы первый раз написали про Сесили, сначала подумал, что речь идет о Сесили в качестве противоборствующей стороны. Мне представляется, в детективном сюжете она могла бы оказаться в роли ложной подозреваемой. Кроме ее прошлого, которое автоматически будет вызывать к ней недоверие, ей можно приписать мотивы, по которым она могла бы злоумышлять против главных героев.
Во-первых, в случае интереса Сесили к Певунье и попыток сближения Клара, даже с точки зрения ближайшей помощницы государыни может счесть опасной аудиенцию с особой, которая при себе носит отравленные кинжалы, похищает у нотариусов компрометирующие письма и т.п. В конце концов, у принцессы столько врагов! Следовательно, Клара навлекает на себя ненависть Сесили, становясь между ней и Певуньей.
Во-вторых, Генрих. Мне его дуэль с Сен-Реми видится следующим образом. Это не столько реконструкция, сколько домысел, одно время хотел написать на эту тему фанфик, но чтобы не заморачиваться художественными подробностями, изложу вкратце.
Сесили и виконт встретились, когда Сесили еще не знала о его фактическом положении беглого преступника, и ей, как "бежавшей" заключенной, он представляется завидной партией. Позже связь с авантюристом, потерявшим все, перестает ее удовлетворять (тем более что по складу он вовсе не тот тигр, которым она советует быть Феррану, он скорее тот красивый олень, каким Ферран не мог стать:) С Генрихом и его приятелем они познакомились случайно, в какой-нибудь сельской гостинице, где те и другие были проездом. Сесили начинает заигрывать с Генрихом, который внешне как минимум не уступает виконту, а положением в обществе на тот момент явно превосходит. Флорестан, как и Ферран потерявший голову от страсти, пытается сплутовать в карточной игре, чтобы удержать Сесили хотя бы деньгами (после побега из Парижа виконт гол как сокол, если что-то и удалось прихватить, "они пошли на сувениры для туристов и гостей"(с) :), т.е. на взятки заинтересованным должностным и прочим лицам). Его ловят за руку, но Генрих по доброте не хочет затевать скандал (сразу скажу, что Генриха в соответствии с его ролью возлюбленного Певуньи буду идеализировать до бесконечности). Флорестан до смерти рад, что так дешево отделался, но Сесили бросает на него презрительный взгляд, а в сторону Генриха удваивает атаки. Обезумев от ревности, Флорестан обвиняет Генриха в клевете и вызывает на дуэль. Во время поединка виконт не может одолеть Генриха в честной борьбе, поэтому грубо нарушает условия поединка (например, хватает рукой шпагу соперника), и секундант Генриха убивает его.
Сесили желает перейти к решительному объяснению с Генрихом, но Генрих, настроенный романтично и уже заочно увлеченный рассказами о красоте и ангельской доброте принцессы Амелии, не замечает ухаживаний Сесили. Позже Генрих из скромности умолчал в своем письме, что вызвал интерес у такой красивой женщине, но все же зачем-то ее упомянул, хотя в письме она раньше не упоминалась и даже с точки зрения Сю, в сущности, в том контексте не так уж важно давать читателю туманные намеки на дальнейшую судьбу Сесили.
Но если все было так, Сесили должна возненавидеть Генриха, а может быть, заочно, и Певунью (быть может, в разговоре за картами в каком-то ключе упоминалась дочь Родольфа.). Сесили не привыкла к отказам. Генриха спасает то, что он едет именно в Герольштейн. Для Сесили было бы самоубийством отправиться в Герольштейн, чтобы причинить зло гостю Родольфа, сыну его друга. Ну а потом время прошло, обида утратила остроту.
По этой причине, если рядом с Певуньей, Кларой и Генрихом кого-то убьют, и если рядом же окажется и Сесили, может возникнуть версия, что убили по ошибке вместо кого-нибудь из них троих, и убила как раз Сесили. Хотя, вполне может быть, что убили совсем не по ошибке, и совсем не Сесили.

 Отправлено: 28.06.10 19:56. Заголовок: Алекстар пишет: Пол..

Алекстар пишет:

цитата:

Положим, средневековых замков в Германии вполне достаточно, чтобы Певунья, Генрих и Клара, будучи на отдыхе, в одном из них оказались (благо, эпоха - конец 18-го - начало 19-го, говорят, бум строительства таких замков:)

Например, в гостях у Максимиллиана или еще кого-нибудь из друзей семьи:))
Алекстар пишет:

цитата:

Когда Вы первый раз написали про Сесили, сначала подумал, что речь идет о Сесили в качестве противоборствующей стороны.

