Отправлено: 28.04.10 18:16. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие

Данную тему завожу с целью оживить то, что не получило должного развития в теме Что бы мы сказали любимым героям.

 Отправлено: 17.08.10 20:14. Заголовок: Рике пишет: ИМХО, и..

Рике пишет:

цитата:

ИМХО, имеют место обе ипостаси, и то же можно сказать в отношении любого предмета/группы предметов/явления. <...> Второе является прямым продолжением первого, но из пустоты не возникает. В основе всегда лежит точка, с которой началось восприятие.

Именно так!
Рике пишет:

цитата:

Сложность в том, что степень сходства -не объективное понятие для читателей. Убежденный слэшер в тексте найдет массу доказательств нетрадиционной ориентации персонажа, восторженная девушка -доказательства его, персонажа, тонкой душевной организации и пр. Как правило, это и становится причиной кровопролитных фикрайтерских боев.

К сожалению :\ Если бы сущестовали какие-нибудь объективные критерии сходства, то можно было бы просто подсчитать, где больше сходства, и где меньше, и повод для боёв иссяк бы. С другой стороны, предсказуемая литература тогда и не была бы таким увлекательным занятием :)
Алекстар пишет:

цитата:

И еще забыл уточнить, что этим определяется степень воскрешения для данной группы читателей:)

Бывает, кстати, что и сам автор воскрешает понадобившегося героя столь немотивированно, что это никак не увязывается с его прошлым. Особенно часто как раз в приключенческой литературе бывает, где любят "оживать" злодеи из предыдущей части повествования или герои, нужные для развязки сюжета.

Что касается перспектив АУ как таковых, они мне видятся такими:
Теоретически - надо признать, ничто не мешает созданию удачного произведения по чьим-либо мотивам. Как раз в последнее время таких попыток появляется всё больше даже в официальной литературе: случается, что автор признаёт произведение продолжателя каноническим и ставит его в ряд со своими (такое не редкость, например, в жанре научной фантастики), или что коллектив авторов создаёт цикл произведений об одних и тех же героях или реалиях (скажем, "Звёздные войны" или книги о вселенной AD&D).
Но на практике - написать что-либо с высокой степенью сходства с уже существующим произведением - видимо, весьма трудно. Именно поэтому и вышеупомянутые антологии выглядят весьма пёстрыми. Возможно, дело в том, что автор первоначального произведения имеет значительную, если можно так выразиться, "фору" - он абсолютно понимает героев и события своего произведения, а последователи должны их отгадывать, а к.п.д никогда стопроцентным не бывает. Это имеет силу, даже если речь идёт просто о продолжении: в случае АУ всё ещё более обостряется, поскольку факты в произведении соединены большим количеством логических связей, в которых автор в явном виде, конечно, не отчитывается, и "перенастроить" их так, чтобы вышло правдоподобно и без натяжек, чрезвычайно трудно. Видимо, и не всегда возможно (не любая задача имеет решение).
В принципе, такое может случиться, если второй автор выше первого на голову в творческом плане. Интересно, бывали ли в истории литературы случаи, когда гениальный автор придал "вторую жизнь" какому-нибудь чужому второсортному произведению - я навскидку такого вспомнить не могу. Но вряд ли кто-нибудь, даже из числа признанных писателей, способен потягаться, скажем, с Дюма или Гюго в их родном жанре - всё-таки они мастера даже не мирового уровня, а уже исторического.
Таким образом, написание убедительного АУ мне представляется делом, возможным теоретически, но практически невероятным с точки зрения реализации. Как термоядерный синтез.

 Отправлено: 17.08.10 21:26. Заголовок: Serg пишет: Если бы..

