Отправлено: 28.04.10 18:16. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие (продолжение)

Данную тему завожу с целью оживить то, что не получило должного развития в теме Что бы мы сказали любимым героям.

 Отправлено: 15.10.10 04:31. Заголовок: Тогда на первый воп..

Тогда на первый вопрос приходится ответить, что речь идет о Родольфе из фанфика. Хотя не могу до конца согласиться с формулировками:
Serg пишет:

цитата:

всемогущий и загадочный ... князь из романа или потерпевший фиаско и разочаровавшийся Родольф из фанфика

В каноне ореол загадочности окончательно рассеивается через несколько сот страниц, когда читатель знакомится с историей Родольфа. После этого перед нами человек хотя и неординарный, но не более того. Собственно, и тестирование, проведенное Рике, это подтверждает. В каноне ему повезло, что Поножовщик дважды оказался в нужном месте в нужное время, причем в первый раз в результате сознательных действий самого Поножовщика. Ну а у меня ему повезло в том, что начался мятеж, благодаря которому он смог оказаться на свободе (как Тенардье при аналогичных обстоятельствах), что после этого наткнулся на Певунью и Генриха (с позиции теории вероятности - истинное чудо, но это очень типично для сюжетного пространства Сю, Дюма и Гюго) и что его тут же отмазали.
Где он потерпел настоящее фиаско и должен разочароваться, так это в каноне: всю жизнь искал потерянную дочь, нашел - и не смог уберечь. По моему, почетная отставка с этим не идет ни в какое сравнение. Злой рок, по-моем, тяготел над Певуньей - везде ей плохо, в довершение всего то молочница нападет, то Сычиха, то Марсиали, то Людоедка встретится и, можно сказать, сглазит (хотя Певунья в тот день с утра была печальна, как нам сообщает автор, только скрывала от Родольфа).
Serg пишет:

цитата:

Сю не акцентирует внимания на том, как именно Родольф управляет Герольштейном и вообще какие события там происходят, наоборот, высказывается об этом всегда уклончиво.

Рике пишет:

цитата:

Может, для его страны такой путь развития был в самый раз, либо на родине Родольф не реализовывал свои реформы -остается только гадать.:)

Я думаю, что не реализовывал. Наткнувшийся на историю дАрвиля, сам в свое время пострадавший от неудачного брака, сетующий на недостатки француского брачного права, Родольф тем не менее не выразил намерения изменить законодательство в своей стране (и не поставил его в пример французскому, как следовало бы, если бы у него были более разумные законы). Очевидно, он предпочитал ничего не менять. События с Грамотеем напоминают какой-то эксперимент, причем проведенный единожды, либо в Герольштейне нет проблемы преступности (и тогда там действительно рай земной), либо разбойников там без затей вешают. Если в Буквале, на экспериментальной ферме, никаких технических усовершенствований введено не было, следовательно, их не было и в Герольштейне. Слова, что еще отец Родольфа был поклонником прогресса, означают, вероятно, что он в потешных целях поставил во дворе замка паровую машину, и показывал гостям, как колесико крутится. Родольф далеко не демократ, следовательно, не вводил элементов демократии. А если прямым текстом сказано, что подданные его благословляли - что ж, могли перестать благословлять, только и всего. Наверное, он боролся за распространение протестантских ценностей, то есть боролся против злачных мест и за повышенное трудолюбие населения, причем едва ли только ненасильственными средствами. Ведь он и в Париже борется не столько против бедности, сколько против порока, то есть против пьянства, расточительства, праздности, хотя сам любит выпить, расточителен и не обременен трудовыми обязанностями.
В эпилоге Родольф и вовсе выглядит каким-то эгоистом. Затыкает рот признанию Марии, по сути, из трусости. Рассказывая о страданиях дочери, постоянно сворачивает к тому, как это тяжело лично для него, торопится найти утешение. Даже можно сказать, в этой части сам Сю своего героя несколько опускает, возможно и неосознанно. Почему же мы в таком случае должны продолжать относиться к Родольфу как какому-то божеству? Сю к своему герою, в конечном счете, подходит с позиции реализма, я с позиции критического реализма:) На совпадении в датах внимание не слишком акцентируется, таковые роковые предсказания я встречал даже в советских исторических романах, уж казалось бы что может быть реалистичнее. Да у того же Иванова Оттар скрывает от викингов неблагоприятные результаты гадания, идет на биармов - и терпит поражение. Что теперь, и Повести древних лет считать книгой с элементами мистицизма? Я думаю, действующим лицом Родольф должен оставаться, и скорее со знаком +, чем минус, но живым богом быть не должен.

 Отправлено: 16.10.10 22:28. Заголовок: Формулировки, наверн..

