Отправлено: 28.04.10 18:16. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие (продолжение)

Данную тему завожу с целью оживить то, что не получило должного развития в теме Что бы мы сказали любимым героям.

 Отправлено: 02.10.10 09:13. Заголовок: Рике пишет: Это уже..

Рике пишет:

цитата:

Это уже в большей степени относится к самой Певунье, ИМХО. Она сменила одну предложенную маму на другую, не успев по-настоящему сильно полюбить мадам Жорж. Думаю, если бы она сказала Родольфу, что тоскует по своей опекунше, он бы не стал их разлучать, если только смог бы найти компромисс между желанием Певуньи быть в Герольштейне с отцом и желанием госпожи Жорж жить на ферме с Жерменом и Хохотушкой.

Тогда все это нехорошо как-то. Потом, Родольф еще когда Мария была в обмороке, все за нее решил, сделав предложение Клеманс и назначив на роль матери Певуньи. Не на мадам Жорж же ему было жениться:) Тут как раз подоспел Жермен как рояль из кустов.
Рике пишет:

цитата:

Жена то в задумчивости, то нездорова, то опять что-то увидела и по аналогии вспомнила собственные страхи. Взрослый человек понимает, что он сам не подарок и тоже не застрахован от болезни или тоски, а вот "вечный ребенок", даже очень добрый, может и устать от такой панорамы.

Дети с годами взрослеют:), тем более что задатки у Генриха уже есть. Потом, не надо исходить из того, что она будет тосковать про себя, а Генрих заниматься своими делами, тактично ничего не замечая. Так еще могло быть до замужества, потому что Родольф и Клеманс два взрослых, недавно поженившихся человека, у них и без дочери есть чем заняться, а Генрих, который в курсе положения дел, должен научиться не оставлять без внимания проблемы жены. Тем более, ну чем ему еще заниматься, "он же принц, он же нигде не работает"(с). Ну и она, со своей стороны, должна ему доверять.

 Отправлено: 04.10.10 02:38. Заголовок: Алекстар пишет: Т..

Алекстар пишет:

цитата:

Тогда все это нехорошо как-то. Потом, Родольф еще когда Мария была в обмороке, все за нее решил, сделав предложение Клеманс и назначив на роль матери Певуньи. Не на мадам Жорж же ему было жениться:)

Я уже представляла себе, как Родольф делает предложение госпоже Жорж.
Вообще, ИМХО, Родольф ошибся, поспешив ввести дочь в придворный круг. Все-таки по складу характера она была более склонна к жизни фермерши и там же, на ферме, чувствовала себя спокойнее и защищеннее, чем позднее во дворце. А жениться он рано или поздно был должен, чтобы оставить законного наследника, и только к лучшему, что вступил в брак по любви. Зато госпожа Жорж могла стать для Певуньи крестной матерью: тут социальное положение и возраст не имеют значения, а крестные родители часто были так же близки ребенку, как родные.
Алекстар пишет:

цитата:

Дети с годами взрослеют:), тем более что задатки у Генриха уже есть. Потом, не надо исходить из того, что она будет тосковать про себя, а Генрих заниматься своими делами, тактично ничего не замечая

Да, по зрелом размышлении соглашусь. Певунье, со своей стороны, будет легче доверяться Генриху, чем отцу, которого она боится обеспокоить сверх меры. Но у Генриха впереди серьезный разговор с собственным папой, который мне представляется упорным блюстителем законов чести. В финале он поступил разумно, попросив у Родольфа согласия на брак Генриха и принцессы, но как он поведет себя, если узнает, что невеста -бывшая уличная девица...

 Отправлено: 04.10.10 19:28. Заголовок: Да, вот эту сторону ..

