Отправлено: 28.04.10 18:16. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие (продолжение)

Данную тему завожу с целью оживить то, что не получило должного развития в теме Что бы мы сказали любимым героям.

 Отправлено: 02.10.10 09:13. Заголовок: Рике пишет: Это уже..

Рике пишет:

цитата:

Это уже в большей степени относится к самой Певунье, ИМХО. Она сменила одну предложенную маму на другую, не успев по-настоящему сильно полюбить мадам Жорж. Думаю, если бы она сказала Родольфу, что тоскует по своей опекунше, он бы не стал их разлучать, если только смог бы найти компромисс между желанием Певуньи быть в Герольштейне с отцом и желанием госпожи Жорж жить на ферме с Жерменом и Хохотушкой.

Тогда все это нехорошо как-то. Потом, Родольф еще когда Мария была в обмороке, все за нее решил, сделав предложение Клеманс и назначив на роль матери Певуньи. Не на мадам Жорж же ему было жениться:) Тут как раз подоспел Жермен как рояль из кустов.
Рике пишет:

цитата:

Жена то в задумчивости, то нездорова, то опять что-то увидела и по аналогии вспомнила собственные страхи. Взрослый человек понимает, что он сам не подарок и тоже не застрахован от болезни или тоски, а вот "вечный ребенок", даже очень добрый, может и устать от такой панорамы.

Дети с годами взрослеют:), тем более что задатки у Генриха уже есть. Потом, не надо исходить из того, что она будет тосковать про себя, а Генрих заниматься своими делами, тактично ничего не замечая. Так еще могло быть до замужества, потому что Родольф и Клеманс два взрослых, недавно поженившихся человека, у них и без дочери есть чем заняться, а Генрих, который в курсе положения дел, должен научиться не оставлять без внимания проблемы жены. Тем более, ну чем ему еще заниматься, "он же принц, он же нигде не работает"(с). Ну и она, со своей стороны, должна ему доверять.

 Отправлено: 04.10.10 02:38. Заголовок: Алекстар пишет: Т..

Алекстар пишет:

цитата:

Тогда все это нехорошо как-то. Потом, Родольф еще когда Мария была в обмороке, все за нее решил, сделав предложение Клеманс и назначив на роль матери Певуньи. Не на мадам Жорж же ему было жениться:)

Я уже представляла себе, как Родольф делает предложение госпоже Жорж.
Вообще, ИМХО, Родольф ошибся, поспешив ввести дочь в придворный круг. Все-таки по складу характера она была более склонна к жизни фермерши и там же, на ферме, чувствовала себя спокойнее и защищеннее, чем позднее во дворце. А жениться он рано или поздно был должен, чтобы оставить законного наследника, и только к лучшему, что вступил в брак по любви. Зато госпожа Жорж могла стать для Певуньи крестной матерью: тут социальное положение и возраст не имеют значения, а крестные родители часто были так же близки ребенку, как родные.
Алекстар пишет:

цитата:

Дети с годами взрослеют:), тем более что задатки у Генриха уже есть. Потом, не надо исходить из того, что она будет тосковать про себя, а Генрих заниматься своими делами, тактично ничего не замечая

Да, по зрелом размышлении соглашусь. Певунье, со своей стороны, будет легче доверяться Генриху, чем отцу, которого она боится обеспокоить сверх меры. Но у Генриха впереди серьезный разговор с собственным папой, который мне представляется упорным блюстителем законов чести. В финале он поступил разумно, попросив у Родольфа согласия на брак Генриха и принцессы, но как он поведет себя, если узнает, что невеста -бывшая уличная девица...

 Отправлено: 04.10.10 19:28. Заголовок: Да, вот эту сторону ..

Да, вот эту сторону дела я упустил из вида. А учитывая, что брак уже состоялся и Генрих фактически является принцем-консортом в Герольштейне, разговор ему придется вести через дипломатическую переписку:) Принц Пауль наверняка решит, что Родольф в политических целях окрутил его сына со своей беспутной дочерью. Герольштейн и Олденцааль на пороге войны...
А каким ударом это будет для Певуньи:( Надеюсь, первое время от нее будут скрывать, но шила в мешке не утаишь... Напрашивается сцена наподобие той, которой разрешилась "Гувернантка мисс Мари", но я надеюсь, Клара и Генрих не позволят ей пойти на это унижение - пытаться лично умаслить разбушевавшегося свекра...
Тем временем Родольфа, хоть и недавно отрекшегося от власти, но по инерции небезосновательно воспринимая дела Герольштейна как личные, реакция старого друга приведет в ярость, он отыщет Сесили и под страхом передачи в руки Давида пошлет ее со спецзаданием в Олденцааль... Сразу двух зайцев убить - и под контроль Олденцааля поставить, и наглядно доказать ему, кто более неразборчив в выборе спутницы жизни. А Сесили, оказавшись вне досягаемости Родольфа, не только не будет выполнять его поручение, но и начнет вдохновлять своего нового "тигра" на дальнейшие подвиги...

 Отправлено: 06.10.10 03:10. Заголовок: Алекстар пишет: При..

Алекстар пишет:

цитата:

Принц Пауль наверняка решит, что Родольф в политических целях окрутил его сына со своей беспутной дочерью. Герольштейн и Олденцааль на пороге войны...

Вообще он имеет полное основание так подумать.:) Меня еще в финале книги интересовало, почему Родольф не принял в расчет, что его план поставил бы самого Генриха перед весьма сложным выбором. Самое простое и логичное, что напрашивается - банально скрыть от больного отца подлинную историю Певуньи. Остается вопрос, способен ли Генрих на подобную ложь во благо.
Алекстар пишет:

цитата:

Тем временем Родольфа, хоть и недавно отрекшегося от власти, но по инерции небезосновательно воспринимая дела Герольштейна как личные, реакция старого друга приведет в ярость, он отыщет Сесили и под страхом передачи в руки Давида пошлет ее со спецзаданием в Олденцааль... Сразу двух зайцев убить - и под контроль Олденцааля поставить, и наглядно доказать ему, кто более неразборчив в выборе спутницы жизни. А Сесили, оказавшись вне досягаемости Родольфа, не только не будет выполнять его поручение, но и начнет вдохновлять своего нового "тигра" на дальнейшие подвиги...

ИМХО, Родольф хотя и слепо любит дочь, но не настолько, чтобы не осознавать, что отец Генриха "в своем праве". Родольф мстит тем, кого считает порочными, а тут он сам поступил бы...малость порочно:)))) Брак с девушкой, не сберегшей свою честь, ложится пятном и на честь ее мужа. Скрывая прошлое Певуньи, Родольф фактически совершит огромный проступок против семьи, в которую она должна войти; раскрыв тайну только Генриху, переложит на него тяжесть выбора между двумя очень важными для Генриха людьми.
Сю в очередной раз показывает, что не так прост.:)) Может, Певунья и не понимала до конца, зачем жертвует своим счастьем, но ее поведение выглядит тем логичнее, чем глубже копаться в тексте.
К тому же, если из-за Певуньи разгорится вражда между ее отцом и отцом Генриха, это окажется для бедняжки страшнее всего. Покамест она может смело говорить, что никому не делала зла, в этом ее гордость. Но после такого поворота ради нее совершится как-то слишком много этого самого зла.:( Может, для нее действительно было бы лучшим выходом самой поехать в Олденцааль.

 Отправлено: 09.10.10 11:33. Заголовок: Рике пишет: Вообще..

Рике пишет:

цитата:

Вообще он имеет полное основание так подумать.:

Родольф ведь в свое время отклонил брачное предложение. А Генрих, уже зная всю правду, по собственной инициативе “похитил” Певунью, вне ведома Родольфа. Но, конечно, если вожжа под хвост попадет, Пауль может и не принять в расчет этого соображения.
Рике пишет:

цитата:

Может, Певунья и не понимала до конца, зачем жертвует своим счастьем, но ее поведение выглядит тем логичнее, чем глубже копаться в тексте.

Вот с точки зрения логики мне как раз точка зрения героини представляется нонсенсом. Личность, никому не причинявшая зла, сделавшая много добра и всю жизнь страдавшая по вине остального человечества, считает себя наиболее виновным представительницей этого человечества. Но я понимаю, что трудно ей было бы ниспровергать устои (недаром возвращение Певуньи к нормальной жизни обернулось мини революцией:) Поэтому посмотрим чисто с точки зрения интересов Генриха – ну какая жизнь его бы ожидала, если бы все осталось как в оригинале? От одного известия, что Певунья уходит в монастырь, он слег в горячке, а что с ним будет после ее смерти?
Рике пишет:

цитата:

ИМХО, Родольф хотя и слепо любит дочь, но не настолько, чтобы не осознавать, что отец Генриха "в своем праве". Родольф мстит тем, кого считает порочными, а тут он сам поступил бы...малость порочно:))))

Для Родольфа дело было бы не только в любви к дочери, но и в личном самолюбии, а он человек крайне вспыльчивый. Не поручусь, конечно, за него, невозможно однозначно рассчитать его возможные действия. Но если вспомнить, как он отреагировал, когда Мэрф неодобрительно отозвался о Певунье, а также вспомнить отповедь, которую мадам Жорж дала молочнице (других примеров нападок на Певунью из-за прошлого в романе нет) могу предположить, что вряд ли Родольф смиренно подставит другую щеку, будь даже Пауль тысячу раз “в своем праве”. Тем более, что если действия последнего приведут к политическим осложнениям между двумя герцогствами, тут уже в действие вступят совсем другие правила, интересы государства позволительно отстаивать более радикальными средствами, чем интересы своей личности. К тому вроде бы ничего сверхужасного для последнего не будет в случае, если Сесили его обольстит и склонит к примирению. Есть, правда, другой выход ответить на оскорбления, нанесенные Родольфу в связи с этой ситуацией – вызвать Пауля на дуэль, но ведь он больной, и будет еще хуже, если такой испытанный боец, как Родольф, его убьет. (Ну и третий вариант – если он сам вызовет Родольфа на дуэль…)
Рике пишет:

цитата:

К тому же, если из-за Певуньи разгорится вражда между ее отцом и отцом Генриха, это окажется для бедняжки страшнее всего. Покамест она может смело говорить, что никому не делала зла, в этом ее гордость. Но после такого поворота ради нее совершится как-то слишком много этого самого зла.:( Может, для нее действительно было бы лучшим выходом самой поехать в Олденцааль.

С точки зрения самой Певуньи – да, так было бы лучше. Но политически это означало бы, что как государыня она нравственно зависит от доброй воли главы Олденцааля, государства, которое она, наоборот, силой вещей должна со временем сделать частью Герольштейна. Если национальная честь Герольштейна пострадает, она начнет терять популярность в массах, и тогда ей припомнят и прошлое… Она – знамя прогрессивной партии, и ей не позволят бросить это знамя к ногам какого-то феодального самодура. Даже Генрих, если отец выскажет прямые оскорбления в адрес Амелии (а как можно было бы сформулировать протест против брака с ней без прямых оскорблений? Разве что так: (Родольфу): “Я все понимаю, но надо же предупреждать…” или так (Генриху): “Сынок, я все понимаю, но ты обо мне подумал? У меня же инфаркт может быть!...):::) так вот Генриху даже не обязательно, как Родольф в свое время пытаться зарезать папашу, а просто достаточно самому остаться в Герольштейне, и не отпустить Амелию. И по-моему, это было бы с его стороны шагом к тому, чтобы со временем стать преемником Родольфа.

 Отправлено: 09.10.10 19:35. Заголовок: Алекстар пишет: Ро..

Алекстар пишет:

цитата:

Родольф ведь в свое время отклонил брачное предложение.

Родольф отклонил самую возможность, что Певунья вступит в брак. Тут очевидно, что дело в не в его воле, а в желании Певуньи посвятить себя богу (точнее, это очевидно тем, кто не знает о ее несчастной любви). Бедный Генрих, наверно, решил, что такая чистая и святая девушка, конечно, не соблазниться светской жизнью и замужеством, а будет тянуться к духовности. Если бы он знал, как Певунье не хотелось уходить в монастырь, он бы бегом примчался к ней, думаю:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Вот с точки зрения логики мне как раз точка зрения героини представляется нонсенсом. Личность, никому не причинявшая зла, сделавшая много добра и всю жизнь страдавшая по вине остального человечества, считает себя наиболее виновным представительницей этого человечества.

Ну человечества- это, ИМХО, вряд ли, виновников можно указать прямо: Сычиха, хозяйка мастерской, Людоедка, кюре, молочница. Большинство людей жалели или уважали Певунью, не считая ее низшим существом. Просто к этому времени у нее уже так наболело, что мысль о собственной виновности перед обществом стала чуть ли не навязчивой идеей. Идти против предрассудков всегда трудно. А сцена на ферме так вообще тяжелейший удар: девушка всю жизнь хотела быть честной, восхищалась молоденькими работницами, и вот ее эти самые "честные" убить готовы за то, что она осмелилась быть похожей на них. Где-то тут, мне кажется, и произошел последний перелом в ее сознании, после которого она окончательно укрепилась в уверенности, что она изгой и останется изгоем.
Логики в ее мыслях и нет, ИМХО. Она есть у Сю, который изобразил свою героиню тонко чувствующей доброй душой. Такая девушка не способна перекладывать свои трудности на плечи любимого. Вот она и предпочла устраниться, не дав Генриху шанса выбрать самому.:(
Алекстар пишет:

цитата:

Для Родольфа дело было бы не только в любви к дочери, но и в личном самолюбии, а он человек крайне вспыльчивый. Не поручусь, конечно, за него, невозможно однозначно рассчитать его возможные действия. Но если вспомнить, как он отреагировал, когда Мэрф неодобрительно отозвался о Певунье, а также вспомнить отповедь, которую мадам Жорж дала молочнице (других примеров нападок на Певунью из-за прошлого в романе нет) могу предположить, что вряд ли Родольф смиренно подставит другую щеку, будь даже Пауль тысячу раз “в своем праве”.

Вот вспылить он может. Обругать, вызвать на поединок, разорвать дружбу, высказать всяческое "фе и фу" взглядам противника. Но пакостить исподтишка -нет. ИМХО, окольные пути и бесчестные интриги у него в ассортименте только для тех, кто сам таким не гнушается. На мой взгляд, присутствие Сесили тут только помогло бы всем, включая Пауля и ее саму. Но Родольф, кажется, со мной не согласен:)))
Алекстар пишет:

цитата:

С точки зрения самой Певуньи – да, так было бы лучше. Но политически это означало бы, что как государыня она нравственно зависит от доброй воли главы Олденцааля, государства, которое она, наоборот, силой вещей должна со временем сделать частью Герольштейна.

Не факт, что она будет государыней Герольштейна. У Родольфа и Клеманс может родиться наследник. А кротость и миролюбие со стороны молодой принцессы вызовут положительную реакцию у людей, как и в предыдущих случаях, когда высокопоставленных особ умиляла беззлобность Певуньи.
Алекстар пишет:

цитата:

Даже Генрих, если отец выскажет прямые оскорбления в адрес Амелии (а как можно было бы сформулировать протест против брака с ней без прямых оскорблений? Разве что так: (Родольфу): “Я все понимаю, но надо же предупреждать…” или так (Генриху): “Сынок, я все понимаю, но ты обо мне подумал? У меня же инфаркт может быть!...):::)

А тоже вариант:))))
Ну если оскорбит, то тут скандал неминуем. Но можно просто вежливо отказать, тем более, что повод есть - Амелия сама уже отвергла предложение Генриха. Это зависит от того, каков Пауль по характеру и насколько он склонен бросаться необдуманными обвинениями. Если он действительно человек чести, то никогда не обхамит девушку и не сделает при посторонних ни намека на ее личную жизнь, тем более в официальной ноте. Причина любая: скромный род, болезнь главы семьи, иные виды на судьбу сына. В общем, "благодарю, но мы недостойны такой чести".:) Если наоборот, то бишь "вы недостойны" -это уже наезд и повод для бучи:)
Может, повезет, Генрих поведет себя понимающе и рассудительно, дав отцу самому увидеть Певунью и убедиться, что она более чем достойна войти в их семью, Олденцааль-старший сам может прийти к мысли, что принцесса -просто клад. Мэрф был уж на что против Певуньи, и то проникся состраданием, лишь увидев ее поближе. А перед браком есть куча нудных, но полезных обычаев ездить с визитами, свататься, знакомиться с родней и прочее, и прочее - отличная возможность узнать больше о предполагаемой невесте, при этом не роняя тень на ее репутацию.

 Отправлено: 09.10.10 23:13. Заголовок: Рике пишет: Родольф..

Рике пишет:

цитата:

Родольф отклонил самую возможность, что Певунья вступит в брак. Тут очевидно, что дело в не в его воле, а в желании Певуньи посвятить себя богу

Как бы то ни было, это снимает с Родольфа и Певуньи обвинение в намерениях поймать принца в свои сети.
Рике пишет:

цитата:

Вот вспылить он может. Обругать, вызвать на поединок, разорвать дружбу, высказать всяческое "фе и фу" взглядам противника. Но пакостить исподтишка -нет. ИМХО, окольные пути и бесчестные интриги у него в ассортименте только для тех, кто сам таким не гнушается.

Да я же говорю, что не знаю, как бы он поступил. Вот Силвест против отравлений и убийств исподтишка, и отвергает эти методы, каким бы плохим не был хозяин. Самому-то Родольфу дело должно представляться достаточно безобидным, нечто вроде дружеской шутки.
Рике пишет:

цитата:

На мой взгляд, присутствие Сесили тут только помогло бы всем, включая Пауля и ее саму.

А я не уверен. Для этого надо, чтобы Сесили была послушным орудием, а этого гарантировать нельзя. Извиняюсь за наглость, благополучное разрешение проблемы гарантировало бы обращение к Мадлен. Во-первых, она все-таки Мери-Сью, она по определению может исправить любую, сколь угодно трудную ситуацию. А во-вторых, она не предаст, потому что является выразительницей воли автора. Певунья как государыня – это и ее проект.
Рике пишет:

цитата:

Не факт, что она будет государыней Герольштейна. У Родольфа и Клеманс может родиться наследник.

