Отправлено: 26.08.08 15:21. Заголовок: Padre Лоренцо Монтанелли

Предлагаю перенести сюда обсуждение этого персонажа.
Начало - в теме Этель Лилиан Войнич

 Отправлено: 26.08.08 20:23. Заголовок: Рике пишет: ИМХО, н..

Рике пишет:

цитата:

ИМХО, не из тех слабостей, которые определяют характер человека как труса. Иными словами, множество людей тоже не смогли бы признаться на его месте, и сие не есть какая-то аномальная трусость.

Ну, я не такое сильное высказывание имел в виду. Проявлений слабости у Монтаннелли (выше я перечислял, что считаю таковыми) не так-то и много; явно недостаточно для диагноза "хроническая трусость".
katalina пишет:

цитата:

А на что бОльшее он, по-Вашему, должен был решиться? Что именно он должен был делать и как себя вести? Мне это на самом деле очень интересно.

Трудно давать рекомендации задним числом, но кое-какие предположения постараюсь сделать.
Итак, разговоры Монтанелли с Риваресом (пока ещё не Артуром):
Политика Овода здесь - не выдавать своей тайны, которая из него так и рвётся наружу (и в конце концов сама собой вырвалась). Отсюда - замкнутость, демонстративно оскорбительное поведение, постоянный увод темы от обсуждения своей личности. Тем не менее, эта "защитная оболочка" довольно хрупкая: "Овод, в свою очередь, вернулся в крепость в состоянии, близком к истерике. Встреча с Монтанелли почти исчерпала запас его сил. Сказанная напоследок жестокая дерзость о бродячем цирке вырвалась у него в минуту полного отчаяния: необходимо было как-то оборвать этот разговор, который мог кончиться слезами, продлись он ещё пять минут."
Наибольшим достижением для Монтанелли было бы, ИМХО, именно такое продолжение разговора - как-либо открывшись друг другу и обменявшись мыслями, они могли бы понять чувства друг друга и такого противостояния, как в финале, не получилось бы; в нём бы просто отпала необходимость у обоих. Пока же длится эта противоестественная "игра в жмурки", только тянется время и обостряются противоречия: священник всё больше убеждается, что Овод - ослеплённый яростью убийца, а сам Овод, что его отец - бездушный фанатик. На самом деле оба они не столь нетерпимы, как хотят казаться в этой части разговора.
Почему именно так получилось? Вопрос о том, почему Овод держал в себе свою тайну до последнего, мне кажется интересным и не таким уж тривиальным, и наверно, заслуживает обсуждения в отдельной теме. Сейчас я хочу сказать о Монтанелли, тем более, что именно об этом вы и спрашивали :)
Священник приходит к Оводу, скорее, не как священник, а как судья. Его главная цель - "посмотреть, что вы за человек, прежде чем принимать какое-нибудь решение", больше всего он озабочен тем, чтобы верно оценить ситуацию и принять решение по справедливости. Он не пытается как-либо понять противника, проникнуть в его душу, понять причины его ожесточённости; характер Овода для него, скорее, "чёрный ящик" - нужно понять, что на входе, и что на выходе; неважно, что творится внутри. Для судьи это допустимый подход (хотя и не самый эффективный), но не для священника... Интересно что, эта часть диалогов - преимущественно вопросы Монтанелли и ответы Овода, вопросы исключительно деловые именно с позиции судьи: "Зачем оно [оружие] вам понадобилось?", "Неужели вы считаете крысами тех людей, которые не разделяют ваших убеждений?", "Предположим, что вам удастся бежать. Что вы станете делать снова?" и т.п. Фактически, это допрос, получение нужной для принятия решения информации, только в мягкой и сочувственной форме. Один лишь вопрос более-менее личного характера был задан: "Судя по тем памфлетам, вы питаете ко мне личную неприязнь и я хотел бы узнать, чем вызвано такое отношение?", но Овод от ответа уклонился ИМХО, очевидно надуманно (очень странно выглядит здесь отсылка к Шекспиру), и священник не стал настаивать.
Монтанелли постоянно ставит вопросы "что?" и никогда не спрашивает "зачем?". А ведь это было бы проявлением и долга священнослужителя, и политической надобности (необходимо знать того, с кем борешься), и просто человеческой доброты и понимания (как он дошёл до жизни-то такой?). Видно ведь, что слова Овода расходятся, мягко говоря, с делами, что он что-то таит внутри себя. Если не всё это - так хотя бы просто из любопытства: почему Овод предпочёл быть пойманным, но не стрелять в злейшего врага? почему так сочувствуют ему окружающие? как он узнал тайну Монтанелли, наконец?
Можно было говорить о самом Оводе, о его прошлом: почему он вообще пришёл к таким убеждениям? почему так зол на священников? что он думает о Боге? кто воспитывал его в детстве? и т.п. Тот, конечно, не ответил бы на такие вопросы, но скорее всего, сорвался бы и выдал себя раньше (если он в ответ и на формальные-то вопросы едва сдерживал себя), после чего можно было уже начинать настоящий разговор по душам.
Можно было говорить об окружающих вещах: политике, правителях, революционерах или об абстрактных: справедливости, чести, религиозном и социальном долге... Овода с большой долей вероятности "понесло" бы и закончилось бы это опять-таки срыванием масок, что нужно было сделать как можно скорее.
Не то чтобы Монтанелли не мог или не хотел этого сделать, скорее, просто не видел надобности. На него давил тяжкий груз ответственности за жизнь человека, и эта тяжесть затмила для него саму личность этого человека. Что и повело далее к такому фатальному исходу...
Оффтоп: Вчера я сел перечитывать "Отверженных" Гюго и в первой же главе наткнулся на сцену спора епископа Мириэля со старым революционером. Вот подобный разговор Монтанелли с Риваресом (пусть даже пока ещё не Артуром) видится мне идеальным или близким к тому. Оппоненты там, конечно, не переубедили друг друга, но всё-таки друг друга поняли - чего, наверное, хватило бы Оводу с отцом, чтобы не допустить трагедии.
Но дело сделано - Овод сам проговорился, они друг друг узнали, нашли, и принимаются друг друга убеждать, как только способны. Точка зрения Овода весьма прямолинейна: бог - "идол", его служители - "мёртвое скопище", религия - просто легенда.
Тем не менее, я с вами не соглашусь вот в чём:
katalina пишет:

цитата:

(именно от бога Овод отказа требует, не от церкви!)

Овод говорит буквально вот что:
"Я ничего не требую. Кто же станет насильно требовать любви? Вы свободны выбирать из нас двоих того, кто вам дороже. Если вы любите его больше, будьте с ним."
Овод всё-таки взрослый человек, он знает, что "разлюбить" усилием воли невозможно, знает, что отец любит и его и Бога, и всё равно будет любить обоих, что бы не случилось. Он не велит Монтанелли забыть Бога или тем более преисполниться к нему ненавистью; да, он убеждает это делать: "Что сделал для вас Иисус? Что он выстрадал ради вас? За что вы его любите больше, чем меня?", но не это является целью его ультиматума. "Выбирайте, он или я" - это значит, на чью сторону станет Монтанелли в конфликте сына с церковью, откажется ли от Артура или от сана священника. За кого сражаться - один вопрос, кого любить - другой, в котором любые требования бессмысленны. Ведь Монтанелли, каков бы ни был итог, будет любить Бога и будучи расстригой, будет любить Артура и мёртвым. Овод вообще говорит довольно путано (в таком он состоянии), но не видеть этого не может, и требует вполне материальной вещи - не "разлюбите", а "выбирайте", только это слово у него всегда и звучит.
В принципе, со стороны Монтанелли можно было попытаться и снять этот ультиматум, показав сыну, что тот заблуждается относительно чувств отца, но кажется, способы сделать это оставались только весьма резкие: вроде предложенного Рике вопроса "Так Бога или идола?" или, например, "А ты, для того, чтобы быть со мною, отказался бы от своей революции?" - в общем, чтобы Овод понял, что Бог для его отца - это примерно то же, что для него самого революция. И даже если бы это не удалось и спор продолжался долго и безрезультатно, может быть, душевная усталость просто вынудила бы их к последнему из оставашихся разумных решений: мол, сейчас главное бежать, между собой позже разберёмся. Но случилось иначе: Овод вспылил, Монтанелли отчаялся, и вот: "Нам больше не о чем говорить." :((( В том, что этот разговор прервался так глупо, конечно, виноваты оба... но Монтанелли, ИМХО, куда больше: на нём лежала обязанность проявлять терпение со всех точек зрения.
katalina пишет:

цитата:

Точнее, что для него этот отказ означал? И поняла, что это для него отказ от себя, от своей сущности. Т.е. смерть.

