Отправлено: 18.12.10 13:09. Заголовок: Клара Дюбрей

Вроде все что можно уже обсуждено и переобсуждено, учитывая недостаточный объем текста, посвященный Сю этому персонажу. Но давно о ней не говорили:) Давайте еще раз - кто что думает о Кларе Дюбрей?

 Отправлено: 18.12.10 20:04. Заголовок: Думаю, что у девочки..

Думаю, что у девочки явно есть лидерские способности и умение трезво оценивать ситуацию. В сцене с молочницей она проявила себя как человек, не идущий на поводу у толпы. Многие ее ровесницы испугались бы выставить себя в дурном свете, выступив против мнения всей округи, или под влиянием момента прониклись бы жалостью к честной вдове с детьми и приняли сторону обвинителей. Клара же ведет себя как настоящий друг, защищая Певунью. Мне нравится, что в ее заступничестве присутствует не только жалость к испуганной подруге, но и желание принять сторону справедливости, отстаивая невиновность слабого перед сильными.

 Отправлено: 21.12.10 19:54. Заголовок: Рике пишет: Думаю,..

Рике пишет:

цитата:

Думаю, что у девочки явно есть лидерские способности и умение трезво оценивать ситуацию. В сцене с молочницей она проявила себя как человек, не идущий на поводу у толпы. Многие ее ровесницы испугались бы выставить себя в дурном свете, выступив против мнения всей округи,

Может быть, мы (и я в том числе) слишком циклимся на этой стороне дела? Видимо, раньше ей не приходилось (в смысле, не было случая) выступать в такой роли, иначе кюре не рекомендовал бы ее Певунье:), если бы у нее была репутация строптивой и неуживчивой. С другой стороны, чтобы с ходу принять сторону какой-то незнакомой крестьянки против своей подруги, девушки из своего круга, нужно было бы быть уж очень предубежденной против Певуньи.
Задатки у Клары определенно хорошие. Очень многие на ее месте, обидевшись на холодность Певуньи, не стали бы открыто выражать недовольство, ограничившись уменьшением своего дружеского пыла, внешне соблюдая видимость горячей дружбы. Но и в этом случае не факт, что поверили бы молочнице (если бы не явная готовность Певуньи признать себя виновной стороной). Я думаю, в 19-м веке просто в голове не укладывалось, что у девушки, которую уважаемая дама называет своей родственницей, могло быть такое прошлое.
Интересная черта - "куча премий по истории и географии". Заурядная девица вполне могла бы в этой области не блистать и не стремиться блистать. Косвенно подтверждает, что Клара не создана для обывательской жизни. Будущей супруге молодого фермера эти знания были совершенно не нужны.
В отношении лидерства - не знаю. Певунью Клара себе не подчиняла (если не считать ее требований взаимности), наоборот, сама подражала ей. Хочу сказать, что по лидерским качествам она уступает Певунье, что не исключает таковых по отношению к другим людям. Естественно, Клару в пансионе никто не забижал, но и не уверен, что она там всех строила или хотела строить.

 Отправлено: 23.12.10 08:50. Заголовок: Алекстар пишет: М..

Алекстар пишет:

цитата:

Может быть, мы (и я в том числе) слишком циклимся на этой стороне дела?

Наверно:) Просто из всех немногочисленных эпизодов с Кларой этот -самый неожиданный.:))
Алекстар пишет:

цитата:

С другой стороны, чтобы с ходу принять сторону какой-то незнакомой крестьянки против своей подруги, девушки из своего круга, нужно было бы быть уж очень предубежденной против Певуньи.