Рождение наследника ничего не изменит. Родольф уже отрекся, его Рейхенау и Мадлен заставили. Поскольку никто не возражал против этого, будем считать, что так оно и было: )
Рике пишет:

цитата:

кротость и миролюбие со стороны молодой принцессы вызовут положительную реакцию у людей,

Они вызывают положительную реакцию, когда направлены на них самих, или по крайней мере по отношению к тому, чему они сочувствуют. А кротость и миролюбие к политическому противнику, пожалуй, сочтут за государственную измену:) Вот когда – усилиями других людей – гнев Пауля будет лишен политического значения – тогда пусть очаровывает его сколько угодно.
Рике пишет:

цитата:

Если он действительно человек чести, то никогда не обхамит девушку и не сделает при посторонних ни намека на ее личную жизнь, тем более в официальной ноте. Причина любая: скромный род, болезнь главы семьи, иные виды на судьбу сына. В общем, "благодарю, но мы недостойны такой чести".:) Если наоборот, то бишь "вы недостойны" -это уже наезд и повод для бучи:)

Такое поведение логично, но возможно только в ситуации, если сам Родольф сватает Певунью за Генриха, а Пауль уже в курсе ее прошлого. А у нас нет ни того, ни другого. Ни в романе, ни в моем фанфике. Если бы Родольф ответил согласием на брачное предложение, но предупредил о прошлом невесты, что бы Пауль после этого не говорил, а была бы очевидна причина, по которой он передумал.
Рике пишет:

цитата:

Но можно просто вежливо отказать, тем более, что повод есть - Амелия сама уже отвергла предложение Генриха.

Когда я сочинял, как Генрих похищает Певунью, я не думал о Пауле, а лишь искал простой способ преодолеть ее щепетильность. Но по-моему, получилось удачно. Паулю просто некому отказывать – событие уже свершилось. Тут многое зависит от того, католическая у него страна, или протестантская. В девятнадцатом веке в католических странах обычно невесту сыну выбирали родители, при этом права наследников гарантировались законом. А в протестантских, наоборот, сын искал невесту сам, но его могли лишить наследства. Если Пауль будет пытаться расторгнуть свершившийся династический брак, это означает разрыв отношений с Герольштейном. Если же он захочет лишить сына права наследования, ситуация станет еще интереснее. В Герольштейне Генриха признают консортом, в Олденцаале не признают наследником престола. Без полбанки не разберешься:)

 Отправлено: 10.10.10 01:09. Заголовок: Давайте конкретизиру..

Давайте конкретизируем, о каком из миров, упомянутых в названии темы, мы говорим - о сюжетном пространстве "Тайн" или "Третьего тома". Потому что многие образы сильно разнятся, и о них невозможно говорить без этой конкретизации. От "идеального" авторского Родольфа и "неидеального" Родольфа в фанфике стоит ожидать разных поступков. В романе мы очень мало узнаём о Генрихе, а о Пауле - ещё меньше, как о полноценных персонажах о них можно говорить лишь в версии фанфика, но тогда Родольфа и Певунью тоже надо брать из этой же версии, где некоторые книжные соображения действовать перестают (например, "злой рок", повешенный Сю на Родольфа, вовсе не обязан сбыться).

Возможная судьба Певуньи во многом связана и с недосказанностью Генриха как персонажа. Его образ, в романе едва намеченный, можно дополнять разными чертами, и разные финалы при этом будут смотреться уместно. "Третий том" опирается на одну из таких реконструкций, при других - будут получаться другие финалы, например, ситуация о которой Рике пишет:

цитата:

Может, повезет, Генрих поведет себя понимающе и рассудительно, дав отцу самому увидеть Певунью и убедиться, что она более чем достойна войти в их семью, Олденцааль-старший сам может прийти к мысли, что принцесса - просто клад. Мэрф был уж на что против Певуньи, и то проникся состраданием, лишь увидев ее поближе. А перед браком есть куча нудных, но полезных обычаев ездить с визитами, свататься, знакомиться с родней и прочее, и прочее - отличная возможность узнать больше о предполагаемой невесте, при этом не роняя тень на ее репутацию.

тоже представляется мне возможной именно при таких характерах героев, и ситуация тоже положительная для Певуньи. Но при всех положительных раскладах всё равно должна наличествовать некая конструктивная сила, призванная исправить и сгладить грехи и недостатки прошлого. В вышеупомянутом варианте это - некоторая гармония характеров всех участвующих персонажей, которая в жизни складывается лишь при определённом везении, в "Третьем томе" эта сила практически целиком сосредоточена в руках Мадлен. Я в принципе не одобряю убийство по воле автора тех персонажей, судьбу которых он не знает как продолжить естественным путём, а мне кажется, что в отношении Певуньи и Поножовщика Сю этого не знал.

 Отправлено: 10.10.10 02:07. Заголовок: Я так поняла, что пр..

Алекстар пишет:

цитата:

А я не уверен. Для этого надо, чтобы Сесили была послушным орудием, а этого гарантировать нельзя. Извиняюсь за наглость, благополучное разрешение проблемы гарантировало бы обращение к Мадлен. Во-первых, она все-таки Мери-Сью, она по определению может исправить любую, сколь угодно трудную ситуацию. А во-вторых, она не предаст, потому что является выразительницей воли автора. Певунья как государыня – это и ее проект.

Я даже не о Сесили как исполнительнице чьих-то планов, а о том, что в такой истории встречаются люди, подходящие друг другу. Сесили получила бы "тигра", оный "тигр" получил бы привязанность, которая дает второе дыхание, Генрих и Певунья могли бы наслаждаться полным счастьем, а Родольф и Клеманс наконец перестали бы волноваться за дочку.
Полную гарантию в любом деле, конечно, дают только Мери-Сью и страховая контора.:) Но зато остальным героям тогда придется уступить Мадлен честь решить эту проблему.:)
Алекстар пишет:

цитата:

Они вызывают положительную реакцию, когда направлены на них самих, или по крайней мере по отношению к тому, чему они сочувствуют. А кротость и миролюбие к политическому противнику, пожалуй, сочтут за государственную измену:)

Так государства не в войне, а как бы не наоборот - имеют дружеские связи. Если кто-то своим уместным вмешательством предотвратит распрю, его будут носить на руках все, кроме отъявленных милитаристов и наживающихся на смуте спекулянтов.
Алекстар пишет:

цитата:

Такое поведение логично, но возможно только в ситуации, если сам Родольф сватает Певунью за Генриха, а Пауль уже в курсе ее прошлого. А у нас нет ни того, ни другого. Ни в романе, ни в моем фанфике.

Я как раз сейчас рассматриваю версию сватовства (другую, с Паулем-злодеем и его планами на брак сына, мы, помнится, тоже обсуждали).
Serg пишет:

цитата:

Давайте конкретизируем, о каком из миров, упомянутых в названии темы, мы говорим - о сюжетном пространстве "Тайн" или "Третьего тома". Потому что многие образы сильно разнятся, и о них невозможно говорить без этой конкретизации.

Я так поняла, что просто вертим разные альтернативные версии, в том числе и версию из "Третьего тома" наравне с другими. Нет?
Для разговора о романе в целом есть общая тема, для обсуждения конкретного фика - темы сочинителей в "Библиотеке". А в альтернативных версиях ценен именно простор для фантазий и догадок, которые можно бесконечно строить на основе материала книги.
Но лучше действительно это как-то упорядочить, потому что сюжетных развилок много, и если каждый будет обсуждать свою, выйдет сумбур. С теми же неканоническими героями надо определиться, попадают они в это пространство или нет. Пока из таковых в теме есть только Мадлен, но если еще кто-то создаст внеканонных персонажей, то появится уже самостоятельная история и прописывание отношений между ними с сопутствующей необходимостью выяснять, кто же должен одержать победу.
И еще: альтернативки -зыбкая штука. В них каждый волен фантазировать от души. Нужно быть морально готовым к тому, что любимого героя изобразят как несусветное нечто. Например, подданные Родольфа свергли монархию, поставили своим президентом Жермена и отправили своего экс-правителя побираться по миру. Или Певунья встретилась с каким-нибудь развратником, поддалась его обольщению и стала второй Сесили. В общем, много можно напридумывать того, от чего у Сю и читателей встанут дыбом волосы. Надо ли ставить какую-то грань между обычной игрой и эпатажем?

 Отправлено: 10.10.10 13:23. Заголовок: Serg пишет: Давайте..

Serg пишет:

цитата:

Давайте конкретизируем, о каком из миров, упомянутых в названии темы, мы говорим - о сюжетном пространстве "Тайн" или "Третьего тома". Потому что многие образы сильно разнятся, и о них невозможно говорить без этой конкретизации. От "идеального" авторского Родольфа и "неидеального" Родольфа в фанфике стоит ожидать разных поступков. В романе мы очень мало узнаём о Генрихе, а о Пауле - ещё меньше, как о полноценных персонажах о них можно говорить лишь в версии фанфика, но тогда Родольфа и Певунью тоже надо брать из этой же версии, где некоторые книжные соображения действовать перестают (например, "злой рок", повешенный Сю на Родольфа, вовсе не обязан сбыться).

Рике пишет:

цитата:

так поняла, что просто вертим разные альтернативные версии, в том числе и версию из "Третьего тома" наравне с другими. Нет? Для разговора о романе в целом есть общая тема, для обсуждения конкретного фика - темы сочинителей в "Библиотеке". А в альтернативных версиях ценен именно простор для фантазий и догадок, которые можно бесконечно строить на основе материала книги.

Сам я сейчас к ситуации отношусь, как авторы продолжений Конана-Варвара. То есть воспринимаю свое творение, как продолжение канона. Пока не удалось реализовать одну из задач темы – найти кроссоверные нити к героям других произведений (не только Сю), чтобы развивать альтернативную вселенную. То, о чем мы сейчас говорим, в любом случае выходит за рамки моего фанфика, потому что относится к тому, что произойдет после того, как основные проблемы будут решены. Поэтому я и пишу в этой теме, посвященной альтернативе.
Рике пишет:

цитата:

Полную гарантию в любом деле, конечно, дают только Мери-Сью и страховая контора.:) Но зато остальным героям тогда придется уступить Мадлен честь решить эту проблему.:)

Здесь надо договориться о том, что такое Мери-Сью и каковы ее свойства. Обобщенно, можно выделить такие определения и характеристики: 1)Мери-Сью – обладает сверхспособностями, у нее все получается; 2) Мери-Сью в фанфиках заслоняет каконических героев. Без первого, по-моему, почти нет приключенческой литературы, можно в Мери-Сью записать и капитана Блада, и Шерлока Холмса, и много еще кого. А против второго я вполне разделяю всеобщее возмущение. Вовсе не обязательно, чтобы другие герои ничего не делали, они в абсолютно равном положении с Мэри-Сью. Только с одним ограничением – канонические герои могут делать то, что они умели в каноне, или чему научились в процессе фика, а Мери-Сью может делать ВСЕ. Если бы я, скажем, написал, что Лилия-Мария вдруг достала из кармана пистолет и попала в подброшенную монету, это было бы странно. Я должен был бы сначала написать, что кто-то и зачем-то начал учить ее стрелять (обосновать, кто и зачем), она почему-то согласилась этому учиться (обосновать почему), дать какое-то время на обучение и только потом огласить результат. А про Мадлен я мог бы такое написать, просто заявив, что она это умеет.
Рике пишет:

цитата:

Я как раз сейчас рассматриваю версию сватовства (другую, с Паулем-злодеем и его планами на брак сына, мы, помнится, тоже обсуждали).

То есть версию, согласно которой Родольф и Клеманс уговорили Певунью принять брачное предложение. Это несколько принижает образ Певуньи, которой Сю приписывает абсолютную самоотверженность.
Рике пишет:

цитата:

В них каждый волен фантазировать от души. Нужно быть морально готовым к тому, что любимого героя изобразят как несусветное нечто. Например, подданные Родольфа свергли монархию, поставили своим президентом Жермена и отправили своего экс-правителя побираться по миру. Или Певунья встретилась с каким-нибудь развратником, поддалась его обольщению и стала второй Сесили.

Да, но фантазии должны иметь какое-то основание, хотя бы в виде душевных запросов читателей. Не по этическим соображениям, а потому что иначе читать не интересно будет. С Родольфом у меня получилось почти так, как в твоем примере, но Жермена президентом не поставили. Потому что к Родольфу, как к правителю, у многих читателей, начиная с Маркса, были претензии, и вот они реализовались. Тогда как у Жермена вряд ли есть горячие поклонники, которые хотели бы видеть его президентом Герольштейна. Клара в каноническом пространстве занимает еще меньше места, чем Жермен, но она нам понравилась, и потому в моем сюжетном пространстве заняла очень значительное место. Если есть читатели, которые считают, что в Певунье погибла Сесили, они имеют полное право это воплощать и искать единомышленников.
Рике пишет:

цитата:

Так государства не в войне, а как бы не наоборот - имеют дружеские связи. Если кто-то своим уместным вмешательством предотвратит распрю, его будут носить на руках все, кроме отъявленных милитаристов и наживающихся на смуте спекулянтов.

Он ведь может вообще отказаться от встречи с невесткой, тогда и ее обаяние не сможет реализоваться. А что касается реакции населения, представь чувства рядового жителя Герольштейна. Народ торжественно отпустил грехи своей принцессе, а повелитель Олденцааля, страны, на которую жители Герольштейна, наверное, смотрели несколько свысока и брак с наследником которой рассматривали как честь для Генриха, не хочет “отпустить”? Это же оскорбление для герольштейнца. А тот же Рейхенау разве не обеспокоится перспективой, что Пауль в своей роли обиженного, которого надо задобрить, обретет на Певунью слишком большое влияние? А Родольф для того ли отрекался в ее пользу, чтобы она унижалась перед Паулем? А Клара, если увидит, что Певунья страдает оттого, что Пауль не хочет принимать ее в семью, разве останется равнодушным зрителем и не попытается что-нибудь предпринять? Кроме самой Певуньи и ее искреннего желания уладить инцидент, появится еще куча людей, желающих принять участие в разборках.

 Отправлено: 10.10.10 17:43. Заголовок: Алекстар пишет: 1)М..

Алекстар пишет:

цитата:

1)Мери-Сью – обладает сверхспособностями, у нее все получается; 2) Мери-Сью в фанфиках заслоняет каконических героев. Без первого, по-моему, почти нет приключенческой литературы, можно в Мери-Сью записать и капитана Блада, и Шерлока Холмса, и много еще кого.

Не соглашусь. Прежде всего потому во многом, что Мери-Сью прежде всего, как мне представляется, это понятие связанное сугубо с темой фанфикшена. И образ - исключительно фанфикерский. Т.е. авторский персонаж, который чуть ли не насильно "впихивается" фикрайтером во вселенную канона и который один - играючи)) - вселенную оную перекраивает так, как хочет автор.
При этом, все прочие герои вроде как и не у дел.
Ну, как это я себе представляю, во всяком случае.
И поэтому записывать в Мери-Сью оригинальные персонажи художественной литературы кажется мне не совсем целесообразным.
Равно как записывать в Мери-Сью же т.н. ОЖП/ОМП в фанфикшене.
Сорри за офф.

 Отправлено: 10.10.10 18:17. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие (продолжение)

Алекстар пишет:

цитата:

То есть версию, согласно которой Родольф и Клеманс уговорили Певунью принять брачное предложение. Это несколько принижает образ Певуньи, которой Сю приписывает абсолютную самоотверженность.

Не обязательно. Тут масса альтернативок. Годится любой поворот, в котором Певунья не стала монахиней, а Генрих ее не разлюбил. Например, как в начале твоего фика, только без побега на остров. Или любой другой с теми же условиями.
Алекстар пишет:

цитата:

Клара в каноническом пространстве занимает еще меньше места, чем Жермен, но она нам понравилась, и потому в моем сюжетном пространстве заняла очень значительное место. Если есть читатели, которые считают, что в Певунье погибла Сесили, они имеют полное право это воплощать и искать единомышленников.

Думаю, это хороший критерий. Если кому-то хочется предложить свое вИдение - его право.
Алекстар пишет:

цитата:

Он ведь может вообще отказаться от встречи с невесткой, тогда и ее обаяние не сможет реализоваться. А что касается реакции населения, представь чувства рядового жителя Герольштейна. Народ торжественно отпустил грехи своей принцессе, а повелитель Олденцааля, страны, на которую жители Герольштейна, наверное, смотрели несколько свысока и брак с наследником которой рассматривали как честь для Генриха, не хочет “отпустить”? Это же оскорбление для герольштейнца. А тот же Рейхенау разве не обеспокоится перспективой, что Пауль в своей роли обиженного, которого надо задобрить, обретет на Певунью слишком большое влияние? А Родольф для того ли отрекался в ее пользу, чтобы она унижалась перед Паулем? А Клара, если увидит, что Певунья страдает оттого, что Пауль не хочет принимать ее в семью, разве останется равнодушным зрителем и не попытается что-нибудь предпринять?

По-моему, это лишь один путь из бесконечного числа альтернативных. При таких условиях (если Родольф отрекся, если Певунья собирается унижаться, если народ против и смотрит свысока на жителей другого государства), конечно, встреча с отцом Генриха принесет другие последствия.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Т.е. авторский персонаж, который чуть ли не насильно "впихивается" фикрайтером во вселенную канона и который один - играючи)) - вселенную оную перекраивает так, как хочет автор. При этом, все прочие герои вроде как и не у дел. Ну, как это я себе представляю, во всяком случае. И поэтому записывать в Мери-Сью оригинальные персонажи художественной литературы кажется мне не совсем целесообразным. Равно как записывать в Мери-Сью же т.н. ОЖП/ОМП в фанфикшене.

Ну вот, пришел специалист по фанфикшну и все доступно объяснил:) Спасибо:)

В авторской литературе такой персонаж, наверно, просто не выживет (в художественном смысле слова), потому что обрушит весь баланс произведения. Блад, Холмс, Конан или Атос не превосходили возможностями всех прочих персонажей своей художественной вселенной. Они не выходят за рамки того, что по законам физики и логики доступно лицу их возраста, пола, социального положения, образования и параметров человеческого организма. Их знания не представляют собой ничего сверхвыдающегося и обусловлены их прошлым. Блад -бывший военный и врач, он понимает толк в сражениях и медицине, но сам вести корабль он не может, т.к. не обучался этому. Мерисью на его месте лично встала бы за штурвал, да еще прочитала бы Питту лекцию о мореходстве.
Самый близкий к мерисью авторский герой из мне известных -Тарзан. Прекрасен, как бог, силен неимоверно, за считанные дни выучивает чужие языки,обладает высоким социальным статусом. Но и его возможности не абсолютны: он выигрывает в боях, но часто попадает в ловушку хитрых аферистов. Он не может победить значительно превосходящие силы, попадает в смешные или неприятные ситуации, оказываясь в незнакомом обществе с чужой культурой. Чтобы внушить кому-нибудь уважение к себе и своим взглядам, ему приходится хорошо потрудиться, и это получается не так часто: многие откровенно презирают его за то, что он воспитывался обезьянами в джунглях. Способности Тарзана все же не невероятны для вселенной, созданной автором. Интрига произведения сохраняется.

 Отправлено: 11.10.10 01:40. Заголовок: Рике пишет: Я так п..

Рике пишет:

цитата:

Я так поняла, что просто вертим разные альтернативные версии, в том числе и версию из "Третьего тома" наравне с другими. Нет? Для разговора о романе в целом есть общая тема, для обсуждения конкретного фика - темы сочинителей в "Библиотеке". А в альтернативных версиях ценен именно простор для фантазий и догадок, которые можно бесконечно строить на основе материала книги.