Serg пишет:

цитата:

Если бы сущестовали какие-нибудь объективные критерии сходства, то можно было бы просто подсчитать, где больше сходства, и где меньше, и повод для боёв иссяк бы. С другой стороны, предсказуемая литература тогда и не была бы таким увлекательным занятием :)

Интересный вопрос... К примеру, я заметил, что моя Лилия-Мария всем, кто читал (Рике, Серж, Сеньорита Флор) понравилась, но никто не написал, что она совпадает с оригиналом. И сам я иногда думаю, что она получилась слишком веселой, впрочем, Рике еще раньше высказывала мысль, что она и в книге не всегда бывает только грустной, встречаются и просветы.
Так вот, это не значит, что в принципе не возможно описать героя в АУ так, чтобы он узнавался. По крайней мере, я такие отзывы встречал, да и у меня, в сцене в лечебнице, по словам Сержа, Грамотей, Гербен, Борель, Роден узнаются. А большего, ИМХО, и не требуется. Допустим, слэшер видит гомосексуальные черты в облике персонажа. Но прямым текстом этого в оригинале не сказано! Поэтому слэшер, во-первых, при желании может найти их и в АУ, а во-вторых, не имеет оснований говорить, что персонаж не узнается потому, что автор фика не реализовал в явном виде мечты слэшера, если в оригинале их не было.
Serg пишет:

цитата:

написание убедительного АУ мне представляется делом, возможным теоретически, но практически невероятным с точки зрения реализации. Как термоядерный синтез.

Хм, а что такое убедительное АУ? Причем логические ошибки, если они присутствуют, не могут служить доказательством неубедительности, потому что они могут встречаться и в оригинале. В тех же Тайнах есть немало сомнительных мест, да плюс неукладывающаяся ни в какую теорию вероятности цепь совпадений. К тому же, АУ как жанр в принципе предполагает определенное несогласие с автором, ведь автор считал смерть героя необходимой с точки зрения логики своего произведения, соответственно, в АУ логика должна быть другая. Причем логическое ударение не только на слове другая но и на словах должна быть:) Хочу сказать, что требуется определенная полемика с автором.
Serg пишет:

цитата:

Интересно, бывали ли в истории литературы случаи, когда гениальный автор придал "вторую жизнь" какому-нибудь чужому второсортному произведению - я навскидку такого вспомнить не могу.

Да тот же Шекспир, он же все свои сюжеты брал из каких-то старинных пьес и баллад, которые теперь никто не помнит. Вот по Шекспиру, я думаю, никому не придет в голову писать АУ, никто не будет писать произведения, в котором Гамлет перемочил всех своих врагов и стал королем. А все потому, что с Шекспиром особенно не пополемизируешь:)

 Отправлено: 19.08.10 16:47. Заголовок: Serg пишет: Бывает,..

Serg пишет:

цитата:

Бывает, кстати, что и сам автор воскрешает понадобившегося героя столь немотивированно, что это никак не увязывается с его прошлым. Особенно часто как раз в приключенческой литературе бывает, где любят "оживать" злодеи из предыдущей части повествования или герои, нужные для развязки сюжета.

Это можно сделать уместно (например, никто не видел смерти героя, а только есть глубокие подозрения, что он погиб в одной из авантюр) или коряво (вернуть в сюжет и сказать, что персонаж был в летаргии, а потом его выкопали из могилы и прочухали). Но как в математике неверно решенная задача лежит целиком на совести решающего и не отменяет математических законов, так и здесь немотивированное возвращение погибшего героя в полной мере остается ляпсусом небрежного автора.

Алекстар пишет:

цитата:

И сам я иногда думаю, что она получилась слишком веселой, впрочем, Рике еще раньше высказывала мысль, что она и в книге не всегда бывает только грустной, встречаются и просветы.

А мне нравится, особенно в последней зарисовке, которая была в фантах. Даже самый меланхоличный человек на свете может быть иногда весел. А Певунья радовалась многим вещам, которые нравятся девушкам ее возраста, и не была так уж убита отчаянием, пока не полюбила Генриха.

Алекстар пишет:

цитата:

Да тот же Шекспир, он же все свои сюжеты брал из каких-то старинных пьес и баллад, которые теперь никто не помнит. Вот по Шекспиру, я думаю, никому не придет в голову писать АУ, никто не будет писать произведения, в котором Гамлет перемочил всех своих врагов и стал королем. А все потому, что с Шекспиром особенно не пополемизируешь:)

Пытаются. И АУ, и слэш есть на тему шекспировских трагедий.
Где-то полгода назад напоролась на фик о Джульетте, которая забила на Ромео и вышла за другого.

 Отправлено: 19.08.10 18:56. Заголовок: Про Шекспира я не зн..

