Отправлено: 28.04.10 18:16. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие

Данную тему завожу с целью оживить то, что не получило должного развития в теме Что бы мы сказали любимым героям.

 Отправлено: 21.09.10 04:52. Заголовок: Алекстар пишет: Мне..

Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, Текла была старше Генриха, скорее всего вдова. Генрих не упоминает ее родни, называет ее добросердечной, а не юной или прекрасной.

Ага, мне подобная картина тоже рисуется при этих словах Генриха. Но это чисто наша современная особенность. Для нас такие нюансы связаны в первую очередь с возрастом человека, а во времена Генриха при упоминании дамы считались важными ее семейный статус и социальное положение. О Клеманс иногда отзываются так, будто ей уже под сорок:) Если бы я не знала, эту героиню, то высказывание Родольфа: о "материнской ласке благородной женщины" отнесла бы скорее к почтенной матроне, чем к двадцатилетней красавице. И немного забавно видеть, как 17-летняя Певунья называет Клеманс своей нежной матерью или как Клеманс обращается к своей ровеснице Аннете "благодарю, мое дитя".
Если Текле столько же, сколько Клеманс, или на пару лет больше, то она уже, вероятно, замужем и воспитывает детей, поэтому Генрих мог выразиться в письме так вот спокойно-уважительно. Более пылкие эпитеты у него отныне для другой очаровательной девушки:)) А может статься, что эта Текла действительно вдова и его старше - кто знает. Только на вдову также распространяются ограничения, накладываемые социумом: внебрачная связь может серьезно попортить ее репутацию, особенно в строгом и патриархальном обществе.

Serg пишет:

цитата:

Вариант возможный, но не единственный

Их тут бесконечное множество. Об этой Текле ничего подробно не сказано. Историю любви можно только частично попытаться угадать по характеру Генриха. Хотя и это не даст никакой полезной информации: человек мог серьезно измениться, мы даже не знаем, сколько ему было лет на момент этой первой любви. Может двадцать, а может десять.:)))
Мне лично представилось что-то достаточно типичное, как в романах классиков. "Цветы, шоколад, клятвы, которые не исполняются"(С) Беседы о музыке, счастливый лепет в саду, поцелуи украдкой (количество и страстность оных - на усмотрение сочинителя), что-то там о побеге и тайном венчании, некое колечко, подаренное как залог вечной любви. А потом то же, что и в "Обыкновенной истории", только взаимно. Парочка охладела, образумилась, и расстались Генрих с Теклой как хорошие друзья. Прелестница вышла замуж за какого-нибудь степенного дворянина (может, даже лысого, как заповедовал Петр Адуев:))) А кольцо осталось Генриху как приятное воспоминание о первом сильном "чуйстве-с". Выкидывать эту вещь так и так нет никакого смысла, раз она хранится только ради памяти: ИМХО, это чисто символический жест человека, порывающего с прежними увлечениями, чтобы безраздельно утвердить в сердце новую страсть.
Вообще тут простор для фантазий огромен. Теклу можно вообразить мечтательной или озорной. Можно и любвеобильной вдовушкой, давно погубившей свою репутацию, но прощаемой всеми за удивительную доброту и приличные суммы пожертвований на разные общественные нужды:))) Автором не поставлено точки в вопросе, был Генрих любовником графини или нет. Кому как нарисуется.

 Отправлено: 21.09.10 20:29. Заголовок: Рике пишет: Можно и..

Рике пишет:

цитата:

Можно и любвеобильной вдовушкой, давно погубившей свою репутацию, но прощаемой всеми за удивительную доброту и приличные суммы пожертвований на разные общественные нужды:)))

Вот я тоже об этом думал, если не считать пожертвований:) Либо Генрих чересчур безоговорочно доверяет своему другу (надеюсь, Максимилиан этого достоин, иначе может репутация дамы пострадать:), либо сложившаяся репутация от факта связи с молодым принцем не пострадает, а подтвердится:) Но думаю, что сверхяркой звездой полусвета Текла не была, опять же потому. что Генрих не находит для нее других эпитетов, кроме добросердечная.
Рике пишет:

цитата:

Если Текле столько же, сколько Клеманс, или на пару лет больше, то она уже, вероятно, замужем и воспитывает детей, поэтому Генрих мог выразиться в письме так вот спокойно-уважительно.