Ну да, но это я о том, что версии хотелось бы выделить более чётко, а то в разных версиях и герои разные. Я вот путаюсь несколько уже :)
Рике пишет:

цитата:

С теми же неканоническими героями надо определиться, попадают они в это пространство или нет.

Да, и это тоже отдельный вопрос. Я полагаю, что герои фанфика должны и "жить" в теме фанфика. Пока фанфик только один, путаницы не будет, но если мы начинаем развивать другие версии (вот, например, мне нравится версия про "доброго" Пауля), то у нас, получится, будут взаимодействовать герои из разных сюжетных пространств.
Алекстар пишет:

цитата:

Сам я сейчас к ситуации отношусь, как авторы продолжений Конана-Варвара. То есть воспринимаю свое творение, как продолжение канона.

Ну всё-таки это не прямое продолжение, и от канона отличается сильно - пара героев воскресла, многие изменили свои взгляды и поведение, многие сюжетные ниши заняты новыми героями, даже основная идея, если я правильно её понял, полемизирует с идеями Сю. Поэтому я в данном контексте не могу мыслить просто о "Родольфе" - нуждаюсь в уточнении, всемогущий и загадочный ли это князь из романа или потерпевший фиаско и разочаровавшийся Родольф из фанфика; то же самое касается Генриха, Певуньи, Грамотея, да и вообще, большинства героев канона.
Алекстар пишет:

цитата:

Здесь надо договориться о том, что такое Мери-Сью и каковы ее свойства. Обобщенно, можно выделить такие определения и характеристики: 1)Мери-Сью – обладает сверхспособностями, у нее все получается; 2) Мери-Сью в фанфиках заслоняет каконических героев. Без первого, по-моему, почти нет приключенческой литературы, можно в Мери-Сью записать и капитана Блада, и Шерлока Холмса, и много еще кого. А против второго я вполне разделяю всеобщее возмущение. Вовсе не обязательно, чтобы другие герои ничего не делали, они в абсолютно равном положении с Мэри-Сью. Только с одним ограничением – канонические герои могут делать то, что они умели в каноне, или чему научились в процессе фика, а Мери-Сью может делать ВСЕ.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Не соглашусь. Прежде всего потому во многом, что Мери-Сью прежде всего, как мне представляется, это понятие связанное сугубо с темой фанфикшена. И образ - исключительно фанфикерский. Т.е. авторский персонаж, который чуть ли не насильно "впихивается" фикрайтером во вселенную канона и который один - играючи)) - вселенную оную перекраивает так, как хочет автор.

Понятие, конечно, растяжимое, но я согласен с Señorita Flor, главное здесь - именно смещение сюжетных связей. Герои приключенческих романов - это уже особенность жанра, а в фэнтези, например, чуть ли не каждый обладает сверхспособностями, и именно за этот счёт герои друг друга уравновешивают. Мери-Сью, с другой стороны, может вообще ничего не уметь, но быть Мери-Сью (например, за счёт того, что его\её просто боготворят или боятся все остальные герои без видимых причин).

 Отправлено: 11.10.10 22:36. Заголовок: Рике пишет: Годится..

Рике пишет:

цитата:

Годится любой поворот, в котором Певунья не стала монахиней, а Генрих ее не разлюбил.

Рике пишет:

цитата:

Я как раз сейчас рассматриваю версию сватовства

Но чтобы имело место сватовство со стороны Родольфа (которому Пауль бы мог отказать) нужно, чтобы Певунья все-таки согласилась на брак, или я чего-то не понимаю:) Тогда вопрос, почему она передумала. Это должны быть какие-то внешние обстоятельства, иначе это будет ООС. Вообще, если сюжет изменяется в результате действий героев – перед нами ООС.
То же самое, если она не стала монахиней – вопрос, почему не стала? В этом случае реакция отца Генриха – уже вторична.
Если как в моем фике, но без острова – тогда что делал Генрих? Если он ее не разлюбил, он должен об этом сообщить, а также повторить свое брачное предложение, потому что теперь и ежу понятно, что в монастырь она уходила не по зову сердца. Собственно, он так и поступил. А услышав закономерный отказ, закономерно не смог с ним смириться. Поступить как-либо иначе (остаться сидеть дома и ждать развития событий; прийти, но ограничиться заверениями в том, что его отношение к ней не изменилось; согласиться с мыслью, что она его слишком уважает, чтобы отдать свою руку…) означало бы, что с внутренней стороны он едва ли сможет стать самостоятельной личностью, способной составить счастье Певуньи, а с внешней он бы в той или иной мере дал бы этим самым повод сомневаться в искренности своей любви.
И тем более нелепо было бы со стороны Родольфа начать свататься к Паулю после истории в соборе, особенно в случае бездействия Генриха.
Рике пишет:

цитата:

По-моему, это лишь один путь из бесконечного числа альтернативных. При таких условиях (если Родольф отрекся, если Певунья собирается унижаться, если народ против и смотрит свысока на жителей другого государства),

Я сейчас попробую обосновать, почему я именно такое развитие событий считаю если не наиболее вероятным, то одним из наиболее: ) Начну с конца:
Народ смотрит свысока не в том смысле, что считает олденцаальцев некультурными, глупыми и т.п., а просто привык к мысли, что Герольштейн намного сильнее Олденцааля. В тексте прямым текстом говорится, что род Олденцааль хоть и не уступает в знатности Герольштейну, но обеднел, пришел в упадок и т.п., Генрих при дворе Родольфа чувствует себя бедным родственником, брак с дочерью Родольфа отец Генриха рассматривает как большую честь, на которую едва ли позволительно надеяться. К тому же улаживать проблемы с Олденцаалем будут все-таки в основном не народные массы, а политики, а они будут руководствоваться политическими выгодами, а не эмоциями.
Теперь о перспективах поездки Певуньи к Паулю. Для начала мы должны решить, в какой форме проявится недовольство Пауля. Поскольку в каноническом тексте для реконструкции этого нет решительно никаких данных, все зависит от нас. Как захотим так и сделаем.
Он может заявить: “Как человек чести, я не могу считать этот брак удачным событием в истории рода Олденцааль. Я не намерен встречаться с этой особой и не позволю ей приехать в Олденцааль.” Одно это, естественно, переведет проблему в политическую плоскость. Ну как если бы Медведев заявил, что по личным соображениям не желает встречаться с Обамой, считая последнего морально недостойным субъектом.
(В принципе можно считать, что после острова ничего не было, ни мятежа ни ареста Родольфа, и Певунья не является главой государства, но тогда история получается не очень интересная. Либо Певунья очаровала свекра, и все стали счастливы, либо не очаровала, и это омрачало счастье молодой четы… но через пятьсот серий все закончилось благополучно:)))
Если Пауль начнет принимать меры для расторжения брака или лишения Генриха наследства, политические последствия будут еще тяжелее.
Ну и как самый радикальный вариант, он заявляет: “Этот недостойный брак является плодом интриг Родольфа фон Герольштейна и, соответственно, актом агрессии против независимости моего государства. Адекватным ответом с моей стороны будет залп из всей моей артиллерии по территории Герольштейна.”
Если он ничего подобного не сделает, и как воспитанный человек невестку не обхамит, тогда в чем вообще проблема для молодых?: )
А в случае политических конфликтов всегда чревато, если одна из сторон нравственно зависит от другой. Вспоминается, как в Тихом Доне к Гришке пришел его отец, и Аксинья, чувствую незаконность своего сожительства с Гришкой, старается угодить, задобрить “свекра”. Если обе стороны главы государств, да еще и находящихся в данный момент в состоянии конфликта, это может обернуться чрезмерными уступками, не оправданными фактическим соотношением сил.
Теперь о том, отречется ли Родольф. Знаете, если признаем правомерность остальных частей моего фанфика (в том виде, какой он должен принять по итогам обсуждения), то прошу принять и эту часть:) В конце концов, если Родольф считает себя идеальным государем, тогда для него должно быть потребностью признание подданных. Если такового нет, он и сам не будет цепляться за престол. Потому что зачем ему власть, если большинство подданных желают кого-то другого?

 Отправлено: 11.10.10 22:57. Заголовок: Serg пишет: Давайте..

Serg пишет:

цитата:

Давайте конкретизируем, о каком из миров, упомянутых в названии темы, мы говорим - о сюжетном пространстве "Тайн" или "Третьего тома". Потому что многие образы сильно разнятся, и о них невозможно говорить без этой конкретизации. От "идеального" авторского Родольфа и "неидеального" Родольфа в фанфике стоит ожидать разных поступков.

Serg пишет:

цитата:

Поэтому я в данном контексте не могу мыслить просто о "Родольфе" - нуждаюсь в уточнении, всемогущий и загадочный ли это князь из романа или потерпевший фиаско и разочаровавшийся Родольф из фанфика;

Рике как-то недавно говорила применительно к Дюма, что автор не является частью своего сюжетного пространства, поэтому его оценки героев являются его личным мнением, в отличие от описываемых поступков и мыслей. Так вот, идеальный - неидеальный - это именно авторская оценка, а не черта характера. Сю сообщает о Родольфе, что он раздражителен и вспыльчив (уже плохая черта для государя), что он любит роскошь и широко расходует деньги, в то же время его экономические открытия сводятся к тому, как, подняв зарплату нескольким рабочим, заставить трудиться с повышенной отдачей всю округу, что он, в сущности, разделяет все предрассудки своего времени и своего класса, что для него лучше оставить без помощи нескольких бедняков, чем помочь одному "недостойному" (говорю без преувеличения, за Морелем он долго наблюдал, хотя с первого взгляда мог заметить, что там голодные дети, больная женщина, сумасшедшая старуха, словом люди, заслуживающие помощи независимо от морального облика главы семейства, причем одна из дочерей Мореля умерла буквально у Родольфа на глазах), что он, составляя законы, не умеет учитывать выводы из своих же наблюдений (имею в виду уже рассмотренный случай с Луизой и пункт о необходимости рекомендаций работодателя), наконец, что он большую часть жизни предпочитает проводить за пределами своего государства (переодеваться в бедняка вроде бы типично для мудрого государя, но в том то и дело, что мудрые государи проверяли таким образом именно свои государства, а не считали, как Родольф, что там и так все в порядке). Поэтому я и усомнился, что он был идеальным государем. Однако свергнутый с престола, Родольф у меня все-таки не прихватил на память что-нибудь из казны, в полицейском участке не начал изворачиваться, мямлить под нос, падать на колени и т.п. - потерпевший фиаско и разочаровавшийся Родольф все-таки остался Родольфом, а не превратился в Феррана или Сен-Реми.
Если есть места, где Родольф ведет себя так, как канонический Родольф не стал бы себя вести при данных обстоятельствах (то есть именно тогда, когда он терпит фиаско), давай обсудим это в теме Третий том, потому что это целиком относится к его тексту. Но не будем априорно считать, что с каноническим Родольфом априорно ничего произойти не могло, так как это внешний по отношению к нему фактор.
И кроме того, ведь мысль использовать Сесили могла прийти в голову не Родольфу, а кому-нибудь другому, например, тому же Рейхенау. Однозначно она не могла прийти в голову Мэрфу, Певунье или Генриху. За фон Грауна уже не поручусь. Тогда и моральный облик Родольфа не влияет на события:)

 Отправлено: 11.10.10 23:47. Заголовок: Насчёт черт характер..

Насчёт черт характера я согласен, недостатки Родольфа, действительно, и Сю отмечал. Но говоря об "идеальности", я имел в виду скорее художественные особенности этого образа. В романе Родольф наделён чертами, приближающими его к героям романтизма - наличие личной тайны, довлеющий над ним "рок", множество случайных совпадений в сюжете в его пользу, окружающую его компанию колоритных личностей, необъяснимую рациональными причинами удачу в делах и планах, ряд типичных сюжетный идей (монарх инкогнито, потерянная наследница, роковая любовь молодости и тому подобное) - такой вот романтический "вирус" в реалистическом произведении. Даже трагедия и гибель Певуньи в романе - сюжетная линия с причинами исключительно социальными - подана Сю как реализация тяготеющего над Родольфом "проклятья", вплоть до совпадения даты. В "Третьем томе" образ Родольфа выписан уже с позиций реализма, и в этом не отличается от других героев. Поэтому, например, неожиданное спасение Родольфа от беды по какой-нибудь случайной внешней причине уместно смотрелось бы в "Тайнах", где такое случалось уже не раз, но в "Третьем томе" выглядело бы чужеродным элементом. Я вот о чём-то таком.

 Отправлено: 12.10.10 00:10. Заголовок: Понял:) У нас с Сю п..

Понял:) У нас с Сю получились произведения разных жанров:) Но и в Тайнах все-таки особенности Родольфа получают материалистическое объяснение, даже его успех в драке с Поножовщиком автор счел нужным замотивировать устами Мэрфа, упомянувшего, что Родольфа кто-то там обучил приемам бокса. Потом, с помощью ли чуда или нет, у меня он тоже избежал особых бед, в конце концов выпутался благополучно. К тому же приобрел ореол трагического изгнанника (ну вернее, пародию на таковой, если учесть, кто и как его "изгнал").
Применительно к нашей практической цели - получается, если я буду продолжать писать про Родольфа, у меня и дальше он останется "одним из", а если бы писал Сю, то действия Родольфа по прежнему были бы ключевыми, канонический Родольф нашел бы верное решение, а я допускаю, что он может подключить к делу Сесили, а Сесили его обмануть. В этом суть проблемы?

 Отправлено: 14.10.10 06:22. Заголовок: Алекстар пишет: Но..

Алекстар пишет:

цитата:

Но чтобы имело место сватовство со стороны Родольфа (которому Пауль бы мог отказать) нужно, чтобы Певунья все-таки согласилась на брак, или я чего-то не понимаю:) Тогда вопрос, почему она передумала. Это должны быть какие-то внешние обстоятельства, иначе это будет ООС. Вообще, если сюжет изменяется в результате действий героев – перед нами ООС.

Все по прежнему сценарию: Певунья не стала монахиней, Генрих узнал о ее признании, сообразил, почему он не хотела выходить за него, и пулей помчался в Герольштейн. Только не увез Певунью тайно, а попросил ее руки.

Про Пауля ты здОрово разные версии рассмотрел - просто добавить нечего, буду думать над каждой в отдельности. Неизбежным последствием его размолвки с Генрихом при любом раскладе станет то, что Певунья почувствует вину за ссору отца и сына и захочет как-то устроить примирение. Это будет проблемой неизбежно. Ну а дальше и впрямь, зависит от деталей: какой этот Пауль по характеру, есть ли у него виды на Герольштейн, насколько он придерживается социальных рамок и пр.
Алекстар пишет:

цитата:

Теперь о том, отречется ли Родольф. Знаете, если признаем правомерность остальных частей моего фанфика (в том виде, какой он должен принять по итогам обсуждения), то прошу принять и эту часть:) В конце концов, если Родольф считает себя идеальным государем, тогда для него должно быть потребностью признание подданных. Если такового нет, он и сам не будет цепляться за престол.

Мы и не против:) Я считаю, что объяснение логичное, при таких условиях Родольф может отречься, тем более, что преемница- любимая дочка, которой он желает счастья. И будни Певуньи-государыни - отдельная большая тема для фантазий. Просто, ИМХО, стоит не останавливаться на какой-нибудь одной версии, а посмотреть, кто как сконструирует продолжение сюжетных линий. У меня бы, например, Родольф не отрекался - стараюсь не выходить за пределы социальной концепции Сю.:) Но версия с отречением тоже возможна, почему бы нет.
Serg пишет:

цитата:

Но говоря об "идеальности", я имел в виду скорее художественные особенности этого образа. В романе Родольф наделён чертами, приближающими его к героям романтизма - наличие личной тайны, довлеющий над ним "рок", множество случайных совпадений в сюжете в его пользу, окружающую его компанию колоритных личностей, необъяснимую рациональными причинами удачу в делах и планах, ряд типичных сюжетный идей (монарх инкогнито, потерянная наследница, роковая любовь молодости и тому подобное)

Иными словами, велика роль догмата, установленного автором? "Родольф - великий реформатор" -мнение автора, "Герольштейн при Родольфе -рай Германии" -догмат, который не объясняется. Он просто существует как данность. Не соглашаясь со многими восторгами в адрес Родольфа, я, тем не менее, не могу на основе информации из текста опровергнуть факт, что Герольштейн процветает. Может, для его страны такой путь развития был в самый раз, либо на родине Родольф не реализовывал свои реформы -остается только гадать.:)
То же самое с тринадцатым числом. Несчастья могли валиться на Родольфа в любые другие дни, но автор пожелал, чтобы именно 13 января умерла Певунья. Не споря с этим, я, тем не менее, уперто не соглашаюсь, что тут была какая-то воля провидения. Просто случайность.
И так далее:)

 Отправлено: 14.10.10 07:43. Заголовок: Рике пишет: Все по ..

Рике пишет:

цитата:

Все по прежнему сценарию: Певунья не стала монахиней, Генрих узнал о ее признании, сообразил, почему он не хотела выходить за него, и пулей помчался в Герольштейн. Только не увез Певунью тайно, а попросил ее руки.

Да, я обдумывал и такой расклад. Но в таком случае остается вопрос, почему она согласилась. Тут есть один нюанс.
Преимущества Генриха, как мужа, именно в том, что он большой ребенок, тогда как человек, превосходящий Певунью возрастом и жизненным опытом, в браке подавлял бы ее, превратил в жену-ребенка и не позволил раскрыться ее способностям. И решение о браке Генрих принял спонтанно, не слишком задумываясь о последствиях, что и оказалось наиболее оптимальной стратегией. Поэтому когда Певунья начала было ему отказывать, испытал истинно детское раздражение и реагировал по-детски - мол, все так хорошо складывается, она любит меня, а я люблю ее, и на прошлое мне наплевать - а она отказывает по каким-то совершенно глупым соображениям. Чего ее слушать, дуреху, надо продолжать исполнять свое заветное желание, к алтарю потащим... за руку. Именно этот напор избалованного мальчишки, который добивается своего, не считаясь с препятствиями, и оказался более эффективным, чем рассудочные увещевания Родольфа и Клеманс, потому что Певунья сама об этом браке мечтала. (Если бы это было не так, Генрих, разумеется, очень быстро бы это почувствовал и оставил ее в покое:) Так Генрих совершил самый хороший поступок в своей жизни.
А вот если представить, что Генрих, договорившись с Родольфом и Клеманс, хладнокровно обдумывает план похищения невесты ("А давайте, раз уж она считает, что недостойна выходить за меня замуж, я ее силой потащу. Глядишь, она и согласится":), впечатление совсем другое. Но еще хуже, если ему этот план предложит Родольф.
Если коротко, брак должен быть спонтанный, связанный с временным подчинением воли Певуньи воле Генриха, или нужно придумать другие причины, которые позволили бы ей выйти за Генриха, не изменяя своему самоотверженному характеру, и то еще неизвестно, получится ли так романтично. А значит, Пауль может свое недовольство выразить только задним числом.