И такая мысль сначала была, но показалась очень стандартной.

А Генрих и Сесили могли быть знакомы? В письме Генрих отзывается о виконте и его любовнице в том тоне, каким говорят о малоизвестных людях. А последним (или единственным на тот момент) увлечением его была некая Текла, о которой он позабыл, увидев принцессу.

 Отправлено: 28.06.10 22:22. Заголовок: Рике пишет: И такая..

Рике пишет:

цитата:

И такая мысль сначала была, но показалась очень стандартной.

Потому-то она мне и не приходила в голову:)
Рике пишет:

цитата:

А Генрих и Сесили могли быть знакомы? В письме Генрих отзывается о виконте и его любовнице в том тоне, каким говорят о малоизвестных людях.

Поскольку с виконтом Генрих дрался на дуэли, очевидно был знаком, по крайней мере шапочно:) Значит, мог быть знаком и с Сесили.
Рике пишет:

цитата:

А последним (или единственным на тот момент) увлечением его была некая Текла, о которой он позабыл, увидев принцессу.

Правильно, Текла была любовницей Генриха, а Сесили он отверг, не подействовали чары. По крайней мере, так могло быть.
А теперь Оффтоп: Наверное, неправильно об этом сюда, потому что тема находится в разделе Сю, но с другой стороны я ее так и назвал Миры Э.Сю ... и другие, наверное правильнее было бы назвать "и других" Короче, перехожу от прелюдии к сути.
По произведениям других писателей у кого-нибудь есть желание изменить сюжет? Вопрос не только в самом факте намерения, вопрос - в какую сторону. Вообще, аушные фанфики пишут не только для того, чтобы спасти понравившегося героя, но и для того, чтобы продлить общение с ним, когда в рамках канона это становится невозможным.
Вот я, к примеру, сейчас читаю (второй раз в жизни) Против всех Ирасека, роман не сказать чтобы идет очень легко. Ощущение, что до некоторой степени неправы все участвующие партии. То есть, разумеется, неправы крестоносцы, навалившиеся на Чехию, как Америка на Сербию (в последнем случае у агрессора потерь пока, к сожалению, меньше чем у крестоносцев - Гумилев говорит, что в результате гуситских войн население прилегающих немецких государств сократилось чуть ли не наполовину. А все потому, что в отличие от этих государств у США с Сербией нет общих границ.) Но неправы и народные вожди вроде Каниша, подбивающие свою паству не оказывать поддержки Праге на том основании, что в Праге носят "нечестивые" украшения. Однако неправы и противостоящие им земаны, такие как Жижка и Гвозденский, в них угадывается узкосословный интерес, к тому же сцена между реакция Гвозденского на слова Здены о причастии показывает, что он на свой лад не менее фанатичен, чем Каниш и Быдлинский.
Так вот, по поводу АУ. Не очень оригинально, но я бы хотел чтобы воссоединились и образовали пары (естественно, оставшись в живых в полном составе) с одной стороны Ондржей и послушница Марта, с другой - Здена и Быдлинский. При этом желательно чтобы они прониклись более правильными взглядами на окружающие события, которые, в частности, позволили бы им прийти к компромиссу. Ну и еще, по мелочи, хотелось, чтобы старый ризничий пересмотрел свои взгляды на боевой потенциал таборитов при менее трагичных обстоятельствах. А то когда читаешь, как старик ругает еретиков и с восторгом ожидает блестящей победы сил реакции, так и желаешь ему попасть в плен, но в следующую минуту ловишь себя на мысли, что, допустим, в боевых-то качествах он убедится, но вот как люди они ничуть не умнее и не добрее своих противников, и судьба ризничего оказалась тому подтверждением.

 Отправлено: 29.06.10 18:48. Заголовок: Алекстар пишет: По..

Алекстар пишет:

цитата:

Поскольку с виконтом Генрих дрался на дуэли, очевидно был знаком, по крайней мере шапочно:)

Ну тоже, можно сказать, определенная степень знакомства.:))
Алекстар пишет:

цитата:

Правильно, Текла была любовницей Генриха

Или просто предметом воздыханий -смотря как понимать его строки в письме к другу. Впрочем, это неважно: главное, что у него есть повод отвергать любовь других прелестниц.