Ну да, и я так думаю. Но Генрих, по-моему, моложе Клеманс. Генриху немногим больше, чем Певунье, а Клеманс все же на несколько лет постарше.
( В свое время умилили вот эти слова Клеманс:
— И он наконец поймет, — продолжала Клеманс, сжимая Марию в своих объятиях, — что если я вас называю дочерью, то он, не стыдясь, может назвать вас своей женой...
Ну конечно для Генриха в этом вопросе решающую роль будет играть мнение Клеманс:)
Рике пишет:
Рике пишет:

цитата:

Мне лично представилось что-то достаточно типичное, как в романах классиков. "Цветы, шоколад, клятвы, которые не исполняются"(С) Беседы о музыке, счастливый лепет в саду, поцелуи украдкой (количество и страстность оных - на усмотрение сочинителя), что-то там о побеге и тайном венчании, некое колечко, подаренное как залог вечной любви.

цитата:

мы даже не знаем, сколько ему было лет на момент этой первой любви. Может двадцать, а может десять.:)))

Двадцать c небольшим ему сейчас:)
Тогда я призналась ей в том, что мы пошутили, и сказала, что красавец паж шестнадцатого века не кто иной, как мой племянник принц Генрих д'Эркаузен-Олденцааль, ему двадцать один год, что он капитан гвардии его величества императора Австрии и во всем, за исключением костюма, похож на свой портрет.
Если любовь была детской, тогда Максимилиан должен был знать Теклу, он же друг детства. Тогда Генрих бы назвал ее в письме как-нибудь иначе, как общую знакомую.
Кроме того, если они мечтали о свадьбе (а в детстве влюбленные, мне кажется, должны были об этом мечтать, в 19-м веке по крайней мере), тогда причиной разрыва могла стать разница в социальном положении. Но тогда у Генриха должна была остаться горечь, направленная или против самой Теклы, или против своей родни.
Было бы слишком уж цинично со стороны Генриха называть легкомыслием намерение жениться на девушке ниже его по положению, если бы это было единственной причиной.
К тому же, если бы для Теклы любовь к Генриху была "ошибкой молодости", Генрих вряд ли бы стал ее так компрометировать, упоминая эту любовь в своем письме. Вдову "скомпрометировать" еще куда ни шло, а так это все равно, как если бы Онегин стал кому-нибудь рассказывать, что Татьяна ему в свое время письма писала.

 Отправлено: 22.09.10 21:28. Заголовок: Алекстар пишет: Либ..

Алекстар пишет:

цитата:

Либо Генрих чересчур безоговорочно доверяет своему другу (надеюсь, Максимилиан этого достоин, иначе может репутация дамы пострадать:), либо сложившаяся репутация от факта связи с молодым принцем не пострадает, а подтвердится:)

Полагаю, первое, иначе поведение Генриха так и так выглядит некрасиво. Похоже, эта Текла - их общая знакомая, и Максимилиан знал о первой любви Генриха. Иначе имя этой женщины ничего бы ему не сказало. Если продолжать аналогию с Пушкиным, то Генрих, возможно, секретничал раньше о своих чувствах с Максимилианом, как Ленский с Онегиным.
Алекстар пишет:

цитата:

Но Генрих, по-моему, моложе Клеманс. Генриху немногим больше, чем Певунье, а Клеманс все же на несколько лет постарше.