Да, вот эту сторону дела я упустил из вида. А учитывая, что брак уже состоялся и Генрих фактически является принцем-консортом в Герольштейне, разговор ему придется вести через дипломатическую переписку:) Принц Пауль наверняка решит, что Родольф в политических целях окрутил его сына со своей беспутной дочерью. Герольштейн и Олденцааль на пороге войны...
А каким ударом это будет для Певуньи:( Надеюсь, первое время от нее будут скрывать, но шила в мешке не утаишь... Напрашивается сцена наподобие той, которой разрешилась "Гувернантка мисс Мари", но я надеюсь, Клара и Генрих не позволят ей пойти на это унижение - пытаться лично умаслить разбушевавшегося свекра...
Тем временем Родольфа, хоть и недавно отрекшегося от власти, но по инерции небезосновательно воспринимая дела Герольштейна как личные, реакция старого друга приведет в ярость, он отыщет Сесили и под страхом передачи в руки Давида пошлет ее со спецзаданием в Олденцааль... Сразу двух зайцев убить - и под контроль Олденцааля поставить, и наглядно доказать ему, кто более неразборчив в выборе спутницы жизни. А Сесили, оказавшись вне досягаемости Родольфа, не только не будет выполнять его поручение, но и начнет вдохновлять своего нового "тигра" на дальнейшие подвиги...

 Отправлено: 06.10.10 03:10. Заголовок: Алекстар пишет: При..

Алекстар пишет:

цитата:

Принц Пауль наверняка решит, что Родольф в политических целях окрутил его сына со своей беспутной дочерью. Герольштейн и Олденцааль на пороге войны...

Вообще он имеет полное основание так подумать.:) Меня еще в финале книги интересовало, почему Родольф не принял в расчет, что его план поставил бы самого Генриха перед весьма сложным выбором. Самое простое и логичное, что напрашивается - банально скрыть от больного отца подлинную историю Певуньи. Остается вопрос, способен ли Генрих на подобную ложь во благо.
Алекстар пишет:

цитата:

Тем временем Родольфа, хоть и недавно отрекшегося от власти, но по инерции небезосновательно воспринимая дела Герольштейна как личные, реакция старого друга приведет в ярость, он отыщет Сесили и под страхом передачи в руки Давида пошлет ее со спецзаданием в Олденцааль... Сразу двух зайцев убить - и под контроль Олденцааля поставить, и наглядно доказать ему, кто более неразборчив в выборе спутницы жизни. А Сесили, оказавшись вне досягаемости Родольфа, не только не будет выполнять его поручение, но и начнет вдохновлять своего нового "тигра" на дальнейшие подвиги...

ИМХО, Родольф хотя и слепо любит дочь, но не настолько, чтобы не осознавать, что отец Генриха "в своем праве". Родольф мстит тем, кого считает порочными, а тут он сам поступил бы...малость порочно:)))) Брак с девушкой, не сберегшей свою честь, ложится пятном и на честь ее мужа. Скрывая прошлое Певуньи, Родольф фактически совершит огромный проступок против семьи, в которую она должна войти; раскрыв тайну только Генриху, переложит на него тяжесть выбора между двумя очень важными для Генриха людьми.
Сю в очередной раз показывает, что не так прост.:)) Может, Певунья и не понимала до конца, зачем жертвует своим счастьем, но ее поведение выглядит тем логичнее, чем глубже копаться в тексте.
К тому же, если из-за Певуньи разгорится вражда между ее отцом и отцом Генриха, это окажется для бедняжки страшнее всего. Покамест она может смело говорить, что никому не делала зла, в этом ее гордость. Но после такого поворота ради нее совершится как-то слишком много этого самого зла.:( Может, для нее действительно было бы лучшим выходом самой поехать в Олденцааль.

 Отправлено: 09.10.10 11:33. Заголовок: Рике пишет: Вообще..

Рике пишет:

цитата:

Вообще он имеет полное основание так подумать.:

Родольф ведь в свое время отклонил брачное предложение. А Генрих, уже зная всю правду, по собственной инициативе “похитил” Певунью, вне ведома Родольфа. Но, конечно, если вожжа под хвост попадет, Пауль может и не принять в расчет этого соображения.
Рике пишет:

цитата:

Может, Певунья и не понимала до конца, зачем жертвует своим счастьем, но ее поведение выглядит тем логичнее, чем глубже копаться в тексте.