 Отправлено: 14.10.10 23:15. Заголовок: Алекстар пишет: При..

Алекстар пишет:

цитата:

Применительно к нашей практической цели - получается, если я буду продолжать писать про Родольфа, у меня и дальше он останется "одним из", а если бы писал Сю, то действия Родольфа по прежнему были бы ключевыми, канонический Родольф нашел бы верное решение, а я допускаю, что он может подключить к делу Сесили, а Сесили его обмануть. В этом суть проблемы?

Да-да, именно так. При разных жанрах и стилях и герои будут выглядеть уже по-разному и даже сами события пойдут уже по-другому.
Алекстар пишет:

цитата:

В конце концов, если Родольф считает себя идеальным государем, тогда для него должно быть потребностью признание подданных. Если такового нет, он и сам не будет цепляться за престол.

Ну вот и в этом вопросе, например, пойдут. Сю не акцентирует внимания на том, как именно Родольф управляет Герольштейном и вообще какие события там происходят, наоборот, высказывается об этом всегда уклончиво. Это опять-таки характерно для романтического образа, что все его "приземлённые" дела решаются сами собой и всегда успешно, дабы не отвлекать внимание читателя от основной сюжетной линии, соответственно, у Родольфа нет и повода отрекаться от престола. Если же углубиться в их разбор, и содержание, и направление сюжета заметно изменятся.
Рике пишет:

цитата:

Иными словами, велика роль догмата, установленного автором? "Родольф - великий реформатор" -мнение автора, "Герольштейн при Родольфе -рай Германии" -догмат, который не объясняется. Он просто существует как данность. Не соглашаясь со многими восторгами в адрес Родольфа, я, тем не менее, не могу на основе информации из текста опровергнуть факт, что Герольштейн процветает. Может, для его страны такой путь развития был в самый раз, либо на родине Родольф не реализовывал свои реформы -остается только гадать.:) То же самое с тринадцатым числом. Несчастья могли валиться на Родольфа в любые другие дни, но автор пожелал, чтобы именно 13 января умерла Певунья. Не споря с этим, я, тем не менее, уперто не соглашаюсь, что тут была какая-то воля провидения. Просто случайность. И так далее:)

Да, именно, канон он на то и канон.

 Отправлено: 15.10.10 04:31. Заголовок: Тогда на первый воп..

Тогда на первый вопрос приходится ответить, что речь идет о Родольфе из фанфика. Хотя не могу до конца согласиться с формулировками:
Serg пишет:

цитата:

всемогущий и загадочный ... князь из романа или потерпевший фиаско и разочаровавшийся Родольф из фанфика

В каноне ореол загадочности окончательно рассеивается через несколько сот страниц, когда читатель знакомится с историей Родольфа. После этого перед нами человек хотя и неординарный, но не более того. Собственно, и тестирование, проведенное Рике, это подтверждает. В каноне ему повезло, что Поножовщик дважды оказался в нужном месте в нужное время, причем в первый раз в результате сознательных действий самого Поножовщика. Ну а у меня ему повезло в том, что начался мятеж, благодаря которому он смог оказаться на свободе (как Тенардье при аналогичных обстоятельствах), что после этого наткнулся на Певунью и Генриха (с позиции теории вероятности - истинное чудо, но это очень типично для сюжетного пространства Сю, Дюма и Гюго) и что его тут же отмазали.
Где он потерпел настоящее фиаско и должен разочароваться, так это в каноне: всю жизнь искал потерянную дочь, нашел - и не смог уберечь. По моему, почетная отставка с этим не идет ни в какое сравнение. Злой рок, по-моем, тяготел над Певуньей - везде ей плохо, в довершение всего то молочница нападет, то Сычиха, то Марсиали, то Людоедка встретится и, можно сказать, сглазит (хотя Певунья в тот день с утра была печальна, как нам сообщает автор, только скрывала от Родольфа).
Serg пишет:

цитата:

Сю не акцентирует внимания на том, как именно Родольф управляет Герольштейном и вообще какие события там происходят, наоборот, высказывается об этом всегда уклончиво.

Рике пишет:

цитата:

Может, для его страны такой путь развития был в самый раз, либо на родине Родольф не реализовывал свои реформы -остается только гадать.:)

Я думаю, что не реализовывал. Наткнувшийся на историю дАрвиля, сам в свое время пострадавший от неудачного брака, сетующий на недостатки француского брачного права, Родольф тем не менее не выразил намерения изменить законодательство в своей стране (и не поставил его в пример французскому, как следовало бы, если бы у него были более разумные законы). Очевидно, он предпочитал ничего не менять. События с Грамотеем напоминают какой-то эксперимент, причем проведенный единожды, либо в Герольштейне нет проблемы преступности (и тогда там действительно рай земной), либо разбойников там без затей вешают. Если в Буквале, на экспериментальной ферме, никаких технических усовершенствований введено не было, следовательно, их не было и в Герольштейне. Слова, что еще отец Родольфа был поклонником прогресса, означают, вероятно, что он в потешных целях поставил во дворе замка паровую машину, и показывал гостям, как колесико крутится. Родольф далеко не демократ, следовательно, не вводил элементов демократии. А если прямым текстом сказано, что подданные его благословляли - что ж, могли перестать благословлять, только и всего. Наверное, он боролся за распространение протестантских ценностей, то есть боролся против злачных мест и за повышенное трудолюбие населения, причем едва ли только ненасильственными средствами. Ведь он и в Париже борется не столько против бедности, сколько против порока, то есть против пьянства, расточительства, праздности, хотя сам любит выпить, расточителен и не обременен трудовыми обязанностями.
В эпилоге Родольф и вовсе выглядит каким-то эгоистом. Затыкает рот признанию Марии, по сути, из трусости. Рассказывая о страданиях дочери, постоянно сворачивает к тому, как это тяжело лично для него, торопится найти утешение. Даже можно сказать, в этой части сам Сю своего героя несколько опускает, возможно и неосознанно. Почему же мы в таком случае должны продолжать относиться к Родольфу как какому-то божеству? Сю к своему герою, в конечном счете, подходит с позиции реализма, я с позиции критического реализма:) На совпадении в датах внимание не слишком акцентируется, таковые роковые предсказания я встречал даже в советских исторических романах, уж казалось бы что может быть реалистичнее. Да у того же Иванова Оттар скрывает от викингов неблагоприятные результаты гадания, идет на биармов - и терпит поражение. Что теперь, и Повести древних лет считать книгой с элементами мистицизма? Я думаю, действующим лицом Родольф должен оставаться, и скорее со знаком +, чем минус, но живым богом быть не должен.

 Отправлено: 16.10.10 22:28. Заголовок: Формулировки, наверн..

Формулировки, наверно, стоит уточнить по линии романтизм-реализм. Каждый отдельный признак можно толковать двояко (повезти может и реалистическому герою, и романтическому - вопрос, насколько часто, в чём именно, и как это соотносится с окружающими событиями, и т.п.), но окраска всех этих признаков и их совокупность очень показательна. Искал потерянную дочь и не смог уберечь - это вариант типичного трагического финала для романтического героя, а почётная отставка - печальный финал для героя реалистического, очень разные вещи по сюжету, настроению, идее произведения и художественным средствам, хотя и то и другое - несомненно, фиаско. Мистический, картинный злой рок Родольфа и социальный, материальный до приземлённости злой рок Певуньи - тоже явления из совершенно разных творческих методов; да, в "Тайнах" есть элементы и романтизма, и реализма, причудливо сплетённые между собой, но Родольф и его сюжетная линия - это романтизм практически в чистом виде. Главный романтический герой - необычный герой поставлен в необычные обстоятельства (здесь и то, и другое - куда уж необычнее), основной конфликт романтического произведения налицо - герой борется с окружающим миром, пытается его преобразовать, набор сюжетных приёмов, характерных для романтизма:

цитата:

наличие личной тайны, довлеющий над ним "рок", множество случайных совпадений в сюжете в его пользу, окружающую его компанию колоритных личностей, необъяснимую рациональными причинами удачу в делах и планах, ряд типичных сюжетный идей (монарх инкогнито, потерянная наследница, роковая любовь молодости и тому подобное

если не исчерпывающий, то близок к тому, наконец, в центре внимания находятся переживания главного героя, а не реалистичное изображение окружающей действительности. Именно поэтому автор так часто и всеми возможными способами (и от себя, и устами героев) говорит о проблемах и делах Родольфа, хотя многим другим героям, объективно говоря, живётся куда тяжелее. Типичная романтическая условность: захотел автор сосредоточить внимание читателя на личности Родольфа - так и делает. Это не значит, что он божество, это жанр такой :) и его героя невозможно и не нужно измерять рационалистической меркой, так же, как, например, мушкетёров Дюма.
Соответственно, и детальное описание положения дел в Герольштейне совсем не входило в задачи романа. Как раз, если бы Сю где-то к концу романа принялся бы детально описывать его социальные взаимосвязи и финансовые потоки (а он и для Парижа-то этого не делал, ограничившись затрагиванием нескольких отдельных идей), читатели наверняка были бы в недоумении, ибо жанр произведения сменился бы на глазах и "граница" ощущалась бы очень сильно.
Но если уж автор высказался о Герольштейне, хотя бы в общих словах:

цитата:

Прибытие юной шотландки всколыхнуло этот небольшой немецкий двор, спокойный, простой, строгий, словом, патриархальный. Великий герцог, прекраснейший из людей, управлял своим государством с мудрой твердостью и отеческой добротой; трудно было бы найти государство, более процветающее и спокойное, чем это небольшое княжество, население которого, трудолюбивое, серьезное, воздержанное и благочестивое, являло собой идеальное воплощение германского характера. Жители Герольштейна были так счастливы, так довольны своим положением, что просвещенному и заботливому великому герцогу не стоило труда предохранить их от мании конституционных нововведений. Что же касается современных открытий и идей, могущих оказать глубокое воздействие на благосостояние и нравы народа, то великий герцог постоянно справлялся о них в различных европейских странах через своих представителей, у которых, в сущности, не было иной заботы, как держать его в курсе всевозможных научных открытий с точки зрения их общественной и практической пользы.

то это уже неопровержимый факт, точно так же, как то, что юный и неопытный д'Артаньян побеждает матёрых противников, а Шерлок Холмс умнее всех окружающих на порядок. И отрицание таких вещей - как минимум, AU (и возможно, но не обязательно - OOC), даже если сами эти вещи не реалистичны.

Алекстар пишет:

цитата:

таковые роковые предсказания я встречал даже в советских исторических романах, уж казалось бы что может быть реалистичнее.

Почему? Очень многие (не ручаюсь, что большинство, но очень многие) - неоромантизм, только не индивидуалистический романтизм, который был характерен для XIX века и Сю в том числе, а революционный романтизм и другие социально ориентированные виды романтизма. "Третий том" - по большому счёту, именно такой романтизм, с Мадлен в качестве главного романтического персонажа. С Ивановым сложнее, сама композиция произведений необычная и ни в "чистый" реализм, ни в "чистый" романтизм они ИМХО не вписываются. Я бы сказал, что там романтическим героем является целый народ, вообще это книги не столько о героях, сколько о народах.

 Отправлено: 17.10.10 00:40. Заголовок: Serg пишет: Но если..

Serg пишет:

цитата:

Но если уж автор высказался о Герольштейне, хотя бы в общих словах: цитата: Прибытие юной шотландки всколыхнуло этот небольшой немецкий двор, спокойный, простой, строгий, словом, патриархальный. Великий герцог, прекраснейший из людей, управлял своим государством с мудрой твердостью и отеческой добротой; трудно было бы найти государство, более процветающее и спокойное, чем это небольшое княжество, население которого, трудолюбивое, серьезное, воздержанное и благочестивое, являло собой идеальное воплощение германского характера. Жители Герольштейна были так счастливы, так довольны своим положением, что просвещенному и заботливому великому герцогу не стоило труда предохранить их от мании конституционных нововведений. Что же касается современных открытий и идей, могущих оказать глубокое воздействие на благосостояние и нравы народа, то великий герцог постоянно справлялся о них в различных европейских странах через своих представителей, у которых, в сущности, не было иной заботы, как держать его в курсе всевозможных научных открытий с точки зрения их общественной и практической пользы. то это уже неопровержимый факт,

Никакого противоречия:) Известно, какое на стыке 18-го и 19-го веков "глубокое воздействие на благосостояние и нравы народы" оказывали "современные открытия и идеи" (конституционные идеи, по Сю, очевидно не являются современным открытием или идеей) - вытесняли ремесленников и превращали население в пауперизированную массу. Допустим, герцог мог бы проникнуться идеей постройки железной дороги, если финансы позволяли, но зачем она была бы нужна в маленьком Герольштейне? Быть в курсе дел - не значит внедрять. Может быть, его за это и любили. Что касается счастья и довольства своим положением - так до событий Третьего тома еще далеко, а общественные запросы имеет тенденцию увеличиваться, особенно в эпоху, когда демократические и социалистические идеи распространялись по континенту. Я не сомневаюсь, что Родольф однозначно был против обнищания населения и по возможности этому противостоял, но насколько он мог задержать ход истории? К тому же, отец Родольфа не расходовал средства на
широкую деятельность в других государствах - значит, содержание Родольфа было обременительнее.
Serg пишет:

цитата:

социальный, материальный до приземлённости злой рок Певуньи

Допустим, обстоятельства у Певуньи были типичны, но сама она далеко не типичная. Положительно, нужны как минимум еще два жанра - обычный характер в необычных обстоятельствах и необычный характер в обычных обстоятельстах. Когд-то я говорил, что последний случай должен свестись к вариациям на тему "среда заела", ну вот и исключительно высокие душевные качества Певуньи в конечном счете были истрачены на то, чтобы соответствовать требованиям всяких ханжей.
Serg пишет:

цитата:

если бы Сю где-то к концу романа принялся бы детально описывать его социальные взаимосвязи и финансовые потоки (а он и для Парижа-то этого не делал, ограничившись затрагиванием нескольких отдельных идей), читатели наверняка были бы в недоумении, ибо жанр произведения сменился бы на глазах и "граница" ощущалась бы очень сильно.

Ну почему же, свои утопии Сю обычно любит описать (ферма Родольфа, общежитие рабочих в Агасфере). В Париже социальных связей не затрагивал потому, что тогда бы ему пришлось гораздо резче высказываться о социальной роли богатых и знатных.
Serg пишет:

цитата:

Почему? Очень многие (не ручаюсь, что большинство, но очень многие) - неоромантизм, только не индивидуалистический романтизм, который был характерен для XIX века и Сю в том числе, а революционный романтизм и другие социально ориентированные виды романтизма.

Оговорился, хотел сказать - что может быть материалистичнее. По идее, все авторы должны были стоять на позициях научного атеизма, а получилось, что Иванов, в отличие от Оттара, верит в предсказательную силу его гадательных палочек. Логичнее было бы, наоборот, написать, что гадание было благоприятным, окрыленные этим фактом, викинги ринулись вперед и были наголову разбиты.
Serg пишет:

цитата:

От "идеального" авторского Родольфа и "неидеального" Родольфа в фанфике стоит ожидать разных поступков.

Вот я, по сути, здесь против этого тезиса воюю:)

 Отправлено: 17.10.10 01:14. Заголовок: Serg пишет: Родольф..

Serg пишет:

цитата:

Родольфа и Певунью тоже надо брать из этой же версии, где некоторые книжные соображения действовать перестают (например, "злой рок", повешенный Сю на Родольфа, вовсе не обязан сбыться).

Разумеется. Он и не сбылся:)
Serg пишет:

цитата:

должна наличествовать некая конструктивная сила, призванная исправить и сгладить грехи и недостатки прошлого. В вышеупомянутом варианте это - некоторая гармония характеров всех участвующих персонажей, которая в жизни складывается лишь при определённом везении, в "Третьем томе" эта сила практически целиком сосредоточена в руках Мадлен.

А вот этого нет. Главную проблему Певунья и Генрих решили своими силами. Мадлен отчасти помогла вытащить Родольфа, и то эта сторона у меня плохо проработана. Мадлен убедила Грамотея отказаться от показаний, но из обсуждения фанфика выяснилось, что сами по себе они и так не много стоили. Мы вроде бы решили, что Родольф согласится добровольно отказаться от свободы, скрыв свою личность, а при мятеже (организованном, правда, Мадлен) у него появился идеальный выход - попросту сбежать из тюрьмы и вернуться в Герольштейн. Загадочный бандит исчез, а в Герольштейн из поездки вернулся его законный владыка, которого никто, разумеется, не будет связывать с этой темной личностью. То есть и помощь Мадлен не нужна.
Основная роль Мадлен по отношению к Певунье скорее просветительская - заставить Певунью усомниться в безотносительной правильности усвоенных жизненных взглядов. Как отметила Рике - Мадлен - Анти-Родольф, метафизически противостоит последнему, отрицая его принципы, но физически они не были врагами, и могли вообще не влиять на жизнь друг друга.

 Отправлено: 17.10.10 17:20. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие (продолжение)

Алекстар пишет:

цитата:

Если коротко, брак должен быть спонтанный, связанный с временным подчинением воли Певуньи воле Генриха, или нужно придумать другие причины, которые позволили бы ей выйти за Генриха, не изменяя своему самоотверженному характеру

На самоотверженность в том виде, какой мы видим в финале ПТ, пожалуй, можно забить после признания Певуньи в монастыре. У Сю она не рассказала на капитуле о своем прошлом, потому что могла повредить этим репутации отца.
Коли уж истина раскрыта прилюдно, прежний страх "быть столь униженной в глазах Генриха" априори теряет смысл. Оффтоп: Тоскливое воспитание было на ферме -после нее Певунья постоянно ищет какие-то признаки унижения и обмана даже в самых заурядных ситуациях. Продолжать упорствовать ни к чему. В том, чтобы тихо уйти с дороги возлюбленного, не обеспокоив его своими проблемами, есть значительная доля самоотверженности. Но отвернуться от человека, который все знает, обожает тебя еще больше и к тому же страстно любим тобою -это уже скорее проявление фанатизма.
Cогласиться, чтобы папа послал жениху свои извинения и сожаления, было гораздо проще, чем самой отказать, глядя Генриху в глаза и понимая, что этот человек -опять же, подчеркиваю, любимый и любящий - перенесет отказ очень болезненно.
Алекстар пишет:

цитата:

А вот если представить, что Генрих, договорившись с Родольфом и Клеманс, хладнокровно обдумывает план похищения невесты ("А давайте, раз уж она считает, что недостойна выходить за меня замуж, я ее силой потащу. Глядишь, она и согласится":), впечатление совсем другое. Но еще хуже, если ему этот план предложит Родольф.

