Отправлено: 28.04.10 18:16. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие (продолжение)

Данную тему завожу с целью оживить то, что не получило должного развития в теме Что бы мы сказали любимым героям.

 Отправлено: 20.10.10 22:52. Заголовок: Рике пишет: В литер..

Рике пишет:

цитата:

В литературе "что" и "как" идут рука об руку. Какую сцену получается показать наиболее правдоподобно (с точки зрения описываемой вселенной) , та и лучшая.

Я, наверное, должен поправиться:) Летаргию я обдумываю не потому, что поступок Генриха осуждается, а как один из вариантов. Который позволил бы следовать канону до конца. И еще раз спасти Певунью:) По моему, в этом деле самое интересное - столкнуть ее с иной системой ценностей, показать примеры независимости духа от всего того, что так мешало ей жить. Короче говоря, Мадлен нужна:)
По поводу Генриха - все-таки лучше было бы сразу высказаться...
Рике пишет:

цитата:

В фанфике еще легче, там можно пользоваться методами автора канона: у Сю все считают, что Певунье не нужен уход и покой, потому для фика по Сю повторение этой детали допустимо.

Таак... Сколь я помню, уход и покой потребовались главным образом после того, как она почти всю ночь простояла на коленях в неотапливаемом помещении, что вызвало простудное заболевание и летальный исход. До того Родольф интересовался состоянием ее здоровья, но Давид заверил, что опасности никакой. А потом было уже поздно...
В моем варианте она, конечно, была совершенно разбита, но лишь в результате большого нервного потрясения. То есть не было насильственного увода из дома больного человека. Поведение Давида и Юлианы оказалось в итоге намного более безответственным...
Рике пишет:

цитата:

Для него лично угрозы нет, монашки могут разве что втайне посплетничать и понегодовать.

Что-то он уж очень их перепугался. Странно, раньше вроде бы Родольф не отличался повышенной робостью. Может быть, у него были основания полагать, что монастырь не так уж отрезан от остального мира? Родольф общается не только с подданными, а даже главным образом с иностранцами. Сплетни могли ему повредить, если слишком широко разойдутся.
Рике пишет:

цитата:

Предполагаю, она считала исповедь необходимым шагом к очищению, но не планировала место и время заранее.

Вообще, я не могу представить, что она раньше утаивала правду на исповедях. Кюре ее учил, что даже обыденная ложь - нечто недопустимое. С другой стороны, священник, которому бы открылась Певунья, пусть даже он тысячу раз связан тайной исповеди, это не столь малозначительный персонаж, чтобы Сю о нем ни словом не упомянул. Остается предположить, что в мире Сю не только законы экономики не работают, но и у монастырей какой-то особый устав. Который позволяет, например, провести полтора года послушницей в монастыре, и не разу не побывать на исповеди. Или что священнику было лень принимать исповеди, и он отпускал грехи с ходу, не спрашивая в чем они состоят.

 Отправлено: 20.10.10 23:40. Заголовок: Алекстар пишет: Сер..

Алекстар пишет:

цитата:

Серж в свое время написал, что Генрих и Певунья лучшие персонажи произведения, безумную поездку Генриха по Европе осудил, от нее я отказался.

Это моё исключительно личное ИМХО :)
Алекстар пишет:

цитата:

А тут вдруг выясняется, что важнейший поступок героя за все произведения является эгоистичным и, следовательно, плохим

Почему эгоистичным? В романах Сю герои нередко совершают подобные смелые и эмоциональные поступки с непредсказуемыми последствиями. Другое дело, что это, как правило, поведение именно романтического героя, в освещении которого автор намеренно допускает условности, потому у него это и удаётся.
Алекстар пишет:

цитата:

Я просто показываю, что при желании можно, не отрицая слов автора, истолковать их и таким образом.