Вот с точки зрения логики мне как раз точка зрения героини представляется нонсенсом. Личность, никому не причинявшая зла, сделавшая много добра и всю жизнь страдавшая по вине остального человечества, считает себя наиболее виновным представительницей этого человечества. Но я понимаю, что трудно ей было бы ниспровергать устои (недаром возвращение Певуньи к нормальной жизни обернулось мини революцией:) Поэтому посмотрим чисто с точки зрения интересов Генриха – ну какая жизнь его бы ожидала, если бы все осталось как в оригинале? От одного известия, что Певунья уходит в монастырь, он слег в горячке, а что с ним будет после ее смерти?
Рике пишет:

цитата:

ИМХО, Родольф хотя и слепо любит дочь, но не настолько, чтобы не осознавать, что отец Генриха "в своем праве". Родольф мстит тем, кого считает порочными, а тут он сам поступил бы...малость порочно:))))

Для Родольфа дело было бы не только в любви к дочери, но и в личном самолюбии, а он человек крайне вспыльчивый. Не поручусь, конечно, за него, невозможно однозначно рассчитать его возможные действия. Но если вспомнить, как он отреагировал, когда Мэрф неодобрительно отозвался о Певунье, а также вспомнить отповедь, которую мадам Жорж дала молочнице (других примеров нападок на Певунью из-за прошлого в романе нет) могу предположить, что вряд ли Родольф смиренно подставит другую щеку, будь даже Пауль тысячу раз “в своем праве”. Тем более, что если действия последнего приведут к политическим осложнениям между двумя герцогствами, тут уже в действие вступят совсем другие правила, интересы государства позволительно отстаивать более радикальными средствами, чем интересы своей личности. К тому вроде бы ничего сверхужасного для последнего не будет в случае, если Сесили его обольстит и склонит к примирению. Есть, правда, другой выход ответить на оскорбления, нанесенные Родольфу в связи с этой ситуацией – вызвать Пауля на дуэль, но ведь он больной, и будет еще хуже, если такой испытанный боец, как Родольф, его убьет. (Ну и третий вариант – если он сам вызовет Родольфа на дуэль…)
Рике пишет:

цитата:

К тому же, если из-за Певуньи разгорится вражда между ее отцом и отцом Генриха, это окажется для бедняжки страшнее всего. Покамест она может смело говорить, что никому не делала зла, в этом ее гордость. Но после такого поворота ради нее совершится как-то слишком много этого самого зла.:( Может, для нее действительно было бы лучшим выходом самой поехать в Олденцааль.

С точки зрения самой Певуньи – да, так было бы лучше. Но политически это означало бы, что как государыня она нравственно зависит от доброй воли главы Олденцааля, государства, которое она, наоборот, силой вещей должна со временем сделать частью Герольштейна. Если национальная честь Герольштейна пострадает, она начнет терять популярность в массах, и тогда ей припомнят и прошлое… Она – знамя прогрессивной партии, и ей не позволят бросить это знамя к ногам какого-то феодального самодура. Даже Генрих, если отец выскажет прямые оскорбления в адрес Амелии (а как можно было бы сформулировать протест против брака с ней без прямых оскорблений? Разве что так: (Родольфу): “Я все понимаю, но надо же предупреждать…” или так (Генриху): “Сынок, я все понимаю, но ты обо мне подумал? У меня же инфаркт может быть!...):::) так вот Генриху даже не обязательно, как Родольф в свое время пытаться зарезать папашу, а просто достаточно самому остаться в Герольштейне, и не отпустить Амелию. И по-моему, это было бы с его стороны шагом к тому, чтобы со временем стать преемником Родольфа.

 Отправлено: 09.10.10 19:35. Заголовок: Алекстар пишет: Ро..

Алекстар пишет:

цитата:

Родольф ведь в свое время отклонил брачное предложение.

Родольф отклонил самую возможность, что Певунья вступит в брак. Тут очевидно, что дело в не в его воле, а в желании Певуньи посвятить себя богу (точнее, это очевидно тем, кто не знает о ее несчастной любви). Бедный Генрих, наверно, решил, что такая чистая и святая девушка, конечно, не соблазниться светской жизнью и замужеством, а будет тянуться к духовности. Если бы он знал, как Певунье не хотелось уходить в монастырь, он бы бегом примчался к ней, думаю:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Вот с точки зрения логики мне как раз точка зрения героини представляется нонсенсом. Личность, никому не причинявшая зла, сделавшая много добра и всю жизнь страдавшая по вине остального человечества, считает себя наиболее виновным представительницей этого человечества.