Формулировки, наверно, стоит уточнить по линии романтизм-реализм. Каждый отдельный признак можно толковать двояко (повезти может и реалистическому герою, и романтическому - вопрос, насколько часто, в чём именно, и как это соотносится с окружающими событиями, и т.п.), но окраска всех этих признаков и их совокупность очень показательна. Искал потерянную дочь и не смог уберечь - это вариант типичного трагического финала для романтического героя, а почётная отставка - печальный финал для героя реалистического, очень разные вещи по сюжету, настроению, идее произведения и художественным средствам, хотя и то и другое - несомненно, фиаско. Мистический, картинный злой рок Родольфа и социальный, материальный до приземлённости злой рок Певуньи - тоже явления из совершенно разных творческих методов; да, в "Тайнах" есть элементы и романтизма, и реализма, причудливо сплетённые между собой, но Родольф и его сюжетная линия - это романтизм практически в чистом виде. Главный романтический герой - необычный герой поставлен в необычные обстоятельства (здесь и то, и другое - куда уж необычнее), основной конфликт романтического произведения налицо - герой борется с окружающим миром, пытается его преобразовать, набор сюжетных приёмов, характерных для романтизма:

цитата:

наличие личной тайны, довлеющий над ним "рок", множество случайных совпадений в сюжете в его пользу, окружающую его компанию колоритных личностей, необъяснимую рациональными причинами удачу в делах и планах, ряд типичных сюжетный идей (монарх инкогнито, потерянная наследница, роковая любовь молодости и тому подобное

если не исчерпывающий, то близок к тому, наконец, в центре внимания находятся переживания главного героя, а не реалистичное изображение окружающей действительности. Именно поэтому автор так часто и всеми возможными способами (и от себя, и устами героев) говорит о проблемах и делах Родольфа, хотя многим другим героям, объективно говоря, живётся куда тяжелее. Типичная романтическая условность: захотел автор сосредоточить внимание читателя на личности Родольфа - так и делает. Это не значит, что он божество, это жанр такой :) и его героя невозможно и не нужно измерять рационалистической меркой, так же, как, например, мушкетёров Дюма.
Соответственно, и детальное описание положения дел в Герольштейне совсем не входило в задачи романа. Как раз, если бы Сю где-то к концу романа принялся бы детально описывать его социальные взаимосвязи и финансовые потоки (а он и для Парижа-то этого не делал, ограничившись затрагиванием нескольких отдельных идей), читатели наверняка были бы в недоумении, ибо жанр произведения сменился бы на глазах и "граница" ощущалась бы очень сильно.
Но если уж автор высказался о Герольштейне, хотя бы в общих словах:

цитата:

Прибытие юной шотландки всколыхнуло этот небольшой немецкий двор, спокойный, простой, строгий, словом, патриархальный. Великий герцог, прекраснейший из людей, управлял своим государством с мудрой твердостью и отеческой добротой; трудно было бы найти государство, более процветающее и спокойное, чем это небольшое княжество, население которого, трудолюбивое, серьезное, воздержанное и благочестивое, являло собой идеальное воплощение германского характера. Жители Герольштейна были так счастливы, так довольны своим положением, что просвещенному и заботливому великому герцогу не стоило труда предохранить их от мании конституционных нововведений. Что же касается современных открытий и идей, могущих оказать глубокое воздействие на благосостояние и нравы народа, то великий герцог постоянно справлялся о них в различных европейских странах через своих представителей, у которых, в сущности, не было иной заботы, как держать его в курсе всевозможных научных открытий с точки зрения их общественной и практической пользы.

то это уже неопровержимый факт, точно так же, как то, что юный и неопытный д'Артаньян побеждает матёрых противников, а Шерлок Холмс умнее всех окружающих на порядок. И отрицание таких вещей - как минимум, AU (и возможно, но не обязательно - OOC), даже если сами эти вещи не реалистичны.

Алекстар пишет:

цитата:

таковые роковые предсказания я встречал даже в советских исторических романах, уж казалось бы что может быть реалистичнее.

Почему? Очень многие (не ручаюсь, что большинство, но очень многие) - неоромантизм, только не индивидуалистический романтизм, который был характерен для XIX века и Сю в том числе, а революционный романтизм и другие социально ориентированные виды романтизма. "Третий том" - по большому счёту, именно такой романтизм, с Мадлен в качестве главного романтического персонажа. С Ивановым сложнее, сама композиция произведений необычная и ни в "чистый" реализм, ни в "чистый" романтизм они ИМХО не вписываются. Я бы сказал, что там романтическим героем является целый народ, вообще это книги не столько о героях, сколько о народах.

 Отправлено: 17.10.10 00:40. Заголовок: Serg пишет: Но если..