А разве принятое им решение не стоило ему рассудка и жизни? Сама его сущность противоречива, он должен был выбрать рано или поздно, от какой части её ему отказаться. Легче всего это было бы как раз в прошлом, когда Артур был ещё молод, а чем дальше, тем труднее, и ближе к финалу - нечеловечески трудно. Противоречия всё нарастают - допустим, Оводу удалось бы бежать с его помощью или самому - как они будут жить дальше? Жизненный путь падре - это замешательство автомобилиста, который долго решает, куда свернуть, вправо или влево, и в результате врезается в столб посередине.
katalina пишет:

цитата:

Тут я не согласна совершенно. Не Монтанелли виноват в том, что существуют военные трибуналы/нищета/бесправие и т.д. Он с этим борется всеми силами, поэтому обвинять его в жертвах по-моему, странно. К тому же он и в большую политику не лезет, сидит в "своем захолустье в Апеннинах", людям помогает. Ни о какой политике речь не идет. Единственное, что во Флоренцию съездил проповеди прочитал, но и то, я сильно сомневаюсь, что его слова сильно могли изменить политическую ситуацию и мнение народа)).

Вот что мы, собственно, знаем о Флоренции:
"Возложенная на него миссия тоже подсказана отцами иезуитами. Он один из самых блестящих проповедников католической церкви и приносит не меньше вреда, чем Ламбрускини. Его задача - поддерживать как можно дольше всеобщие восторги по поводу нового папы и занять таким образом внимание общества, пока великий герцог не подпишет подготовляемый агентами иезуитов декрет" (информатор Овода)
"Его приезд вызвал в городе заметное волнение. Он был знаменитый проповедник и представитель нового течения в католических кругах. Все ждали, что Монтанелли скажет слова любви и мира, которые уврачуют все скорби Италии." (автор)
У меня всё же сложилось впечатление, что миссия крупная и важная. И не сказать, чтобы гуманная - осуществлять пропагандистское прикрытие, пока власти что-то там втайне подписывают (хотя даже Овод признал, что Монтанелли, скорее всего, не был об этом осведомлён. Но всё же кардинал не мог не видеть, какой именно режим он защищает).
Людям он, несомненно, помогает, но их же и дезинформирует, причём в жизненно важных вещах. Чего он сотворил при этом больше - добра или зла, взвесить, наверное, в принципе невозможно, так как это вещи несравнимые, но однозначным благодетелем я его считать не могу.
Борется со злом он далеко не всеми силами: протесты - неадекватное средство против засилия лжи и шпионажа, против тайных судов и австрийских войск в итальянских городах, очевидно, что никому он так не поможет. Многие священники, считая, что сама церковь далеко не идеал христианства, решительно шли с ней на конфликт и даже порывали с ней, не отказываясь от Бога, а во имя его. Видимо, намекая на это, Овод язвительно сравнил Монтанелли с Савонаролой...
Я не упрекаю в этом кардинала, это не его призвание, он по натуре целитель, а не боец. Но я совершенно не могу понять его преданность церкви, которая лжёт, тиранит народ, вертит им самим, как игрушкой; которая предала и погубила его сына, наконец! Как можно не видеть, что его Бог и Бог, например, отца Карди - это совсем разные боги, и не задаться вопросом, кому же он всё-таки служит.
И это, по-моему, ещё одно проявление его душевной раздвоенности, когда сделать решительный выбор надо было много, много раньше. И здесь он берёт на себя слишком много - и бедным крестьянам помочь, и их угнетателям одновременно, и свою душу при этом спасти...

 Отправлено: 26.08.08 23:56. Заголовок: Serg пишет: Ну, я н..

Serg пишет:

цитата:

Ну, я не такое сильное высказывание имел в виду. Проявлений слабости у Монтаннелли (выше я перечислял, что считаю таковыми) не так-то и много; явно недостаточно для диагноза "хроническая трусость".

Да тоже, собственно -это так, к слову пришлось;) Что нет человека, который был бы всегда и во всех своих поступках железно уверен.

До "грехов молодости" Монтанелли вчера уже не добралась - вернусь сегодня к постингам из "общей темы".:)
Señorita Flor пишет:

цитата:

И вот мое лмчное глубокое ИМХО, ему лично такой исход дела был ой, как на руку. Ведь Бертон старший мог и не посмотреть на "честь фамилии" или что там им двигало. И устроить скандал, опозорив на весь свет и неверную жену и ее любовника.

Ну...факт:) На руку:)
В принципе, отсутствие скандала всем было на руку в тот момент (зато во что потом вылилось... ). Монтанелли не теряет своей репутации. Глэдис может спокойно родить ребенка, не мотаясь по бракоразводным процессам. Бертон сохраняет в тайне удар по чести семьи. Бертон просто "законсервировал" ситуацию на время, пока она была чересчур острой. И я тут прикидывала то так, то этак, и решила, что, ИМХО, как временный выход очень даже ничего. И справедливо, что обманутый муж ставит свои условия - в конце концов, он тут "пострадавшая сторона":)
Но рано или поздно надо было решать уже по-серьезному, раз Монтанелли хотел вернуться и принять участие в обучении Артура.
Señorita Flor пишет:

цитата:

И вот мое еще одно глубокое и лохматое ИМХО, если б он оставил церковь, ради того, чтобы быть своей возлюбленной и своим сыном, это была бы жертва, и это был бы сильный поступок, или если хотите поступок сильного человека

На всякий случай полезла проверила:отказаться от сана можно - грубо говоря, или "самоотвод" (прошение в высшие инстанции) или "дисквалификация" ( вытуривание за какие-нибудь серьезные проступки). То есть, Монтанелли мог бы в личном порядке сразу после случая с Глэдис или позже, когда вернулся, попросить разрешить его от обетов. Либо прямо признаться, что он грешен, недостоин и не может поэтому быть дальше священником. Конечно, большинство коллег Монтанелли это восприняли бы как сумасбродство и покрутили пальцем у виска - вот идеалист выискался, но вряд ли это такая уж большая потеря.
Пока жив был муж Глэдис, этот выбор даже не суть важен - все равно на развод и семейный скандал никто из супругов не пойдет. Но потом вышло так, что Глэдис фактически оказалась "под каблуком" у родни мужа. И вот как раз на этом этапе уже никто не мешал ей выйти замуж вторично. Так что, думаю, расстанься Монтанелли со священничеством, такой исход был бы вполне допустим.
Так что, ИМХО, вот как можно было бы выпутаться из противоречия. Довольно неприятно обрывать карьеру и круто менять свою жизнь, но, по моему мнению, счастье Артура и Глэдис, а заодно собственное душевное спокойствие того стоило.

Serg пишет:

цитата:

священник всё больше убеждается, что Овод - ослеплённый яростью убийца, а сам Овод, что его отец - бездушный фанатик.