 Отправлено: 12.08.10 11:38. Заголовок: Рике, помнишь, мы ка..

Рике, помнишь, мы как-то спорили, можно ли спасти жизнь литературному герою, ты приводила чье-то мнение, что можно, если своим произведением забить в сознании публики первоисточник (прости, если не так понял ) Ну так вот, я обдумал, мне кажется, этого делать не следует. Вернее, я первоначально был против того, чтобы пытаться анлевировать автора (тогда уж проще сразу в топку, или по крайней мере страницы с финалом ) Как общее правило, я думаю, чтобы спасти жизнь Певунье, Мордаунту, Раулю, Оводу, Марселле и т.д., нужно написать такую историю, которая только с ними могла произойти, если бы они остались живы. Мне это предоставляется обоснованным как по отношению к автору первоисточника (у него были свои причины убить героя, следовательно, должны быть не менее веские причины чтобы оставить в живых), так и с точки зрения читателей (они хотят спасения героя не только из абстрактного чувства справедливости, но и чтобы продлить общение с ним). Соответственно, спасение нужно считать удавшимся, если удалось попасть в образ.
Разумеется, все это я говорю чисто в целях развития теории АУ, безотносительно конкретных произведений:))))))

 Отправлено: 12.08.10 17:41. Заголовок: Не могу не вклинитьс..

Не могу не вклиниться в тему - очень уж вопрос интересный :)
По сути, мы должны сначала определиться с понятиями. Например, что такое вообще есть персонаж - вопрос совсем не тривиальный. Если понимать персонажа как конкретный образ, созданный в конкретном произведении и по-разному воспринимаемый разными людьми - тогда становится невозможным говорить о воскрешении или любом изменении прошлого как таковом. Если понимать персонажа как динамичный образ, живущий в представлении людей - тогда имеет смысл говорить о теории АУ, но придётся каждый раз очерчивать этот круг людей, ибо персонаж существует для кого-то. Он может быть совсем разным, этот круг, начиная от самого автора и заканчивая всем человечеством, и вещи, вроде "воскрешения" будут иметь смысл только для этого круга. Так что я буду далее второй трактовки и придерживаться.
Вот в ней возникает интересный вопрос - где "кончается" один персонаж и "начинается" другой. Например, Гамлета в пьесе Шекспира и в её первоисточнике мне (как, кажется, и большинству людей) видятся совершенно разными персонажами - очень уж не похож самоуглубленный шекспировский герой на брутального королевича из датской летописи - несмотря на то, что сюжеты в целом одинаковы. С другой стороны, Шерлок Холмс в представлении большинства читателей выглядит цельным образом, несмотря на свою запутанную судьбу как персонажа (Конан Дойль сначала убил его по сюжету, потом воскресил по многочисленным просьбам читателей, а в одной из театральной постановок - кажется, даже женил. В ранних рассказах приписал Холмсу пристрастие к кокаину - потом передумал, и другие сюжетные детали тоже меняются от рассказа к рассказу). Во многих случаях у меня впечатление двойственное - например, тот же Холмс в рассказах самого Артура Конан Дойля и Холмс в продолжениях, написанных сыном автора, Адрианом - узнаваемо схожие образы, но не идентичные. Точнее говоря, они без труда воспринимаются как один персонаж, но при чтении ощущаются какие-то различия, притом даже трудно высказать, в чём именно причина - возможно, в какой-то специфичности авторского стиля и мировосприятия, которые у всех авторов разные, даже у столь близких, как отец и сын. Считать такие версии одним персонажем или нет - вопрос уже расплывчатый. Если нам удастся выдвинуть какие-либо разумные критерии "границ" персонажа, тогда мы можем говорить о начале более-менее строгой теории АУ, :) потому что тогда може будет без каких-либо накладок говорить о вещах типа "воскрешения" персонажей или выяснить, например, когда автор разрабатывает чужого героя, а когда создаёт своего по мотивам.

 Отправлено: 12.08.10 18:00. Заголовок: Да, правильно, я заб..

Да, правильно, я забыл уточнить, что степень воскрешения определяется степенью сходства с персонажем. И конечно, "воскресение" имеет силу только для тех читателей, которых не устраивает канонический финал. А возможно еще изменение взглядов читателей. Я последнее время замечаю такую тенденцию - эпоха полного аморализма (если таковая вообще у нас была) уходит в прошлое, но вместо этого высказываются взгляды в духе морали 19-го века, а не 21-го (когда историю Певуньи сводят к истории раскаявшейся проститутки, Ж. Вальжана - к истории раскаявшегося блатаря, и т.д.)