Serg пишет:

цитата:

Но если уж автор высказался о Герольштейне, хотя бы в общих словах: цитата: Прибытие юной шотландки всколыхнуло этот небольшой немецкий двор, спокойный, простой, строгий, словом, патриархальный. Великий герцог, прекраснейший из людей, управлял своим государством с мудрой твердостью и отеческой добротой; трудно было бы найти государство, более процветающее и спокойное, чем это небольшое княжество, население которого, трудолюбивое, серьезное, воздержанное и благочестивое, являло собой идеальное воплощение германского характера. Жители Герольштейна были так счастливы, так довольны своим положением, что просвещенному и заботливому великому герцогу не стоило труда предохранить их от мании конституционных нововведений. Что же касается современных открытий и идей, могущих оказать глубокое воздействие на благосостояние и нравы народа, то великий герцог постоянно справлялся о них в различных европейских странах через своих представителей, у которых, в сущности, не было иной заботы, как держать его в курсе всевозможных научных открытий с точки зрения их общественной и практической пользы. то это уже неопровержимый факт,

Никакого противоречия:) Известно, какое на стыке 18-го и 19-го веков "глубокое воздействие на благосостояние и нравы народы" оказывали "современные открытия и идеи" (конституционные идеи, по Сю, очевидно не являются современным открытием или идеей) - вытесняли ремесленников и превращали население в пауперизированную массу. Допустим, герцог мог бы проникнуться идеей постройки железной дороги, если финансы позволяли, но зачем она была бы нужна в маленьком Герольштейне? Быть в курсе дел - не значит внедрять. Может быть, его за это и любили. Что касается счастья и довольства своим положением - так до событий Третьего тома еще далеко, а общественные запросы имеет тенденцию увеличиваться, особенно в эпоху, когда демократические и социалистические идеи распространялись по континенту. Я не сомневаюсь, что Родольф однозначно был против обнищания населения и по возможности этому противостоял, но насколько он мог задержать ход истории? К тому же, отец Родольфа не расходовал средства на
широкую деятельность в других государствах - значит, содержание Родольфа было обременительнее.
Serg пишет:

цитата:

социальный, материальный до приземлённости злой рок Певуньи

Допустим, обстоятельства у Певуньи были типичны, но сама она далеко не типичная. Положительно, нужны как минимум еще два жанра - обычный характер в необычных обстоятельствах и необычный характер в обычных обстоятельстах. Когд-то я говорил, что последний случай должен свестись к вариациям на тему "среда заела", ну вот и исключительно высокие душевные качества Певуньи в конечном счете были истрачены на то, чтобы соответствовать требованиям всяких ханжей.
Serg пишет:

цитата:

если бы Сю где-то к концу романа принялся бы детально описывать его социальные взаимосвязи и финансовые потоки (а он и для Парижа-то этого не делал, ограничившись затрагиванием нескольких отдельных идей), читатели наверняка были бы в недоумении, ибо жанр произведения сменился бы на глазах и "граница" ощущалась бы очень сильно.

Ну почему же, свои утопии Сю обычно любит описать (ферма Родольфа, общежитие рабочих в Агасфере). В Париже социальных связей не затрагивал потому, что тогда бы ему пришлось гораздо резче высказываться о социальной роли богатых и знатных.
Serg пишет:

цитата:

Почему? Очень многие (не ручаюсь, что большинство, но очень многие) - неоромантизм, только не индивидуалистический романтизм, который был характерен для XIX века и Сю в том числе, а революционный романтизм и другие социально ориентированные виды романтизма.

Оговорился, хотел сказать - что может быть материалистичнее. По идее, все авторы должны были стоять на позициях научного атеизма, а получилось, что Иванов, в отличие от Оттара, верит в предсказательную силу его гадательных палочек. Логичнее было бы, наоборот, написать, что гадание было благоприятным, окрыленные этим фактом, викинги ринулись вперед и были наголову разбиты.
Serg пишет:

цитата:

От "идеального" авторского Родольфа и "неидеального" Родольфа в фанфике стоит ожидать разных поступков.

Вот я, по сути, здесь против этого тезиса воюю:)

 Отправлено: 17.10.10 01:14. Заголовок: Serg пишет: Родольф..

Serg пишет:

цитата:

Родольфа и Певунью тоже надо брать из этой же версии, где некоторые книжные соображения действовать перестают (например, "злой рок", повешенный Сю на Родольфа, вовсе не обязан сбыться).

Разумеется. Он и не сбылся:)
Serg пишет:

цитата:

должна наличествовать некая конструктивная сила, призванная исправить и сгладить грехи и недостатки прошлого. В вышеупомянутом варианте это - некоторая гармония характеров всех участвующих персонажей, которая в жизни складывается лишь при определённом везении, в "Третьем томе" эта сила практически целиком сосредоточена в руках Мадлен.

