Отправлено: 28.04.10 18:16. Заголовок: Миры Э.Сю ... и другие (продолжение)

Данную тему завожу с целью оживить то, что не получило должного развития в теме Что бы мы сказали любимым героям.

 Отправлено: 31.10.10 20:00. Заголовок: Рике пишет: Но, каж..

Рике пишет:

цитата:

Но, кажется, полностью твоя находка в развитии истории - женские образы.

Рике, спасибо! Я очень рад, что они удались. Даже страшно еще что-нибудь про них писать, чтобы не испортить:)))))))))
Скрытый текст

На самом деле, я подумываю о "Сорок восьмом годе", продолжении истории. Беда в том, что Тайны народа идут очень медленно, если сравнить с их обхъемом, который Сю писал чуть ли не десять лет (на всякий случай говорю, что положил еще одну главу, только ее плохо видно:) Ощущение, как будто море ложкой вычерпываю:)

 Отправлено: 08.11.10 19:52. Заголовок: Ну, при любом раскла..

Ну, при любом раскладе они вряд ли сведутся к типичному варианту, который был в оригинале. У героинь Сю отсутствие целей и устремлений -настоящая проблема: Клеманс, госпожа Жорж, Клара, Певунья мыслят категориями "дом-супруг-дети-хозяйство-милосердие-религия" и глядят на жизнь через призму этого стандарта, считая отступление от него трагедией или неприличием. Изобразить что-то иное позволяется только отрицательным персонажам или полукомическим вроде Анастази.

 Отправлено: 08.11.10 22:49. Заголовок: Рике пишет: Клеманс..

Рике пишет:

цитата:

Клеманс, госпожа Жорж, Клара, Певунья мыслят категориями "дом-супруг-дети-хозяйство-милосердие-религия"

Певунья так и продолжает ими мыслить:) Но научилась не всякое отступление считать трагедией, по крайней мере у других, и где-то может при необходимости выходить за их рамки, точнее, жертвовать одним ради другого, например, ради спасения людей (милосердие) рисковать своей безопасностью (образно говоря, выйти из "дома" ). Ей, конечно, повезло с супругом - Генрих не будет ее подавлять или ограничивать, тем более что прекрасно знает - у Певуньи немыслимо такое отступление от стандарта, которое в самом деле сделает ее отрицательным персонажем.
Клара, мне кажется, может далековато уйти от стандарта, по крайней мере, в моем варианте... На ферме она была еще слишком молода, несколько наивно смотрела на мир - но уже обнаруживала задатки нестандартного подхода... А у меня в отношение нее реализовался вариант "утраченных иллюзий" .
Что касается Клеманс и госпожи Жорж, вторая у меня не вошла в сюжетное пространство, а первая была выведена в несколько шаржированном виде, и в дальнейшей не вижу для нее значительной роли.

 Отправлено: 14.11.10 14:40. Заголовок: Алекстар пишет: Ген..

Алекстар пишет:

цитата:

Генрих не будет ее подавлять или ограничивать, тем более что прекрасно знает - у Певуньи немыслимо такое отступление от стандарта, которое в самом деле сделает ее отрицательным персонажем.

В каком-то смысле оно уже совершилось, т.к. общество клеймит позором женщин, занимавшихся проституцией. Благодаря этому Лилия-Мария у Сю не выходит из амплуа кающейся грешницы. Вот, кстати, еще одна черта стереотипа, которую я забыла упомянуть - положительные героини ПТ чтят социальную иерархию. Падшая девушка Певунья не смеет поставить себя на одну ступень со знатными дамами или честными работницами.
Но наивная доброта Генриха, думаю, способна была помочь выработать трезвый взгляд на ситуацию. Кому Певунья сделала хуже? Никому. Разве она торговала собой из-за распущенности? Нет. Значит, ее душевные качества не имеют отношения к ее прошлой социальной роли.
Алекстар пишет:

цитата:

Что касается Клеманс и госпожи Жорж, вторая у меня не вошла в сюжетное пространство, а первая была выведена в несколько шаржированном виде, и в дальнейшей не вижу для нее значительной роли.

Вот не могу объяснить почему, но Клеманс мне тоже представляется вторичным персонажем, хотя в первоисточнике у нее отдельная сюжетная линия со многими поворотами. Героине не хватает какого-то свободомыслия, что ли:) ИМХО, Клеманс - очень добрая, сентиментальная и совсем молодая женщина, которая уже перешагнула возраст совершеннолетия, но еще в силу юности мыслит заученными штампами, пасуя перед необходимостью сделать нестандартный ход.

 Отправлено: 15.11.10 20:04. Заголовок: Рике пишет: В како..

Рике пишет:

цитата:

В каком-то смысле оно уже совершилось, т.к. общество клеймит позором женщин, занимавшихся проституцией.

Я хотел сказать, что на данный момент Генрих может ни в чем не стеснять ее свободы, так как исключено, чтобы она, к примеру, изменила ему.
Рике пишет:

цитата:

положительные героини ПТ чтят социальную иерархию.