По моим подсчетам получалось, что они ровесники: 21-22 года. Но у Сю возраста вообще гуляют: он говорит, что Клеманс 20, но тогда ее дочери никак не может быть четыре года, т.к. за маркиза Клеманс вышла явно не в пятнадцать. Портрет Генриха Певунья увидела вскоре после приезда в Герольштейн, и уже тогда, если верить словам Юлианы, Генриху был 21 год (а спустя год ему снова 21)). Самой Певунье в начале 16 с половиной, ближе к концу "только исполнилось 16". В мирах Сю "история остановила течение свое":))

Алекстар пишет:

цитата:

( В свое время умилили вот эти слова Клеманс: — И он наконец поймет, — продолжала Клеманс, сжимая Марию в своих объятиях, — что если я вас называю дочерью, то он, не стыдясь, может назвать вас своей женой... Ну конечно для Генриха в этом вопросе решающую роль будет играть мнение Клеманс:)

Да, забавно выглядит.:)) Как человек, недавно вылезший с родительского форума, примерно могу понять, что имеет в виду маркиза. Многие люди, особенно эмоциональные или воспитанные патриархально (а Клеманс и то, и другое), считают материнское чувство самым святым и высоким. Вероятно, она хочет сказать, что если нашлась женщина, полюбившая Певунью как дочь и добровольно заменившая девушке маму, то остальные тем более не должны сомневаться в чистоте Лилии-Марии.
С одной стороны, хорошо, что Клеманс там привязалась к падчерице. С другой, Генрих этим доводом вряд ли проникнется
Алекстар пишет:

цитата:

К тому же, если бы для Теклы любовь к Генриху была "ошибкой молодости", Генрих вряд ли бы стал ее так компрометировать, упоминая эту любовь в своем письме. Вдову "скомпрометировать" еще куда ни шло, а так это все равно, как если бы Онегин стал кому-нибудь рассказывать, что Татьяна ему в свое время письма писала.

Но откровения Ленского Онегин слушал не без внимания:))))
Вот и думаю, что Максимилиан с самого начала подметил страсть Генриха к графине. Иначе, повторюсь, что о невесте, что о любовнице разглагольствовать как-то не комильфо.

 Отправлено: 25.09.10 13:22. Заголовок: Для Сю вообще характ..

Для Сю вообще характерно, что герои не соотвествуют своим возрастам. Я помню в детстве на день рождения, а мне исполнилось 12 лет, подарили Тайну двух океанов Адамова, и я помню, что психология Павлика, которому по сюжету исполнилось 14 лет, показалась мне более наивной, "детской", чем моя собственная. Полагаю. это своего рода ляп автора. Точно так же у Сю и Хохотушка, и Певунья кажутся более взрослыми, чем пятнадцатилетние, а Клеманс производит впечатление минимум 27-летней. Если бы ей было 21, получилось бы, что Родольф женился на молоденькой, но слишком большой возрастной разницы между ними не чувствуется. Наоборот, в Тайнах народа у "тридцатитрехлетнего" Жоэля три сына, старшему из которых, Жильберну, двадцать семь. А работорговец восхищается плодовитостью жены Жильберна из-за того, что у них уже двое детей, хотя для древности и средневековью двое детей у двадцатисемилетнего человека - вовсе не шедевр демографических успехов.
В принципе, тезис "Генрих - девственник" соответствует концепции: пусть Генрих кается перед Певуньей за свое счастливое детство, а не за бурно проведенную молодость. Союз двух закомплексованных молодых людей, в совокупности образующих успешную семейную пару.

 Отправлено: 25.09.10 21:01. Заголовок: Рике пишет: Но у Сю..