А вот этого нет. Главную проблему Певунья и Генрих решили своими силами. Мадлен отчасти помогла вытащить Родольфа, и то эта сторона у меня плохо проработана. Мадлен убедила Грамотея отказаться от показаний, но из обсуждения фанфика выяснилось, что сами по себе они и так не много стоили. Мы вроде бы решили, что Родольф согласится добровольно отказаться от свободы, скрыв свою личность, а при мятеже (организованном, правда, Мадлен) у него появился идеальный выход - попросту сбежать из тюрьмы и вернуться в Герольштейн. Загадочный бандит исчез, а в Герольштейн из поездки вернулся его законный владыка, которого никто, разумеется, не будет связывать с этой темной личностью. То есть и помощь Мадлен не нужна.
Основная роль Мадлен по отношению к Певунье скорее просветительская - заставить Певунью усомниться в безотносительной правильности усвоенных жизненных взглядов. Как отметила Рике - Мадлен - Анти-Родольф, метафизически противостоит последнему, отрицая его принципы, но физически они не были врагами, и могли вообще не влиять на жизнь друг друга.

 Отправлено: 17.10.10 17:20. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие (продолжение)

Алекстар пишет:

цитата:

Если коротко, брак должен быть спонтанный, связанный с временным подчинением воли Певуньи воле Генриха, или нужно придумать другие причины, которые позволили бы ей выйти за Генриха, не изменяя своему самоотверженному характеру

На самоотверженность в том виде, какой мы видим в финале ПТ, пожалуй, можно забить после признания Певуньи в монастыре. У Сю она не рассказала на капитуле о своем прошлом, потому что могла повредить этим репутации отца.
Коли уж истина раскрыта прилюдно, прежний страх "быть столь униженной в глазах Генриха" априори теряет смысл. Оффтоп: Тоскливое воспитание было на ферме -после нее Певунья постоянно ищет какие-то признаки унижения и обмана даже в самых заурядных ситуациях. Продолжать упорствовать ни к чему. В том, чтобы тихо уйти с дороги возлюбленного, не обеспокоив его своими проблемами, есть значительная доля самоотверженности. Но отвернуться от человека, который все знает, обожает тебя еще больше и к тому же страстно любим тобою -это уже скорее проявление фанатизма.
Cогласиться, чтобы папа послал жениху свои извинения и сожаления, было гораздо проще, чем самой отказать, глядя Генриху в глаза и понимая, что этот человек -опять же, подчеркиваю, любимый и любящий - перенесет отказ очень болезненно.
Алекстар пишет:

цитата:

А вот если представить, что Генрих, договорившись с Родольфом и Клеманс, хладнокровно обдумывает план похищения невесты ("А давайте, раз уж она считает, что недостойна выходить за меня замуж, я ее силой потащу. Глядишь, она и согласится":), впечатление совсем другое. Но еще хуже, если ему этот план предложит Родольф.

Многие девушки были бы рады, если бы их в романтичной обстановке, ночью и в карете, тайно увез жених, но Певунье, думается, хватило экстрима с головой. Она мечтает о тихом семейном счастье. Мне кажется, обычное скромное венчание в присутствии нежно любимых отца и Клеманс порадовало бы ее больше, чем воплощенное в жизнь действо из романа. Впрочем, Генрих может мечтать как раз о другом раскладе:)
Проблема в том, что похищать неожиданно и сразу - слишком эгоистичный поступок даже для "взрослого ребенка". Все-таки человек в 21 год не может не понимать, что девушке только недавно было очень плохо, она взволнована до предела, и опасно устраивать ей новую встряску. Хотя мне в реале встречались и 30-40летние люди, уверенные, что на свете не существует проблем серьезней, чем мозоли или насморк, но если бы Генрих был из таких, канонический Родольф, наверно, нипочем не согласился бы отдать ему руку дочери.

 Отправлено: 17.10.10 23:29. Заголовок: Рике пишет: На само..

Рике пишет:

цитата:

На самоотверженность в том виде, какой мы видим в финале ПТ, пожалуй, можно забить после признания Певуньи в монастыре. У Сю она не рассказала на капитуле о своем прошлом, потому что могла повредить этим репутации отца.

Не совсем так... Она не рассказала, потому что Родольф заткнул ей рот. Она уже готова была сделать признание, на секунду забыв о Родольфе, но он напомнил. Если бы он промолчал, она бы не промолчала - на этом я и построил весь сюжет. Молчание Родольфа - внешний фактор по отношению к Певунье, а он промолчал, потому что у него от волнения дыхание перехватило - практически внешний фактор по отношению к нему. Так что ООС в этой сцене нет. Да и заговорить она решилась не потому что рассчитывала таким образом изменить свою судьбу или просто надоело в себе носить, а потому что ей показалось недопустимым кощунством избрание аббатисой бывшей проститутки. Это не эгоизм, а новое проявление самопожертвования.
Рике пишет:

цитата:

Коли уж истина раскрыта прилюдно, прежний страх "быть столь униженной в глазах Генриха" априори теряет смысл. .... Продолжать упорствовать ни к чему.