Многие девушки были бы рады, если бы их в романтичной обстановке, ночью и в карете, тайно увез жених, но Певунье, думается, хватило экстрима с головой. Она мечтает о тихом семейном счастье. Мне кажется, обычное скромное венчание в присутствии нежно любимых отца и Клеманс порадовало бы ее больше, чем воплощенное в жизнь действо из романа. Впрочем, Генрих может мечтать как раз о другом раскладе:)
Проблема в том, что похищать неожиданно и сразу - слишком эгоистичный поступок даже для "взрослого ребенка". Все-таки человек в 21 год не может не понимать, что девушке только недавно было очень плохо, она взволнована до предела, и опасно устраивать ей новую встряску. Хотя мне в реале встречались и 30-40летние люди, уверенные, что на свете не существует проблем серьезней, чем мозоли или насморк, но если бы Генрих был из таких, канонический Родольф, наверно, нипочем не согласился бы отдать ему руку дочери.

 Отправлено: 17.10.10 23:29. Заголовок: Рике пишет: На само..

Рике пишет:

цитата:

На самоотверженность в том виде, какой мы видим в финале ПТ, пожалуй, можно забить после признания Певуньи в монастыре. У Сю она не рассказала на капитуле о своем прошлом, потому что могла повредить этим репутации отца.

Не совсем так... Она не рассказала, потому что Родольф заткнул ей рот. Она уже готова была сделать признание, на секунду забыв о Родольфе, но он напомнил. Если бы он промолчал, она бы не промолчала - на этом я и построил весь сюжет. Молчание Родольфа - внешний фактор по отношению к Певунье, а он промолчал, потому что у него от волнения дыхание перехватило - практически внешний фактор по отношению к нему. Так что ООС в этой сцене нет. Да и заговорить она решилась не потому что рассчитывала таким образом изменить свою судьбу или просто надоело в себе носить, а потому что ей показалось недопустимым кощунством избрание аббатисой бывшей проститутки. Это не эгоизм, а новое проявление самопожертвования.
Рике пишет:

цитата:

Коли уж истина раскрыта прилюдно, прежний страх "быть столь униженной в глазах Генриха" априори теряет смысл. .... Продолжать упорствовать ни к чему.

Она упорствовала не только из-за этого страха.
— А вы ведь не пожелаете, чтоб я умерла... столь униженная в его глазах?
— Но он также узнает, какой неодолимый рок вверг тебя в пропасть... узнает, что ты все искупила.
— И он наконец поймет, — продолжала Клеманс, сжимая Марию в своих объятиях, — что если я вас называю дочерью, то он, не стыдясь, может назвать вас своей женой...
— А я... мама, я глубоко уважаю принца Генриха и не могу отдать ему руку, к которой прикасались парижские бродяги...

Мария здесь не выражает сомнения в понимании Генриха, но считает себя недостойной независимо от его решения. Конечно, можно сказать, что одно дело отказаться от брака умозрительно, другое дело отказать, когда Генрих все знает и все равно просит руки, но тогда получится, что слова Певуньи были пустым заявлением, за которым стояло: "зелен виноград". Лучше выдержать ее характер до конца.
Рике пишет:

цитата:

Но отвернуться от человека, который все знает, обожает тебя еще больше и к тому же страстно любим тобою -это уже скорее проявление фанатизма.

А кто сказал, что она не способна дойти до фанатизма? Вообще, по-моему, идея образа Певуньи в том и состоит, чтобы довести до предела и ее страдания, и ее следование долгу, как она его понимала. Генрих недооценил силу ее души, полагая, что теперь-то у нее нет причин отказаться от его предложения.
Рике пишет:

цитата:

Многие девушки были бы рады, если бы их в романтичной обстановке, ночью и в карете, тайно увез жених, но Певунье, думается, хватило экстрима с головой. Она мечтает о тихом семейном счастье. Мне кажется, обычное скромное венчание в присутствии нежно любимых отца и Клеманс порадовало бы ее больше, чем воплощенное в жизнь действо из романа.

Я, наверное, последнее время слишком акцентирую внимание на внешней, эффектной стороне поступка Генриха. Дело не в экстравагантности его действий, а в том, что он смог на какое-то время переломить ее гибельную волю, выступить еще одним своего рода внешним фактором. А романтичная сторона дела в том, что он ради ее спасения смог в эту минуту отказаться от привычной линии поведения, поставить на карту все, действовать иррационально и тем победить то, что Родольф называет "неумолимой логикой". Он в тот момент и был необычным характером в необычных обстоятельствах:)
Рике пишет:

цитата:

Впрочем, Генрих может мечтать как раз о другом раскладе:)

Я думаю, Генрих тоже предпочел бы тихое венчание. Им двигало отчаяние от сознания, что она, когда оправится от потрясения, снова вернется в монастырь, если он сейчас не сможет ее переубедить. Клеманс и Родольф тоже в свое время испытали эту горечь, когда не смогли ее переспорить, но они могли только обещать, а он реально подарить счастье. Поэтому у него и получилось, я об этом писал.

Говоря эти слова, Лилия-Мария не замечала, что ее руки обвивают шею принца.

К тому времени Амелия уже заметно оттаяла, но все еще колебалась:
-А можно я подумаю еще немножко?

Если бы она прибегла к не столь детской увертке, если бы Генрих встретил настоящее сопротивление, он бы тут же отступился.

Рике пишет:

цитата:

Проблема в том, что похищать неожиданно и сразу - слишком эгоистичный поступок даже для "взрослого ребенка". Все-таки человек в 21 год не может не понимать, что девушке только недавно было очень плохо, она взволнована до предела, и опасно устраивать ей новую встряску. Хотя мне в реале встречались и 30-40летние люди, уверенные, что на свете не существует проблем серьезней, чем мозоли или насморк, но если бы Генрих был из таких, канонический Родольф, наверно, нипочем не согласился бы отдать ему руку дочери.

Вот это очень существенный вопрос. Я ведь в свое время эту сценку проигрывал в теме Эжен Сю, еще до того, как приступил к работе, правда, тогда не предполагалось, что она будет только что после монастыря. В свое время весь фанфик очень подробно разбирался, но вот поступок Генриха осуждается впервые. Может быть, в свете вышеизложенного у него все же были основания действовать именно так?

 Отправлено: 18.10.10 20:48. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие (продолжение)

Алекстар пишет:

цитата:

Не совсем так... Она не рассказала, потому что Родольф заткнул ей рот.

Родольф лишь обратился к ней. Мысль о том, что признание может повредить ему, Певунья вывела сама. И мне до сих пор интересно, что же он хотел сказать тогда, а вернее, почему вмешался.
Оффтоп: "Дорогое дитя, заклинаю тебя...сойди с подола рясы матери-настоятельницы!"
Алекстар пишет:

цитата:

а и заговорить она решилась не потому что рассчитывала таким образом изменить свою судьбу или просто надоело в себе носить, а потому что ей показалось недопустимым кощунством избрание аббатисой бывшей проститутки. Это не эгоизм, а новое проявление самопожертвования.

Вот мне кажется, что в этом случае мотивом было скорее "надоело носить в себе". Отказаться от высокого сана можно по любому другому поводу (например, болезнь или неумение руководить) или вовсе без такового - это добровольный выбор. Но Певунья, получается, до того долгое время лгала на исповедях и капитулах, а от этого было еще мучительнее видеть, на какую недосягаемую высоту ее возносят другие монахини. Если бы главным желанием Певуньи был отказ от предложенного кресла аббатисы, она бы и после предостережения Родольфа могла отвергнуть новый сан, выдвинув причину, не порочащую ее отца.
" Если завтра все узнают, из какой грязи вы меня извлекли… быть может, видя меня раскаявшейся у подножия креста, простят мое прошлое за то, что я так смирилась теперь.." - она говорила так накануне пострига. Вероятно, она уже раньше держала в уме, что надо признаться, просто момент на капитуле оказался подходящим для этого.
Алекстар пишет:

цитата:

Конечно, можно сказать, что одно дело отказаться от брака умозрительно, другое дело отказать, когда Генрих все знает и все равно просит руки, но тогда получится, что слова Певуньи были пустым заявлением

Да нет, просто перемена обстоятельств открывает перед человеком какие-то нюансы, которых он раньше не брал в расчет. Если окажется, что Генрих жить без Певуньи не может, ее упорство будет выглядеть уже как "пусть любимого угроблю, но на своем поставлю". Певунья знает о чувствах Генриха из пересказа письма Густава Пауля, а это не заменит искреннюю речь самого Генриха. Он может воскресить в ней какие-то воспоминания о первых днях их дружбы, рассказать, как мечтал об этом браке. Наконец, только он может развеять ее сомнения, ведь ему, а не Родольфу и Клеманс, решать, как отнестись к прошлому Певуньи.
Конечно, это не значит, что Генрих ни в коем разе не посмел бы устроить тайное венчание.:) По-разному могло быть.
Алекстар пишет:

цитата:

Вот это очень существенный вопрос. Я ведь в свое время эту сценку проигрывал в теме Эжен Сю, еще до того, как приступил к работе, правда, тогда не предполагалось, что она будет только что после монастыря. В свое время весь фанфик очень подробно разбирался, но вот поступок Генриха осуждается впервые. Может быть, в свете вышеизложенного у него все же были основания действовать именно так?

Трудно сказать... это ползет еще из самих "Тайн", где все почему-то до последнего упорно игнорируют состояние Певуньи. Обычный камень преткновения для авторов.

 Отправлено: 19.10.10 01:24. Заголовок: О Герольштейне: я в ..

О Герольштейне: я в курсе, как было в истории, я о том, что историю сюда вообще привлекать не надо. Реальный мир - это одно, а авторское сюжетное пространство - это совсем другое. Даже если оно - форменная фантастика. Герольштейн в "Тайнах" нужен вообще, по-моему, только затем, чтобы источник богатства Родольфа как-то объяснить, так он и остаётся в романе чем-то эфемерным :)

Алекстар пишет:

цитата:

Допустим, обстоятельства у Певуньи были типичны, но сама она далеко не типичная. Положительно, нужны как минимум еще два жанра - обычный характер в необычных обстоятельствах и необычный характер в обычных обстоятельстах. Когд-то я говорил, что последний случай должен свестись к вариациям на тему "среда заела", ну вот и исключительно высокие душевные качества Певуньи в конечном счете были истрачены на то, чтобы соответствовать требованиям всяких ханжей.

В таких случаях, насколько я видел, литературоведы говорят, что в образе сочетаются реалистические и романтические черты, и уточняют, какие именно и в чём именно. Вот у Певуньи, например, сочетаются романтические элементы - происхождение, история того, как была потеряна, незаурядный характер, опять-таки - и реалистические детали её жизни в нищете.
Алекстар пишет:

цитата:

Ну почему же, свои утопии Сю обычно любит описать (ферма Родольфа, общежитие рабочих в Агасфере). В Париже социальных связей не затрагивал потому, что тогда бы ему пришлось гораздо резче высказываться о социальной роли богатых и знатных.

Вот это я, собственно, и назвал отдельными идеями, потому что их взаимодействие с социальной средой не показано (банк для бедных), или показано очень ограниченно (ферма, общежитие рабочих).
Алекстар пишет:

цитата:

Оговорился, хотел сказать - что может быть материалистичнее. По идее, все авторы должны были стоять на позициях научного атеизма, а получилось, что Иванов, в отличие от Оттара, верит в предсказательную силу его гадательных палочек. Логичнее было бы, наоборот, написать, что гадание было благоприятным, окрыленные этим фактом, викинги ринулись вперед и были наголову разбиты.

А, понял. Ну возможно, такие детали даже атеисты добавляли для разнообразия или украшательства - всё-таки предсказание имеет некоторую вероятность сбыться и случайно :)
Алекстар пишет:

цитата:

Вот я, по сути, здесь против этого тезиса воюю:)

Ну, вот, в этом мы не сошлись :) Я вообще считаю, что литературный сюжет - вещь неустойчивая, в том смысле, что даже при небольшом изменении деталей или событий последствия будут отличаться уже значительно. "Не было гвоздя - подкова пропала" и т.д.

 Отправлено: 19.10.10 21:32. Заголовок: Рике пишет: Родольф..

Рике пишет:

цитата:

Родольф лишь обратился к ней.

Если бы он не обратился, она едва ли оборвала бы себя на полуслове.
Рике пишет:

цитата:

И мне до сих пор интересно, что же он хотел сказать тогда, а вернее, почему вмешался. Оффтоп: "Дорогое дитя, заклинаю тебя...сойди с подола рясы матери-настоятельницы!"

Ох, вряд ли.

Охваченный ужасом, я закричал умоляющим голосом:
— Дорогое дитя... заклинаю тебя...
При этих словах... рассказать вам то, что я увидел в обращенном ко мне взгляде дочери, невозможно... Одним словом, к как вам станет ясно, она поняла меня. Да, она поняла, что и я должен разделить позор ее ужасного признания... Она поняла, что после этой исповеди могут и меня обвинить во лжи... потому что я должен был заверять всех, что Мария никогда не расставалась со своей матерью.
При этой мысли бедное дитя осознало, что платит мне черной неблагодарностью...

Если можно эти слова истолковать как то иначе, не в том смысле, что Родольф испугался последствий за себя, а Певунье это раньше не приходило в голову, будет интересно послушать...
Рике пишет:

цитата:

" Если завтра все узнают, из какой грязи вы меня извлекли… быть может, видя меня раскаявшейся у подножия креста, простят мое прошлое за то, что я так смирилась теперь.." - она говорила так накануне пострига. Вероятно, она уже раньше держала в уме, что надо признаться, просто момент на капитуле оказался подходящим для этого.

Возможно... хотя, мне кажется, хладнокровно обдумывать этакий сюрприз, ни с кем не посоветовавшись, не совсем в характере Певуньи. У нее, наверное, было смутное намерение признаться, но она еще приняла окончательное решение.
Рике пишет:

цитата:

Да нет, просто перемена обстоятельств открывает перед человеком какие-то нюансы, которых он раньше не брал в расчет. Если окажется, что Генрих жить без Певуньи не может, ее упорство будет выглядеть уже как "пусть любимого угроблю, но на своем поставлю". Певунья знает о чувствах Генриха из пересказа письма Густава Пауля, а это не заменит искреннюю речь самого Генриха. Он может воскресить в ней какие-то воспоминания о первых днях их дружбы, рассказать, как мечтал об этом браке. Наконец, только он может развеять ее сомнения, ведь ему, а не Родольфу и Клеманс, решать, как отнестись к прошлому Певуньи.

Может быть... Только она ведь сказала:
я глубоко уважаю принца Генриха и не могу отдать ему руку, к которой прикасались парижские бродяги...
и не прибавила, "разве что он как следует попросит". Вероятно, как раз потому, что думала о последствиях для него.

Предчувствуя вопрос, который она, вероятно, боялась мне задать, я сказал:
— Он выздоравливает... опасность миновала.

То есть, был риск и в самом деле "милого угробить", но это ее не остановило.
Рике пишет:

цитата:

Трудно сказать... это ползет еще из самих "Тайн", где все почему-то до последнего упорно игнорируют состояние Певуньи. Обычный камень преткновения для авторов.

Серж в свое время написал, что Генрих и Певунья лучшие персонажи произведения, безумную поездку Генриха по Европе осудил, от нее я отказался.
Ты в свое время написала, что Генрих и в самом деле безалаберный, но добрый. Сеньорита Флор конкретно о Генрихе ничего, кажется, не говорила, но тоже не осудила его действия. А тут вдруг выясняется, что важнейший поступок героя за все произведения является эгоистичным и, следовательно, плохим
[size=15px]Я теперь думаю, может быть - лучше все-таки летаргия? И пусть Генрих ее откопает... И все это уже было у Жорж Санд... И можно начинать новую жизнь... [/size]
Serg пишет:

цитата:

О Герольштейне: я в курсе, как было в истории,

Серж, я не для того, чтобы тебя "просвящать":) Я просто показываю, что при желании можно, не отрицая слов автора, истолковать их и таким образом. Serg пишет:

цитата:

историю сюда вообще привлекать не надо. Реальный мир - это одно, а авторское сюжетное пространство - это совсем другое.

Как же без истории? Этак и я мог бы написать, что восстание Мадлен увенчалось успехом, правительство Луи-Филиппа пало уже в 1841 году, Мадлен стала королевой Франции... и так далее.
Serg пишет:

цитата:

Ну, вот, в этом мы не сошлись :) Я вообще считаю, что литературный сюжет - вещь неустойчивая, в том смысле, что даже при небольшом изменении деталей или событий последствия будут отличаться уже значительно.

С этим я согласен, и даже построил на этом свой фанфик. Но я же говорю о поступках.
Serg пишет:

цитата:

От "идеального" авторского Родольфа и "неидеального" Родольфа в фанфике стоит ожидать разных поступков.

Ну хорошо, тогда объясни в чем разница. Каких поступков ты ждешь от неидеального, а каких можно ожидать от идеального в разбираемой ситуации?

 Отправлено: 20.10.10 21:51. Заголовок: Алекстар пишет: Ес..

Алекстар пишет:

цитата:

Если можно эти слова истолковать как то иначе, не в том смысле, что Родольф испугался последствий за себя, а Певунье это раньше не приходило в голову, будет интересно послушать...

Я уже много вариантов перебрала, ни одно логичное объяснение не подходит. Для него лично угрозы нет, монашки могут разве что втайне посплетничать и понегодовать. Для Певуньи тоже - она покается и получит отпущение. Думаю, сработал неосознанный страх нарушить запреты, которые член социума впитывает с молоком матери. В сознании стоит с детства определенная грань: так нельзя, не принято, люди подумают плохо. При этом человек понимает, что для него нет ниакой конкретной опасности и ему, в общем-то, плевать с высокой колокольни, о чем там будут судачить кумушки по углам. Никого его поступок не задевает, никому не вредит, но все равно - нельзя, нехорошо, гадко. Почему нельзя -бог знает, но переступить через привычку всегда сложно.
Алекстар пишет:

цитата:

Может быть... Только она ведь сказала: я глубоко уважаю принца Генриха и не могу отдать ему руку, к которой прикасались парижские бродяги... и не прибавила, "разве что он как следует попросит". Вероятно, как раз потому, что думала о последствиях для него.

Наверняка она подумала о трудностях, которые ее согласие поставит перед женихом. Только о том, какие последствия возымеет отказ, она не могла знать, иначе вопрос бы стоял острее. И вряд ли она предполагала, что после такого ее признания он соберется как следует просить. Мне кажется, ей вообще не хотелось, чтобы родители расписывали перед Генрихом ее тонкие чувства: мол, пардон, мы тут от вас скрыли кое-что, но девочка так много пережила, она такая хорошая, вы же возьмете ее замуж, да? Мы за вас уже все решили, вы после свадьбы покидаете двор, прощаетесь с роскошью и уезжаете в Италию - нашей дочке так нужно.
Для Родольфа как для отца естественно всеми силами добиваться счастья дочери, но Певунья могла почувствовать, что папа несравненно больше внимания уделяет ее желаниям, чем склонностям Генриха. Как всегда, родители готовы весь мир завоевать собственноручно и преподнести любимому ребенку.:) А ребенок уже давно вырос и не допускает, чтобы его ставили выше других людей.
Алекстар пишет:

цитата:

Возможно... хотя, мне кажется, хладнокровно обдумывать этакий сюрприз, ни с кем не посоветовавшись, не совсем в характере Певуньи. У нее, наверное, было смутное намерение признаться, но она еще приняла окончательное решение.