Рике пишет:

цитата:

Но у Сю возраста вообще гуляют: он говорит, что Клеманс 20, но тогда ее дочери никак не может быть четыре года, т.к. за маркиза Клеманс вышла явно не в пятнадцать. Портрет Генриха Певунья увидела вскоре после приезда в Герольштейн, и уже тогда, если верить словам Юлианы, Генриху был 21 год (а спустя год ему снова 21)). Самой Певунье в начале 16 с половиной, ближе к концу "только исполнилось 16". В мирах Сю "история остановила течение свое":))

И не только у Сю))).
У того же А. Дюма этого тоже навалом:))). И мы говорили в соседнем разделе)), да и на других форумах тоже: например, герою в начале 30, плюс три года - до конца романа, уже, значит, будет ЗА 30. А ровно через 20 лет ему вдруг всего 48. Ну и т.п.
Вообще, это наверное зависит от т.н. специфики данных произведений, когра роман писался "выпусками" для очередного газетного номера, ну как серии в теле-фильме:)))), и, видимо, не вычитывались тщательно)) на предмет подобных ляпов. А автор, понятное дело, когда до конца том дописал, подзабыл уж, сколько там лет герою в начале было:)))).

 Отправлено: 27.09.10 20:32. Заголовок: Рике пишет: И немно..

Рике пишет:

цитата:

И немного забавно видеть, как 17-летняя Певунья называет Клеманс своей нежной матерью

Рике пишет:

цитата:

хорошо, что Клеманс там привязалась к падчерице.

Причем Певунья, кажется, тоже в конце концов начала воспринимать Клеманс как свою мать, судя по тому, что она ее так назвала в столь драматический момент:

— Но это издевательство... Я его испытала... мама, — мучительно выговорила Мария.

— А я... мама, я глубоко уважаю принца Генриха и не могу отдать ему руку, к которой прикасались парижские бродяги...

"Моя нежная мать" - это, вообще говоря, слишком похоже на титул, все-таки ее долго учили "хорошим манерам". и стремление оправдать усилие педагогов тесно связано с крайне почтительным отношением к знатным и богатым, начиная с Родольфа. А вот "мама" в такой момент - это выражение фактически испытываемых чувств.
Но тогда тем более неправдоподобно, что Клеманс и Певунья почти ровесницы. Мне кажется, между ними должно быть минимум 10 лет разницы, чтобы такие отношения смотрелись естественно.

 Отправлено: 28.09.10 00:39. Заголовок: Алекстар пишет: пус..

Алекстар пишет:

цитата:

пусть Генрих кается перед Певуньей за свое счастливое детство, а не за бурно проведенную молодость. Союз двух закомплексованных молодых людей, в совокупности образующих успешную семейную пару.

Надеюсь, комплексы Певуньи пойдут на убыль и она раздумает доводить себя до состояния полумертвой. Хотя не верю, что она может полностью оправиться.
А вот Генрих...я тоже думаю, что он будет испытывать какое-то чувство вины. Отдельный вопрос, насколько при этом он будет готов мириться с последствиями прошлого своей супруги. В романе мы видим только радужно-наивное чувство влюбленности - не в девушку как таковую, а в ее словесное описание и в свое собственное, местами романтизированное, представление о принцессе :) Что будет, когда он столкнется с проблемами, о которых "поэзия ничего не преподносила"? И способен ли он смириться с тем, что возлюбленная часто грустит, имеет плохое здоровье, то и дело тонет в каких-то своих страхах, причины которых сложно угадать. Даже больше: чтобы этот союз был счастливым, надо не просто смириться, а полюбить в Певунье и эти черты, иначе она еще больше будет мучиться, что оказалась мужу в тягость.
Не могу догадаться, как повел бы себя Генрих, узнай он все это:) Я вообще не могу его полностью раскусить:) То кажется, что он добрый и по-взрослому понимающий жизнь человек, то думается, что он просто легкомысленный "вечный ребенок", которому не пришлось столкнуться с серьезными препятствиями.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Вообще, это наверное зависит от т.н. специфики данных произведений, когра роман писался "выпусками" для очередного газетного номера, ну как серии в теле-фильме:)))), и, видимо, не вычитывались тщательно)) на предмет подобных ляпов. А автор, понятное дело, когда до конца том дописал, подзабыл уж, сколько там лет герою в начале было:)))).

И от того, сколько людей на самом деле писало:)) Может, автор сам не прикладывал руку ко всем главам своих произведений.