Она упорствовала не только из-за этого страха.
— А вы ведь не пожелаете, чтоб я умерла... столь униженная в его глазах?
— Но он также узнает, какой неодолимый рок вверг тебя в пропасть... узнает, что ты все искупила.
— И он наконец поймет, — продолжала Клеманс, сжимая Марию в своих объятиях, — что если я вас называю дочерью, то он, не стыдясь, может назвать вас своей женой...
— А я... мама, я глубоко уважаю принца Генриха и не могу отдать ему руку, к которой прикасались парижские бродяги...

Мария здесь не выражает сомнения в понимании Генриха, но считает себя недостойной независимо от его решения. Конечно, можно сказать, что одно дело отказаться от брака умозрительно, другое дело отказать, когда Генрих все знает и все равно просит руки, но тогда получится, что слова Певуньи были пустым заявлением, за которым стояло: "зелен виноград". Лучше выдержать ее характер до конца.
Рике пишет:

цитата:

Но отвернуться от человека, который все знает, обожает тебя еще больше и к тому же страстно любим тобою -это уже скорее проявление фанатизма.

А кто сказал, что она не способна дойти до фанатизма? Вообще, по-моему, идея образа Певуньи в том и состоит, чтобы довести до предела и ее страдания, и ее следование долгу, как она его понимала. Генрих недооценил силу ее души, полагая, что теперь-то у нее нет причин отказаться от его предложения.
Рике пишет:

цитата:

Многие девушки были бы рады, если бы их в романтичной обстановке, ночью и в карете, тайно увез жених, но Певунье, думается, хватило экстрима с головой. Она мечтает о тихом семейном счастье. Мне кажется, обычное скромное венчание в присутствии нежно любимых отца и Клеманс порадовало бы ее больше, чем воплощенное в жизнь действо из романа.

Я, наверное, последнее время слишком акцентирую внимание на внешней, эффектной стороне поступка Генриха. Дело не в экстравагантности его действий, а в том, что он смог на какое-то время переломить ее гибельную волю, выступить еще одним своего рода внешним фактором. А романтичная сторона дела в том, что он ради ее спасения смог в эту минуту отказаться от привычной линии поведения, поставить на карту все, действовать иррационально и тем победить то, что Родольф называет "неумолимой логикой". Он в тот момент и был необычным характером в необычных обстоятельствах:)
Рике пишет:

цитата:

Впрочем, Генрих может мечтать как раз о другом раскладе:)

Я думаю, Генрих тоже предпочел бы тихое венчание. Им двигало отчаяние от сознания, что она, когда оправится от потрясения, снова вернется в монастырь, если он сейчас не сможет ее переубедить. Клеманс и Родольф тоже в свое время испытали эту горечь, когда не смогли ее переспорить, но они могли только обещать, а он реально подарить счастье. Поэтому у него и получилось, я об этом писал.

Говоря эти слова, Лилия-Мария не замечала, что ее руки обвивают шею принца.

К тому времени Амелия уже заметно оттаяла, но все еще колебалась:
-А можно я подумаю еще немножко?

Если бы она прибегла к не столь детской увертке, если бы Генрих встретил настоящее сопротивление, он бы тут же отступился.

Рике пишет:

цитата:

Проблема в том, что похищать неожиданно и сразу - слишком эгоистичный поступок даже для "взрослого ребенка". Все-таки человек в 21 год не может не понимать, что девушке только недавно было очень плохо, она взволнована до предела, и опасно устраивать ей новую встряску. Хотя мне в реале встречались и 30-40летние люди, уверенные, что на свете не существует проблем серьезней, чем мозоли или насморк, но если бы Генрих был из таких, канонический Родольф, наверно, нипочем не согласился бы отдать ему руку дочери.

Вот это очень существенный вопрос. Я ведь в свое время эту сценку проигрывал в теме Эжен Сю, еще до того, как приступил к работе, правда, тогда не предполагалось, что она будет только что после монастыря. В свое время весь фанфик очень подробно разбирался, но вот поступок Генриха осуждается впервые. Может быть, в свете вышеизложенного у него все же были основания действовать именно так?

 Отправлено: 18.10.10 20:48. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие (продолжение)

Алекстар пишет:

цитата:

Не совсем так... Она не рассказала, потому что Родольф заткнул ей рот.

Родольф лишь обратился к ней. Мысль о том, что признание может повредить ему, Певунья вывела сама. И мне до сих пор интересно, что же он хотел сказать тогда, а вернее, почему вмешался.
Оффтоп: "Дорогое дитя, заклинаю тебя...сойди с подола рясы матери-настоятельницы!"
Алекстар пишет:

цитата:

а и заговорить она решилась не потому что рассчитывала таким образом изменить свою судьбу или просто надоело в себе носить, а потому что ей показалось недопустимым кощунством избрание аббатисой бывшей проститутки. Это не эгоизм, а новое проявление самопожертвования.