Предполагаю, она считала исповедь необходимым шагом к очищению, но не планировала место и время заранее. А когда ее избрали, приняла решение сознаться тут же. Ей хотелось полностью отрешиться от мирской жизни, и более чем нормально, что монахиня живет мыслями о праведности и смирении. Но оказалось, что и в обители она не может быть откровенной, хотя где уж, казалось бы, и каяться, как тут.
Алекстар пишет:

цитата:

А тут вдруг выясняется, что важнейший поступок героя за все произведения является эгоистичным и, следовательно, плохим Я теперь думаю, может быть - лучше все-таки летаргия? И пусть Генрих ее откопает... И все это уже было у Жорж Санд... И можно начинать новую жизнь...

В литературе "что" и "как" идут рука об руку. Какую сцену получается показать наиболее правдоподобно (с точки зрения описываемой вселенной) , та и лучшая. В фанфике еще легче, там можно пользоваться методами автора канона: у Сю все считают, что Певунье не нужен уход и покой, потому для фика по Сю повторение этой детали допустимо.
Тут я обсуждаю уже эпизоды вне вселенной Сю, как вижу их в отдельности, а не в цельном произведении, и без авторского "обоснуя" картина, разумеется, получается иная.

 Отправлено: 20.10.10 22:52. Заголовок: Рике пишет: В литер..

Рике пишет:

цитата:

В литературе "что" и "как" идут рука об руку. Какую сцену получается показать наиболее правдоподобно (с точки зрения описываемой вселенной) , та и лучшая.

Я, наверное, должен поправиться:) Летаргию я обдумываю не потому, что поступок Генриха осуждается, а как один из вариантов. Который позволил бы следовать канону до конца. И еще раз спасти Певунью:) По моему, в этом деле самое интересное - столкнуть ее с иной системой ценностей, показать примеры независимости духа от всего того, что так мешало ей жить. Короче говоря, Мадлен нужна:)
По поводу Генриха - все-таки лучше было бы сразу высказаться...
Рике пишет:

цитата:

В фанфике еще легче, там можно пользоваться методами автора канона: у Сю все считают, что Певунье не нужен уход и покой, потому для фика по Сю повторение этой детали допустимо.

Таак... Сколь я помню, уход и покой потребовались главным образом после того, как она почти всю ночь простояла на коленях в неотапливаемом помещении, что вызвало простудное заболевание и летальный исход. До того Родольф интересовался состоянием ее здоровья, но Давид заверил, что опасности никакой. А потом было уже поздно...
В моем варианте она, конечно, была совершенно разбита, но лишь в результате большого нервного потрясения. То есть не было насильственного увода из дома больного человека. Поведение Давида и Юлианы оказалось в итоге намного более безответственным...
Рике пишет:

цитата:

Для него лично угрозы нет, монашки могут разве что втайне посплетничать и понегодовать.

Что-то он уж очень их перепугался. Странно, раньше вроде бы Родольф не отличался повышенной робостью. Может быть, у него были основания полагать, что монастырь не так уж отрезан от остального мира? Родольф общается не только с подданными, а даже главным образом с иностранцами. Сплетни могли ему повредить, если слишком широко разойдутся.
Рике пишет:

цитата:

Предполагаю, она считала исповедь необходимым шагом к очищению, но не планировала место и время заранее.

Вообще, я не могу представить, что она раньше утаивала правду на исповедях. Кюре ее учил, что даже обыденная ложь - нечто недопустимое. С другой стороны, священник, которому бы открылась Певунья, пусть даже он тысячу раз связан тайной исповеди, это не столь малозначительный персонаж, чтобы Сю о нем ни словом не упомянул. Остается предположить, что в мире Сю не только законы экономики не работают, но и у монастырей какой-то особый устав. Который позволяет, например, провести полтора года послушницей в монастыре, и не разу не побывать на исповеди. Или что священнику было лень принимать исповеди, и он отпускал грехи с ходу, не спрашивая в чем они состоят.

 Отправлено: 20.10.10 23:40. Заголовок: Алекстар пишет: Сер..

Алекстар пишет:

цитата:

Серж в свое время написал, что Генрих и Певунья лучшие персонажи произведения, безумную поездку Генриха по Европе осудил, от нее я отказался.

Это моё исключительно личное ИМХО :)
Алекстар пишет:

цитата:

А тут вдруг выясняется, что важнейший поступок героя за все произведения является эгоистичным и, следовательно, плохим

Почему эгоистичным? В романах Сю герои нередко совершают подобные смелые и эмоциональные поступки с непредсказуемыми последствиями. Другое дело, что это, как правило, поведение именно романтического героя, в освещении которого автор намеренно допускает условности, потому у него это и удаётся.
Алекстар пишет:

цитата:

Я просто показываю, что при желании можно, не отрицая слов автора, истолковать их и таким образом.

Истолковать практически любой текст можно разными способами, включая и довольно неочевидные - но зачем, если буквальный смысл хорошо понятен?
Алекстар пишет:

цитата:

Как же без истории? Этак и я мог бы написать, что восстание Мадлен увенчалось успехом, правительство Луи-Филиппа пало уже в 1841 году, Мадлен стала королевой Франции... и так далее.

Да запросто :) Сю же выдумал целую новую династию в Германии, вот в реальном Герольштейне, наверно, современники читали и ужасались :) В наше время такой сюжет отнесли бы к жанру "альтернативная история" (жанру, тоже вполне имеющему право на жизнь), а уж в XIX веке вообще смотрели на такое "сквозь пальцы" и в жанре обычного исторического романа, и если в истории той страны, в которой находилась целевая аудитория, отделывались небольшим хулиганством (вроде подмены короля туда-обратно, как у Дюма в "Виконте де Бражелоне"), то историю стран более отдалённых домысливали совершенно свободно.
Алекстар пишет:

цитата:

Но я же говорю о поступках.

Так ведь сюжет из них в основном и складывается.
Алекстар пишет:

цитата:

Ну хорошо, тогда объясни в чем разница. Каких поступков ты ждешь от неидеального, а каких можно ожидать от идеального в разбираемой ситуации?

Да вот выше ты и сам приводил хороший пример:
Алекстар пишет:

цитата:

Применительно к нашей практической цели - получается, если я буду продолжать писать про Родольфа, у меня и дальше он останется "одним из", а если бы писал Сю, то действия Родольфа по прежнему были бы ключевыми, канонический Родольф нашел бы верное решение, а я допускаю, что он может подключить к делу Сесили, а Сесили его обмануть.

Или, например, обсуждаемый поступок Генриха ("похищение" Певуньи) характерен для его романтической "ипостаси", а стопроцентно реалистический персонаж, если и отважился бы на такое, то не в столь радикальном виде и, скорее всего, с кучей каких-нибудь предосторожностей.

 Отправлено: 20.10.10 23:55. Заголовок: Serg пишет: Почему ..

Serg пишет:

цитата:

Почему эгоистичным?

Да это Рике сказала:)
Рике пишет:

цитата:

Проблема в том, что похищать неожиданно и сразу - слишком эгоистичный поступок даже для "взрослого ребенка".

Serg пишет:

цитата:

Да запросто :)

Да по моему, если бы я это написал, это сразу же перевело бы мое произведение в жанр "бред сивой кобылы":)
Serg пишет:

цитата:

Да вот выше ты и сам приводил хороший пример:

А это еще вопрос, как поступил бы Родольф. К Феррану же он Сесили подослал. Насчет ошибки, канонический Родольф тоже ошибался, например, в случае с Грамотеем, и если бы не Поножовщик, захлебнулся бы в подвале. Вместе с тем, на чудесное спасение тоже не тянет. Кстати, даже если бы я хотел написать фанфик про канонического Родольфа, все равно нельзя было бы нагнетать вокруг него таинственно-романтическую обстановку, как на первых страницах Тайн, потому что к последним читатель уже знает всю его подноготную.

 Отправлено: 21.10.10 04:29. Заголовок: Алекстар пишет: По..

Алекстар пишет:

цитата:

По моему, в этом деле самое интересное - столкнуть ее с иной системой ценностей, показать примеры независимости духа от всего того, что так мешало ей жить. Короче говоря, Мадлен нужна:)

Если совсем-совсем не нарушать канона, то нужно ввести еще один сложный виток, т.к. Певунья умерла (ну или упала в обморок/заснула/была объявлена мертвой), уже после пострига. Но от обета могут избавить в некоторых случаях (не помню их сейчас).
Пример независимости так и просится сюда. Только Певунья не применяет опыт окружающих людей к себе, у нее болезненное восприятие собственного прошлого. На самом деле это навязчивая идея (кажется, Сю тоже использует подобную характеристику), но Лилия-Мария считает, что поняла всю глубину своего позора благодаря просвещению, заботам близких и пребыванию среди утонченных благородных натур. Человек, который бы мог бы убедить ее не отказываться от радостей жизни, должен принадлежать к числу тех, кого она безгранично уважает. У аббатисы таким путем легко получилось уговорить ее принять почетную должность.
Осталось выяснить, какими качествами должен обладать тот, кто вызовет уважение Певуньи. Думаю, в этом списке обязательно будут присутствовать справедливость, религиозность, милосердие и доброта. И, возможно, лидерские способности.
Алекстар пишет:

цитата:

Таак... Сколь я помню, уход и покой потребовались главным образом после того, как она почти всю ночь простояла на коленях в неотапливаемом помещении, что вызвало простудное заболевание и летальный исход. До того Родольф интересовался состоянием ее здоровья, но Давид заверил, что опасности никакой. А потом было уже поздно...

Не, там точно не простуда. Еще до ночного бдения, когда Родольф приходил проведать дочь, он поразился ее болезненному виду. А усталость и холод вызвали ухудшение состояния. Сердце или что-то с сосудами - больше всего на это похоже.
Алекстар пишет:

цитата:

В моем варианте она, конечно, была совершенно разбита, но лишь в результате большого нервного потрясения. То есть не было насильственного увода из дома больного человека. Поведение Давида и Юлианы оказалось в итоге намного более безответственным...

Дык и я о том же:)
В фанфике у тебя немного по-другому, там Певунья в лучшем состоянии, чем показал Сю, и дело происходит до пострига, т.е. еще не было ни отречения от мира, ни тягостной церемонии в зале капитула. Но уже прошла ночь молитвы, и на фоне бездеятельности всех участников ночной сцены поступок Генриха не смотрится чем-то возмутительным. Все познается в сравнении. Вообще поведение Генриха в "ТТ" мной было истолковано иначе, чем ты охарактеризовал:
Алекстар пишет:

цитата:

когда Певунья начала было ему отказывать, испытал истинно детское раздражение и реагировал по-детски - мол, все так хорошо складывается, она любит меня, а я люблю ее, и на прошлое мне наплевать - а она отказывает по каким-то совершенно глупым соображениям. Чего ее слушать, дуреху, надо продолжать исполнять свое заветное желание, к алтарю потащим... за руку. Именно этот напор избалованного мальчишки, который добивается своего, не считаясь с препятствиями, и оказался более эффективным, чем рассудочные увещевания

Потому что в этой трактовке- да, ИМХО, эгоистично, несмотря на то, что Певунья не в такой уж опасности. Тут Генрих думает о себе и о том, что ему самому хочется, а прошлое Певуньи и ее страдания -ну это так, действительно, глупости.
В фике мне показалось, что Генрих, напротив, сосредоточен на Певунье и боится оставить ее одну: вот как, ее уже тут чуть не довели, надо срочно что-то предпринять. И ему больно представить, что любимой было очень трудно и тяжело все это время.
В общем, не знаю историю всего творческого замысла, но мне кажется, что тут два совершенно разных Генриха:) Поэтому обобщила, что думаю о них обоих.:)
А в этой теме я заодно подхожу к разным эпизодам сюжета с тех позиций, которые мы выше затрагивали: стараюсь оспаривать как можно меньше авторских фактов, но не всегда соглашаюсь со мнением сочинителя. У Сю в финале Певунью запрещалось даже волновать неожиданными визитами, и она действительно серьезно больна. При этом я упрусь рогом и не соглашусь, что остальные герои в этой сцене белые и пушистые. ИМХО, не сделали и сотой доли того, что могли. Т.е. если разбирать другие версии, не ту, в которой Певунья относительно хорошо себя чувствовала, похитить ее можно бы, пожалуй, только наплевав на возможный для нее вред.
Так...значит, Генриха уже три:)
Алекстар пишет:

цитата:

Что-то он уж очень их перепугался. Странно, раньше вроде бы Родольф не отличался повышенной робостью. Может быть, у него были основания полагать, что монастырь не так уж отрезан от остального мира?

Да, оно и странно. С чего ему пугаться монашек. С другой стороны, темы заседания капитула не разглашаются, Родольфа туда пустили только благодаря положению монарха. Юлиана с ее строгой нравственностью вряд ли сочтет приемлемым распространять сплетни, а признание монахини перед сестрами - то же покаяние, втайне осуждать или обсуждать кающуюся - грех. Вот и выходит, что Родольф испугался какого-то призрака возможного позора.
Алекстар пишет:

цитата:

Или что священнику было лень принимать исповеди, и он отпускал грехи с ходу, не спрашивая в чем они состоят.

Возможно.
Скорее всего, Сю это упустил:) Ибо для сюжета надо, чтобы Певунья не испытала умиротворение до самого конца. Получается, либо Певунья скрытничает, либо исповеди нет (что невероятно), либо священник халтурит (что случалось:))
-Отец мой, я хочу исповедаться.
-Отпускаю тебе грех, иди с миром.
-Отец мой, но я еще не покаялась...
-Бог милостив, дочь моя, он тебя прощает.
-Отец мой, выслушайте, я грешна...
*священник поспешно удаляется трусцой, бормоча под нос что-то про трудную современную молодежь*

 Отправлено: 21.10.10 04:36. Заголовок: Serg пишет: Почему..

Serg пишет:

цитата:

Почему эгоистичным? В романах Сю герои нередко совершают подобные смелые и эмоциональные поступки с непредсказуемыми последствиями. Другое дело, что это, как правило, поведение именно романтического героя, в освещении которого автор намеренно допускает условности, потому у него это и удаётся.

Это вам, сударь, ко мне надо адресоваться:))))
В моем предыдущем постинге - объяснение сего "имха".

 Отправлено: 21.10.10 07:01. Заголовок: Рике пишет: В фике ..

Рике пишет:

цитата:

В фике мне показалось, что Генрих, напротив, сосредоточен на Певунье и боится оставить ее одну: вот как, ее уже тут чуть не довели, надо срочно что-то предпринять. И ему больно представить, что любимой было очень трудно и тяжело все это время. В общем, не знаю историю всего творческого замысла, но мне кажется, что тут два совершенно разных Генриха:) Поэтому обобщила, что думаю о них обоих.:)

Да, правильно, я уже в них запутался:) Вообще, с тех пор как начал заниматься АУ, замечаю, что трактовка собственных героев подвержена изменениям. Когда о них думаешь, какие-то новые объяснения приходят в голову.
Творческий замысел? Ну, я просто идею "похищения", которую еще раньше как-то развивал в виде сценки, объединил с идеей, что ей следовало бы рискнуть, во всем признаться:
Рике пишет:

цитата:

Ну а самое лучшее было бы сразу честно говорить всем о прошлом Марии. Немного царапнуло, что когда Мария хотела в зале капитула сделать признание, Родольф остановил ее. Неужели он испугался за себя? Тогда это, ИМХО, не слишком красивый поступок. Да, многие бы осудили Марию и вышел бы большой скандал. Но зато дальше не надо притворяться. И наверняка нашлись бы люди, восхитившиеся ее честностью и смелостью.

Так что, творческий замысел у нас совместный:)

 Отправлено: 24.10.10 01:05. Заголовок: Алекстар пишет: А э..

Алекстар пишет:

цитата:

А это еще вопрос, как поступил бы Родольф. К Феррану же он Сесили подослал. Насчет ошибки, канонический Родольф тоже ошибался, например, в случае с Грамотеем, и если бы не Поножовщик, захлебнулся бы в подвале. Вместе с тем, на чудесное спасение тоже не тянет.

Вопрос этот, кажется - во многом дело скорее ощущений и личного восприятия, нежели логики. Историю с Грамотеем и подвалом Сю поместил в начале сюжета, и правильно сделал, потому что мне кажется, что в конце "Тайн" нечто подобное смотрелось бы уже плохо, например. Причём почему именно - внятно объяснить вряд ли смогу, "нутром чую" :)
Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, даже если бы я хотел написать фанфик про канонического Родольфа, все равно нельзя было бы нагнетать вокруг него таинственно-романтическую обстановку, как на первых страницах Тайн, потому что к последним читатель уже знает всю его подноготную.

К концу "Тайн" таинственность, конечно, исчезла, но романтичность, как минимум, осталась...
Рике пишет:

цитата:

Осталось выяснить, какими качествами должен обладать тот, кто вызовет уважение Певуньи. Думаю, в этом списке обязательно будут присутствовать справедливость, религиозность, милосердие и доброта. И, возможно, лидерские способности.

Габриэль из "Агасфера"?
Рике пишет:

цитата:

Это вам, сударь, ко мне надо адресоваться:)))) В моем предыдущем постинге - объяснение сего "имха".

Дело в разных Генрихах, видимо...

 Отправлено: 24.10.10 11:42. Заголовок: Serg пишет: Причём ..

Serg пишет:

цитата:

Причём почему именно - внятно объяснить вряд ли смогу, "нутром чую" :)

Несолидно потому что:) То, что сошло бы с рук Арамису-мушкетеру, уже странно смотрелось бы у Арамиса-главы иезуитов. У меня, значит, получился возврат к Родольфу из первой части, со всеми вытекающими, но без ореола таинственности.
Serg пишет:

цитата:

Дело в разных Генрихах, видимо...

Да, наверное. Это многослойный процесс, и можно, задним числом анализируя мотивацию своих персонажей, найти разные объяснения.

 Отправлено: 28.10.10 01:10. Заголовок: Алекстар пишет: Нес..

Алекстар пишет:

цитата:

Несолидно потому что:) То, что сошло бы с рук Арамису-мушкетеру, уже странно смотрелось бы у Арамиса-главы иезуитов.

Да, наверно, в этом дело :)
Алекстар пишет:

цитата:

У меня, значит, получился возврат к Родольфу из первой части, со всеми вытекающими, но без ореола таинственности.