Истолковать практически любой текст можно разными способами, включая и довольно неочевидные - но зачем, если буквальный смысл хорошо понятен?
Алекстар пишет:

цитата:

Как же без истории? Этак и я мог бы написать, что восстание Мадлен увенчалось успехом, правительство Луи-Филиппа пало уже в 1841 году, Мадлен стала королевой Франции... и так далее.

Да запросто :) Сю же выдумал целую новую династию в Германии, вот в реальном Герольштейне, наверно, современники читали и ужасались :) В наше время такой сюжет отнесли бы к жанру "альтернативная история" (жанру, тоже вполне имеющему право на жизнь), а уж в XIX веке вообще смотрели на такое "сквозь пальцы" и в жанре обычного исторического романа, и если в истории той страны, в которой находилась целевая аудитория, отделывались небольшим хулиганством (вроде подмены короля туда-обратно, как у Дюма в "Виконте де Бражелоне"), то историю стран более отдалённых домысливали совершенно свободно.
Алекстар пишет:

цитата:

Но я же говорю о поступках.

Так ведь сюжет из них в основном и складывается.
Алекстар пишет:

цитата:

Ну хорошо, тогда объясни в чем разница. Каких поступков ты ждешь от неидеального, а каких можно ожидать от идеального в разбираемой ситуации?

Да вот выше ты и сам приводил хороший пример:
Алекстар пишет:

цитата:

Применительно к нашей практической цели - получается, если я буду продолжать писать про Родольфа, у меня и дальше он останется "одним из", а если бы писал Сю, то действия Родольфа по прежнему были бы ключевыми, канонический Родольф нашел бы верное решение, а я допускаю, что он может подключить к делу Сесили, а Сесили его обмануть.

Или, например, обсуждаемый поступок Генриха ("похищение" Певуньи) характерен для его романтической "ипостаси", а стопроцентно реалистический персонаж, если и отважился бы на такое, то не в столь радикальном виде и, скорее всего, с кучей каких-нибудь предосторожностей.

 Отправлено: 20.10.10 23:55. Заголовок: Serg пишет: Почему ..

Serg пишет:

цитата:

Почему эгоистичным?

Да это Рике сказала:)
Рике пишет:

цитата:

Проблема в том, что похищать неожиданно и сразу - слишком эгоистичный поступок даже для "взрослого ребенка".

Serg пишет:

цитата:

Да запросто :)

Да по моему, если бы я это написал, это сразу же перевело бы мое произведение в жанр "бред сивой кобылы":)
Serg пишет:

цитата:

Да вот выше ты и сам приводил хороший пример:

А это еще вопрос, как поступил бы Родольф. К Феррану же он Сесили подослал. Насчет ошибки, канонический Родольф тоже ошибался, например, в случае с Грамотеем, и если бы не Поножовщик, захлебнулся бы в подвале. Вместе с тем, на чудесное спасение тоже не тянет. Кстати, даже если бы я хотел написать фанфик про канонического Родольфа, все равно нельзя было бы нагнетать вокруг него таинственно-романтическую обстановку, как на первых страницах Тайн, потому что к последним читатель уже знает всю его подноготную.

 Отправлено: 21.10.10 04:29. Заголовок: Алекстар пишет: По..

Алекстар пишет:

цитата:

По моему, в этом деле самое интересное - столкнуть ее с иной системой ценностей, показать примеры независимости духа от всего того, что так мешало ей жить. Короче говоря, Мадлен нужна:)

Если совсем-совсем не нарушать канона, то нужно ввести еще один сложный виток, т.к. Певунья умерла (ну или упала в обморок/заснула/была объявлена мертвой), уже после пострига. Но от обета могут избавить в некоторых случаях (не помню их сейчас).
Пример независимости так и просится сюда. Только Певунья не применяет опыт окружающих людей к себе, у нее болезненное восприятие собственного прошлого. На самом деле это навязчивая идея (кажется, Сю тоже использует подобную характеристику), но Лилия-Мария считает, что поняла всю глубину своего позора благодаря просвещению, заботам близких и пребыванию среди утонченных благородных натур. Человек, который бы мог бы убедить ее не отказываться от радостей жизни, должен принадлежать к числу тех, кого она безгранично уважает. У аббатисы таким путем легко получилось уговорить ее принять почетную должность.
Осталось выяснить, какими качествами должен обладать тот, кто вызовет уважение Певуньи. Думаю, в этом списке обязательно будут присутствовать справедливость, религиозность, милосердие и доброта. И, возможно, лидерские способности.
Алекстар пишет:

цитата:

Таак... Сколь я помню, уход и покой потребовались главным образом после того, как она почти всю ночь простояла на коленях в неотапливаемом помещении, что вызвало простудное заболевание и летальный исход. До того Родольф интересовался состоянием ее здоровья, но Давид заверил, что опасности никакой. А потом было уже поздно...

Не, там точно не простуда. Еще до ночного бдения, когда Родольф приходил проведать дочь, он поразился ее болезненному виду. А усталость и холод вызвали ухудшение состояния. Сердце или что-то с сосудами - больше всего на это похоже.
Алекстар пишет:

цитата:

В моем варианте она, конечно, была совершенно разбита, но лишь в результате большого нервного потрясения. То есть не было насильственного увода из дома больного человека. Поведение Давида и Юлианы оказалось в итоге намного более безответственным...

Дык и я о том же:)
В фанфике у тебя немного по-другому, там Певунья в лучшем состоянии, чем показал Сю, и дело происходит до пострига, т.е. еще не было ни отречения от мира, ни тягостной церемонии в зале капитула. Но уже прошла ночь молитвы, и на фоне бездеятельности всех участников ночной сцены поступок Генриха не смотрится чем-то возмутительным. Все познается в сравнении. Вообще поведение Генриха в "ТТ" мной было истолковано иначе, чем ты охарактеризовал:
Алекстар пишет:

цитата:

когда Певунья начала было ему отказывать, испытал истинно детское раздражение и реагировал по-детски - мол, все так хорошо складывается, она любит меня, а я люблю ее, и на прошлое мне наплевать - а она отказывает по каким-то совершенно глупым соображениям. Чего ее слушать, дуреху, надо продолжать исполнять свое заветное желание, к алтарю потащим... за руку. Именно этот напор избалованного мальчишки, который добивается своего, не считаясь с препятствиями, и оказался более эффективным, чем рассудочные увещевания

Потому что в этой трактовке- да, ИМХО, эгоистично, несмотря на то, что Певунья не в такой уж опасности. Тут Генрих думает о себе и о том, что ему самому хочется, а прошлое Певуньи и ее страдания -ну это так, действительно, глупости.
В фике мне показалось, что Генрих, напротив, сосредоточен на Певунье и боится оставить ее одну: вот как, ее уже тут чуть не довели, надо срочно что-то предпринять. И ему больно представить, что любимой было очень трудно и тяжело все это время.
В общем, не знаю историю всего творческого замысла, но мне кажется, что тут два совершенно разных Генриха:) Поэтому обобщила, что думаю о них обоих.:)
А в этой теме я заодно подхожу к разным эпизодам сюжета с тех позиций, которые мы выше затрагивали: стараюсь оспаривать как можно меньше авторских фактов, но не всегда соглашаюсь со мнением сочинителя. У Сю в финале Певунью запрещалось даже волновать неожиданными визитами, и она действительно серьезно больна. При этом я упрусь рогом и не соглашусь, что остальные герои в этой сцене белые и пушистые. ИМХО, не сделали и сотой доли того, что могли. Т.е. если разбирать другие версии, не ту, в которой Певунья относительно хорошо себя чувствовала, похитить ее можно бы, пожалуй, только наплевав на возможный для нее вред.
Так...значит, Генриха уже три:)
Алекстар пишет:

цитата:

Что-то он уж очень их перепугался. Странно, раньше вроде бы Родольф не отличался повышенной робостью. Может быть, у него были основания полагать, что монастырь не так уж отрезан от остального мира?