Ну человечества- это, ИМХО, вряд ли, виновников можно указать прямо: Сычиха, хозяйка мастерской, Людоедка, кюре, молочница. Большинство людей жалели или уважали Певунью, не считая ее низшим существом. Просто к этому времени у нее уже так наболело, что мысль о собственной виновности перед обществом стала чуть ли не навязчивой идеей. Идти против предрассудков всегда трудно. А сцена на ферме так вообще тяжелейший удар: девушка всю жизнь хотела быть честной, восхищалась молоденькими работницами, и вот ее эти самые "честные" убить готовы за то, что она осмелилась быть похожей на них. Где-то тут, мне кажется, и произошел последний перелом в ее сознании, после которого она окончательно укрепилась в уверенности, что она изгой и останется изгоем.
Логики в ее мыслях и нет, ИМХО. Она есть у Сю, который изобразил свою героиню тонко чувствующей доброй душой. Такая девушка не способна перекладывать свои трудности на плечи любимого. Вот она и предпочла устраниться, не дав Генриху шанса выбрать самому.:(
Алекстар пишет:

цитата:

Для Родольфа дело было бы не только в любви к дочери, но и в личном самолюбии, а он человек крайне вспыльчивый. Не поручусь, конечно, за него, невозможно однозначно рассчитать его возможные действия. Но если вспомнить, как он отреагировал, когда Мэрф неодобрительно отозвался о Певунье, а также вспомнить отповедь, которую мадам Жорж дала молочнице (других примеров нападок на Певунью из-за прошлого в романе нет) могу предположить, что вряд ли Родольф смиренно подставит другую щеку, будь даже Пауль тысячу раз “в своем праве”.

Вот вспылить он может. Обругать, вызвать на поединок, разорвать дружбу, высказать всяческое "фе и фу" взглядам противника. Но пакостить исподтишка -нет. ИМХО, окольные пути и бесчестные интриги у него в ассортименте только для тех, кто сам таким не гнушается. На мой взгляд, присутствие Сесили тут только помогло бы всем, включая Пауля и ее саму. Но Родольф, кажется, со мной не согласен:)))
Алекстар пишет:

цитата:

С точки зрения самой Певуньи – да, так было бы лучше. Но политически это означало бы, что как государыня она нравственно зависит от доброй воли главы Олденцааля, государства, которое она, наоборот, силой вещей должна со временем сделать частью Герольштейна.

Не факт, что она будет государыней Герольштейна. У Родольфа и Клеманс может родиться наследник. А кротость и миролюбие со стороны молодой принцессы вызовут положительную реакцию у людей, как и в предыдущих случаях, когда высокопоставленных особ умиляла беззлобность Певуньи.
Алекстар пишет:

цитата:

Даже Генрих, если отец выскажет прямые оскорбления в адрес Амелии (а как можно было бы сформулировать протест против брака с ней без прямых оскорблений? Разве что так: (Родольфу): “Я все понимаю, но надо же предупреждать…” или так (Генриху): “Сынок, я все понимаю, но ты обо мне подумал? У меня же инфаркт может быть!...):::)

А тоже вариант:))))
Ну если оскорбит, то тут скандал неминуем. Но можно просто вежливо отказать, тем более, что повод есть - Амелия сама уже отвергла предложение Генриха. Это зависит от того, каков Пауль по характеру и насколько он склонен бросаться необдуманными обвинениями. Если он действительно человек чести, то никогда не обхамит девушку и не сделает при посторонних ни намека на ее личную жизнь, тем более в официальной ноте. Причина любая: скромный род, болезнь главы семьи, иные виды на судьбу сына. В общем, "благодарю, но мы недостойны такой чести".:) Если наоборот, то бишь "вы недостойны" -это уже наезд и повод для бучи:)
Может, повезет, Генрих поведет себя понимающе и рассудительно, дав отцу самому увидеть Певунью и убедиться, что она более чем достойна войти в их семью, Олденцааль-старший сам может прийти к мысли, что принцесса -просто клад. Мэрф был уж на что против Певуньи, и то проникся состраданием, лишь увидев ее поближе. А перед браком есть куча нудных, но полезных обычаев ездить с визитами, свататься, знакомиться с родней и прочее, и прочее - отличная возможность узнать больше о предполагаемой невесте, при этом не роняя тень на ее репутацию.