Вот мне кажется, что в этом случае мотивом было скорее "надоело носить в себе". Отказаться от высокого сана можно по любому другому поводу (например, болезнь или неумение руководить) или вовсе без такового - это добровольный выбор. Но Певунья, получается, до того долгое время лгала на исповедях и капитулах, а от этого было еще мучительнее видеть, на какую недосягаемую высоту ее возносят другие монахини. Если бы главным желанием Певуньи был отказ от предложенного кресла аббатисы, она бы и после предостережения Родольфа могла отвергнуть новый сан, выдвинув причину, не порочащую ее отца.
" Если завтра все узнают, из какой грязи вы меня извлекли… быть может, видя меня раскаявшейся у подножия креста, простят мое прошлое за то, что я так смирилась теперь.." - она говорила так накануне пострига. Вероятно, она уже раньше держала в уме, что надо признаться, просто момент на капитуле оказался подходящим для этого.
Алекстар пишет:

цитата:

Конечно, можно сказать, что одно дело отказаться от брака умозрительно, другое дело отказать, когда Генрих все знает и все равно просит руки, но тогда получится, что слова Певуньи были пустым заявлением

Да нет, просто перемена обстоятельств открывает перед человеком какие-то нюансы, которых он раньше не брал в расчет. Если окажется, что Генрих жить без Певуньи не может, ее упорство будет выглядеть уже как "пусть любимого угроблю, но на своем поставлю". Певунья знает о чувствах Генриха из пересказа письма Густава Пауля, а это не заменит искреннюю речь самого Генриха. Он может воскресить в ней какие-то воспоминания о первых днях их дружбы, рассказать, как мечтал об этом браке. Наконец, только он может развеять ее сомнения, ведь ему, а не Родольфу и Клеманс, решать, как отнестись к прошлому Певуньи.
Конечно, это не значит, что Генрих ни в коем разе не посмел бы устроить тайное венчание.:) По-разному могло быть.
Алекстар пишет:

цитата:

Вот это очень существенный вопрос. Я ведь в свое время эту сценку проигрывал в теме Эжен Сю, еще до того, как приступил к работе, правда, тогда не предполагалось, что она будет только что после монастыря. В свое время весь фанфик очень подробно разбирался, но вот поступок Генриха осуждается впервые. Может быть, в свете вышеизложенного у него все же были основания действовать именно так?

Трудно сказать... это ползет еще из самих "Тайн", где все почему-то до последнего упорно игнорируют состояние Певуньи. Обычный камень преткновения для авторов.

 Отправлено: 19.10.10 01:24. Заголовок: О Герольштейне: я в ..

О Герольштейне: я в курсе, как было в истории, я о том, что историю сюда вообще привлекать не надо. Реальный мир - это одно, а авторское сюжетное пространство - это совсем другое. Даже если оно - форменная фантастика. Герольштейн в "Тайнах" нужен вообще, по-моему, только затем, чтобы источник богатства Родольфа как-то объяснить, так он и остаётся в романе чем-то эфемерным :)

Алекстар пишет:

цитата:

Допустим, обстоятельства у Певуньи были типичны, но сама она далеко не типичная. Положительно, нужны как минимум еще два жанра - обычный характер в необычных обстоятельствах и необычный характер в обычных обстоятельстах. Когд-то я говорил, что последний случай должен свестись к вариациям на тему "среда заела", ну вот и исключительно высокие душевные качества Певуньи в конечном счете были истрачены на то, чтобы соответствовать требованиям всяких ханжей.

В таких случаях, насколько я видел, литературоведы говорят, что в образе сочетаются реалистические и романтические черты, и уточняют, какие именно и в чём именно. Вот у Певуньи, например, сочетаются романтические элементы - происхождение, история того, как была потеряна, незаурядный характер, опять-таки - и реалистические детали её жизни в нищете.
Алекстар пишет:

цитата:

Ну почему же, свои утопии Сю обычно любит описать (ферма Родольфа, общежитие рабочих в Агасфере). В Париже социальных связей не затрагивал потому, что тогда бы ему пришлось гораздо резче высказываться о социальной роли богатых и знатных.

Вот это я, собственно, и назвал отдельными идеями, потому что их взаимодействие с социальной средой не показано (банк для бедных), или показано очень ограниченно (ферма, общежитие рабочих).
Алекстар пишет:

цитата:

Оговорился, хотел сказать - что может быть материалистичнее. По идее, все авторы должны были стоять на позициях научного атеизма, а получилось, что Иванов, в отличие от Оттара, верит в предсказательную силу его гадательных палочек. Логичнее было бы, наоборот, написать, что гадание было благоприятным, окрыленные этим фактом, викинги ринулись вперед и были наголову разбиты.