ИМХО, отсюда и много "хороших слов" Овода в адрес церкви. Ему просто нестерпима мысль, что отец такой же, как остальные священники -готов без устали рассуждать о своем христианском долге и не замечать реального страдания рядом. (ошибка, как раз порожденная официальным тоном Монтанелли). Но Овод доподлинно знает совсем другие черты Монтанелли -заботливость, доброту, внимание. И не находит в тот момент лучшей возможности объяснить такое противоречие, чем противопоставить "отца" и "бога" - Монтанелли добрый, но религия заставляет его быть бездушным.( Это как в семье, где родители пьют, ребенок приходит к выводу "во всем водка виновата, она плохая, а мама у меня хорошая".) И с этим выводом Артур и погибает, любя отца и ненавидя "деревянного кумира".
Со стороны Монтанелли ошибочное представление о сыне, мне кажется, ярче всего проявляется вот тут: "Я устрою тебе побег, а когда ты будешь в безопасности, со мной произойдет несчастный случай в горах или по ошибке я приму не сонный порошок, а другое лекарство. Выбирай...согласен ли ты на это?" Каким же монстром он должен представлять сына, чтоб сделать такое предложение!
И вот тут проверьте, плиз, на логичность мой домысел: поэтому Монтанелли и ушел, и дал согласие полковнику, что чем дальше, тем ужаснее ему представляется поведение Артура. Он не может тут же, за минуту поставить себя на место сына и понять, что Артур хочет только наконец-то жить рядом с любимым человеком. Ну и Артур сам все запутывает из-за своей привычки говорить не то, что думает- "жизнь мне нужна только чтобы бороться с церковью", "давая мне жизнь, вы освящаете нож". Это приводит падре в крайнее отчаяние: до чего же его сын стал жесток: мало, что у него цель ломать и убивать, так еще и требует, чтобы отец благословил его на это. я тут на себя примерила эту ситуацию - как же кошмарно все-таки .
И Монтанелли уже не знает что тут делать, кроме как воззвать к богу: " Господи, ты слышишь!". Для Овода это, понятно, все равно что красная тряпка для быка (а, мол, я ему раскрыл душу, а он не нашел лучшего, как тыкнуть в самое больное место), и Овод говорит новую колкость - "громче зовите, может, он спит".
Все, Монтанелли не выдержал - скорее всего, не было больше сил видеть, во что превратился его наивный, порывистый и задумчивый Артур. И из-за этого вышел какой-то перелом в сознании, помешавший здраво оценить ситуацию. А потом было уже невозможно что-либо изменить.
Если бы Артур вместо последних фраз выдал впечатляющую истерическую бурю вроде "я не могу так жить больше, мне слишком больно, сделайте же что-нибудь", то все было бы иначе:( Или если бы Монтанелли сказал: "пойми ты, бог и любовь к людям нераздельны, виновата не вера, а ее недостойные служители".
Самое грустное, что через секунду после ухода Монтанелли Артур все-таки выдал бурю, а через несколько часов (если не минут) после расстрела Монтанелли все-таки понял истину...
Чуть-чуть ведь мимо друг друга прошли, можно сказать:((
Я к тому веду, что...может, и не только конфликт между сыном и церковью погубил падре:( Раз уж он готов был ради спасения Артура на один из самых страшных грехов -самоубийство, то, ИМХО, смог бы и отречся от веры во имя этой же самой веры и во имя спасения сына. А погубила Монтанелли мысль, что в сыне не осталось уже ничего человеческого, что если он спасется, то будет нести людям только зло, что даже любовь отца ему нужна только чтобы "освятить нож".:( И позднее осознание, что все это совсем не так.
Это он не знает, что "дурной и жестокий" Овод бросается на помощь раненому ребенку, боится испугать женщину видом своих приступов и готов выбрать более сложный план побега, чтобы не подвергать опасности жизнь часового. И не видел, как атеист Овод "спонтанно" молился богу, перепиливая решетку - не будь ситуация столь напряженная, впору бы улыбнуться на такой "атеизм".
Слишком долго Артур не виделся с отцом, а Монтанелли слышал об Оводе исключительно от пристрастных информаторов плюс от самого Овода, который, честно говоря, временами строит из себя невесть что. Будь больше времени на разговоры, они бы,ИМХО, непременно поняли друг друга.

 Отправлено: 27.08.08 13:44. Заголовок: Рике пишет: Бертон ..

Рике пишет:

цитата:

Бертон просто "законсервировал" ситуацию на время, пока она была чересчур острой. И я тут прикидывала то так, то этак, и решила, что, ИМХО, как временный выход очень даже ничего. И справедливо, что обманутый муж ставит свои условия - в конце концов, он тут "пострадавшая сторона":)

Согласна. Мне кажется даже, что будь он (Бертон старший) жив, то ничего не было бы, т.е. была бы, как говорится, совсем другая история.:) Но, человек передполагает, а Бог располагает.
Рике пишет:

цитата:

Но рано или поздно надо было решать уже по-серьезному, раз Монтанелли хотел вернуться и принять участие в обучении Артура. <...> ИМХО, вот как можно было бы выпутаться из противоречия. Довольно неприятно обрывать карьеру и круто менять свою жизнь, но, по моему мнению, счастье Артура и Глэдис, а заодно собственное душевное спокойствие того стоило.

И опять соглашусь. А то получается, что и сына преподобному отче подавай и чтоб тот его любил и уважал, пусть хотя бы как наставника, и репутация чтоб не пострадала, и вообще, что б все "было бы хорошо". Т.е. всем было бы хорошо. И ему - в первую очередь. Это знаете ли, как в одной циничной, может быть, поговорке: и рыбку съесть, и...ноги чтоб не замочить:))))). И Монтанелли всю жизнь живет по этому принципу.
По крайней мере, поговорить-то с Артуром по душам можно было. Уже после смерти Глэдис, когда они особенно сблизились. Объяснить, что произошло между ним и матерью Артура. Мол, человек слаб, я не устоял, прости, дитя мое, я любил ее, и все, что я сделал, я сделал ради ее и твоего блага. Я не мог открыться раньше, но теперь - я говорю тебе об этом. Ну или тому подобное. И предложил бы Артуру то, что сам Артур потом уже, через 14 лет ему предлагал в тюрьме: признать того своим ребенком и пойти на жертву, отказавшись от сана. Потому что "Ты мой сын, я тебя люблю, и теперь хочу быть с тобой рядом". Да, это тоже стало бы для Артура потрясением, но понять и принять это ему ИМХО было бы легче. А не так, что Артур узнает обо всем через третьи руки, случайно, во время семейной ссоры от жены старшего брата.
Но проблема в том, что на такой разговор нужно решиться. Нужно обладать огромной душевной силой и решимостью. А с этим-то у Монтанелли как раз большие проблемы. Оно понятно: он не хочет травмировать юношу. И получается, что тем самым, пусть исподволь, делает только хуже. Чем глубже прячешь (взрослого уже в общем человека: 18 лет все же) под "стеклянный колпак", чем больше "обкладываешь его ватой", тем больнее ему будет, когда "колпак" разобьется. А он разобьется, рано или поздно, потому как это - жизнь, ничего тут не попишешь. Но Монтанелли даже разговор о друзьях и об увлечении Артура "Молодой Италией" откладывает по принципу Скарлетт О`Хара: подумаю об этом завтра, оттягивая его до последнего. Ну и "дотянулся" до трагедии.
Рике пишет:

цитата:

Будь больше времени на разговоры, они бы,ИМХО, непременно поняли друг друга.

И, опять же, повторюсь: начинать надо было гооооораздо раньше, ИМХО. Шансов тогда понять друг друга было намного больше.
Serg пишет:

цитата:

"Выбирайте, он или я" - это значит, на чью сторону станет Монтанелли в конфликте сына с церковью, откажется ли от Артура или от сана священника. За кого сражаться - один вопрос, кого любить - другой, в котором любые требования бессмысленны. Ведь Монтанелли, каков бы ни был итог, будет любить Бога и будучи расстригой, будет любить Артура и мёртвым. Овод вообще говорит довольно путано (в таком он состоянии), но не видеть этого не может, и требует вполне материальной вещи - не "разлюбите", а "выбирайте", только это слово у него всегда и звучит.