Про Шекспира я не знал, но это подтверждает мою теорию:) Джульетта не просто остается в живых, но и бросает Ромео, то есть иная логика сюжета налицо. А представь, что Ромео и Джульетта счастливо поженились, и на этом пьеса заканчивается. Шекспировский сюжет разрушен, нового не предложено. То же самое, если бы после разговора с Певуньей Родольф воплотил свой план, то есть просветил бы Генриха и они бы поженились. ИМХО, литературная ценность такого фика была бы близка к нулю.
Рике пишет:

цитата:

А мне нравится, особенно в последней зарисовке, которая была в фантах. Даже самый меланхоличный человек на свете может быть иногда весел.

Мне самому нравится:), иначе бы не описывал героиню таким образом, но тут уже есть повод опасаться отхода от первоначального образа. ООС, одним словом.
Рике пишет:

цитата:

А Певунья радовалась многим вещам, которые нравятся девушкам ее возраста, и не была так уж убита отчаянием, пока не полюбила Генриха.

По тексту, она сама утверждает, что печальные мысли начали терзать ее после встречи с Людоедкой после убийства Поножовщика. А Сю говорит, что к тому моменту она уже начала грустить, только скрывала от Родольфа.

Когда отец смотрел на Лилию-Марию, она нежно улыбалась, и лицо ее выражало спокойствие и счастье, но когда он отводил взор, оно становилось задумчивым, с оттенком какой-то затаенной грусти.

То же самое на ферме, она сама и мадам Жорж говорят, что на нее повлияло знакомство с Кларой, а Сю восхищается тем, что

Личико девушки было сосредоточенно, ибо большое счастье погружает иные натуры в невыразимую грусть, в светлую меланхолию.
Родольфа не удивила задумчивость Марии. Появись она веселая, болтливая, у него сложилось бы менее высокое мнение о ней.

Поэтому и складывается впечатление, что нужно она в принципе должна грустить при любых обстоятельствах, литературный имидж такой:)

 Отправлено: 19.08.10 19:15. Заголовок: Алекстар пишет: Инт..

Алекстар пишет:

цитата:

Интересный вопрос... К примеру, я заметил, что моя Лилия-Мария всем, кто читал (Рике, Серж, Сеньорита Флор) понравилась, но никто не написал, что она совпадает с оригиналом. И сам я иногда думаю, что она получилась слишком веселой, впрочем, Рике еще раньше высказывала мысль, что она и в книге не всегда бывает только грустной, встречаются и просветы.

Ну, её судьба кардинально изменилась, поэтому и персонаж выглядит другим.
В данном случае судьба главной героини определяет в какой-то мере и смысл самого произведения в целом. В "Тайнах" драматическая жизнь и трагическая смерть Певуньи подчёркивают глубину и практическую непреодолимость социальных противоречий. Эта идея, в общем-то типична для литературы XIX века, когда большинство людей считали социальное расслоение извечным и необходимым, чуть ли не законом природы, но уже осознавали несправедливость такой ситуации. В "Третьем томе" судьба Певуньи - это картина успешного преодоления человеком трудных жизненных обстоятельств, и торжества здравого смысла над условностями, что уже более характерно для современной литературы. Певунья в "Тайнах" и Певунья в "Третьем томе" в чём-то выглядят героинями разных эпох - если точнее, то из-за разницы в жизненной позиции, притом что черты характера, действительно, в целом узнаются.
Алекстар пишет:

цитата:

Хм, а что такое убедительное АУ? Причем логические ошибки, если они присутствуют, не могут служить доказательством неубедительности, потому что они могут встречаться и в оригинале. В тех же Тайнах есть немало сомнительных мест, да плюс неукладывающаяся ни в какую теорию вероятности цепь совпадений.

Я думаю, что фанфик тем убедительнее, чем больше сходства в нём с первоначальным произведением. Ну, например, чем больше читателей, не зная имени автора, припишут его первоначальному автору, тем и убедительнее :) То есть, и такие негативные, в общем-то, моменты, как использование случайностей для развития сюжета или характерное упрощение характеров персонажей тоже идут на пользу убедительности, если, конечно, и в исходном произведении тоже были.
Профессиональные писатели-пародисты, например, мастерски умеют воспроизводить чужой стиль, в том числе и характерные для того или иного автора ляпы, хотя цель у них совсем другая :)
Алекстар пишет:

цитата:

Хочу сказать, что требуется определенная полемика с автором.