А, понял. Ну возможно, такие детали даже атеисты добавляли для разнообразия или украшательства - всё-таки предсказание имеет некоторую вероятность сбыться и случайно :)
Алекстар пишет:

цитата:

Вот я, по сути, здесь против этого тезиса воюю:)

Ну, вот, в этом мы не сошлись :) Я вообще считаю, что литературный сюжет - вещь неустойчивая, в том смысле, что даже при небольшом изменении деталей или событий последствия будут отличаться уже значительно. "Не было гвоздя - подкова пропала" и т.д.

 Отправлено: 19.10.10 21:32. Заголовок: Рике пишет: Родольф..

Рике пишет:

цитата:

Родольф лишь обратился к ней.

Если бы он не обратился, она едва ли оборвала бы себя на полуслове.
Рике пишет:

цитата:

И мне до сих пор интересно, что же он хотел сказать тогда, а вернее, почему вмешался. Оффтоп: "Дорогое дитя, заклинаю тебя...сойди с подола рясы матери-настоятельницы!"

Ох, вряд ли.

Охваченный ужасом, я закричал умоляющим голосом:
— Дорогое дитя... заклинаю тебя...
При этих словах... рассказать вам то, что я увидел в обращенном ко мне взгляде дочери, невозможно... Одним словом, к как вам станет ясно, она поняла меня. Да, она поняла, что и я должен разделить позор ее ужасного признания... Она поняла, что после этой исповеди могут и меня обвинить во лжи... потому что я должен был заверять всех, что Мария никогда не расставалась со своей матерью.
При этой мысли бедное дитя осознало, что платит мне черной неблагодарностью...

Если можно эти слова истолковать как то иначе, не в том смысле, что Родольф испугался последствий за себя, а Певунье это раньше не приходило в голову, будет интересно послушать...
Рике пишет:

цитата:

" Если завтра все узнают, из какой грязи вы меня извлекли… быть может, видя меня раскаявшейся у подножия креста, простят мое прошлое за то, что я так смирилась теперь.." - она говорила так накануне пострига. Вероятно, она уже раньше держала в уме, что надо признаться, просто момент на капитуле оказался подходящим для этого.

Возможно... хотя, мне кажется, хладнокровно обдумывать этакий сюрприз, ни с кем не посоветовавшись, не совсем в характере Певуньи. У нее, наверное, было смутное намерение признаться, но она еще приняла окончательное решение.
Рике пишет:

цитата:

Да нет, просто перемена обстоятельств открывает перед человеком какие-то нюансы, которых он раньше не брал в расчет. Если окажется, что Генрих жить без Певуньи не может, ее упорство будет выглядеть уже как "пусть любимого угроблю, но на своем поставлю". Певунья знает о чувствах Генриха из пересказа письма Густава Пауля, а это не заменит искреннюю речь самого Генриха. Он может воскресить в ней какие-то воспоминания о первых днях их дружбы, рассказать, как мечтал об этом браке. Наконец, только он может развеять ее сомнения, ведь ему, а не Родольфу и Клеманс, решать, как отнестись к прошлому Певуньи.

Может быть... Только она ведь сказала:
я глубоко уважаю принца Генриха и не могу отдать ему руку, к которой прикасались парижские бродяги...
и не прибавила, "разве что он как следует попросит". Вероятно, как раз потому, что думала о последствиях для него.

Предчувствуя вопрос, который она, вероятно, боялась мне задать, я сказал:
— Он выздоравливает... опасность миновала.

То есть, был риск и в самом деле "милого угробить", но это ее не остановило.
Рике пишет:

цитата:

Трудно сказать... это ползет еще из самих "Тайн", где все почему-то до последнего упорно игнорируют состояние Певуньи. Обычный камень преткновения для авторов.

Серж в свое время написал, что Генрих и Певунья лучшие персонажи произведения, безумную поездку Генриха по Европе осудил, от нее я отказался.
Ты в свое время написала, что Генрих и в самом деле безалаберный, но добрый. Сеньорита Флор конкретно о Генрихе ничего, кажется, не говорила, но тоже не осудила его действия. А тут вдруг выясняется, что важнейший поступок героя за все произведения является эгоистичным и, следовательно, плохим
[size=15px]Я теперь думаю, может быть - лучше все-таки летаргия? И пусть Генрих ее откопает... И все это уже было у Жорж Санд... И можно начинать новую жизнь... [/size]
Serg пишет:

цитата:

О Герольштейне: я в курсе, как было в истории,

Серж, я не для того, чтобы тебя "просвящать":) Я просто показываю, что при желании можно, не отрицая слов автора, истолковать их и таким образом. Serg пишет:

цитата:

историю сюда вообще привлекать не надо. Реальный мир - это одно, а авторское сюжетное пространство - это совсем другое.