Вот, как оказалось, не своего круга. Клара, прилично воспитанная барышня, не знает, кто такие "уличные девки", но из речей молочницы, крестьян и госпожи Дюбрей наверняка поняла, что Певунья принадлежала к низшей касте, жила среди воров и убийц. Клара могла не поверить чужим людям, да сначала и не поверила, но она продолжала защищать подругу после того, как мать встала на сторону молочницы, а Певунья сама созналась в обмане. Многие отреагировали бы на эту скандальную новость так же, как госпожа Дюбрей, оттолкнув Марию, облив презрением и перечеркнув всякую дружбу, но у Клары жертва этой дикой сцены вызывает только сострадание.
Если бы Певунья все отрицала, думаю, гнев молочницы списали бы на ошибку, помрачение рассудка и случайное сходство мадемуазель Марии с какой-то проституткой из Сите. Удивляет, как быстро крестьяне приняли на веру слова вдовы, не допустив мысли, что убитая горем женщина просто обозналась.
Алекстар пишет:

цитата:

В отношении лидерства - не знаю. Певунью Клара себе не подчиняла (если не считать ее требований взаимности), наоборот, сама подражала ей. Хочу сказать, что по лидерским качествам она уступает Певунье, что не исключает таковых по отношению к другим людям. Естественно, Клару в пансионе никто не забижал, но и не уверен, что она там всех строила или хотела строить.

Умм...сложный вопрос. В отношениях с Певуньей Клара пытается добиться главенства и принять на себя роль "старшей сестры", но Певунья не готова полностью открыться ей. Подражание Певунье - лишь один из распространенных среди барышень-пансионерок способов продемонстрировать дружелюбие, род своеобразной игры. Подруги одеваются похоже, секретничают о женихах, стараются больше времени проводить вместе, молятся друг за друга, выказывают подчеркнутую нежность и заботливость. Клара привыкла играть по этим правилам, а для Певуньи они в новинку, поэтому между девушками возникает недопонимание. Мария принимает ласку Клары очень близко к сердцу, думая, что это искренне. Вернее, это и вправду искренне, но такое же внимание юная пансионерка, скорее всего, проявляла и ко всем прочим подружкам, с которыми училась.
Клара хочет задавать тон отношениям. Я бы сказала, она слишком наседает на Певунью, требуя такой же открытости, какую готова проявить сама. Подражать Клара готова только в мелочах, а вот в основном как раз наоборот. Не скажу, что она сознательно стремится к лидерству, но ей нравится получать желаемое. Иногда она ведет себя как избалованная девочка, обижается без повода и в таком расположении духа может ни за что ни про что уколоть подругу. Думаю, она всегда была "любимой дочкой", не знавшей отказа - видно, что госпожа Дюбрей души в ней не чает. Не удивлюсь, если и достижения Клары она немного преувеличила:) Хотя это зависит от пансиона и от того, насколько глубокие знания там дают. Из иных учебных заведений девицы выходили с дипломами и наградами, но в полной уверенности, что булки растут на деревьях:)))

 Отправлено: 23.12.10 20:53. Заголовок: Не согласен, не согл..

Не согласен, не согласен... По пунктам:)
1)Не уверен насчет пансионов, но скорее подстраивались под лидера, а не наоборот. Тем более, что Клара не могла подражать сразу всем своим подругам.
2)Сю ничего не говорит об этих подругах, зато много говорит о влиянии, которое Певунья оказывала на людей:

В монастыре уже чувствуется ее влияние, как и везде, где она присутствует. Она не придает этому значения и даже не знает об этом, что еще более возвеличивает ее авторитет…

Если ничего не домысливать о подругах в пансионе, взаимоотношения с Кларой вполне укладываются в эту схему. А иначе придется признать, что Клара была исключением, и на нее обаяние Певуньи не действовало.
3)

Рике пишет:

цитата:

В отношениях с Певуньей Клара пытается добиться главенства и принять на себя роль "старшей сестры", но Певунья не готова полностью открыться ей. Клара хочет задавать тон отношениям. Я бы сказала, она слишком наседает на Певунью, требуя такой же открытости, какую готова проявить сама. Подражать Клара готова только в мелочах, а вот в основном как раз наоборот.