Хм, это, кстати, очень интересная мысль, мне и Рике её высказывала. В общем, можно сказать, что фанфик - жанр близкий в чём-то к литературной критике, тоже попытка осмысления или переосмысления произведения.
Рике пишет:

цитата:

Пытаются. И АУ, и слэш есть на тему шекспировских трагедий. Где-то полгода назад напоролась на фик о Джульетте, которая забила на Ромео и вышла за другого.

Куда катится мир

 Отправлено: 19.08.10 20:16. Заголовок: Serg пишет: Куда ка..

Serg пишет:

цитата:

Куда катится мир

Serg, это еще что...Вот когда я узрела как-то слэш по "Неуловимым мстителям" -- сие был шок. Причем надолго.
Алекстар пишет:

цитата:

Хм, а что такое убедительное АУ? Причем логические ошибки, если они присутствуют, не могут служить доказательством неубедительности, потому что они могут встречаться и в оригинале.

В принципе, мне кажется, что "убедительность" АУ -- она, что называется, из той же оперы, что и "убедительность" джена и всего прочего. Т.е. - для меня лично - чтобы характеры героев были бы по возможности приближены к каноничным. Ну, то есть, чтобы читая текст все же чувствовалось, что это именно дАртаньян, например, а не неизвесно что, по странному стечению обстоятельств названное дАртаньяном. Даже если сюжет при этом и перевернут вовсе вверх, как говорится, ногами, или же просто допущено какое-то отступление.
То есть, если, например, я читаю АУ, в котором Оводу удалось бежать из тюрьмы, при помощи друзей и инсценировав свою смерть (второй раз уже, ага), и он бежит...эээ...ну, допустим, в Южную Америку, и в эпилоге там упоминается, что где-то там появился некий товарищ, чем-то похожий на погибшего Овода:)), который продолжает его дело, а падре Монатанелли, уйдя от дел, тихо удалился из Италии в неизвестном направлении; и ходят слухи, что живет он где-нибудь в Бразилии на ранчо какого-то своего знакомого, -- то это - для меня, опять-таки, - будет АУ преемлемое. Убедительное, если хотите. Во всяком случае, мне бы такой фик понравился:)).
А если я читаю АУ, где Овод сбежал из тюрьмы, вырыв подземный ход ногтем, одной левой уложив при этом всех охранников, а потом, попрыгав и побегав по крышам, одним выстрелом из палки убивает генерала, губернатора, его конвой, объединяет Италию, осовбодив ее (пофигу нам, простите, Гарибальди ), становится первым президентом, женится на Джемме, и у них рождается пятеро детей; счастливая семья живет во дворце на берегу Адриатики, вместе с падре Монтанелли, который уже не падре, и женился на Зите, и у них двойня. То прочитав такое, я скажу, что это...ну, скажем так, совсем уж из области фантастики. И "убедительностью" тут не пахнет совсем. Хотя, если текст хорошо написан, то читать такой фик будет интересно.
В общем, я согласна с тем, что
Serg пишет:

цитата:

фанфик тем убедительнее, чем больше сходства в нём с первоначальным произведением.

 Отправлено: 20.08.10 21:53. Заголовок: Алекстар пишет: Джу..

Алекстар пишет:

цитата:

Джульетта не просто остается в живых, но и бросает Ромео, то есть иная логика сюжета налицо. А представь, что Ромео и Джульетта счастливо поженились, и на этом пьеса заканчивается. Шекспировский сюжет разрушен, нового не предложено. То же самое, если бы после разговора с Певуньей Родольф воплотил свой план, то есть просветил бы Генриха и они бы поженились. ИМХО, литературная ценность такого фика была бы близка к нулю.