В каком-то смысле. В начале "Тайн" мы ещё не знали, что Родольф - герцог, в "Третьем томе" он это положение уже утерял.
Но таинственность - пожалуй, главная достопримечательная черта Родольфа в начале :)

 Отправлено: 29.10.10 01:48. Заголовок: Алекстар пишет: Та..

Алекстар пишет:

цитата:

Так что, творческий замысел у нас совместный:)

ЗдОрово! Но, кажется, полностью твоя находка в развитии истории - женские образы. ИМХО, одна из сильнейших сторон фика.

Serg пишет:

цитата:

Габриэль из "Агасфера"?

Ага, я тоже о нем думала:)

О Родольфе: не знаю, такой ли характер стремился создать Сю, но в итоге мы имеем противоречивую личность с кучей тараканов:) Мне кажется, сам автор задумывал сложный типаж. Иногда Родольф - таинственный и мудрый вершитель справедливости, иногда - избалованный богатый фантазер, носящийся с совершенно утопическими проектами. Банк для бедных, интерес к попавшим в беду простым людям - все это приносит свои плоды. Исправление преступников с помощью ослепления или развод эпилептиков, ИМХО, мертворожденные идеи. И где-то на стыке этих двух категорий торчит букевальская ферма, которая никого не улучшает, но хорошие рабочие места дает.
Не меньшую противоречивость Родольф проявляет и в быту. С Певуньей он был очень деликатен, увозя ее из притона: постепенно приготовил к волнующему известию, подметил симптомы нездоровья, обустроил все на ферме так, чтобы Певунья сразу же могла начать вживаться в новую среду.
И в конце романа он же, будучи в крайнем отчаянии, выдает, что дочь после ухода в монастырь надо считать мертвой, и лучше бы она действительно умерла.
Человек настроения:) Буквально во всем:)

 Отправлено: 31.10.10 20:00. Заголовок: Рике пишет: Но, каж..

Рике пишет:

цитата:

Но, кажется, полностью твоя находка в развитии истории - женские образы.

Рике, спасибо! Я очень рад, что они удались. Даже страшно еще что-нибудь про них писать, чтобы не испортить:)))))))))
Скрытый текст

На самом деле, я подумываю о "Сорок восьмом годе", продолжении истории. Беда в том, что Тайны народа идут очень медленно, если сравнить с их обхъемом, который Сю писал чуть ли не десять лет (на всякий случай говорю, что положил еще одну главу, только ее плохо видно:) Ощущение, как будто море ложкой вычерпываю:)

 Отправлено: 08.11.10 19:52. Заголовок: Ну, при любом раскла..

Ну, при любом раскладе они вряд ли сведутся к типичному варианту, который был в оригинале. У героинь Сю отсутствие целей и устремлений -настоящая проблема: Клеманс, госпожа Жорж, Клара, Певунья мыслят категориями "дом-супруг-дети-хозяйство-милосердие-религия" и глядят на жизнь через призму этого стандарта, считая отступление от него трагедией или неприличием. Изобразить что-то иное позволяется только отрицательным персонажам или полукомическим вроде Анастази.

 Отправлено: 08.11.10 22:49. Заголовок: Рике пишет: Клеманс..

Рике пишет:

цитата:

Клеманс, госпожа Жорж, Клара, Певунья мыслят категориями "дом-супруг-дети-хозяйство-милосердие-религия"

Певунья так и продолжает ими мыслить:) Но научилась не всякое отступление считать трагедией, по крайней мере у других, и где-то может при необходимости выходить за их рамки, точнее, жертвовать одним ради другого, например, ради спасения людей (милосердие) рисковать своей безопасностью (образно говоря, выйти из "дома" ). Ей, конечно, повезло с супругом - Генрих не будет ее подавлять или ограничивать, тем более что прекрасно знает - у Певуньи немыслимо такое отступление от стандарта, которое в самом деле сделает ее отрицательным персонажем.
Клара, мне кажется, может далековато уйти от стандарта, по крайней мере, в моем варианте... На ферме она была еще слишком молода, несколько наивно смотрела на мир - но уже обнаруживала задатки нестандартного подхода... А у меня в отношение нее реализовался вариант "утраченных иллюзий" .
Что касается Клеманс и госпожи Жорж, вторая у меня не вошла в сюжетное пространство, а первая была выведена в несколько шаржированном виде, и в дальнейшей не вижу для нее значительной роли.

 Отправлено: 14.11.10 14:40. Заголовок: Алекстар пишет: Ген..

Алекстар пишет:

цитата:

Генрих не будет ее подавлять или ограничивать, тем более что прекрасно знает - у Певуньи немыслимо такое отступление от стандарта, которое в самом деле сделает ее отрицательным персонажем.

В каком-то смысле оно уже совершилось, т.к. общество клеймит позором женщин, занимавшихся проституцией. Благодаря этому Лилия-Мария у Сю не выходит из амплуа кающейся грешницы. Вот, кстати, еще одна черта стереотипа, которую я забыла упомянуть - положительные героини ПТ чтят социальную иерархию. Падшая девушка Певунья не смеет поставить себя на одну ступень со знатными дамами или честными работницами.
Но наивная доброта Генриха, думаю, способна была помочь выработать трезвый взгляд на ситуацию. Кому Певунья сделала хуже? Никому. Разве она торговала собой из-за распущенности? Нет. Значит, ее душевные качества не имеют отношения к ее прошлой социальной роли.
Алекстар пишет:

цитата:

Что касается Клеманс и госпожи Жорж, вторая у меня не вошла в сюжетное пространство, а первая была выведена в несколько шаржированном виде, и в дальнейшей не вижу для нее значительной роли.

Вот не могу объяснить почему, но Клеманс мне тоже представляется вторичным персонажем, хотя в первоисточнике у нее отдельная сюжетная линия со многими поворотами. Героине не хватает какого-то свободомыслия, что ли:) ИМХО, Клеманс - очень добрая, сентиментальная и совсем молодая женщина, которая уже перешагнула возраст совершеннолетия, но еще в силу юности мыслит заученными штампами, пасуя перед необходимостью сделать нестандартный ход.

 Отправлено: 15.11.10 20:04. Заголовок: Рике пишет: В како..

Рике пишет:

цитата:

В каком-то смысле оно уже совершилось, т.к. общество клеймит позором женщин, занимавшихся проституцией.

Я хотел сказать, что на данный момент Генрих может ни в чем не стеснять ее свободы, так как исключено, чтобы она, к примеру, изменила ему.
Рике пишет:

цитата:

положительные героини ПТ чтят социальную иерархию.

В том то и суть фанфика, чтобы научить ее критическому отношению к этой иерархии. Можно сказать, речь идет о столкновении морали 19 века с нашей, полем битвы служит голова Певуньи:)

 Отправлено: 19.11.10 01:49. Заголовок: Алекстар пишет: иск..

Алекстар пишет:

цитата:

исключено, чтобы она, к примеру, изменила ему.

У, это точно. Для нее взаимная любовь - уже само по себе слишком большое счастье, чтобы искать удовольствия на стороне, как это делала Сесили.

Вот, кстати, о морали 19 века: во многих романах появляется мотив "бедная девушка вступает на путь порока", и при разных вариациях остается общей чертой неприязнь героини к воровству. Фантина у Гюго и Маша у Крестовского согласны торговать собой - лишь бы не сделаться воровками. Певунья тоже могла бы воспротивиться шантажу Людоедки: хотя формально отказ платить долг и сочли бы кражей, но фактически это лишь отпор нахрапистой хозяйке притона. Фантина боялась сесть в тюрьму, Маша была озлоблена на всех, а Певунья, похоже, опять-таки стала жертвой своей доверчивости: ей с детства, наверно, внушили, что присвоить чужое - страшный проступок, поэтому она покорилась своей участи и не пыталась сбежать от Людоедки или послать ее к черту вторично.:)
Эта доведенная до абсолюта честность многих героинь из литературы 19 века сгубила.:)

 Отправлено: 19.11.10 21:29. Заголовок: Да, верно. А в совре..

Да, верно. А в современном фэнтези, наоборот, сложился определенный архетип "воровки", распространенный на страницах произведений и ролевых играх (которого и я, грешным делом, не вполне избежал, но от которого постарался максимально отойти. Вообще, фэнтези если читаю, то как один князь из "Руси Великой" :)), для того чтобы мысленно сморить с авторами.)
Рике пишет:

цитата:

Героине не хватает какого-то свободомыслия, что ли:) ИМХО, Клеманс - очень добрая, сентиментальная и совсем молодая женщина, которая уже перешагнула возраст совершеннолетия, но еще в силу юности мыслит заученными штампами, пасуя перед необходимостью сделать нестандартный ход.

ИМХО, дело не только в этом. Может, на меня Маркс так действует, но для меня Клеманс в какой-то мере ассоциируется с другим архетипом, несколько комическим - "знатной дамы". Маркс обличал саму идею, предложенную Родольфом Клеманс, использовать благотворительность как развлечение, а также не доверял словам автора, что Клеманс не сообщила Родольфу, что видела в тюрьме Певунью, по одной забывчивости.

 Отправлено: 24.11.10 00:28. Заголовок: Маркс, ИМХО, подошел..

Маркс, ИМХО, подошел к этой ситуации не без педантичной строгости. Родольф просто применил неплохой психологический ход: если человека заели бытовые проблемы, надо отвлечь его мысли на другое дело. Этим он спасает не бедняков, которым и в одиночку бы с легкостью помог, а саму Клеманс.

 Отправлено: 26.11.10 22:11. Заголовок: Рике пишет: Вот, кс..

Рике пишет:

цитата:

Вот, кстати, о морали 19 века: во многих романах появляется мотив "бедная девушка вступает на путь порока", и при разных вариациях остается общей чертой неприязнь героини к воровству. Фантина у Гюго и Маша у Крестовского согласны торговать собой - лишь бы не сделаться воровками. Певунья тоже могла бы воспротивиться шантажу Людоедки: хотя формально отказ платить долг и сочли бы кражей, но фактически это лишь отпор нахрапистой хозяйке притона. Фантина боялась сесть в тюрьму, Маша была озлоблена на всех, а Певунья, похоже, опять-таки стала жертвой своей доверчивости: ей с детства, наверно, внушили, что присвоить чужое - страшный проступок, поэтому она покорилась своей участи и не пыталась сбежать от Людоедки или послать ее к черту вторично.:) Эта доведенная до абсолюта честность многих героинь из литературы 19 века сгубила.:)

Да и не только героинь, Мореля вот тоже...
Очень строго относилось там общественное мнение к вопросам собственности.
Алекстар пишет:

цитата:

А в современном фэнтези, наоборот, сложился определенный архетип "воровки", распространенный на страницах произведений и ролевых играх

Рике пишет:

цитата:

Этим он спасает не бедняков, которым и в одиночку бы с легкостью помог, а саму Клеманс.

И мне так показалось - что это по отношению к Клеманс утешительный ход и возможно, отчасти воспитательный.
А это, вероятно, определённый исторический протест против такого явления :)

 Отправлено: 30.11.10 22:23. Заголовок: Serg пишет: Да и н..

Serg пишет:

цитата:

Да и не только героинь, Мореля вот тоже...

И Поножовщик также гордится, что никогда не воровал. Вымогать у девушки деньги на водку для него более допустимо, чем украсть. Хотя, дуиаю, на него в тот вечер просто "нашло" от неутоленной тяги к спиртному. Потом сам же повинился:)

 Отправлено: 01.12.10 22:31. Заголовок: В порядке хорошей но..

 Отправлено: 03.12.10 20:42. Заголовок: Ага, спасибо. Отыска..

 Отправлено: 07.12.10 00:19. Заголовок: Записать фильм с тра..

 Отправлено: 18.12.10 13:02. Заголовок: Серж, уже наверное н..

Серж, уже наверное неактуально:) Но на торренте он уже появился.

 Отправлено: 11.01.11 01:50. Заголовок: Рике пишет: Наверня..

Рике пишет:

цитата:

Наверняка она подумала о трудностях, которые ее согласие поставит перед женихом. Только о том, какие последствия возымеет отказ, она не могла знать, иначе вопрос бы стоял острее. И вряд ли она предполагала, что после такого ее признания он соберется как следует просить. Мне кажется, ей вообще не хотелось, чтобы родители расписывали перед Генрихом ее тонкие чувства: мол, пардон, мы тут от вас скрыли кое-что, но девочка так много пережила, она такая хорошая, вы же возьмете ее замуж, да? Мы за вас уже все решили, вы после свадьбы покидаете двор, прощаетесь с роскошью и уезжаете в Италию - нашей дочке так нужно.

Ну зачем же так формулировать:) Генрих все-таки герой романа Эжена Сю, а не водевиля:) Чтобы отказаться от венчания, ему нужно было быть или еще более замшелым пуританином, чем Мэрф, который ведь после первой же встречи с Марией изменил свое мнение о ней к лучшему, или отъявленным трусом. Ведь как он должен был рассуждать, чтобы отказаться: как добрый человек, в глубине души я не осуждаю ее, не могу же я быть нетерпимее Мэрфа, и я ее люблю так сильно, что чуть не умер из-за ухода в монастырь, но если я на ней женюсь, у меня, может быть, будут неприятности, поэтому пусть лучше я всю жизнь буду несчастным, и она пускай в монастыре мучается. Генрих все-таки не Евгений Онегин, который друга убил от того, что испугался шепота и хохотни глупцов, Генрих по-настоящему благородный человек, тот, о ком Сю говорил:
Ибо если она полюбит, то лишь такого же возвышенного душой,
Кюре таких людей не встречал, поэтому мог твердить, что никакой мужчина не пренебрежет ее прошлым. Но ни Родольф, ни сама Лилия-Мария не сомневались в согласии Генриха. Мария отказалась в том числе и потому, что считала подобный брак унижением, которому она не хотела подвергать возлюбленного.
Ну а уж согласиться уехать в Италию не такая уж большая жертва. Тем более, что это и в самом деле нужно Марии - в рамках того варианта, что от остальных прошлое по-прежнему будут скрывать. Тем более, что у Генриха оставалось право голоса - если не нравится в Италии, можно и в Южную Америку, по стопам Овода:) Тем более, что она и так привыкла признавать за Родольфом право распоряжаться другими людьми.
О том, будет ли Певунья несчастна в браке.
Надо еще учитывать, что Генрих и Певунья образуют семью нового типа, а не такую, где муж занимается своими мужскими делами, политикой, ездит на охоту, участвует в мальчишниках и т.п., а жена занимается домашним хозяйством, детьми и церковью. Они и деловую часть жизни (в соответствии с занимаемой монархической должностью), и досуг будут делить, поэтому между ними степень близости такова, что Генрих просто не может не заметить, если она опять в депрессии, и сможет невпрямую, не разговорами, как Клеманс и Родольф, а каким-то другим образом переключить ее внимание (и Клара аналогично).

 Отправлено: 15.01.11 11:42. Заголовок: Алекстар пишет: Ну..

Алекстар пишет:

цитата:

Ну зачем же так формулировать:) Генрих все-таки герой романа Эжена Сю, а не водевиля:) Чтобы отказаться от венчания, ему нужно было быть или еще более замшелым пуританином, чем Мэрф, который ведь после первой же встречи с Марией изменил свое мнение о ней к лучшему, или отъявленным трусом.

Это я пытаюсь представить ситуацию со стороны Больших Певуньиных Страхов:))) Она настолько прониклась презрением к себе, что воспринимала всякую боль как заслуженное наказание за свои грехи, и только влияние Родольфа на какое-то время увлекло ее в область мечтаний.

 Отправлено: 16.01.11 17:47. Заголовок: Рике пишет: Это я п..

Рике пишет:

цитата:

Это я пытаюсь представить ситуацию со стороны Больших Певуньиных Страхов:)))

Мне кажется, Певунья тоже не сомневалась в Генрихе. Когда Родольф заговорил о возможном материнстве, она выразилась так:

Я бы умерла от стыда перед моим ребенком… если бы раньше не умерла от стыда перед его отцом… признаваясь ему в своем прошлом.

Она не прибавила к этому: если бы после этого он согласился...

 Отправлено: 18.01.11 20:54. Заголовок: В "воздушном зам..

В "воздушном замке", который захватил воображение Певуньи, Генрих уже согласился:) Она даже забыла, что необходимо признаться, а как только заговорила об этом с родителями, мечты тут же разлетелись.
" Но он также узнает, какой неодолимый рок вверг тебя в пропасть… узнает, что ты все искупила.
И он наконец поймет, - продолжала Клеманс, сжимая Марию в своих объятиях, - что если я вас называю дочерью, то он, не стыдясь, может назвать вас своей женой…"

Возможно, даже очень вероятно, что до сего момента Певунья действительно не имела сомнений. Генрих любит "страстно, безумно", и это само по себе для нее ошеломляющая новость. Есть шанс на счастье, раз так говорит отец. Но в конце диалога Родольф и Клеманс почти прямо сказали, что им придется объяснять, доказывать, убеждать, чтобы Генрих "наконец понял".

 Отправлено: 19.01.11 19:28. Заголовок: Мне кажется, они все..

Мне кажется, они все-таки не от этих слов разлетелись, а когда Родольф заговорил о материнстве. По какой-то цепи ассоциаций напомнил о положении дел.

 Отправлено: 19.01.11 21:29. Заголовок: Тут все как-то одно ..

Тут все как-то одно к одному. Сначала представила, что ее, падшую, будет благословлять невинное дитя (эх, вот тут бы Клеманс как матери выступить и попытаться переубедить). Потом вспомнила о неведении жениха. А после уже родители, пораженные такой переменой в настроении Певуньи, сами ляпнули лишнее.

 Отправлено: 20.02.11 23:38. Заголовок: Должен признать, что..