Может, это немного оффтоп: но тут, как мне кажется, проблема во многом и в самом Оводе. И дело все в том, что в нем, ИМХО опять же, слишком сильна обида. Не может он забыть того давнего предательства и лжи, даже не смотря на всю свою любовь к отцу, слишком уж сильно пришлось обжечься, слишком больно это его шарахнуло. Больше того, во всем, что случилось с ним после побега, он тоже винит Монтанелли и его ложь. Хотя, если разобраться, тут много еще сыграла его горячность и импульсивность. Кто знает, не бросься он сразу, очертя голову, вон из дому, и поговорил бы с Монтанелли, ну скажем, на следующий день, через два дня, через неделю, по душам, они бы поняли друг друга. Монтанелли опять же, нашел бы слова утешения, попросил прощения, рассказал о себе и Глэдис...Но тут еще пощечина Джеммы - это тоже наложилось. Она, дескать, тоже от него отвернулась. Но ведь и это - тоже недоразумение, и с этим тоже можно было на "свежую голову" разобраться и все выяснить. Но нет времени, и все происходит слишком молниеносно. И все годы, как мне кажется, Артур живет теребя и растравляя эти свои обиды. Потому и не может забыть, это просто невозможно. Ведь когда он видит как Монтанелли ночью в храме по нему убивается, он ведь почти готов уже ему открыться, потому что, чтобы там не произошло, любовь его к отцу никуда не делась, это сильнее его:
Овод не думал, что padre так страдает. Не раз говорил он себе с горькой уверенностью: "Стоит ли об этом беспокоиться! Его рана давно зажила". И вот после стольких лет он увидел эту рану, из которой все еще сочилась кровь. Как легко было бы вылечить ее теперь! Стоит только поднять руку, шагнуть к нему и сказать: "Padre, это я!"
И ведь в самом деле, еще чуть-чуть, и он решился бы! Ведь еще до этого, днем, впервые увидев отца после 13 лет разлуки, он понимает, что не смотря ни на что, все еще любит его:
Если бы можно было забиться куда-нибудь угол, заткнуть уши и ничего не слышать! Это свыше человеческих сил...быть так близко, так близко от него, что только протяни руку - и дотронешься ею до любимой руки...
Но тут же, этот его минутный порыв сменяется тем, что:
А у Джеммы седая прядь в волосах. О, если бы он мог простить! Если бы только он мог изгладить из памяти прошлое - пьяного матроса, сахарную плантацию, бродячий цирк! Какое страдание сравнишь с этим! Хочешь простить, стремишься простить - и знаешь, что это безнадежно, что простить нельзя.
Не может он забыть об этом, не может переступить через себя. Хотя опять-таки, состоялся бы этот разговор, может, даже тогда было бы еще не поздно. Но...увы:(((

 Отправлено: 28.08.08 18:29. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Объяснить, что произошло между ним и матерью Артура. Мол, человек слаб, я не устоял, прости, дитя мое, я любил ее, и все, что я сделал, я сделал ради ее и твоего блага. Я не мог открыться раньше, но теперь - я говорю тебе об этом.

Колкость ситуации в том, что вполне можно было получить в ответ "и что ж ты такого для нашего блага сделал?"
Про страсть, ошибку юности и пр. Артур бы понял, наверно. А вот объяснить ему, почему Монтанелли оставил овдовевшую Глэдис на съедение родне мужа как-то трудновато. Особенно сейчас, после недавней смерти Глэдис. Это, что называется, "не зажило" еще. И вряд ли подействовали аргументы,что она сама так выбрала - Артур своими глазами видел, как обращались с его матерью, а это сильнее всяких слов.:(
Señorita Flor пишет:

цитата:

Оно понятно: он не хочет травмировать юношу. И получается, что тем самым, пусть исподволь, делает только хуже. Чем глубже прячешь (взрослого уже в общем человека: 18 лет все же) под "стеклянный колпак", чем больше "обкладываешь его ватой", тем больнее ему будет, когда "колпак" разобьется.

Вера в порядочность матери и любимого наставника естественна для человека, поэтому и хочется ее разбивать. Если бы там был в прямом смысле "колпак" -то есть, избалованность, эгоизм и "розовые очки", то без разбивания никуда, и чем раньше тем лучше. А раскрыть человеку, что его мать в юности чуть не опозорила в семью, а потом всю жизнь ему лгала, ооочень тяжело:((
Но (учитывая наличие вредной родни) надо было признаться, ох, надо:((
Señorita Flor пишет:

цитата:

как мне кажется, проблема во многом и в самом Оводе. И дело все в том, что в нем, ИМХО опять же, слишком сильна обида

Угу, есть такое. ИМХО, обида нарочито подогреваемая, чтобы убедить себя, что все, больше возврата к прошлому нет. И страх испытать еще одно разочарование.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Но тут еще пощечина Джеммы - это тоже наложилось. Она, дескать, тоже от него отвернулась. Но ведь и это - тоже недоразумение, и с этим тоже можно было на "свежую голову" разобраться и все выяснить.

Тык... дело в том, что пощечину-то он по факту заслужил. Потому что, как ни крути, предал товарища. Пусть не хотел и не ожидал, но Болле от этого не легче. И жить с таким грехом на душе невозможно ( что с точки зрения девятнадцатилетнего недо-революционера может быть гаже предательства?:))) -поэтому да, как ни парадоксально, выходка Джули, может, спасла его от самоубийства.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Не может он забыть об этом, не может переступить через себя. Хотя опять-таки, состоялся бы этот разговор, может, даже тогда было бы еще не поздно

Он даже уже и решился, в последнюю минуту окликнул падре. А признаться не смог.:(( Наверно, как раз и побоялся, что уже поздно и лучше оставить все как есть. Джемма вон вообще сначала не хотела верить, что Овод и есть Артур -нет, нет, лучше ему умереть.

 Отправлено: 29.08.08 22:34. Заголовок: Рике пишет: Но Овод..

Рике пишет:

цитата:

Но Овод доподлинно знает совсем другие черты Монтанелли -заботливость, доброту, внимание. И не находит в тот момент лучшей возможности объяснить такое противоречие, чем противопоставить "отца" и "бога" - Монтанелли добрый, но религия заставляет его быть бездушным.( Это как в семье, где родители пьют, ребенок приходит к выводу "во всем водка виновата, она плохая, а мама у меня хорошая".) И с этим выводом Артур и погибает, любя отца и ненавидя "деревянного кумира".

Да-да, именно так! Точно замечено.
И с обратным согласен - отец Овода тоже неверно оценил.
Рике пишет:

цитата:

Это он не знает, что "дурной и жестокий" Овод бросается на помощь раненому ребенку, боится испугать женщину видом своих приступов и готов выбрать более сложный план побега, чтобы не подвергать опасности жизнь часового. И не видел, как атеист Овод "спонтанно" молился богу, перепиливая решетку - не будь ситуация столь напряженная, впору бы улыбнуться на такой "атеизм". Слишком долго Артур не виделся с отцом, а Монтанелли слышал об Оводе исключительно от пристрастных информаторов плюс от самого Овода, который, честно говоря, временами строит из себя невесть что. Будь больше времени на разговоры, они бы,ИМХО, непременно поняли друг друга.

Señorita Flor пишет:

цитата:

И ведь в самом деле, еще чуть-чуть, и он решился бы! Ведь еще до этого, днем, впервые увидев отца после 13 лет разлуки, он понимает, что не смотря ни на что, все еще любит его:

А вот здесь уже Овод собственноручно упустил возможность объясниться. И так, честно говоря, глупо упустил... Эх...

 Отправлено: 04.09.08 12:34. Заголовок: Serg пишет: А вот з..