По-моему, это просто разные жанры фика:) Если Джульетта жива и счастлива с Ромео - это АУ без ООС: обстоятельства меняются, но характеры остаются прежними. Джульетта, полюбившая другого, уже есть чистой воды ООС, т.к. по авторскому замыслу ее любовь к Ромео -неотъемлемая часть литературного образа. В этом смысле мне больше нравится первый вариант, поскольку во втором героиню можно с чистой совестью переименовать в какую-нибудь Жанну или Кристину, и читатель не угадает, кто был прототипом.
Алекстар пишет:

цитата:

По тексту, она сама утверждает, что печальные мысли начали терзать ее после встречи с Людоедкой после убийства Поножовщика. А Сю говорит, что к тому моменту она уже начала грустить, только скрывала от Родольфа.

Она по натуре склонна к грусти, но печаль не убивает до тех пор, пока не приходит осознание, что предсказания кюре сбылись. Кульминацией этого перелома, ИМХО, стал последний разговор о Генрихе. Певунья была захвачена мечтой о счастье, но тут же, спустившись с облаков, похоже, вообще запретила себе быть счастливой даже в помыслах.
Serg пишет:

цитата:

Я думаю, что фанфик тем убедительнее, чем больше сходства в нём с первоначальным произведением. Ну, например, чем больше читателей, не зная имени автора, припишут его первоначальному автору, тем и убедительнее :)

Ммммм....соглашусь.
Ну для проверки перескажу кратко тот же пример с Джульеттой и выкину из него все имена и реалии, дающие возможность угадать героев без участия их характеров.
"Жила-была девушка, которая полюбила молодого человека из враждебной семьи. Они тайно сошлись и были счастливы, но отец девушки захотел женить ее на другом. Сначала она противилась, однако жених сумел завладеть ее сердцем, она вышла за него и бросила любовника. Любовник умер, а она жила долго и счастливо"
ИМХО, не угадывается. Только вначале сам факт любви двух людей из враждующих родов напоминает о "Ромео и Джульетте", но это в силу известности первоисточника, который приходит на ум при воспоминании о любой подобной коллизии. Если бы прообразами послужили герои менее известного текста, сходство и вовсе было бы нулевым.
Señorita Flor пишет:

цитата:

А если я читаю АУ, где Овод сбежал из тюрьмы, вырыв подземный ход ногтем, одной левой уложив при этом всех охранников, а потом, попрыгав и побегав по крышам, одним выстрелом из палки убивает генерала, губернатора, его конвой, объединяет Италию, осовбодив ее (пофигу нам, простите, Гарибальди ), становится первым президентом, женится на Джемме, и у них рождается пятеро детей; счастливая семья живет во дворце на берегу Адриатики, вместе с падре Монтанелли, который уже не падре, и женился на Зите, и у них двойня. То прочитав такое, я скажу, что это...ну, скажем так, совсем уж из области фантастики. И "убедительностью" тут не пахнет совсем.

ЖЖЖЖЕСТЬ!
В общем и целом по теме:
имеется уникальный предмет А, круглый и красный. Я хочу такой же, но синий, и делаю копию, которую крашу в другой цвет. При этом
-предмет А как таковой не изменяется в процессе моей работы.
-те действия, которые я произвожу с предметом Б, никак не повлияют на предмет А, и он останется красным
-я могу создать зеленый предмет В, лиловый предмет С и даже серо-буро-козявчатый предмет ФЕ, но они все будут существовать автономно, не отменяя один другого.
То есть, ИМХО, при написании фика не происходит спасения канонического героя, а создается его более или менее правдоподобный аналог, выражающий творческие замыслы/чувства/идеи фикрайтера. Таких версий может быть бесконечное множество, и пока нет четкого определения, что считать удачной разработкой образа, а что -плохой.

 Отправлено: 20.08.10 23:18. Заголовок: Serg пишет: В данно..

Serg пишет:

цитата:

В данном случае судьба главной героини определяет в какой-то мере и смысл самого произведения в целом. В "Тайнах" драматическая жизнь и трагическая смерть Певуньи подчёркивают глубину и практическую непреодолимость социальных противоречий. Эта идея, в общем-то типична для литературы XIX века, когда большинство людей считали социальное расслоение извечным и необходимым, чуть ли не законом природы, но уже осознавали несправедливость такой ситуации. В "Третьем томе" судьба Певуньи - это картина успешного преодоления человеком трудных жизненных обстоятельств, и торжества здравого смысла над условностями, что уже более характерно для современной литературы. Певунья в "Тайнах" и Певунья в "Третьем томе" в чём-то выглядят героинями разных эпох - если точнее, то из-за разницы в жизненной позиции, притом что черты характера, действительно, в целом узнаются.