Да, оно и странно. С чего ему пугаться монашек. С другой стороны, темы заседания капитула не разглашаются, Родольфа туда пустили только благодаря положению монарха. Юлиана с ее строгой нравственностью вряд ли сочтет приемлемым распространять сплетни, а признание монахини перед сестрами - то же покаяние, втайне осуждать или обсуждать кающуюся - грех. Вот и выходит, что Родольф испугался какого-то призрака возможного позора.
Алекстар пишет:

цитата:

Или что священнику было лень принимать исповеди, и он отпускал грехи с ходу, не спрашивая в чем они состоят.

Возможно.
Скорее всего, Сю это упустил:) Ибо для сюжета надо, чтобы Певунья не испытала умиротворение до самого конца. Получается, либо Певунья скрытничает, либо исповеди нет (что невероятно), либо священник халтурит (что случалось:))
-Отец мой, я хочу исповедаться.
-Отпускаю тебе грех, иди с миром.
-Отец мой, но я еще не покаялась...
-Бог милостив, дочь моя, он тебя прощает.
-Отец мой, выслушайте, я грешна...
*священник поспешно удаляется трусцой, бормоча под нос что-то про трудную современную молодежь*

 Отправлено: 21.10.10 04:36. Заголовок: Serg пишет: Почему..

Serg пишет:

цитата:

Почему эгоистичным? В романах Сю герои нередко совершают подобные смелые и эмоциональные поступки с непредсказуемыми последствиями. Другое дело, что это, как правило, поведение именно романтического героя, в освещении которого автор намеренно допускает условности, потому у него это и удаётся.

Это вам, сударь, ко мне надо адресоваться:))))
В моем предыдущем постинге - объяснение сего "имха".

 Отправлено: 21.10.10 07:01. Заголовок: Рике пишет: В фике ..

Рике пишет:

цитата:

В фике мне показалось, что Генрих, напротив, сосредоточен на Певунье и боится оставить ее одну: вот как, ее уже тут чуть не довели, надо срочно что-то предпринять. И ему больно представить, что любимой было очень трудно и тяжело все это время. В общем, не знаю историю всего творческого замысла, но мне кажется, что тут два совершенно разных Генриха:) Поэтому обобщила, что думаю о них обоих.:)

Да, правильно, я уже в них запутался:) Вообще, с тех пор как начал заниматься АУ, замечаю, что трактовка собственных героев подвержена изменениям. Когда о них думаешь, какие-то новые объяснения приходят в голову.
Творческий замысел? Ну, я просто идею "похищения", которую еще раньше как-то развивал в виде сценки, объединил с идеей, что ей следовало бы рискнуть, во всем признаться:
Рике пишет:

цитата:

Ну а самое лучшее было бы сразу честно говорить всем о прошлом Марии. Немного царапнуло, что когда Мария хотела в зале капитула сделать признание, Родольф остановил ее. Неужели он испугался за себя? Тогда это, ИМХО, не слишком красивый поступок. Да, многие бы осудили Марию и вышел бы большой скандал. Но зато дальше не надо притворяться. И наверняка нашлись бы люди, восхитившиеся ее честностью и смелостью.

Так что, творческий замысел у нас совместный:)

 Отправлено: 24.10.10 01:05. Заголовок: Алекстар пишет: А э..

Алекстар пишет:

цитата:

А это еще вопрос, как поступил бы Родольф. К Феррану же он Сесили подослал. Насчет ошибки, канонический Родольф тоже ошибался, например, в случае с Грамотеем, и если бы не Поножовщик, захлебнулся бы в подвале. Вместе с тем, на чудесное спасение тоже не тянет.