Алекстар пишет:

цитата:

"Моя нежная мать" - это, вообще говоря, слишком похоже на титул, все-таки ее долго учили "хорошим манерам". и стремление оправдать усилие педагогов тесно связано с крайне почтительным отношением к знатным и богатым, начиная с Родольфа.

Не обязательно: нежной матерью почтительная дочь может называть и незнатную женщину, это просто в норме эпохи, когда уважение к родителям прививалось с ранних лет. У Певуньи к тому же тема материнства - больное место, как у многих брошенных малышей. Судя по ее словам насчет собственного потенциального ребенка, она видит отношения мамы и детей как что-то безупречно чистое и светлое. Может, как раз о такой матери, как Клеманс - молодой, заботливой, доброй - она мечтала в детстве. И о том, как называла бы маму самыми ласковыми словами. Так что для нее преувеличенно нежные обращения - не пустой штамп.
А Клеманс просто любит опекать всех, кто к ней тянется:) Поэтому говорит как старшая если не по возрасту, то по роли в конкретной ситуации, где она выступает утешителем. В то же время она почти всегда поступает как молодой и неопытный человек. Видно, что она от всей души переживает за Клэр и Певунью, но еще не имеет представления, как им помочь, и копирует образ мыслей более опытных людей (вероятно, тех, кто учил ее в детстве).

 Отправлено: 29.09.10 19:30. Заголовок: Рике пишет: Надеюсь..

Рике пишет:

цитата:

Надеюсь, комплексы Певуньи пойдут на убыль и она раздумает доводить себя до состояния полумертвой. Хотя не верю, что она может полностью оправиться.

Я думаю, и не нужно, чтобы она становилась такой, как среднестатистическая девушка ее возраста и положения. Пусть останется ее особая душевная чуткость, но уйдут страдания.
Рике пишет:

цитата:

А вот Генрих...я тоже думаю, что он будет испытывать какое-то чувство вины. Отдельный вопрос, насколько при этом он будет готов мириться с последствиями прошлого своей супруги. В романе мы видим только радужно-наивное чувство влюбленности - не в девушку как таковую, а в ее словесное описание и в свое собственное, местами романтизированное, представление о принцессе :) Что будет, когда он столкнется с проблемами, о которых "поэзия ничего не преподносила"? И способен ли он смириться с тем, что возлюбленная часто грустит, имеет плохое здоровье, то и дело тонет в каких-то своих страхах, причины которых сложно угадать. Даже больше: чтобы этот союз был счастливым, надо не просто смириться, а полюбить в Певунье и эти черты, иначе она еще больше будет мучиться, что оказалась мужу в тягость. Не могу догадаться, как повел бы себя Генрих, узнай он все это:) Я вообще не могу его полностью раскусить:) То кажется, что он добрый и по-взрослому понимающий жизнь человек, то думается, что он просто легкомысленный "вечный ребенок", которому не пришлось столкнуться с серьезными препятствиями.

Если допустить, что для Генриха правда о прошлом станет препятствием к заключению брака, у нас, так или иначе, получится разоблачительный роман о бездушном и избалованном типе (точно такая коллизия уже рассмотрена Уилки Коллинзом, "Современная Магдалина"). Родольфа я уже развенчал, давай хоть Генриха оставим:)
Или же Генрих окажется вовлеченным в цепь запутанных и непростых для него событий, обретет серьезных препятствий выше крыши и в результате перестает быть легкомысленным вечным ребенком. (Это, в какой-то мере, Морисон Бэйнс из "Сына Тарзана". Судьба Мэрием, кстати, в первой половине похожа на судьбу Певуньи.)
В моем представлении Генрих и есть легкомысленный вечный ребенок, но он исключительно добрый ребенок, поэтому все препятствия он как-то обходит.
Рике пишет:

цитата:

Не обязательно: нежной матерью почтительная дочь может называть и незнатную женщину, это просто в норме эпохи, когда уважение к родителям прививалось с ранних лет. У Певуньи к тому же тема материнства - больное место, как у многих брошенных малышей. Судя по ее словам насчет собственного потенциального ребенка, она видит отношения мамы и детей как что-то безупречно чистое и светлое. Может, как раз о такой матери, как Клеманс - молодой, заботливой, доброй - она мечтала в детстве. И о том, как называла бы маму самыми ласковыми словами. Так что для нее преувеличенно нежные обращения - не пустой штамп.