 Отправлено: 09.10.10 23:13. Заголовок: Рике пишет: Родольф..

Рике пишет:

цитата:

Родольф отклонил самую возможность, что Певунья вступит в брак. Тут очевидно, что дело в не в его воле, а в желании Певуньи посвятить себя богу

Как бы то ни было, это снимает с Родольфа и Певуньи обвинение в намерениях поймать принца в свои сети.
Рике пишет:

цитата:

Вот вспылить он может. Обругать, вызвать на поединок, разорвать дружбу, высказать всяческое "фе и фу" взглядам противника. Но пакостить исподтишка -нет. ИМХО, окольные пути и бесчестные интриги у него в ассортименте только для тех, кто сам таким не гнушается.

Да я же говорю, что не знаю, как бы он поступил. Вот Силвест против отравлений и убийств исподтишка, и отвергает эти методы, каким бы плохим не был хозяин. Самому-то Родольфу дело должно представляться достаточно безобидным, нечто вроде дружеской шутки.
Рике пишет:

цитата:

На мой взгляд, присутствие Сесили тут только помогло бы всем, включая Пауля и ее саму.

А я не уверен. Для этого надо, чтобы Сесили была послушным орудием, а этого гарантировать нельзя. Извиняюсь за наглость, благополучное разрешение проблемы гарантировало бы обращение к Мадлен. Во-первых, она все-таки Мери-Сью, она по определению может исправить любую, сколь угодно трудную ситуацию. А во-вторых, она не предаст, потому что является выразительницей воли автора. Певунья как государыня – это и ее проект.
Рике пишет:

цитата:

Не факт, что она будет государыней Герольштейна. У Родольфа и Клеманс может родиться наследник.

Рождение наследника ничего не изменит. Родольф уже отрекся, его Рейхенау и Мадлен заставили. Поскольку никто не возражал против этого, будем считать, что так оно и было: )
Рике пишет:

цитата:

кротость и миролюбие со стороны молодой принцессы вызовут положительную реакцию у людей,

Они вызывают положительную реакцию, когда направлены на них самих, или по крайней мере по отношению к тому, чему они сочувствуют. А кротость и миролюбие к политическому противнику, пожалуй, сочтут за государственную измену:) Вот когда – усилиями других людей – гнев Пауля будет лишен политического значения – тогда пусть очаровывает его сколько угодно.
Рике пишет:

цитата:

Если он действительно человек чести, то никогда не обхамит девушку и не сделает при посторонних ни намека на ее личную жизнь, тем более в официальной ноте. Причина любая: скромный род, болезнь главы семьи, иные виды на судьбу сына. В общем, "благодарю, но мы недостойны такой чести".:) Если наоборот, то бишь "вы недостойны" -это уже наезд и повод для бучи:)

Такое поведение логично, но возможно только в ситуации, если сам Родольф сватает Певунью за Генриха, а Пауль уже в курсе ее прошлого. А у нас нет ни того, ни другого. Ни в романе, ни в моем фанфике. Если бы Родольф ответил согласием на брачное предложение, но предупредил о прошлом невесты, что бы Пауль после этого не говорил, а была бы очевидна причина, по которой он передумал.
Рике пишет:

цитата:

Но можно просто вежливо отказать, тем более, что повод есть - Амелия сама уже отвергла предложение Генриха.