Да, я где-то подразумевал, что это взгляд из современности. Точнее, Мадлен, героиня, введенная мной в оригинальный сюжет - в чистом виде представительница нашего времени (отсюда и ее жаргон, более характерный для конца 20-го века, чем для 19-го), и по ходу она на остальных влияет в этом духе, на Певунью в первую очередь - так что в последующих моих фиках герои уже ведут себя как люди нашего времени (по меркам литературы 19-го века, думаю, странно выглядели бы суверенные монархи даже мелкого государства, которые вот так запросто едут на остров на озере, чтобы у костра есть пироги, а перед этим принцесса устраивает потасовку со своей ближайшей "придворной дамой". Может быть в реальной истории были такие оригиналы, но те читатели, которые, говорят, осаждали Сю просьбами сохранить жизнь полюбившимся персонажам, наверное, не так себе представляли будущую счастливую жизнь любимых героев). Книги Иванова тоже поначалу воспринимаются как модернизация, как и книги Пикуля, поэтому я не против доли модернизации...
Señorita Flor пишет:

цитата:

объединяет Италию, осовбодив ее (пофигу нам, простите, Гарибальди )

Ну зачем же... Просто Овод принимает новый псевдоним - Гарибальди... И под ним остается в Мировой Истории
Рике пишет:

цитата:

Джульетта, полюбившая другого, уже есть чистой воды ООС, т.к. по авторскому замыслу ее любовь к Ромео -неотъемлемая часть литературного образа. В этом смысле мне больше нравится первый вариант, поскольку во втором героиню можно с чистой совестью переименовать в какую-нибудь Жанну или Кристину, и читатель не угадает, кто был прототипом.

А если автору чем-то не нравится шекспировский сюжет (я поторопился объявить, что никто не дерзнул бы)? Если он пишет именно с целью спародировать первоисточник?
Рике пишет:

цитата:

общем и целом по теме: имеется уникальный предмет А, круглый и красный. Я хочу такой же, но синий, и делаю копию, которую крашу в другой цвет. При этом -предмет А как таковой не изменяется в процессе моей работы. -те действия, которые я произвожу с предметом Б, никак не повлияют на предмет А, и он останется красным -я могу создать зеленый предмет В, лиловый предмет С и даже серо-буро-козявчатый предмет ФЕ, но они все будут существовать автономно, не отменяя один другого. То есть, ИМХО, при написании фика не происходит спасения канонического героя, а создается его более или менее правдоподобный аналог, выражающий творческие замыслы/чувства/идеи фикрайтера.

Я еще раз повторюсь, по моему мнению перечеркивания исходного сюжета (уничтожения предмета А) не требуется, больше того, это было бы вредно. Поскольку канонического героя в природе не существует, говорить о его спасении есть пустая схоластика. Я смотрю на дело с узко-практической точки зрения - у читателей, которым мало канонической Лилии-Марии, и хотелось бы почитать о ней что-нибудь еще, должна быть такая возможность, и с чуть более высокой, а именно - отход от авторского сюжета должен быть обоснован созданием другого сюжета. ИМХО, по сути это одно и то же требование - если сюжет оставить таким же, только заменить последние страницы на описание счастливого брака, читать будет почти что нечего. Отсюда, кроме этого, вытекает дополнительное необходимое условие - нужно, чтобы персонаж узнавался читателем, иначе желание читателя - почитать что-нибудь еще о полюбившемся персонаже - останется неудовлетворенным.
Рике пишет:

цитата:

имеется уникальный предмет А, круглый и красный. Я хочу такой же, но синий, и делаю копию, которую крашу в другой цвет.

Не совсем так. Я хочу не синий предмет, а предмет такой же как А, но живой, в отличие от уничтоженного в каноне предмета А. Если под перекраской понимать полевение социальных взглядов Певуньи, то они даются не в готовом виде (это был бы ООС), а вырабатываются под влиянием нового жизненного опыта (ну так в идеале, который не всегда удается убедительно воплотить).

