Отправлено: 22.01.09 22:01. Заголовок: Шарль де Костер

Обсуждаем здесь этого замечательного автора!
Начало переношу из темы "Флэшмобы".

 Отправлено: 17.01.09 19:46. Заголовок: Рике пишет: Персона..

Рике пишет:

цитата:

Персонаж, очарование которого кроме меня (и пары редких ценителей) никто не разглядел: бес Ганс, рыбник-оборотень Иост ("Легенда об Уленшпигеле")

Бес-Ганс - еще ладно, а в рыбнике что очаровательного? Человек был несчастнейший, согласен, но шарм-то в чем состоял, если не секрет? В одном советском спектакле, кстати, эти роли приписали одному персонажу - уж очень не давали рыбнику покоя деньги Клааса, и он решил их таким способом у Катлины выманить, раз уж в виде платы за донос получить не удалось Вот это действительно интересный персонаж получился, ИМХО

 Отправлено: 18.01.09 16:23. Заголовок: К слову сказать, сов..

К слову сказать, современницы очарование рыбника совершенно не замечали:)

 Отправлено: 19.01.09 18:24. Заголовок: Попытаюсь выразить с..

Попытаюсь выразить словами:))
Современницам, понятное дело, больше приходился по душе весельчак и затейник Клаас, чем "уродец, неспособный к физическим упражнениям", да к тому же скупой и замкнутый. А по мне, в этой ситуации "здоровье не лучше болезни, богатство не лучше нищеты, почести не лучше унижения, долгая жизнь не лучше короткой. Лучше то, что ведет и приводит к цели." И отсутствие здоровья, богатства и почестей никогда меня в героях не смущало:)))
Рыбник -человек редкостного упорства, гордости и силы духа: он сумел стать на одну доску (и даже выше) с теми людьми, кто презирал его с детства. Он долгие годы борется с серьезным психическим заболеванием, хотя никому ни эта борьба, ни он сам не нужны. Что с ним творилось, он рассказывает только на суде, когда уже все по боку - по жизни он ни к кому на поклон не ходил.
ИМХО, он занял очень плохую позицию "лучше наследовать за врагами, чем клянчить у них", но понимаю, что ему не особо хотелось изливать душу какому-нибудь Клаасу, Яну или прочим, кто над ним с детства насмехался. А женщины выслушивать его и не собирались, у них свои дома, мужья и дети.
В то же время, он человек -просто человек, без романтического флера. Его пугает гнев толпы или нападение Уленшпигеля. И я еще не видела прохожего, который не струхнул бы, когда на него налетает здоровый парень:)))а если этот прохожий -калека и старик, то тем более. У приличного романтического героя в трудную минуту всегда находится завалявшееся в кармане таинственное оружие или, на худой конец, спрятавшиеся рядом в кустах друзья.:))) Плюс пара красивых фраз, чтобы припечатать ими недобитого нахала.:) Обычному грешному созданию -увы и ах - приходится либо брыкаться до последнего, либо вопить "не троньте меня, я хороший". :)

Задумалась, как можно соединить в одну две противоположные истории: забитого полусумасшедшего уродца и красивого избалованного мальчика. От оригинала будет очень далеко, но как выйдет в итоге, конечно, зависит от игры актеров. Может и очень даже на уровне...

 Отправлено: 22.01.09 21:02. Заголовок: Ответ принят:)) А во..

Ответ принят:)) А вот у Костера хотел бы спросить, почему он для рыбника придумал именно такую биографию. По моим примитивным представлениям, злодей не должен быть несчастным, или к нему надо относиться не только как к злодею. Для Костера это тема не случайная, так как у него в Брабантских легендах есть еще один похожий персонаж - дворянин-дистрофик с такой же как у рыбника психикой, который, стоит ему перегрызть горло маленькой девочке, на некоторое время обретает силу, которую использует, чтобы грабить, убивать и насиловать, словом, вести себя как типичный феодал.

 Отправлено: 22.01.09 23:28. Заголовок: Рике пишет: В то же..

Рике пишет:

цитата:

В то же время, он человек -просто человек, без романтического флера.

Это можно сказать, пожалуй, обо всех героях книги (за исключением разве что Филиппа II, на которого автор не пожалел чёрной краски). Кстати, для жанра легенды это подход весьма необычный. Может быть в этом и заключается её обаяние...
Алекстар пишет:

цитата:

А вот у Костера хотел бы спросить, почему он для рыбника придумал именно такую биографию.