Когда я сочинял, как Генрих похищает Певунью, я не думал о Пауле, а лишь искал простой способ преодолеть ее щепетильность. Но по-моему, получилось удачно. Паулю просто некому отказывать – событие уже свершилось. Тут многое зависит от того, католическая у него страна, или протестантская. В девятнадцатом веке в католических странах обычно невесту сыну выбирали родители, при этом права наследников гарантировались законом. А в протестантских, наоборот, сын искал невесту сам, но его могли лишить наследства. Если Пауль будет пытаться расторгнуть свершившийся династический брак, это означает разрыв отношений с Герольштейном. Если же он захочет лишить сына права наследования, ситуация станет еще интереснее. В Герольштейне Генриха признают консортом, в Олденцаале не признают наследником престола. Без полбанки не разберешься:)

 Отправлено: 10.10.10 01:09. Заголовок: Давайте конкретизиру..

Давайте конкретизируем, о каком из миров, упомянутых в названии темы, мы говорим - о сюжетном пространстве "Тайн" или "Третьего тома". Потому что многие образы сильно разнятся, и о них невозможно говорить без этой конкретизации. От "идеального" авторского Родольфа и "неидеального" Родольфа в фанфике стоит ожидать разных поступков. В романе мы очень мало узнаём о Генрихе, а о Пауле - ещё меньше, как о полноценных персонажах о них можно говорить лишь в версии фанфика, но тогда Родольфа и Певунью тоже надо брать из этой же версии, где некоторые книжные соображения действовать перестают (например, "злой рок", повешенный Сю на Родольфа, вовсе не обязан сбыться).

Возможная судьба Певуньи во многом связана и с недосказанностью Генриха как персонажа. Его образ, в романе едва намеченный, можно дополнять разными чертами, и разные финалы при этом будут смотреться уместно. "Третий том" опирается на одну из таких реконструкций, при других - будут получаться другие финалы, например, ситуация о которой Рике пишет:

цитата:

Может, повезет, Генрих поведет себя понимающе и рассудительно, дав отцу самому увидеть Певунью и убедиться, что она более чем достойна войти в их семью, Олденцааль-старший сам может прийти к мысли, что принцесса - просто клад. Мэрф был уж на что против Певуньи, и то проникся состраданием, лишь увидев ее поближе. А перед браком есть куча нудных, но полезных обычаев ездить с визитами, свататься, знакомиться с родней и прочее, и прочее - отличная возможность узнать больше о предполагаемой невесте, при этом не роняя тень на ее репутацию.

тоже представляется мне возможной именно при таких характерах героев, и ситуация тоже положительная для Певуньи. Но при всех положительных раскладах всё равно должна наличествовать некая конструктивная сила, призванная исправить и сгладить грехи и недостатки прошлого. В вышеупомянутом варианте это - некоторая гармония характеров всех участвующих персонажей, которая в жизни складывается лишь при определённом везении, в "Третьем томе" эта сила практически целиком сосредоточена в руках Мадлен. Я в принципе не одобряю убийство по воле автора тех персонажей, судьбу которых он не знает как продолжить естественным путём, а мне кажется, что в отношении Певуньи и Поножовщика Сю этого не знал.

 Отправлено: 10.10.10 02:07. Заголовок: Я так поняла, что пр..

Алекстар пишет:

цитата:

А я не уверен. Для этого надо, чтобы Сесили была послушным орудием, а этого гарантировать нельзя. Извиняюсь за наглость, благополучное разрешение проблемы гарантировало бы обращение к Мадлен. Во-первых, она все-таки Мери-Сью, она по определению может исправить любую, сколь угодно трудную ситуацию. А во-вторых, она не предаст, потому что является выразительницей воли автора. Певунья как государыня – это и ее проект.

Я даже не о Сесили как исполнительнице чьих-то планов, а о том, что в такой истории встречаются люди, подходящие друг другу. Сесили получила бы "тигра", оный "тигр" получил бы привязанность, которая дает второе дыхание, Генрих и Певунья могли бы наслаждаться полным счастьем, а Родольф и Клеманс наконец перестали бы волноваться за дочку.
Полную гарантию в любом деле, конечно, дают только Мери-Сью и страховая контора.:) Но зато остальным героям тогда придется уступить Мадлен честь решить эту проблему.:)
Алекстар пишет:

цитата:

Они вызывают положительную реакцию, когда направлены на них самих, или по крайней мере по отношению к тому, чему они сочувствуют. А кротость и миролюбие к политическому противнику, пожалуй, сочтут за государственную измену:)

Так государства не в войне, а как бы не наоборот - имеют дружеские связи. Если кто-то своим уместным вмешательством предотвратит распрю, его будут носить на руках все, кроме отъявленных милитаристов и наживающихся на смуте спекулянтов.
Алекстар пишет:

цитата:

Такое поведение логично, но возможно только в ситуации, если сам Родольф сватает Певунью за Генриха, а Пауль уже в курсе ее прошлого. А у нас нет ни того, ни другого. Ни в романе, ни в моем фанфике.