Serg пишет:

цитата:

А вот здесь уже Овод собственноручно упустил возможность объясниться. И так, честно говоря, глупо упустил... Эх...

Упустил; факт! Опять же, из-за этой своей так тщательно лелеемой и подогреваемой обиды. Которая оказалась на тот момент сильнее всех его остальных чувств. Хотя, потвторюсь, возможно тогда, если бы все же разговор тот состоялся, все повернулось бы по-другому...
Рике пишет:

цитата:

Про страсть, ошибку юности и пр. Артур бы понял, наверно. А вот объяснить ему, почему Монтанелли оставил овдовевшую Глэдис на съедение родне мужа как-то трудновато. Особенно сейчас, после недавней смерти Глэдис. Это, что называется, "не зажило" еще. И вряд ли подействовали аргументы,что она сама так выбрала - Артур своими глазами видел, как обращались с его матерью, а это сильнее всяких слов.:(

Да...сложная вообще ситуация. Никак тут не решишь, как лучше, и как следовало бы поступить...Нет однозначного решения...
Подумалось: а может тогда самой Глэдис не надо было молчать? Если бы она сама рассказала все сыну? Уже когда он стал взрослым. Она бы нашшла, наверняка, нужные слова опять же и про ошибки молодости и про его настоящего отца...Хотя, естественно, надо признать, что это очень тяжело, решиться на такой разговор.

 Отправлено: 04.09.08 13:50. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Упустил; факт! Опять же, из-за этой своей так тщательно лелеемой и подогреваемой обиды. Которая оказалась на тот момент сильнее всех его остальных чувств. Хотя, потвторюсь, возможно тогда, если бы все же разговор тот состоялся, все повернулось бы по-другому...

Кстати, мне кажется, что обида эта была какой-то внешней, может быть, даже сиюминутной.
Просто крепко мне в память запало, что в ночь перед казнью "у него на груди был спрятан платок, оброненный Монтанелли. Он осыпал этот платок поцелуями и плакал над ним всю ночь, как над живым существом." Как-то это не сочетается с "... и знаешь, что это безнадежно, что простить нельзя", что-то из этого подлинное, а что-то наносное. Мне кажется, что в глубине души он отца давно простил, только сам себе страшился признаться, очень характерно было сказано "не смеешь простить", мол, хотел бы, да не смею...

 Отправлено: 04.09.08 14:31. Заголовок: Serg пишет: Мне каж..

Serg пишет:

цитата:

Мне кажется, что в глубине души он отца давно простил, только сам себе страшился признаться, очень характерно было сказано "не смеешь простить", мол, хотел бы, да не смею...

Вот и мне кажется то же самое. ИМХО больше было того, что "Я НЕ ДОЛЖЕН чувствовать к этому человеку прежней любви и уважения" "Я ДОЛЖЕН его ненавидеть", "Я НЕ ДОЛЖЕН его прощать". Но это от ума, как говорится, а сердцем, да, сердцем - простил уже давно.
Он и сам говорит об этом во время того самого их последнего разговора.

 Отправлено: 05.09.08 01:45. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Опять же, из-за этой своей так тщательно лелеемой и подогреваемой обиды. Которая оказалась на тот момент сильнее всех его остальных чувств

Мне кажется, уже даже не от обиды, а от растерянности:) Выйти и окликнуть падре он все-таки решился, а слов не нашел и начал опять ломать комедию.
Обида возникла давно и росла все эти годы, пока он считал, что Монтанелли про него давно забыл. И, как мне кажется, была своебразным средством защиты: ну и пусть он про меня забыл, а мне начхать, я его ненавижу.
А тут оказалось, что падре не только не забыл, но и терзается по-прежнему. И Овод, ИМХО, просто не справился с бурей эмоций: "ему все равно - как, не все равно? - может, признаться? - нет, я не могу ничего простить - ну ладно, все могу простить, кроме бродячего цирка - ой, сейчас он уйдет. Padre!" :))
Бывает так, что самые нужные и простые слова кажутся нелепыми:( Допустим, он выйдет и заявит "я не утонул". Что в ответ на это сделает Монтанелли? Как он отнесется к тому, что Артур превратился в Овода? И, наконец, а что это изменит? Не получилось у него сразу выгнать эти сомнения метлой поганой.:((
Señorita Flor пишет:

цитата:

а может тогда самой Глэдис не надо было молчать? Если бы она сама рассказала все сыну? Уже когда он стал взрослым. Она бы нашла, наверняка, нужные слова опять же и про ошибки молодости и про его настоящего отца

Она бы, несомненно, нашла -хотя бы потому, что характер сына знает лучше, чем Монтанелли. Но, опять-таки, такой разговор лучше с согласия Монтанелли, потому что она открывает их совместную тайну. Иначе получается, что она решает за них обоих, не спросив его согласия.
*шепотом* Хотя я на ее месте так бы и поступила:))
Глэдис вообще человек загадочный:) Характеризуя ее, все сходятся в одном -Бертоны испортили ей жизнь. Но, судя по отзывам Джеммы, Глэдис была слишком добрым и мягким человеком, чтобы решиться разом обрушить на сына все перепитии этой давней истории.
Serg пишет:

цитата:

Мне кажется, что в глубине души он отца давно простил, только сам себе страшился признаться, очень характерно было сказано "не смеешь простить", мол, хотел бы, да не смею...

Señorita Flor пишет:

цитата:

Он и сам говорит об этом во время того самого их последнего разговора.

Он еще и Зите признавался, что любит Монтанелли больше всех на свете. Зита, правда, просто "раскрутила" его на это признание, но если бы хотел, мог бы и солгать или уйти от ответа.

Оффтоп: Так...кажется, пора попросить Овода перейти в отдельную тему:)))

 Отправлено: 06.09.08 23:39. Заголовок: Рике, полностью подд..

 Отправлено: 11.09.08 14:12. Заголовок: Serg пишет: отец Ов..

Serg пишет:

цитата:

отец Овода тоже неверно оценил.

Я тоже соглашусь.
И опять все к тому и сводится: не поняли они друг друга, не услышали, не разглядели. Может, будь у них больше времени, не упусти они всех тех возможностей выяснить отношения...
А так получается, что оба во время той последней их встречи пытаются друг до друга достучаться, а все равно выходит, что каждый слышит только себя.:(

 Отправлено: 11.09.08 18:05. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Может, будь у них больше времени, не упусти они всех тех возможностей выяснить отношения...

Вот-вот. А так... ни обстановка, мягко говоря, не располагает, ни время. По сути, людям надо заново узнавать друг друга.

 Отправлено: 03.07.10 00:32. Заголовок: Serg Рике Señor..

Serg Рике Señorita Flor Почитала с интересом. И по-новому переосмыслила эту ситуацию.
А все непонятки оттого, что, во-первых, они говорят на разных языках(условно, ведь между ними пролегла пропасть), а Овод слишком горд и почему-то хочет казаться падре хуже, чем он есть. И еще, почему Монтанелли не сказал ему, что есть разница между Богом и религией? Может, потому что многие тогда смешивали эти понятия, и они не исключение?

А еще в плане отношений Монтанелли уж слишком слаб. Не может сам ничего решить. И это все портит.

 Отправлено: 03.07.10 01:25. Заголовок: Да, я согласен. В пр..

Да, я согласен. В принципе, это и объяснимо. Большую часть жизни Овод провёл в других условиях, нежели его отец, причём в условиях весьма жестоких. Это побуждает скрывать свои чувства и пытаться выглядеть сильным и уверенным во всех ситуациях, даже если человек сам чувствует, что пора идти на компромисс.
Миледи2 пишет:

цитата:

И еще, почему Монтанелли не сказал ему, что есть разница между Богом и религией? Может, потому что многие тогда смешивали эти понятия, и они не исключение?