По сути, Клара требует только взаимности, вот как я от тебя порой добиваюсь своевременных ответов на свои сообщения:) И поскольку она считала, что холодность Певуньи объясняется ее недоверием или высокомерием, уступить в этом пункте означало бы по сути отказаться от искренней дружбы, ограничиться формально хорошими отношениями. Когда она просила Певунью рассказать о себе, думаю, ей просто не приходило в голову, что Певунье это вовсе не так легко, как самой Кларе. И не обиделась, когда не смогла добиться открытого рассказа, истолковала уклончивость Певуньи в ее пользу, как повод для сострадания, а не претензий.
Но Клара не могла и подумать, что я ее обманываю. Она подумала, что неуверенные и неясные мои ответы — следы горьких воспоминаний детства, Клара мне верила и жалела меня с такой добротой, что мне становилось плохо.

4)Рике пишет:

цитата:

но ей нравится получать желаемое. Иногда она ведет себя как избалованная девочка, обижается без повода и в таком расположении духа может ни за что ни про что уколоть подругу. Думаю, она всегда была "любимой дочкой", не знавшей отказа - видно, что госпожа Дюбрей души в ней не чает.

Всем нравится получать желаемое:) Но если брать вне контекста, получается не очень привлекательный образ: будто избалованная Клара захотела откровенности Певуньи, как луны с неба, из каприза, да еще и способна под настроение, без причины, наброситься на Певунью. Уколоть - значит сказать что-нибудь с намерением обидеть, а не упрекнуть за пусть невольную обиду. Ведь и сейчас демонстративный переход на Вы между близко знакомыми людьми является способом именно уколоть. К тому же, если претензии Клары на лидерство проявляются в стремлении добиться открытого общения от Певуньи, то как раз этого она не добилась. И если бы все объяснялось ее избалованностью и властностью, она после этого должна была проникнуться тайной злобой к Певунье и действительно воспользоваться первым же поводом.
5)
Рике пишет:

цитата:

Вот, как оказалось, не своего круга. Клара, прилично воспитанная барышня, не знает, кто такие "уличные девки", но из речей молочницы, крестьян и госпожи Дюбрей наверняка поняла, что Певунья принадлежала к низшей касте, жила среди воров и убийц.

Непосредственно речей молочницы Клара не поняла:) А после все говорили какими-то уклончивыми фразами, из которых, по-моему, восстановить связную картину невозможно. Певунья сказала Кларе, что обманула ее, и сожалеет об этом, а мадам Дюбрей сказала, что это одно из тех существ... ну и так далее.
Тем более, что состояние Клары на тот момент не способствовало анализированию происходящего.

Огорченная и перепуганная этой жестокой сценой, Клара не верила своим глазам и ушам. В своем невинном неведении она не понимала страшных обвинений, которые сыпались на ее подругу; сердце ее разрывалось и глаза заволакивали слезы при виде оцепеневшей Певуньи, которая стояла молча, понурив голову, как преступница перед судьями.

Ее последние слова в книге были:

— Мария, сестра моя! Я не знаю, в чем тебя обвиняют, но верю, что ты невиновна, и люблю тебя, как прежде!

Если бы она понимала, ей следовало бы сказать:

-Мария, хоть ты и жила среди воров и убийц, мне на это наплевать, и я люблю тебя как прежде!:))

Потом, конечно, были разъяснительные беседы, но Сю нам этого не показывает.
Оффтоп: У меня все-таки полное впечатление, что Сю забыл об этой сцене, когда дописывал роман. Если бы подразумевалось, что на ферме все знают, и все равно вспоминают Марию добрым словом, это следовало бы использовать в качестве аргумента, когда ее убеждали в возможности нормальной жизни. Я уж не говорю о том, что по уставам фермы к тому времени должен был обновиться персонал, который менялся каждые два года. Наверное, когда Родольф уехал в Германию, хитрые работники так и прижились, продолжая получать жалование, которое он предназначал в качестве приза счастливцам, удостоившимся очередного двухгодичного контракта:)

... В моем фанфике получилось, что Клара "сильно изменилась за лето". Но этого требовала логика событий. Если бы Клара вышла замуж за своего молодого фермера, как собиралась, она бы не годилась в качестве героини. Требовалось какое-то событие, чтобы объяснить ее душевный перелом, и лучше истории с Певуньи ничего не придумаешь. А после, когда они снова встретились, Клара уже не могла снова стать той наивной девочкой, которой она была при их первой встрече.