Я как раз сейчас рассматриваю версию сватовства (другую, с Паулем-злодеем и его планами на брак сына, мы, помнится, тоже обсуждали).
Serg пишет:

цитата:

Давайте конкретизируем, о каком из миров, упомянутых в названии темы, мы говорим - о сюжетном пространстве "Тайн" или "Третьего тома". Потому что многие образы сильно разнятся, и о них невозможно говорить без этой конкретизации.

Я так поняла, что просто вертим разные альтернативные версии, в том числе и версию из "Третьего тома" наравне с другими. Нет?
Для разговора о романе в целом есть общая тема, для обсуждения конкретного фика - темы сочинителей в "Библиотеке". А в альтернативных версиях ценен именно простор для фантазий и догадок, которые можно бесконечно строить на основе материала книги.
Но лучше действительно это как-то упорядочить, потому что сюжетных развилок много, и если каждый будет обсуждать свою, выйдет сумбур. С теми же неканоническими героями надо определиться, попадают они в это пространство или нет. Пока из таковых в теме есть только Мадлен, но если еще кто-то создаст внеканонных персонажей, то появится уже самостоятельная история и прописывание отношений между ними с сопутствующей необходимостью выяснять, кто же должен одержать победу.
И еще: альтернативки -зыбкая штука. В них каждый волен фантазировать от души. Нужно быть морально готовым к тому, что любимого героя изобразят как несусветное нечто. Например, подданные Родольфа свергли монархию, поставили своим президентом Жермена и отправили своего экс-правителя побираться по миру. Или Певунья встретилась с каким-нибудь развратником, поддалась его обольщению и стала второй Сесили. В общем, много можно напридумывать того, от чего у Сю и читателей встанут дыбом волосы. Надо ли ставить какую-то грань между обычной игрой и эпатажем?

 Отправлено: 10.10.10 13:23. Заголовок: Serg пишет: Давайте..

Serg пишет:

цитата:

Давайте конкретизируем, о каком из миров, упомянутых в названии темы, мы говорим - о сюжетном пространстве "Тайн" или "Третьего тома". Потому что многие образы сильно разнятся, и о них невозможно говорить без этой конкретизации. От "идеального" авторского Родольфа и "неидеального" Родольфа в фанфике стоит ожидать разных поступков. В романе мы очень мало узнаём о Генрихе, а о Пауле - ещё меньше, как о полноценных персонажах о них можно говорить лишь в версии фанфика, но тогда Родольфа и Певунью тоже надо брать из этой же версии, где некоторые книжные соображения действовать перестают (например, "злой рок", повешенный Сю на Родольфа, вовсе не обязан сбыться).

Рике пишет:

цитата:

так поняла, что просто вертим разные альтернативные версии, в том числе и версию из "Третьего тома" наравне с другими. Нет? Для разговора о романе в целом есть общая тема, для обсуждения конкретного фика - темы сочинителей в "Библиотеке". А в альтернативных версиях ценен именно простор для фантазий и догадок, которые можно бесконечно строить на основе материала книги.