Насколько я знаю, Костер использовал реальный факт - где-то я видел информацию об этом случае, произошедшем именно там и в то время, причём упомянутые там детали совпадали с книгой вплоть до злосчастной вафельницы.
Зная, как активно Костер использовал исторические источники, не удивлюсь, если в этой истории всё или почти всё - правда. Опять-таки, описание ликантропии (не мифической, а одноимённого психического расстройства) в книге получилось очень яркое и правдивое.
Алекстар пишет:

цитата:

Для Костера это тема не случайная, так как у него в Брабантских легендах есть еще один похожий персонаж

У вас есть "Брабантские рассказы"?! Или "Фламандские легенды" - неважно: всю жизнь ищу эти книги или что-нибудь о них. Если поделитесь какой-нибудь информацией, буду очень рад.
Алекстар пишет:

цитата:

на некоторое время обретает силу, которую использует, чтобы грабить, убивать и насиловать, словом, вести себя как типичный феодал.

Вряд ли Костер представлял себе типичного феодала именно с таким набором характерных черт: в "Уленшпигеле", например, у него с большой симпатией описан принц Оранский, вызывают сочувствие своей добродушной недальновидностью Эгмонт и Горн, а множество эпизодических представителей знати, которых походя дурачит главный герой - типичные герои народного юмора, именно для этой цели и предназначенные и выписанные в нейтральном тоне. В то же время испанцы у него почти всегда - негодяи, клейма ставить негде. Скорее, здесь имело место разделение по политическому признаку - книга всё-таки во многом о национально-освободительной борьбе.

 Отправлено: 23.01.09 00:43. Заголовок: Какую-то из них брал..

Какую-то из них брал в библиотеке несколько лет назад. Сейчас уже не могу вспомнить, какую именно. Там всего три или четыре рассказа. Больше всего запомнилась эта история: живет себе слабый уродец, подвергается всеобщим издевательствам, при этом он, насколько я помню, дворянского происхождения. При каких-то обстоятельствах убивает ребенка, напивается свежей кровью - и ощущает прилив сил. Эту силу он использует, чтобы мстить обидчикам. На следующий день сила исчезает, и он не может ответить на затрещину. Поэтому ему необходимо совершать все новые и новые убийства. Обретая силу, герой пускается в набеги, насилует дам, которые когда-то смеялись над ним. В конце концов его тоже кто-то убивает, причем не обходится без мистики - убитая девочка оживает и жалеет убийцу, но мститель непреклонен. Все это помню очень смутно. Еще там была веселая история о каких-то разборках между старухами и мужской частью населения в какой-то деревне. Еще были какие-то обличения жестокостей инквизиции в Нидерландах, запомнилась фраза о пяти протестантских девочках, которые будто бы пели псалмы, в то время как их поджаривали на медленном огне.
Если вы живете в Москве или в Питере, побробуйте воспользоваться публичной библиотекой, там должно быть все, что переводилось на русский язык. В других крупных городах тоже должны быть филиалы, не знаю, насколько они полные.

 Отправлено: 23.01.09 00:49. Заголовок: Алекстар, спасибо! В..

Алекстар, спасибо!
В Орле у меня не обнаружились, и я начал уж было думать, что их вообще не переводили на русский язык. Теперь вижу, что имеет смысл искать дальше.
Очень интересуюсь и легендами тех времён, и собственно творчеством Костера.

 Отправлено: 24.01.09 11:17. Заголовок: Серж, не за что. Есл..

Серж, не за что. Если буду в публичке, спрошу заодно эту книгу, и перескажу сюжеты более подробно. В нашей районной некоторое время назад выбросили все старые книги, и скорее всего, эта разделила всеобщую участь. Про Уленшпигеля, кроме советского фильма Тиль, были еще две экранизации - немецкая и немецко-французская. Эти 2 фильма - еще один предмет моих мечтаний. Вчера по радио услышал курс евро, и впал в уныние:)
Рике пишет:

цитата:

Задумалась, как можно соединить в одну две противоположные истории: забитого полусумасшедшего уродца и красивого избалованного мальчика.