Видимо, для Монтанелли этой разницы и нет. Он искренне верующий человек, и его вера провозглашает, что церковь - единственная возможность служить богу и общаться с ним (в католичестве, в отличие от протестантизма, это так).
Миледи2 пишет:

цитата:

А еще в плане отношений Монтанелли уж слишком слаб. Не может сам ничего решить. И это все портит.

Даже не знаю... Быть готовым совершить самоубийство (тем более для христианина) - это поступок в общем-то не слабого человека. Беда, мне кажется, не в том, что он слаб, а в том что сына совершенно неправильно понимает.

 Отправлено: 03.07.10 11:59. Заголовок: Serg пишет: Беда, м..

Serg пишет:

цитата:

Беда, мне кажется, не в том, что он слаб, а в том что сына совершенно неправильно понимает.

Да, верно. Потому что в разговоре этом последнем - он именно, что Артура не слышит, что и приводит к такой реакции последнего: "Неужели вы не понимаете, что я люблю вас!"
Но с другой стороны, Артур тоже, что называется, слишком уж, если так можно выразиться, зациклен на своей обиде и гордости, и опять-таки, Монтанелли он тоже не слышит и не понимает. В частности то, что не в силах тот отказаться от веры, например. Хотя, в общем-то, Овода здесь понять можно, мне кажется, потому что по сути своей от требует от Монтанелии именно принять решение. Самому.
А последний по своему обыкновению именно этого больше всего и боится.

 Отправлено: 03.07.10 21:26. Заголовок: Миледи2 пишет: А вс..

Миледи2 пишет:

цитата:

А все непонятки оттого, что, во-первых, они говорят на разных языках(условно, ведь между ними пролегла пропасть), а Овод слишком горд и почему-то хочет казаться падре хуже, чем он есть.

ППКС.
Очень трудно найти общий язык людям, которые не виделись столько лет и сильно изменились. Падре пытается обращаться к Оводу как к прежнему увлекающемуся молодому человеку, а ведь сын уже нуждается сааавсем в другом, и жизненный опыт не располагает к оптимизму.
Но чтобы это понять, Монтанелли нужно провести с ним больше времени, чем им дано до необходимости принять решение.
Я думаю, Овод ведет себя так насмешливо и жестко потому, что боится опять пораниться, как это было не раз. Боится, что в ответ на откровенность получит очередную оплеуху. Поэтому он оттягивает момент искренности, но в душе желает, чтобы между ним и отцом наступило понимание.
Он перегибает палку, но в чем-то, ИМХО, прав: Монтанелли не готов сейчас, сию минуту, признать, что его милый наивный сын превратился в язвительного и потрепанного жизнью калеку. Падре приписывает Оводу чрезмерную жестокость, цинизм, и тем самым ранит и отталкивает сына еще больше.

Миледи2 пишет:

цитата:

И еще, почему Монтанелли не сказал ему, что есть разница между Богом и религией? Может, потому что многие тогда смешивали эти понятия, и они не исключение?

Да, наверно, так. Овод точно смешивает:его атеизм, по сути, лишен твердой основы. А Монтанелли привык за годы служения церкви относиться с почтением к ее ритуалам и символам, и выпады против догмы он воспринимает как вызов своей вере

 Отправлено: 03.07.10 22:19. Заголовок: Рике пишет: Очень т..

Рике пишет:

цитата:

Очень трудно найти общий язык людям, которые не виделись столько лет и сильно изменились

Очередное ППКС!
Это вообще своего рода закономерность: Монтанелли не оказывается рядом с сыном именно тогда, когда он ему нужен больше всего. Начиная с того самого его отъезда в Рим (хотя, наверное, начинать стоит с Китая, по-хорошему) и до самого конца.

 Отправлено: 04.07.10 00:29. Заголовок: Serg пишет: Даже не..

Serg пишет:

цитата:

Даже не знаю... Быть готовым совершить самоубийство (тем более для христианина) - это поступок в общем-то не слабого человека. Беда, мне кажется, не в том, что он слаб, а в том что сына совершенно неправильно понимает.

С точки зрения христианства(и католического тоже) самоубийство - грех, показывающий как раз духовную слабость человека. Значит, Монтанелли проще скушать яд, чем принимать неприятные решения... По-своему я могу его понять.

 Отправлено: 04.07.10 10:46. Заголовок: Миледи2 пишет: Зна..

Миледи2 пишет:

цитата:

Значит, Монтанелли проще скушать яд, чем принимать неприятные решения... По-своему я могу его понять.

В каких-то оочень исключительных случаях (ну, в жизни всякое бывает) - да, я согласна. Понять это можно. Но когда речь идет о родном сыне - увольте, этого я лично понять никак не могу:((.
Потому что...ну, не делается так: вроде бы согласиться с полковником на военный суд штатского человека (что уже само по себе - не законно, да что там, это просто-напросто преступление), а потом придти к человеку в камеру, просить его на то одобрения. Для успокоения своей совести! Этого уже более чем достаточно ИМХО, чтобы назвать падре, мягко говоря, человеком...ммм...малость нерешительным.
А когда выясняется, что заключенный Риварес -- это его погибший, так долго оплакиваемый и типа любимый сын, начинается вообще что-то невероятное. Истерика, выяснение отношений и взаимный торг. И венец этого - отреченеие фактически от сына. Во имя какого-то мифического спокойствия и справедливости. Якобы. А на деле - опять же, ему просто не хочется принимать решений САМОМУ. Даже теперь! И начинается истерика, взаимные упреки и прерикания. Хотя ему ИМХО не следовало вообще с Артуром вступать в споры насчет Бога, веры и прочего. Просто нужно было успокоить сына и сказать, что, мол, все в порядке, я тебе помогу. И уйти. И сделать ВСЁ и даже больше, чтобы его вытащить. Тем более, он сам говорил, это в его власти. А все отношения можно было выяснить потом - когда Артур был бы здоров и на свободе, если такая необходимость такая возникла бы. Вот это было бы решением и поступком любящего отца, и это было бы истинным доказательством его любви к сыну, о которой он так распространяется. А так - увы и ах:( Вставать в позу и заявлять человеку в таком состоянии, в каком был в ту минуту Артур, что, дескать, ты меня, сынок не любишь, и я приму яд -- это ИМХО просто за гранью. Да, конечно, с одной стороны, он сам тоже был в такой же истерике. Но он а) старше, и б) не ослаблен и без того болезнью. И мог бы, что называется, остановиться первым в этом бесмыссленном выяснении отношений. И главным для него на тот момент должно было бы стать спасение любимого сына. Ну, опять же, если он так его любил. А то, воля ваша, получается, что любовь эта вся - только на словах.
Ну а когда он все понимает, увы, слишком поздно:(((((

 Отправлено: 04.07.10 17:41. Заголовок: Я понимаю, Монтанелл..

Я понимаю, Монтанелли решился на самоубийство, т.к. думал, что цель Овода- месть. Или не так?
Señorita Flor пишет:

цитата:

А когда выясняется, что заключенный Риварес -- это его погибший, так долго оплакиваемый и типа любимый сын, начинается вообще что-то невероятное.

Самое невероятно,это желание падре тут же уйти, когда он начинает осознавать правду. То ли ему, как и Джемме, было бы легче смириться, что Артур умер, то ли Монтанелли просто не выдержал такой неожиданности.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Хотя ему ИМХО не следовало вообще с Артуром вступать в споры насчет Бога, веры и прочего. Просто нужно было успокоить сына и сказать, что, мол, все в порядке, я тебе помогу. И уйти. И сделать ВСЁ и даже больше, чтобы его вытащить. Тем более, он сам говорил, это в его власти. А все отношения можно было выяснить потом - когда Артур был бы здоров и на свободе, если такая необходимость такая возникла бы.