 Отправлено: 21.08.10 21:13. Заголовок: Алекстар пишет: А ..

Алекстар пишет:

цитата:

А если автору чем-то не нравится шекспировский сюжет (я поторопился объявить, что никто не дерзнул бы)? Если он пишет именно с целью спародировать первоисточник?

Тогда это уже не фанфик АУ, а отдельное литературное произведение. Пародисты работают по законам своего жанра, и в хорошем труде такого толка герои, коллизии, особо яркие признаки первоначального произведения непременно должны узнаваться. Если же сходство ограничивается только известными именами, можно утверждать, что эта работа не достигла цели. Когда заявлена пародия на Аллу Пугачеву, окружающие вправе ждать именно изображения черт Пугачевой, а не Крупской, к примеру:)
Алекстар пишет:

цитата:

Не совсем так. Я хочу не синий предмет, а предмет такой же как А, но живой, в отличие от уничтоженного в каноне предмета

А это смотря в какой части канона:)
Если я/ты/Серж/Сеньорита/кто-то еще откроем книгу сначала, то обнаружим, что "предмет" жив-здоров и довольно резв. Смерть литературного персонажа в ходе сюжета не означает его уничтожения-мы же имеем возможность лицезреть его снова.:) Поэтому, ИМХО "предмет А"-это литературный образ как таковой, и разрушен он может быть только вместе с уничтожением всех копий самого текста. С этой точки зрения "живой" или "синий" -одно и то же. И то, и другое -одно из отличий предмета А от похожего предмета Б.
А фик без существенных отличий назывался бы "труд переписчика"

 Отправлено: 21.08.10 22:47. Заголовок: Рике пишет: Тогда э..

Рике пишет:

цитата:

Тогда это уже не фанфик АУ, а отдельное литературное произведение. Пародисты работают по законам своего жанра, и в хорошем труде такого толка герои, коллизии, особо яркие признаки первоначального произведения непременно должны узнаваться. Если же сходство ограничивается только известными именами, можно утверждать, что эта работа не достигла цели. Когда заявлена пародия на Аллу Пугачеву, окружающие вправе ждать именно изображения черт Пугачевой, а не Крупской, к примеру:)

Пародию, я думаю, можно рассматривать как разновидность фанфика, если она использует те же имена, что и в каноне. (Сейчас припоминаю, что у автора спектакля про Уленшпигеля и сценария Формулы Любви, чье имя я опять забыл, еще был пьеса трагикомического характера, продолжающая события Ромео и Джульетты (кажется, речь шла о романе Розамунды с каким-то новопоявившимся персонажем), но никакого АУ там не было, поэтому я его не посчитал) Допустим, кто-то считает что Ромео и Джульетта не подходят друг другу и воплощает эту мысль в своем произведении. В этот случае нельзя говорить, что с исходным сюжетом подобное произведение связано только именем, потому что само это произведение вызвано к жизни полемикой с каноном.
Рике пишет:

цитата:

Если я/ты/Серж/Сеньорита/кто-то еще откроем книгу сначала, то обнаружим, что "предмет" жив-здоров и довольно резв. Смерть литературного персонажа в ходе сюжета не означает его уничтожения-мы же имеем возможность лицезреть его снова.:) Поэтому, ИМХО "предмет А"-это литературный образ как таковой, и разрушен он может быть только вместе с уничтожением всех копий самого текста. С этой точки зрения "живой" или "синий" -одно и то же. И то, и другое -одно из отличий предмета А от похожего предмета Б.

Да, это верно. Вот я открывал книгу, пока не надоело:), захотелось чего-то нового:)
Там кстати есть одна зацепка, как спасти без прямого АУ. О смерти Лилии-Марии говорится не авторским текстом, а в письме Родольфа. А авторским тестом говорится, что Родольф и Клеманс присутствовали на похоронах, но о том что они были доведены до конца, не cказано... Не мог что ли Давид диагнозом ошибиться?:)))
А вот разборки с Сычихой в этом варианте не получится, о ней сказано прямым текстом...