Берем рыбника, отсекаем его исповедь в суде, в остатке - человек неопределенного возраста, жадный до денег. Берем Ганса-Беса, отсекаем его дальнейшую трудовую деятельность (а в романе и в самом деле только история с Катлиной, ограбление других женщин - только планы, изложенные в письме, строго говоря, неизвестно, осуществились они или нет), оставляем в его активе только обольщение полупомешанной Катлины - опять-таки, получаем человека любого возраста, жадного до денег. Насколько я понял, читая сценарий, а его кажется написал тот же человек, который снимал фильм Формула любви, этот спектакль - притча, и рыбник здесь не конкретный человек, а олицетворение предательства, лжи, измены.
Должен сказать, когда я в первый раз прочитал Уленшпигеля (вот ведь совпадение, в далеком 1994 мне в один день впервые попали в руки Уленшпигель и Парижские тайны, но последние я тогда воспринял как интересную книгу, и не более того) истории рыбника, Ганса-беса и профоса Спелле мысленно отнес к одной категории. Все трое были готовы на все из-за денег, и все плохо кончили. Но Ганс-бес в моем представлении - нечто большее, чем просто избалованный мальчик. Он был вполне взрослым мужчиной, очень смелым и наглым, с нестандартным мышлением.

 Отправлено: 24.01.09 13:35. Заголовок: Алекстар пишет: Нас..

Алекстар пишет:

цитата:

Насколько я понял, читая сценарий, а его кажется написал тот же человек, который снимал фильм Формула любви

Два человека:) - один писал, второй снимал (и ставил спектакль:) - и оба приложили руку и к "Тилю", и к "Формуле..":)
Сорри за офф:).

 Отправлено: 24.01.09 19:45. Заголовок: Хикс, а типичные воо..

Serg пишет:

цитата:

Кстати, для жанра легенды это подход весьма необычный. Может быть в этом и заключается её обаяние...

Да-да, именно. Как бы ярко авторская позиция ни торчала, а герои все равно живут по своим законам. И очень красиво вплетается в текст изображение будней.
Алекстар пишет:

цитата:

По моим примитивным представлениям, злодей не должен быть несчастным, или к нему надо относиться не только как к злодею

Ну прямо уж "примитивным" - тоже равноправная концепция литературы. Например, у Майн Рида зачастую злодеи вполне везучие люди: красавцы, богатые, пользуются успехом у дам, и все равно их постоянно тянет напакостить кому-нибудь ради собственной выгоды или из зависти.

А многие герои-антагонисты в книгах, действительно, не являются типичными злодеями и можно понять, что их сформировало как личность. Например, о миледи Винтер мы много говорили: да, она убийца-отравительница-авантюристка, но понятно, откуда это взялось: девочку лет 13-и против воли законопатили в монастырь, она вынуждена была бежать, бороться за себя и стала вот такой, какой стала. Можно представить себя на ее месте и посочувствовать ей в чем-то, потому что оказаться одной против общества никому не пожелаешь. Ее вины это не отменяет, но тут вклинивается и вина общества, которое поставило ее в такие условия: "или беги и выкручивайся, как знаешь, или до конца дней сиди в монастыре".
То же самое и с рыбником: его занесло не туда. И к таким людям относишься, факт, не только как к злодеям, но и как к жертвам общества, людям потенциально хорошим, только сбившимся (или вытолкнутым) с пути.

Serg пишет:

цитата:

В то же время испанцы у него почти всегда - негодяи, клейма ставить негде. Скорее, здесь имело место разделение по политическому признаку - книга всё-таки во многом о национально-освободительной борьбе.

Хорошо хоть в остальном картина дана сильно разнообразная и не ограничиваемая социальными рамками или одной темой. Типов борьбы там много, и объединяются они стараниями Семерых:) в борьбу двух начал - "придет время, когда не будет ни рабов, ни господ, и когда Христос, олицетворение любви, и Сатана, олицетворение гордыни, будут называться Сила и Мудрость"
Алекстар пишет:

цитата:

Эти 2 фильма - еще один предмет моих мечтаний. Вчера по радио услышал курс евро, и впал в уныние:)

-не передаваемая словами гамма эмоций по поводу курса валют вообще и поиска редких фильмов в частности:))))
Алекстар пишет:

цитата:

Берем рыбника, отсекаем его исповедь в суде, в остатке - человек неопределенного возраста, жадный до денег. Берем Ганса-Беса, отсекаем его дальнейшую трудовую деятельность