Сам я сейчас к ситуации отношусь, как авторы продолжений Конана-Варвара. То есть воспринимаю свое творение, как продолжение канона. Пока не удалось реализовать одну из задач темы – найти кроссоверные нити к героям других произведений (не только Сю), чтобы развивать альтернативную вселенную. То, о чем мы сейчас говорим, в любом случае выходит за рамки моего фанфика, потому что относится к тому, что произойдет после того, как основные проблемы будут решены. Поэтому я и пишу в этой теме, посвященной альтернативе.
Рике пишет:

цитата:

Полную гарантию в любом деле, конечно, дают только Мери-Сью и страховая контора.:) Но зато остальным героям тогда придется уступить Мадлен честь решить эту проблему.:)

Здесь надо договориться о том, что такое Мери-Сью и каковы ее свойства. Обобщенно, можно выделить такие определения и характеристики: 1)Мери-Сью – обладает сверхспособностями, у нее все получается; 2) Мери-Сью в фанфиках заслоняет каконических героев. Без первого, по-моему, почти нет приключенческой литературы, можно в Мери-Сью записать и капитана Блада, и Шерлока Холмса, и много еще кого. А против второго я вполне разделяю всеобщее возмущение. Вовсе не обязательно, чтобы другие герои ничего не делали, они в абсолютно равном положении с Мэри-Сью. Только с одним ограничением – канонические герои могут делать то, что они умели в каноне, или чему научились в процессе фика, а Мери-Сью может делать ВСЕ. Если бы я, скажем, написал, что Лилия-Мария вдруг достала из кармана пистолет и попала в подброшенную монету, это было бы странно. Я должен был бы сначала написать, что кто-то и зачем-то начал учить ее стрелять (обосновать, кто и зачем), она почему-то согласилась этому учиться (обосновать почему), дать какое-то время на обучение и только потом огласить результат. А про Мадлен я мог бы такое написать, просто заявив, что она это умеет.
Рике пишет:

цитата:

Я как раз сейчас рассматриваю версию сватовства (другую, с Паулем-злодеем и его планами на брак сына, мы, помнится, тоже обсуждали).

То есть версию, согласно которой Родольф и Клеманс уговорили Певунью принять брачное предложение. Это несколько принижает образ Певуньи, которой Сю приписывает абсолютную самоотверженность.
Рике пишет:

цитата:

В них каждый волен фантазировать от души. Нужно быть морально готовым к тому, что любимого героя изобразят как несусветное нечто. Например, подданные Родольфа свергли монархию, поставили своим президентом Жермена и отправили своего экс-правителя побираться по миру. Или Певунья встретилась с каким-нибудь развратником, поддалась его обольщению и стала второй Сесили.

Да, но фантазии должны иметь какое-то основание, хотя бы в виде душевных запросов читателей. Не по этическим соображениям, а потому что иначе читать не интересно будет. С Родольфом у меня получилось почти так, как в твоем примере, но Жермена президентом не поставили. Потому что к Родольфу, как к правителю, у многих читателей, начиная с Маркса, были претензии, и вот они реализовались. Тогда как у Жермена вряд ли есть горячие поклонники, которые хотели бы видеть его президентом Герольштейна. Клара в каноническом пространстве занимает еще меньше места, чем Жермен, но она нам понравилась, и потому в моем сюжетном пространстве заняла очень значительное место. Если есть читатели, которые считают, что в Певунье погибла Сесили, они имеют полное право это воплощать и искать единомышленников.
Рике пишет:

цитата:

Так государства не в войне, а как бы не наоборот - имеют дружеские связи. Если кто-то своим уместным вмешательством предотвратит распрю, его будут носить на руках все, кроме отъявленных милитаристов и наживающихся на смуте спекулянтов.

Он ведь может вообще отказаться от встречи с невесткой, тогда и ее обаяние не сможет реализоваться. А что касается реакции населения, представь чувства рядового жителя Герольштейна. Народ торжественно отпустил грехи своей принцессе, а повелитель Олденцааля, страны, на которую жители Герольштейна, наверное, смотрели несколько свысока и брак с наследником которой рассматривали как честь для Генриха, не хочет “отпустить”? Это же оскорбление для герольштейнца. А тот же Рейхенау разве не обеспокоится перспективой, что Пауль в своей роли обиженного, которого надо задобрить, обретет на Певунью слишком большое влияние? А Родольф для того ли отрекался в ее пользу, чтобы она унижалась перед Паулем? А Клара, если увидит, что Певунья страдает оттого, что Пауль не хочет принимать ее в семью, разве останется равнодушным зрителем и не попытается что-нибудь предпринять? Кроме самой Певуньи и ее искреннего желания уладить инцидент, появится еще куча людей, желающих принять участие в разборках.