В том то и суть фанфика, чтобы научить ее критическому отношению к этой иерархии. Можно сказать, речь идет о столкновении морали 19 века с нашей, полем битвы служит голова Певуньи:)

 Отправлено: 19.11.10 01:49. Заголовок: Алекстар пишет: иск..

Алекстар пишет:

цитата:

исключено, чтобы она, к примеру, изменила ему.

У, это точно. Для нее взаимная любовь - уже само по себе слишком большое счастье, чтобы искать удовольствия на стороне, как это делала Сесили.

Вот, кстати, о морали 19 века: во многих романах появляется мотив "бедная девушка вступает на путь порока", и при разных вариациях остается общей чертой неприязнь героини к воровству. Фантина у Гюго и Маша у Крестовского согласны торговать собой - лишь бы не сделаться воровками. Певунья тоже могла бы воспротивиться шантажу Людоедки: хотя формально отказ платить долг и сочли бы кражей, но фактически это лишь отпор нахрапистой хозяйке притона. Фантина боялась сесть в тюрьму, Маша была озлоблена на всех, а Певунья, похоже, опять-таки стала жертвой своей доверчивости: ей с детства, наверно, внушили, что присвоить чужое - страшный проступок, поэтому она покорилась своей участи и не пыталась сбежать от Людоедки или послать ее к черту вторично.:)
Эта доведенная до абсолюта честность многих героинь из литературы 19 века сгубила.:)

 Отправлено: 19.11.10 21:29. Заголовок: Да, верно. А в совре..

Да, верно. А в современном фэнтези, наоборот, сложился определенный архетип "воровки", распространенный на страницах произведений и ролевых играх (которого и я, грешным делом, не вполне избежал, но от которого постарался максимально отойти. Вообще, фэнтези если читаю, то как один князь из "Руси Великой" :)), для того чтобы мысленно сморить с авторами.)
Рике пишет:

цитата:

Героине не хватает какого-то свободомыслия, что ли:) ИМХО, Клеманс - очень добрая, сентиментальная и совсем молодая женщина, которая уже перешагнула возраст совершеннолетия, но еще в силу юности мыслит заученными штампами, пасуя перед необходимостью сделать нестандартный ход.

ИМХО, дело не только в этом. Может, на меня Маркс так действует, но для меня Клеманс в какой-то мере ассоциируется с другим архетипом, несколько комическим - "знатной дамы". Маркс обличал саму идею, предложенную Родольфом Клеманс, использовать благотворительность как развлечение, а также не доверял словам автора, что Клеманс не сообщила Родольфу, что видела в тюрьме Певунью, по одной забывчивости.

 Отправлено: 24.11.10 00:28. Заголовок: Маркс, ИМХО, подошел..

Маркс, ИМХО, подошел к этой ситуации не без педантичной строгости. Родольф просто применил неплохой психологический ход: если человека заели бытовые проблемы, надо отвлечь его мысли на другое дело. Этим он спасает не бедняков, которым и в одиночку бы с легкостью помог, а саму Клеманс.

 Отправлено: 26.11.10 22:11. Заголовок: Рике пишет: Вот, кс..

Рике пишет:

цитата:

Вот, кстати, о морали 19 века: во многих романах появляется мотив "бедная девушка вступает на путь порока", и при разных вариациях остается общей чертой неприязнь героини к воровству. Фантина у Гюго и Маша у Крестовского согласны торговать собой - лишь бы не сделаться воровками. Певунья тоже могла бы воспротивиться шантажу Людоедки: хотя формально отказ платить долг и сочли бы кражей, но фактически это лишь отпор нахрапистой хозяйке притона. Фантина боялась сесть в тюрьму, Маша была озлоблена на всех, а Певунья, похоже, опять-таки стала жертвой своей доверчивости: ей с детства, наверно, внушили, что присвоить чужое - страшный проступок, поэтому она покорилась своей участи и не пыталась сбежать от Людоедки или послать ее к черту вторично.:) Эта доведенная до абсолюта честность многих героинь из литературы 19 века сгубила.:)

Да и не только героинь, Мореля вот тоже...
Очень строго относилось там общественное мнение к вопросам собственности.
Алекстар пишет:

цитата:

А в современном фэнтези, наоборот, сложился определенный архетип "воровки", распространенный на страницах произведений и ролевых играх

Рике пишет:

цитата:

Этим он спасает не бедняков, которым и в одиночку бы с легкостью помог, а саму Клеманс.

И мне так показалось - что это по отношению к Клеманс утешительный ход и возможно, отчасти воспитательный.
А это, вероятно, определённый исторический протест против такого явления :)

 Отправлено: 30.11.10 22:23. Заголовок: Serg пишет: Да и н..

Serg пишет:

цитата:

Да и не только героинь, Мореля вот тоже...

И Поножовщик также гордится, что никогда не воровал. Вымогать у девушки деньги на водку для него более допустимо, чем украсть. Хотя, дуиаю, на него в тот вечер просто "нашло" от неутоленной тяги к спиртному. Потом сам же повинился:)