ППКС.
Момент для выяснения отношений был, мягко говоря, неудачен.:)

 Отправлено: 04.07.10 20:38. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, внимательно подумав, согласилась. Это ни в какие ворота не лезет. Что лишний раз доказывает, что Монтанелли - человек слабохарактерный, и не совсем честный перед собой. И даже больше. Его поведение ни в какие рамки не лезет.

 Отправлено: 04.07.10 21:28. Заголовок: Миледи2 пишет: то л..

Миледи2 пишет:

цитата:

то лишний раз доказывает, что Монтанелли - человек слабохарактерный, и не совсем честный перед собой.

В общем-то, ИМХО главная его беда в том, что он не хочет брать на себя какую-либо ответственность. В том, что касается его личных чувств, и тех людей, которые его окружают. И выходит, что на первое место для него выплывает забота о своей репутации. А она у него, как у священника, общественного деятеля, кристально чистая. И - да - абсолютно честно заслуженная. Потому что и в Китае он миссионером был безупречным, и директором семинарии тоже, и на кардинальском посту он тоже фигура видная и значимая. И явно, что это - то, о чем он мечтал, к чему стремился, и тут есть чем дорожить и чем гордиться. Если бы не одно НО. Очень, как говорят, большое и толстое НО. Падре предал все свои священные обеты когда, простите уж мне мой итальянский, улегся в кровать с женщиной. Мало того - замужней женщиной. Мало этого - заимел от нее незаконнорожденного ребенка. Вот с этой минуты он не имел никакого права оставаться священником вообще. Ибо давал обет. И нарушил его. Да, я прекрасно помню про папу Римского с выводком детей и прочие подобные истории, но сути дела это не меняет.
Итак, падре, обеты свои нарушил, и вместо того, чтобы взять на себя ответсвенность за то, что произошло, а затронуло это не только его, но и честь Глэдис тоже, он...самоустраняется. Получив при этом теплое местечко. Вместо позора, скандала, покаяния в каком-нить забытом богом месте и сложения сана. Да, он принимает условия Бертона старшего, да, так было лучше для ребенка. Но это было решение Бертона. Который не стал позорить жену, и который принял ее ребенка и воспитал как своего. Лично у меня этот поступок вызывает уважение. А падре, увы, ответственность на себя брать не захотел. И отчалил в Китай, все шито-крыто, репутация в порядке. Спасибо Глэдис. И ее мужу.
А через 12 лет он является с условием, ну, или с просбой предоставить ему сына на блюдечке.:))) Дабы он, падре, занимался его воспитанием. Ну, как хотите, но ИМХО поздновато спохватился:)).
Потом он узнает, что Артур "вляпался" в "Молодую Италию". И что? А ничего. Он опять самоустраняется. Он даже поговорить не может решиться с сыном по душам об этом, оттягивая важный разговор. Во что все это выливается - мы видим.
То же самое происходит и через 13 лет.
Полковник приходит к кардиналу и просит его согласия на военный суд штатского человека. Это преступление, это незаконно. И падре против. Категорически против. Но вот в чем дело, ситуация-то такова, что могут быть беспорядки, и...хоть и незаконно, но действенно. Можно и вроде как нужно с полковником согласиться, но падре опять боится принять самостоятельное решение. И идет к заключенному, чтобы тот подтвердил ему, что в расстреле ничего ужасного нет, и совесть падре, таким образом, будет спокойна. Ситуация ИМХО просто чудовищная в своем цинизме.
"Будте любезны дать согласие на свой расстрел, мое нежное сердце не позволяет мне этого", - горькая ирония Овода более чем понятна.
Дальше он узнает, что Риварес - это Артур. Рике уже отметила потрясающую его реакцию: "Я пожалуй пойду". Впрочем, тут, конечно, стресс, и большой накал страстей. Но дальше опять начинается тот же уход от ответсвенности. Потому что Артур просит у него определенности и взвешенного решения. Остаться с ним, с сыном, потому что сын его любит. Потому что он, вроде как, сына тоже любит. Что, собственно, и будет доказательством этой самой любви. Самую понятную и самую логичную на это реакцию я описывала в предыдущем посте.
Но падре срывается в истерику: "Ты просишь невозможного, ты жесток, ладно я помогу, а потом приму яд".
Ну и финал - закономерен. Решение, как ни крути, принимать надо. И решение оказывается не в пользу Артура. А когда Монтанелли осознает всю чудовищность того, что он сделал и всю случившуюся трагедию - как уже тоже было сказано - слишком поздно. И для него, и для Артура.

 Отправлено: 04.07.10 22:36. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

И выходит, что на первое место для него выплывает забота о своей репутации. А она у него, как у священника, общественного деятеля, кристально чистая. И - да - абсолютно честно заслуженная. Потому что и в Китае он миссионером был безупречным, и директором семинарии тоже, и на кардинальском посту он тоже фигура видная и значимая. И явно, что это - то, о чем он мечтал, к чему стремился, и тут есть чем дорожить и чем гордиться. Если бы не одно НО. Очень, как говорят, большое и толстое НО. Падре предал все свои священные обеты когда, простите уж мне мой итальянский, улегся в кровать с женщиной. Мало того - замужней женщиной. Мало этого - заимел от нее незаконнорожденного ребенка. Вот с этой минуты он не имел никакого права оставаться священником вообще. Ибо давал обет. И нарушил его. Да, я прекрасно помню про папу Римского с выводком детей и прочие подобные истории, но сути дела это не меняет. Итак, падре, обеты свои нарушил, и вместо того, чтобы взять на себя ответсвенность за то, что произошло, а затронуло это не только его, но и честь Глэдис тоже, он...самоустраняется. Получив при этом теплое местечко. Вместо позора, скандала, покаяния в каком-нить забытом богом месте и сложения сана. Да, он принимает условия Бертона старшего, да, так было лучше для ребенка. Но это было решение Бертона. Который не стал позорить жену, и который принял ее ребенка и воспитал как своего. Лично у меня этот поступок вызывает уважение. А падре, увы, ответственность на себя брать не захотел. И отчалил в Китай, все шито-крыто, репутация в порядке. Спасибо Глэдис. И ее мужу.

Вот. Что из этого выходит? Мы хотим выглядеть безупречно в глазах общества(репутация), а перед своей совестью, перед близкими людьми мы слабы, грешны и нерешительны. И карьеру с репутацией не хотим портить. Так что перед собой, своей совестью и близкими людьми он не честен.

Señorita Flor пишет:

цитата:

А через 12 лет он является с условием, ну, или с просбой предоставить ему сына на блюдечке.:))) Дабы он, падре, занимался его воспитанием. Ну, как хотите, но ИМХО поздновато спохватился:)). Потом он узнает, что Артур "вляпался" в "Молодую Италию". И что? А ничего. Он опять самоустраняется. Он даже поговорить не может решиться с сыном по душам об этом, оттягивая важный разговор. Во что все это выливается - мы видим. То же самое происходит и через 13 лет. Полковник приходит к кардиналу и просит его согласия на военный суд штатского человека. Это преступление, это незаконно. И падре против. Категорически против. Но вот в чем дело, ситуация-то такова, что могут быть беспорядки, и...хоть и незаконно, но действенно. Можно и вроде как нужно с полковником согласиться, но падре опять боится принять самостоятельное решение. И идет к заключенному, чтобы тот подтвердил ему, что в расстреле ничего ужасного нет, и совесть падре, таким образом, будет спокойна. Ситуация ИМХО просто чудовищная в своем цинизме.

Ноу комментс...

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну и финал - закономерен. Решение, как ни крути, принимать надо. И решение оказывается не в пользу Артура. А когда Монтанелли осознает всю чудовищность того, что он сделал и всю случившуюся трагедию - как уже тоже было сказано - слишком поздно. И для него, и для Артура.