Ох, сильно они...нельзя ж так с первоисточниками обращаться А то и из Евгения Онегина можно сделать маньяка, коварно убивающего молодых поэтов:))
Впрочем, для спектакля все это не фатально, сценическое действие совершенно особенное по приемам, контрастность там тоже в тему, как и воплощение зла. Только как обычно, получится не о том и не о тех, хотя дотошно поставить спектакль по"Легенде" вряд ли возможно из-за ее объема.
P.S. а там в тексте есть момент, способный натолкнуть на мысль об соединении персонажей в одно лицо:)))Когда самый первый раз читала, у меня сильно "детюктивные способности" расшалились после фразы Неле, что от Гильберта пахло рыбой:))))))))))
Señorita Flor пишет:

цитата:

Два человека:) - один писал, второй снимал (и ставил спектакль:) - и оба приложили руку и к "Тилю", и к "Формуле..":)

"Имя, сестра, имя!" (с) Горин и Захаров, что ли?
Алекстар пишет:

цитата:

Все трое были готовы на все из-за денег, и все плохо кончили.

Ну рыбник не совсем из-за денег, а скорее из какой-то абстрактной жажды мести. Он и Клааса выбрал потому, что тот был всеобщим любимцем. А у Ганса изначальная тяга к сомнительным похождениям позже слилась с практическими целями.
Но наворотила эта троица достаточно. Спелле и Ганс, ИМХО, плохо кончили за дело, а рыбник уже сам за себя не отвечал с таким-то психическим расстройством. И, как ни странно, у него есть то, чего не было у Беса - жалость: будучи уже полностью помешанным, он еще каким-то нетронутым уголком сознания жалел девочку, которую собирался убить. У Ганса же нет ни проблеска сострадания к Катлине и Неле, даже напротив, какая-то упорная злоба. Ну Неле ладно, она на него донесла, но Катлина на все для него была готова. Возможно, он чувствовал приниженность своего положения - проводил ночи с сумасшедшей ради ее денег, "превратил любовь в ремесло, в товар" - и пытается мстить Катлине за ее покорность. Честное слово, у меня иногда возникало чуднОе чувство, будто ему неприятно, что так легко удается добиваться своего, но тем самым и втаптывать свою гордость в грязь. В общем, не знаю, как ему, а мне точно сей факт кажется вредоносным - ИМХО, пока он был еще молодым и не ездил распутничать в Германию, можно было бы образумить его.
Алекстар пишет:

цитата:

Но Ганс-бес в моем представлении - нечто большее, чем просто избалованный мальчик. Он был вполне взрослым мужчиной, очень смелым и наглым, с нестандартным мышлением.

Это уже в финале. Герои у Костера тоже меняются со временем. Сначала Ганс не занимался вымогательством, а план создать "лигу дьяволиц и чертовок" вообще возник 20-ю (или даже больше?) годами позже, как Вы правильно заметили. И даже тогда Катлину он оценивает как "красивую, добрую бабу" - видимо, связался с ней тогда, давно, из удовольствия: хорошенькая женщина, не слишком непреклонная. Опять же пикантное приключение, и "прикольно", как бы сейчас сказали, побыть в роли этакого любовника-демона. Катлина в ту пору была вполне в своем уме и "чёрта" у себя в доме приняла сознательно, это как раз из-за любви и после пытки она тронулась.
А еще есть такой финт: у Костера носители "божественного" и"дьявольского" начала не стареют. Но остальные все "ходу времени подвластны". Дамман на суде упоминает своего отца, который еще жив. Допустим, Бес относится к тем, для кого годы не идут, но его отец-то - нет. Даже если отец -долгожитель, то на момент первой связи с Катлиной Ганс должен быть совсем молоденьким. Картина получается житейская: красивая горожанка купила любовь(или купилась на любовь) охочего до похождений мальчишки, тогда еще не вора и не вымогателя. Выходит, они погубили друг друга: он ее свел с ума, она его развратила еще больше своей податливостью и экзальтированностью. Бедняжка Катлина, искренне любила и стала рабой своего любовника.:( Обидно, что эти двое на определенном этапе могли бы помочь друг другу, но не сложилось. Катлину ужасно жалко

Была у меня мысль составить хронологию событий, потому что там весьма интересные наблюдения можно сделать о героях. Одно, кстати, хорошо в нашей отечественной экранизации подметили: Ламме и его жена не "духи", они стареют. И история их встречи в финале несет печальный оттенок: сколько им времени-то осталось друг с другом жить:((

Алекстар, за "Легенды" отдельное большое спасибо. Жаль, если все повыкидывали из библиотеки.