Должен признать, что у меня трактовка образов Генриха и Клары во многом основана на моем домысле, благо недостаток данных открывает для него простор. Остается разобраться, вступает ли она в противоречие с первоисточником.
Во-первых, мне не хотелось бы, чтобы союз Генриха и Певуньи был союзом двух "инвалидов", двух закомплексованных существ. Певунья у меня заметно повеселела и раскрепостилась, но Сю иногда дает примеры, что она тоже может иногда развеселиться (например, во время прогулки), если Генрих будет заметно более застенчивым, она начнет его забивать, а заметив этот факт, снова загрустит. Cю в Генрихе видел идеального возлюбленного для Певуньи, и честно предупреждал еще на ферме, что она сама себе будет казаться недостойной любви такого, то есть он еще тогда планировал такую развязку. Совместимо ли с благородством души, которым должен был обладать тот, кого Певунья полюбит, робеть перед Родольфом только из-за того, что он богаче? Ведь знатностью Генрих не уступает Родольфу. Я думаю, Генрих робел из-за того, что заранее влюбился в Певунью по рассказам, именно поэтому все время сомневался в себе, сомневался в своем костюме, в согласии Родольфа и т.д. Разумеется, он не был наглецом вроде Сен-Реми, но и не паталогическим скромником.
Во-вторых, пришлось приписать Генриху то, что я назвал безалаберностью, чтобы возместить отстутствие пассионарности. Вот у Родольфа есть пассионарность, поэтому он попал в кабак Людоедки, потом в подвал Краснорукому, да и вообще, поставил себе цель "наказывать порок и поощрять добродетель", мир исправлять. Вообще, не так уж часто в литературе встречается герой, который действует из абстрактных побуждений. У Дартаньяна, например, были все-таки конкретные цели (карьера, любовь Констанции, слава мушкетера), у Монте-Кристо конкретные (месть), у Шерлока Холмса конкретные (зарабатывать на жизнь, удовлетворяя интеллектуальные потребности, а не искоренить преступность как класс). Но это я отвлекся, так вот, чтобы Генрих тоже попал в какие-то приключения, пришлось ему приписать некоторую долю лекгомыслия, потому что иначе он бы не решился на спонтанную свадьбу без предварительных переговоров, не полез бы под пули в Париже и т.д. Если я опять начал противоречить самому себе (как уже было при обсуждении мотивов похищения), прошу мне на это указать, будем думать:)
Возвращаясь к болезни Генриха. Никак не могу поверить, что он год или полтора года пролежал в постели. Это могло быть в том случае, если у него от неразделенной любви случился инсульт и как следствие паралич, или вообще в кому впал. Но в этом случае никакие счастливые известия его бы не подняли, инсультов наоборот не бывает. То что я на этот счет недавно написал - это первый случай, когда мне не хочется включать фанфик в свой канон. Даже может быть лучше его вообще убрать из библиотеки. Я могу принять за истину, что Генрих в детстве видел Певунью в Париже, что Певунья резвилась с Кларой на острове, и что граф дОрбиньи умер 13 января 1842г и на его похоронах встретились Мадлен и Клэр, но вот эта история с Генрихом - шутка и не более того. В той ситуации, в которой был Генрих, естественно было бы искать смерти на войне. Как я уже говорил, в те годы единственно подходящей была карлистская война в Испании.
Но вот дальше снова тупик. Ибо пребывание на войне не способствует развитию благодушия и безалаберности. Генрих не должен жизненным опытом превосходить Певунью, он должен быть ей достойным дружком, а она от счастья немного впала в детство.
Несколько слов о Кларе. Знаете, мне в свое время приходило в голову (еще до Эспады, то есть до того, как Рике заметила, что Клара, вероятно, помогала матери управлять фермой) приписать Кларе какое-нибудь поприще, выходящее за рамки предписанного женщинам того времени. Я тогда подумывал, что Клара могла задаться целью стать первой во Франции женщиной-инженером (наверное, не меня такое впечатление произвели ее премии:) Внешне, думаю, Клара была хороша как ангел, но обладала сильным характером (впрочем, об этом уже многократно говорилось).
Скрытый текст

Не знаю, заметны ли в моих фанфиках намеки на фэм-слэш

 Отправлено: 21.02.11 00:35. Заголовок: И про Генриха, и при..

И про Генриха, и при Клару известно из романа довольно мало. Собственно, автор уделил внимание почти исключительно их взаимоотношениям с Певуньей, а оставшиеся стороны характера оставил на воображение читателей.
Генрих сам по себе закомплексованным существом не выглядит (вряд ли бы Родольф тогда рекомендовал ему дипломатическую карьеру). Но к Родольфу и Певунье он относится явно как к существам какого-то высшего порядка, отсюда и робость.
Ну, я не очень себе представляю, что такое пассионарность :) Короче говоря, побудить Генриха к приключениям, могли бы другие черты характера, которые читателю неизвестны. Безалаберность - один из возможных вариантов, существует и масса других, причём в каждом случае и приключения будут разными, под стать версии характера. Должен сказать, что когда читал роман, Генрих так и остался в моём представлении "недорисованным" образом, то есть, подобно автору, я и смотрел на него глазами главных героев и узнал его с одной этой стороны.
Алекстар пишет:

цитата:

Вообще, не так уж часто в литературе встречается герой, который действует из абстрактных побуждений.

Кстати, да.
Возможно, это объясняется тем, что абстрактные побуждения характерны для уже сформированной, опытной личности, а писателям интересен сам процесс формирования (те же д'Артаньян и Монте-Кристо ближе к концу своих историй начинают задумываться о "вечном").

 Отправлено: 21.02.11 00:57. Заголовок: Serg пишет: Но к Ро..

Serg пишет:

цитата:

Но к Родольфу и Певунье он относится явно как к существам какого-то высшего порядка, отсюда и робость.

Вот с этим я согласен. К Певунье он так относился, потому что любил ее, а к Родольфу все так относились:) В моем варианте ореол Родольфа поблек в глазах Генриха, когда он понял, что в судьбе Певуньи Родольф сыграл не совсем образцовую роль, чуть до могилы ее не довел.
Значит, с одним обвинением разобрались:)
Рике пишет:

цитата:

Классический Генрих пассивен, робок, мечтателен. Ваш Генрих находчив, остроумен

Serg пишет:

цитата:

Ну, я не очень себе представляю, что такое пассионарность :)

По Гумилеву, это когда хочется что-нибудь делать не потому, что это выгодно, или все так делают, при этом обладающий пассионарностью человек действует так вопреки своим интересам и даже безопасности. Родольфа бы Гумилев однозначно отнес к пассионариям. Родольф мог бы спокойно жить в своем поместье, пользоваться любовью и уважением подданных. Но он взял на себя миссию исправлять мир, при этом пренебрегая опасностью. А Генриху, в общем, ничего подобного не нужно, и он, если перед ним жизнь не поставит задачу, будет преспокойно наслаждаться своим счастьем с Амелией, не ища для себя дальнейших приключений. А она - тем более.

 Отправлено: 21.02.11 21:19. Заголовок: Алекстар пишет: В м..

Алекстар пишет:

цитата:

В моем варианте ореол Родольфа поблек в глазах Генриха, когда он понял, что в судьбе Певуньи Родольф сыграл не совсем образцовую роль, чуть до могилы ее не довел.

Надо сказать, это довольно резкий поворот по сравнению с каноном. На момент эпилога романа Родольф, объективно говоря, далеко не самый главный виновник бедствий Певуньи - масса людей (наверно, бОльшая часть персонажей романа) обошлась с ней хуже, а изначальное предубеждение Генриха в его пользу весьма велико.
Алекстар пишет:

цитата:

По Гумилеву, это когда хочется что-нибудь делать не потому, что это выгодно, или все так делают, при этом обладающий пассионарностью человек действует так вопреки своим интересам и даже безопасности. Родольфа бы Гумилев однозначно отнес к пассионариям. Родольф мог бы спокойно жить в своем поместье, пользоваться любовью и уважением подданных. Но он взял на себя миссию исправлять мир, при этом пренебрегая опасностью. А Генриху, в общем, ничего подобного не нужно, и он, если перед ним жизнь не поставит задачу, будет преспокойно наслаждаться своим счастьем с Амелией, не ища для себя дальнейших приключений. А она - тем более.

Ммм... нематериальные интересы тоже считаются?
Потому что они могут быть и главнее материальных. Личной безопасностью могут рискнуть и честолюбец - ради славы, альтруист - ради счастья окружающих, верующий - ради царства небесного и т.д.
Надо сказать, подобных сильных пружин в характере Генриха автор нам не показал, но сам характер не производит впечатление слабого.

 Отправлено: 25.02.11 08:16. Заголовок: Serg пишет: Ммм... ..

Serg пишет:

цитата:

Ммм... нематериальные интересы тоже считаются? Потому что они могут быть и главнее материальных. Личной безопасностью могут рискнуть и честолюбец - ради славы, альтруист - ради счастья окружающих, верующий - ради царства небесного и т.д.

"Никто не может сделать что-нибудь, не делая этого ради какой-либо из своих потребностей и ради органа этой потребности"(с) - Маркс или Энгельс.
Serg пишет:

цитата:

подобных сильных пружин в характере Генриха автор нам не показал,

Вот поэтому и я их там не вижу. Я и так ему без особых оснований подкинул несколько "привычек Шерлока Холмса собирать марки":) Когда я Певунье приписал любовь к чтению книг, я по крайней мере опирался на оговорку Родольфа.
Кроме того, если бы у Генриха была страсть к какой-либо идее (например, революционной), Певунья была бы вынуждена разделять с ним эту страсть, а ей этого совсем не нужно. Генрих не должен подавлять Певунью ни застенчивостью, ни опытом, ни фанатизмом (то есть, у него не должно быть этих качеств).

 Отправлено: 25.02.11 20:40. Заголовок: Алекстар пишет: То..

Алекстар пишет:

цитата:

То что я на этот счет недавно написал - это первый случай, когда мне не хочется включать фанфик в свой канон. Даже может быть лучше его вообще убрать из библиотеки.

Скажешь - уберу... Ну, на мой взгляд, это примерно как поездка его по Европе (одно из наиболее критикуемых мной мест, если помнишь).
Алекстар пишет:

цитата:

Генрих не должен жизненным опытом превосходить Певунью, он должен быть ей достойным дружком, а она от счастья немного впала в детство.

Это при любом раскладе трудно обеспечить. В романе-то ситуация иная, у Генриха за плечами и образование, и служба, а Певунье в новых условиях опыт её прошлой жизни не очень-то полезен.
Алекстар пишет:

цитата:

Не знаю, заметны ли в моих фанфиках намеки на фэм-слэш

*в шоке*
Алекстар пишет:

цитата:

Вот поэтому и я их там не вижу. Я и так ему без особых оснований подкинул несколько "привычек Шерлока Холмса собирать марки":) Когда я Певунье приписал любовь к чтению книг, я по крайней мере опирался на оговорку Родольфа. Кроме того, если бы у Генриха была страсть к какой-либо идее (например, революционной), Певунья была бы вынуждена разделять с ним эту страсть, а ей этого совсем не нужно. Генрих не должен подавлять Певунью ни застенчивостью, ни опытом, ни фанатизмом (то есть, у него не должно быть этих качеств).

В романе Генрих ИМХО, как и Клара - исключительно "герой-функция", который очень явно выведен автором только ради своих отношений с Певуньей и только с этой стороны раскрываемый. Неудивительно, что его внутренняя сущность в романе осталась непрояснённой.

 Отправлено: 26.02.11 17:02. Заголовок: Serg пишет: В рома..

Serg пишет:

цитата:

В романе Генрих ИМХО, как и Клара - исключительно "герой-функция", который очень явно выведен автором только ради своих отношений с Певуньей и только с этой стороны раскрываемый. Неудивительно, что его внутренняя сущность в романе осталась непрояснённой.

Кое-какие черты можно разобрать, но во многом приходится верить автору на слово.:) Раз Родольф, давно знающий Генриха, говорит, что тот успел проявить мужество характера, значит, был в прошлом какой-то эпизод, раскрывающий эту сторону натуры Генриха.
Алекстар пишет:

цитата:

В той ситуации, в которой был Генрих, естественно было бы искать смерти на войне.

Не удивлюсь, если его удержала от этого шага только необходимость заботиться о больном отце.

 Отправлено: 27.02.11 16:56. Заголовок: Serg пишет: Скажешь..

Serg пишет:

цитата:

Скажешь - уберу...

Ну или какой-нибудь дисклеймер поставить, что-ли, только я не знаю, какой.
Рике пишет:

цитата:

Не удивлюсь, если его удержала от этого шага только необходимость заботиться о больном отце.

О, вот это хорошее объяснение. Достаточная причина, чтобы отказаться от самоубийства. Значит, одним пробелом меньше:)
Serg пишет:

цитата:

Это при любом раскладе трудно обеспечить. В романе-то ситуация иная, у Генриха за плечами и образование, и служба, а Певунье в новых условиях опыт её прошлой жизни не очень-то полезен.

Но Сю подчеркивает, что Певунья очень хорошо адаптировалась к светскому обществу. Достаточно сравнить ее манеры, ее речь уже на ферме, с ее языком времен Людоедки - прямо-таки другой человек. А в дальнейшем, как говорит Сю

Ты не представляешь себе, насколько ты одарена природой. За год и три месяца твое воспитание завершено столь блистательно, что даже самая строгая мать была бы восхищена тобой; это воспитание еще усилило то неотразимое впечатление, которое ты невольно производишь на окружающих.

И сам Генрих, общаясь с Певуньей, не считал себя умнее и опытнее.

 Отправлено: 28.02.11 00:34. Заголовок: Алекстар пишет: Ну ..

Алекстар пишет:

цитата:

Ну или какой-нибудь дисклеймер поставить, что-ли, только я не знаю, какой.

Ну даже не знаю. Юмор, он в общем-то и есть юмор...
Алекстар пишет:

цитата:

Но Сю подчеркивает, что Певунья очень хорошо адаптировалась к светскому обществу. Достаточно сравнить ее манеры, ее речь уже на ферме, с ее языком времен Людоедки - прямо-таки другой человек.

Это правда, но Генрих в нём с младенчества вырос.
Алекстар пишет:

цитата:

И сам Генрих, общаясь с Певуньей, не считал себя умнее и опытнее.

Ну, он себя вообще с ней никак не сравнивал :) Он был безоглядно влюблён, и наверняка она ему казалась превосходящей его в миллион раз по всем мыслимым показателям. :)

 Отправлено: 03.03.11 20:01. Заголовок: Serg пишет: Ну даж..

Serg пишет:

цитата:

Ну даже не знаю. Юмор, он в общем-то и есть юмор...

Да, но понимаешь - относительно другого своего юмора я допускаю, что так могло быть.
А что если в альманах Пером и шпагой перенести? В качество пародии на Овода. А на освободившееся место - ту сценку из фантов, помнишь, когда Певунья Ведьму читала?
Serg пишет:

цитата:

Это правда, но Генрих в нём с младенчества вырос.

Ну и что? Певунья не выглядела простушкой, попавшей в светское общество, и никому ее манеры не казались недостаточно изысканными. Светская жизнь, как говорится, не бином Ньютона, Певунья вполне могла овладеть необходимыми навыками. С другой стороны, кроме практических навыков жизни на дне, в ее теперешнем положении непримиримым, Певунья обладает колоссальной силой воли, а также умением понимать людей и влиять на них, о чем ей говорил Родольф. Вот это пригодится независимо от жизненной сферы. Другое дело, что Певунья по своей скромности воистину будет считать Генриха "превосходящим в миллион по всем мыслимым показателям". Генрих тоже будет перед ней преклоняться, но у него есть основания. Я такой пример приведу: профессор может влюбиться в студентку, но при этом он все равно не будет считать, что она знаниями или умом превосходит его, как бы он ее не идеализировал. То же самое было бы, если бы Родольф не был отцом Певуньи, и теоретически мог бы жениться на ней, или если бы Мэйбл Дункан вышла замуж за следопыта - вот это был бы случай явного превосходства опытом жениха над невестой. А у Генриха-то этого нет.
Serg пишет:

цитата:

Надо сказать, это довольно резкий поворот по сравнению с каноном. На момент эпилога романа Родольф, объективно говоря, далеко не самый главный виновник бедствий Певуньи - масса людей (наверно, бОльшая часть персонажей романа) обошлась с ней хуже, а изначальное предубеждение Генриха в его пользу весьма велико.

Так Генрих у меня не проявляел явной враждебности к Родольфу (если не считать не совсем почтительной записки), пока Родольф его не спровоцировал. Со стороны Родольфа, учитывая крайнюю вспыльчивость последнего (он даже со своим соратником Мэрфом разругался в начале книги), вполне естественная реакция на увоз Певуньи в неизвестном направлении без его ведома. А записку Генрих написал, потому что у него были основания винить Родольфа в том, что от него скрыли правду.
Serg пишет:

цитата:

*в шоке*

Не могу представить себе, как мог бы выглядеть жених для Клары. Да и не хочу, чтобы ее что-то отвлекало от служения Певунье. Забросайте меня камнями, ну не вижу я в этом ничего плохого.

 Отправлено: 04.03.11 18:32. Заголовок: Алекстар пишет: А ч..

Алекстар пишет:

цитата:

А что если в альманах Пером и шпагой перенести? В качество пародии на Овода. А на освободившееся место - ту сценку из фантов, помнишь, когда Певунья Ведьму читала?

Можно и так... Тогда скопируй, пожалуйста, сообщения в нужные темы (перенос не работает для заглавного сообщения темы, а создавать сообщения форум позволяет только от своего лица).
Оффтоп: Не то, чтобы придираюсь, но "Ведьма", кажется, в 1860-е была написана
Алекстар пишет:

цитата:

Певунья обладает колоссальной силой воли, а также умением понимать людей и влиять на них, о чем ей говорил Родольф. Вот это пригодится независимо от жизненной сферы. Другое дело, что Певунья по своей скромности воистину будет считать Генриха "превосходящим в миллион по всем мыслимым показателям". Генрих тоже будет перед ней преклоняться, но у него есть основания.

И это тоже (это, наверно, будет взаимно).
Алекстар пишет:

цитата:

Так Генрих у меня не проявляел явной враждебности к Родольфу (если не считать не совсем почтительной записки), пока Родольф его не спровоцировал. Со стороны Родольфа, учитывая крайнюю вспыльчивость последнего (он даже со своим соратником Мэрфом разругался в начале книги), вполне естественная реакция на увоз Певуньи в неизвестном направлении без его ведома. А записку Генрих написал, потому что у него были основания винить Родольфа в том, что от него скрыли правду.

Ну, в общем-то, всё это разные стороны одного и того же резкого поворота ("похищение" Певуньи и всё, что из этого вытекает).
Алекстар пишет:

цитата:

Не могу представить себе, как мог бы выглядеть жених для Клары. Да и не хочу, чтобы ее что-то отвлекало от служения Певунье. Забросайте меня камнями, ну не вижу я в этом ничего плохого.

Выходит, Клара - дважды "персонаж-функция"? (и в романе, и в фике). Не повезло ей.

 Отправлено: 04.03.11 19:03. Заголовок: Serg пишет: Ведьма&..

Serg пишет:

цитата:

Ведьма", кажется, в 1860-е была написана

Да, я помню, ты говорил. С крупповской пушкой я решил рискнуть - знал, что пушка Николая 1-го была экспериментальной, но мог же и Родольф такую завести, а вот были ли они 1841г, это я рискнул:) А насчет Ведьмы в самом деле почему-то считал, что она была написана годах в 20-хх. А потом уже у меня так повелось - считать, что в моем пространстве Ведьма уже написана:)
Serg пишет:

цитата:

Ну, в общем-то, всё это разные стороны одного и того же резкого поворота ("похищение" Певуньи и всё, что из этого вытекает).

Без этого было не обойтись. Она бы не согласилась по доброй воле. Или согласилась бы, но было бы не так романтично:)
Serg пишет:

цитата:

Выходит, Клара - дважды "персонаж-функция"? (и в романе, и в фике). Не повезло ей.

Отсюда и развившаяся у Клары агрессивность:)