А все потому, что кто-то боится принимать решения и быть честным перед своей душой, а не обществом. И сны его вспомните, явно говорят о виноватой совести. Потому что если уж ты честный, то будь таким до конца. А если слабый и грешный - не строй перед обществом этакого святого. Все эти католические папы, кардиналы и пр. не строили из себя перед людьми святош, и были по-своему честны в своих грехах. А потому не терзались как Монтанелли.
Он хотел такой репутации, хотел себе и другим казаться святым, быть этаким столпом веры. Но в результате все пошло на внешний эффект и проблемы с душой внутри.

 Отправлено: 05.07.10 15:29. Заголовок: Миледи2 пишет: Мы ..

Миледи2 пишет:

цитата:

Мы хотим выглядеть безупречно в глазах общества(репутация), а перед своей совестью, перед близкими людьми мы слабы, грешны и нерешительны. И карьеру с репутацией не хотим портить. Так что перед собой, своей совестью и близкими людьми он не честен.

Ну, да, получается именно так.
Причем, заметьте, его доброта, милосердие, участие -- все это ведь не показуха, как говорится, для отвода глаз, дескать, пусть меня считают чистеньким, а тем временем развернусь. Нет. Он на самом деле такой: вспомните, как его любят простые прихожане, чуть не святым почитают, женщина-крестьянка просит падре благословить ее ребенка, и больным он там помогает, отдав под больницу часть своего кардинальского дворца. Все это ведь не просто так - для отвода глаз. Отнюдь. Падре искренен в стремлении помочь этим людям. И как он пытается не допустить кровопролития, становясь между солдатами и повстанцами...
То есть, он ведь действительно способен и добрые дела творить бескорыстно, и решения принимать, но - парадокс - когда это касается других. А как только дело заходит о его жизни, и, что важнее - жизни его близких - картина прямо противоположное. Как тогда, после истории с Глэдис, он, что называется, отошел в сторону, так это и тянулось.

 Отправлено: 05.07.10 21:02. Заголовок: Padre Лоренцо Монтанелли

Señorita Flor, именно так. Он выстроил себе модель доброго пастыря и ей следует. Ему легче быть хорошим для посторонних людей. А в трудных личных вопросах он уже пас. Слово "карма" здесь прозвучало бы странно, но это именно так и есть. Артур и Глэдис - это его карма, некие долги перед личной совестью.
Почему я в чем-то его понимаю? Очень многим из нас легче быть хорошими для посторонних, чем для близких людей, и многим не так уж легко принимать важные жизненные решения. Я в своей семье такое видела.

 Отправлено: 05.07.10 21:30. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну, да, получается именно так. Причем, заметьте, его доброта, милосердие, участие -- все это ведь не показуха, как говорится, для отвода глаз, дескать, пусть меня считают чистеньким, а тем временем развернусь. Нет. Он на самом деле такой: вспомните, как его любят простые прихожане, чуть не святым почитают, женщина-крестьянка просит падре благословить ее ребенка, и больным он там помогает, отдав под больницу часть своего кардинальского дворца. Все это ведь не просто так - для отвода глаз. Отнюдь. Падре искренен в стремлении помочь этим людям. И как он пытается не допустить кровопролития, становясь между солдатами и повстанцами...

Вот-вот-вот! То есть в нем есть это стремление помогать людям, причем бескорыстно, не ради каких-то выгод. Даже наоборот, другие церковники из-за этого считают его помехой, потому что он лучше их. Но у него есть слабое место: его очень легко обмануть или надавить на чувство ответственности за паству, чем и пользуется полковник, требуя от Монтанелли согласия на противозаконный расстрел.
В том, что просто и понятно, падре впереди всех: больного вылечить, бедного обогреть ну и т.п. Но более сложные действия требуют умения разбираться в людях и пресекать обман, а с этим у доверчивого Монтанелли проблемы. Он не верит, что власть фактически использует его имя как прикрытие.Миледи2 пишет:

цитата:

Почему я в чем-то его понимаю? Очень многим из нас легче быть хорошими для посторонних, чем для близких людей, и многим не так уж легко принимать важные жизненные решения. Я в своей семье такое видела.

Да. Согласна.
С посторонними проще. Опять же, им можно помочь, успокоить, но быть постоянно рядом не требуется. Это уже называется "устраивать чужую жизнь на свой манер". С близкими же надо делить свою собственную жизнь.

 Отправлено: 17.07.10 22:45. Заголовок: Рике пишет: В том, ..

Рике пишет:

цитата:

В том, что просто и понятно, падре впереди всех: больного вылечить, бедного обогреть ну и т.п. Но более сложные действия требуют умения разбираться в людях и пресекать обман, а с этим у доверчивого Монтанелли проблемы.

Вот поэтому, в частности, у него проблемы и с пониманием Овода, который очень скрытничает - не только от других людей, но, возможно даже, и от самого себя.

 Отправлено: 03.09.10 19:53. Заголовок: Перелистывая "Ов..

Перелистывая "Овода", поняла окончательно, что смерть падре - загадка для меня. Я всю жизнь полагала, что его тихо убрали свои за дискредитацию церкви и постоянную неуступчивость. Тут на форуме была интересная версия, что Монтанелли совершил самоубийство.
А у кого какое впечатление сложилось при чтении финала?

 Отправлено: 03.09.10 20:40. Заголовок: Рике пишет: Тут на ..

Рике пишет:

цитата:

Тут на форуме была интересная версия, что Монтанелли совершил самоубийство.

Эээ...а откуда такое предположение?
Нет, я помню, что там однозначно не сказано, падре явно повредился рассудком, после всего, что произошло, а в эпилоге появляется статья в газете, что он скончался в Ровенне от разрыва сердца. И Мартини говорит, что "это тоже причина, не лучше других". Как-то так.
И у меня тоже сложилось впечатление, что его убрали, как неугодного. В свете того особенно, что он там наговорил на последней своей проповеди.

 Отправлено: 03.09.10 22:28. Заголовок: Хм, а я наоборот как..

Хм, а я наоборот как-то автоматом считал, что он покончил собой, как и предлагал в свое время Оводу ("Со мной произойдет несчастный случай ... или я по ошибке приму не то лекарство..." )
Кстати, прослеживается некоторая параллель с развязкой Девяносто третьего года.

 Отправлено: 04.09.10 21:11. Заголовок: Вообще за фразу Монт..

Вообще за фразу Монтанелли о самоубийстве взгляд цепляется, только ведь Мартини не мог знать о последнем разговоре Овода и падре. И все равно на каком-то основании считает, что разрыв сердца- придуманное объяснение.
Либо тут "двойное дно": Мартини, Джемма и прочие, кто не был в курсе всех событий, сочли, что падре убит, а подлинная история осталась тайной.

 Отправлено: 04.09.10 21:31. Заголовок: В принципе, тут, как..

В принципе, тут, как мне кажется, вопрос открыт.
Мартини мог быть в курсе (я так понимаю, это тайной вряд ли осталось) того, что произошло на той мессе по случаю праздника Тела Христова, и вполне логично было предположить, что Монтанелли так этого не спустят. Тем более, что там на него и раньше зуб точили (там говорилось, что он был некогда не в ладах с вышестоящим начальством). Отсюда и это его предположение.
На деле Монтанелли и впрямь мог наложить на себя руки, после всего, что произошло.
А могло быть и так, что он на самом деле умер от разрыва сердца. Это тоже не удивительно.

 Отправлено: 04.09.10 21:51. Заголовок: А у меня сложилось в..

А у меня сложилось впечатление, что автор специально не стала наводить здесь ясность, оставила причину смерти Монтанелли на воображение читателей...

 Отправлено: 07.09.10 20:57. Заголовок: Serg пишет: А у мен..

Serg пишет:

цитата:

А у меня сложилось впечатление, что автор специально не стала наводить здесь ясность, оставила причину смерти Монтанелли на воображение читателей...

Это было бы жестоко с ее стороны:)
А может и не так уж, учитывая, что падре все равно не ждало ничего хорошего в перспективе, и не так уж важно, приложил ли кто-нибудь руку к его смерти.