Рике пишет:

цитата:

при упоминании дамы считались важными ее семейный статус и социальное положение. О Клеманс иногда отзываются так, будто ей уже под сорок:) Если бы я не знала, эту героиню, то высказывание Родольфа: о "материнской ласке благородной женщины" отнесла бы скорее к почтенной матроне, чем к двадцатилетней красавице. И немного забавно видеть, как 17-летняя Певунья называет Клеманс своей нежной матерью или как Клеманс обращается к своей ровеснице Аннете "благодарю, мое дитя".

Ну вот явно же она именно из-за разницы в социальном положении так обращается к Аннете. Уж если на то пошло, матерью для Певуньи стала мадам Жорж. Просто удивительно, с какой легкостью Родольф ее вычеркнул из жизни Певуньи, из-за того что Певунья оказалась его дочерью, и для принцессы потребовалась мама более высокого социального статуса. К тому же и вся фраза

— Выслушайте меня, дорогой отец и моя нежная мать, сегодня торжественный день .

звучит несколько напыщенно, несмотря на подлинный трагизм, который за ней стоит. Я уже говорил, что на мой взгляд, придворная среда начала понемногу даже на Певунью влиять не в лучшую сторону.
Ну и себя процитирую:
Алекстар пишет:

цитата:

А вот "мама" в такой момент - это выражение фактически испытываемых чувств. Но тогда тем более неправдоподобно, что Клеманс и Певунья почти ровесницы. Мне кажется, между ними должно быть минимум 10 лет разницы, чтобы такие отношения смотрелись естественно.

 Отправлено: 01.10.10 21:39. Заголовок: Алекстар пишет: Уж ..

Алекстар пишет:

цитата:

Уж если на то пошло, матерью для Певуньи стала мадам Жорж. Просто удивительно, с какой легкостью Родольф ее вычеркнул из жизни Певуньи, из-за того что Певунья оказалась его дочерью, и для принцессы потребовалась мама более высокого социального статуса.

Это уже в большей степени относится к самой Певунье, ИМХО. Она сменила одну предложенную маму на другую, не успев по-настоящему сильно полюбить мадам Жорж. Думаю, если бы она сказала Родольфу, что тоскует по своей опекунше, он бы не стал их разлучать, если только смог бы найти компромисс между желанием Певуньи быть в Герольштейне с отцом и желанием госпожи Жорж жить на ферме с Жерменом и Хохотушкой.
Алекстар пишет:

цитата:

Если допустить, что для Генриха правда о прошлом станет препятствием к заключению брака, у нас, так или иначе, получится разоблачительный роман о бездушном и избалованном типе

Исходя из того, что показал Сю, я думаю, не станет. Генрих великодушен и сентиментален, поэтому грустная история Певуньи должна вызвать у него острую жалость. В чем-то он рассуждает очень взросло, например, говоря о дуэли или расставляя жизненные приоритеты: отец нездоров, значит, развлечения надо отложить. Но я о том, что может случиться после брака, когда любовные лодки имеют тенденцию проверяться на прочность в столкновении с бытом, а на тревожно-сладкую картину влюбленности ложится тень нудных обязанностей. Жена то в задумчивости, то нездорова, то опять что-то увидела и по аналогии вспомнила собственные страхи. Взрослый человек понимает, что он сам не подарок и тоже не застрахован от болезни или тоски, а вот "вечный ребенок", даже очень добрый, может и устать от такой панорамы.