 Отправлено: 15.08.10 16:45. Заголовок: Да, и такой ещё эффе..

Да, и такой ещё эффект есть - взгляды читателей меняются со временем, а в идеологически нестабильные времена (вроде настоящего) среднее читательское мнение так вообще основательно "шатает", бывает даже, из одной крайности в другую.
А насчёт степени сходства обычно самые больные вопросы и возникают - то, что одному читателю видится практически идентичным, другому видится вопиюще дисгармоничным. И какого-либо общего подхода здесь, наверно, в принципе быть не может (а жаль, для теории было бы полезно :) ).

 Отправлено: 15.08.10 20:03. Заголовок: Алекстар пишет: Ри..

Алекстар пишет:

цитата:

Рике, помнишь, мы как-то спорили, можно ли спасти жизнь литературному герою, ты приводила чье-то мнение, что можно, если своим произведением забить в сознании публики первоисточник (прости, если не так понял )

Да, все так, мне приходилось слышать такое мнение. На мой взгляд, в этом случае получатся все равно два разных произведения, но зато литература обогатится.:)
Serg пишет:

цитата:

Если понимать персонажа как конкретный образ, созданный в конкретном произведении и по-разному воспринимаемый разными людьми - тогда становится невозможным говорить о воскрешении или любом изменении прошлого как таковом. Если понимать персонажа как динамичный образ, живущий в представлении людей - тогда имеет смысл говорить о теории АУ, но придётся каждый раз очерчивать этот круг людей, ибо персонаж существует для кого-то

ИМХО, имеют место обе ипостаси, и то же можно сказать в отношении любого предмета/группы предметов/явления. Например, сосед Вася существует сам по себе, но окружающие люди воспринимают его по-разному, что и создает в их сознании динамичный образ, как ты сказал. Для жены Вася - супруг любимый, хотя вечно забывает закрывать зубную пасту; для соседей, простите, вредитель распоследний, потому что берет в долг и не отдает, а для шефа по работе -лодырь и прогульщик, но человек не без соображаловки. Более того, для себя сосед Вася -тоже образ, потому что не может быть уверен, что знает себя до мелочей и оценивает на сто процентов правильно. И так бесконечно: сколько людей, столько и мнений, а сам предмет мнений существует отдельно, и каждый делает о нем выводы в меру своего разумения.
Второе является прямым продолжением первого, но из пустоты не возникает. В основе всегда лежит точка, с которой началось восприятие.
Алекстар пишет:

цитата:

Да, правильно, я забыл уточнить, что степень воскрешения определяется степенью сходства с персонажем

Сложность в том, что степень сходства -не объективное понятие для читателей. Убежденный слэшер в тексте найдет массу доказательств нетрадиционной ориентации персонажа, восторженная девушка -доказательства его, персонажа, тонкой душевной организации и пр. Как правило, это и становится причиной кровопролитных фикрайтерских боев.
Второй вопрос -равноправие альтернативных сюжетов. Допустим, я читаю три альтернативные истории, которые для моего восприятия в равной мере близки/далеки от первоисточника. В одной из них Марселла выходит за Патрика, в другой - остается одна и страдает всю жизнь от разрушенных надежд, в третьей вообще принимает свою любовь как несбыточную мечту и смиряется. Получается, ни одна из концовок не является "спасением" героини или же являются все, но тогда мы получаем трех разных героинь, а четвертой, соответственно, становится настоящая каноническая Марселла, которая и остается на том же месте, где ее покинул автор.:)

 Отправлено: 15.08.10 21:15. Заголовок: Рике пишет: На мой..

Рике пишет:

цитата:

На мой взгляд, в этом случае получатся все равно два разных произведения, но зато литература обогатится.:)

А так и должно быть:)
Рике пишет:

цитата:

Сложность в том, что степень сходства -не объективное понятие для читателей.

И еще забыл уточнить, что этим определяется степень воскрешения для данной группы читателей:)
Рике пишет:

цитата:

а четвертой, соответственно, становится настоящая каноническая Марселла, которая и остается на том же месте, где ее покинул автор.:)

Правильно, каноническое произведение должно сохраняться, а не вытесняться своими фиками, как хотели бы те, кто высказывал вышеприведенное мнение:)