Вопрос этот, кажется - во многом дело скорее ощущений и личного восприятия, нежели логики. Историю с Грамотеем и подвалом Сю поместил в начале сюжета, и правильно сделал, потому что мне кажется, что в конце "Тайн" нечто подобное смотрелось бы уже плохо, например. Причём почему именно - внятно объяснить вряд ли смогу, "нутром чую" :)
Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, даже если бы я хотел написать фанфик про канонического Родольфа, все равно нельзя было бы нагнетать вокруг него таинственно-романтическую обстановку, как на первых страницах Тайн, потому что к последним читатель уже знает всю его подноготную.

К концу "Тайн" таинственность, конечно, исчезла, но романтичность, как минимум, осталась...
Рике пишет:

цитата:

Осталось выяснить, какими качествами должен обладать тот, кто вызовет уважение Певуньи. Думаю, в этом списке обязательно будут присутствовать справедливость, религиозность, милосердие и доброта. И, возможно, лидерские способности.

Габриэль из "Агасфера"?
Рике пишет:

цитата:

Это вам, сударь, ко мне надо адресоваться:)))) В моем предыдущем постинге - объяснение сего "имха".

Дело в разных Генрихах, видимо...

 Отправлено: 24.10.10 11:42. Заголовок: Serg пишет: Причём ..

Serg пишет:

цитата:

Причём почему именно - внятно объяснить вряд ли смогу, "нутром чую" :)

Несолидно потому что:) То, что сошло бы с рук Арамису-мушкетеру, уже странно смотрелось бы у Арамиса-главы иезуитов. У меня, значит, получился возврат к Родольфу из первой части, со всеми вытекающими, но без ореола таинственности.
Serg пишет:

цитата:

Дело в разных Генрихах, видимо...

Да, наверное. Это многослойный процесс, и можно, задним числом анализируя мотивацию своих персонажей, найти разные объяснения.

 Отправлено: 28.10.10 01:10. Заголовок: Алекстар пишет: Нес..

Алекстар пишет:

цитата:

Несолидно потому что:) То, что сошло бы с рук Арамису-мушкетеру, уже странно смотрелось бы у Арамиса-главы иезуитов.

Да, наверно, в этом дело :)
Алекстар пишет:

цитата:

У меня, значит, получился возврат к Родольфу из первой части, со всеми вытекающими, но без ореола таинственности.

В каком-то смысле. В начале "Тайн" мы ещё не знали, что Родольф - герцог, в "Третьем томе" он это положение уже утерял.
Но таинственность - пожалуй, главная достопримечательная черта Родольфа в начале :)

 Отправлено: 29.10.10 01:48. Заголовок: Алекстар пишет: Та..

Алекстар пишет:

цитата:

Так что, творческий замысел у нас совместный:)

ЗдОрово! Но, кажется, полностью твоя находка в развитии истории - женские образы. ИМХО, одна из сильнейших сторон фика.

Serg пишет:

цитата:

Габриэль из "Агасфера"?

Ага, я тоже о нем думала:)

О Родольфе: не знаю, такой ли характер стремился создать Сю, но в итоге мы имеем противоречивую личность с кучей тараканов:) Мне кажется, сам автор задумывал сложный типаж. Иногда Родольф - таинственный и мудрый вершитель справедливости, иногда - избалованный богатый фантазер, носящийся с совершенно утопическими проектами. Банк для бедных, интерес к попавшим в беду простым людям - все это приносит свои плоды. Исправление преступников с помощью ослепления или развод эпилептиков, ИМХО, мертворожденные идеи. И где-то на стыке этих двух категорий торчит букевальская ферма, которая никого не улучшает, но хорошие рабочие места дает.
Не меньшую противоречивость Родольф проявляет и в быту. С Певуньей он был очень деликатен, увозя ее из притона: постепенно приготовил к волнующему известию, подметил симптомы нездоровья, обустроил все на ферме так, чтобы Певунья сразу же могла начать вживаться в новую среду.
И в конце романа он же, будучи в крайнем отчаянии, выдает, что дочь после ухода в монастырь надо считать мертвой, и лучше бы она действительно умерла.
Человек настроения:) Буквально во всем:)