Как же без истории? Этак и я мог бы написать, что восстание Мадлен увенчалось успехом, правительство Луи-Филиппа пало уже в 1841 году, Мадлен стала королевой Франции... и так далее.
Serg пишет:

цитата:

Ну, вот, в этом мы не сошлись :) Я вообще считаю, что литературный сюжет - вещь неустойчивая, в том смысле, что даже при небольшом изменении деталей или событий последствия будут отличаться уже значительно.

С этим я согласен, и даже построил на этом свой фанфик. Но я же говорю о поступках.
Serg пишет:

цитата:

От "идеального" авторского Родольфа и "неидеального" Родольфа в фанфике стоит ожидать разных поступков.

Ну хорошо, тогда объясни в чем разница. Каких поступков ты ждешь от неидеального, а каких можно ожидать от идеального в разбираемой ситуации?

 Отправлено: 20.10.10 21:51. Заголовок: Алекстар пишет: Ес..

Алекстар пишет:

цитата:

Если можно эти слова истолковать как то иначе, не в том смысле, что Родольф испугался последствий за себя, а Певунье это раньше не приходило в голову, будет интересно послушать...

Я уже много вариантов перебрала, ни одно логичное объяснение не подходит. Для него лично угрозы нет, монашки могут разве что втайне посплетничать и понегодовать. Для Певуньи тоже - она покается и получит отпущение. Думаю, сработал неосознанный страх нарушить запреты, которые член социума впитывает с молоком матери. В сознании стоит с детства определенная грань: так нельзя, не принято, люди подумают плохо. При этом человек понимает, что для него нет ниакой конкретной опасности и ему, в общем-то, плевать с высокой колокольни, о чем там будут судачить кумушки по углам. Никого его поступок не задевает, никому не вредит, но все равно - нельзя, нехорошо, гадко. Почему нельзя -бог знает, но переступить через привычку всегда сложно.
Алекстар пишет:

цитата:

Может быть... Только она ведь сказала: я глубоко уважаю принца Генриха и не могу отдать ему руку, к которой прикасались парижские бродяги... и не прибавила, "разве что он как следует попросит". Вероятно, как раз потому, что думала о последствиях для него.

Наверняка она подумала о трудностях, которые ее согласие поставит перед женихом. Только о том, какие последствия возымеет отказ, она не могла знать, иначе вопрос бы стоял острее. И вряд ли она предполагала, что после такого ее признания он соберется как следует просить. Мне кажется, ей вообще не хотелось, чтобы родители расписывали перед Генрихом ее тонкие чувства: мол, пардон, мы тут от вас скрыли кое-что, но девочка так много пережила, она такая хорошая, вы же возьмете ее замуж, да? Мы за вас уже все решили, вы после свадьбы покидаете двор, прощаетесь с роскошью и уезжаете в Италию - нашей дочке так нужно.
Для Родольфа как для отца естественно всеми силами добиваться счастья дочери, но Певунья могла почувствовать, что папа несравненно больше внимания уделяет ее желаниям, чем склонностям Генриха. Как всегда, родители готовы весь мир завоевать собственноручно и преподнести любимому ребенку.:) А ребенок уже давно вырос и не допускает, чтобы его ставили выше других людей.
Алекстар пишет:

цитата:

Возможно... хотя, мне кажется, хладнокровно обдумывать этакий сюрприз, ни с кем не посоветовавшись, не совсем в характере Певуньи. У нее, наверное, было смутное намерение признаться, но она еще приняла окончательное решение.

Предполагаю, она считала исповедь необходимым шагом к очищению, но не планировала место и время заранее. А когда ее избрали, приняла решение сознаться тут же. Ей хотелось полностью отрешиться от мирской жизни, и более чем нормально, что монахиня живет мыслями о праведности и смирении. Но оказалось, что и в обители она не может быть откровенной, хотя где уж, казалось бы, и каяться, как тут.
Алекстар пишет:

цитата:

А тут вдруг выясняется, что важнейший поступок героя за все произведения является эгоистичным и, следовательно, плохим Я теперь думаю, может быть - лучше все-таки летаргия? И пусть Генрих ее откопает... И все это уже было у Жорж Санд... И можно начинать новую жизнь...

В литературе "что" и "как" идут рука об руку. Какую сцену получается показать наиболее правдоподобно (с точки зрения описываемой вселенной) , та и лучшая. В фанфике еще легче, там можно пользоваться методами автора канона: у Сю все считают, что Певунье не нужен уход и покой, потому для фика по Сю повторение этой детали допустимо.
Тут я обсуждаю уже эпизоды вне вселенной Сю, как вижу их в отдельности, а не в цельном произведении, и без авторского "обоснуя" картина, разумеется, получается иная.