 Отправлено: 25.12.10 22:46. Заголовок: А я как-то не состав..

А я как-то не составил мнения о Кларе - ни особенно хорошего, ни особенно плохого. И дело не только в том, что появляется в романе она действительно немного, и сказано о ней немного - а и в том ещё, что ей почти не досталось "переломных" сцен, в которых обычно характер героя лучше всего и раскрывается. Единственной такой могла бы стать сцена на ферме, но и та ИМХО не стала, потому что Клара в ней была явно сбита с толку и "плывёт по течению", отдав должное попеременно и матери, и Певунье, и крестьянкам. Всё её поведение (включая и эту сцену) - образец поведения добропорядочный девушки из зажиточной, но не богатой семьи, поэтому как-то не удаётся различить, где там характер, где этикет, а где усвоенные образцы поведения. Многие другие персонажи побывали в переделках, где трудно не проявить характер, и потому "тараканы в голове" у них бросаются в глаза - злость Хромули, мстительность Сары, покладистость Мореля, преданность Поножовщика и прочие сугубо личные, не общепринятые особенности поведения, но в сюжетной линии Клары, довольно короткой к тому же, ей было просто негде его (характер) проявить, и яркими поступками она не отметилась. (Да и вообще, честно говоря, кажется мне скорее сугубо функциональным персонажем, поставленным автором в качестве очередного испытания на жизненном пути Певуньи).

 Отправлено: 26.12.10 00:31. Заголовок: Да, оценка персонажа..

Да, оценка персонажа может быть у каждого своя:) Чем-то понравилась Клара - поэтому и я, и Рике домысливаем ее характер каждый по-своему. Рике делает акцент на "лидерских" чертах характера, меня больше привлекает явная и искренняя привязанность к Певунье. И я бы не сказал, что она в этой сцене плывет по течению - она довольно твердо стоит на стороне Певуньи. Да, позволила матери увести себя - по тем временам был бы довольно крутой поворот, если бы она открыто отказалась слушаться, особенно если учесть, что пять минут назад она не могла и представить подобной сцены. Насчет крестьянок - не понял, какое должное она им отдает? Может, ее действия и отвечают какому-то образцу, но совершаются искренне, а не по требованиям этикета. И разве мало "добропорядочных" девушек из буржуазных, и не только буржуазных, семей, которые прониклись бы тайной завистью к загадочной и фатально-очаровательной Певунье, и были бы только рады случаю отречься от нее?

 Отправлено: 26.12.10 23:12. Заголовок: Я сохраню пункты для..

Я сохраню пункты для удобства:
1)Насчет пансионных обычаев и воспитания молодых барышень многое очень хорошо зафиксировано в литературе, да и в наши дни, собственно, ряд особенностей остается неизменным. Этапы становления личности те же, и эмоциональная сфера у девочек шагает впереди (люуууди, кто помнит наизусть возрастную периодизацию?:))) Равнение на лидера характерно для авторитарных видов женского коллектива (например, те же арестантки).
Правда, насчет биографии Клары неясно: Сю здесь делает косяк В одном эпизоде говорится, что Клара училась в пансионе, в другом -что она никогда не расставалась с матерью.
2) Первый пример влияния Певуньи - сцена с Мон-Сен-Жан. До этого ни один человек не воспринимал ее как лидера. Завсегдатаи Сите видели в ней "свою" и относились как к прочим падшим женщинам, могли избить, обобрать, силой увести с собой. Родольф и жители Букеваля, умиленные ее милой и робкой манерой поведения, жалеют ее и пытаются опекать.
Но когда Певунье потребовалось проявить силы, чтобы защитить беременную арестантку, она впервые проявила умение влиять на людей. Думаю, это и раньше в ней было, только понадобился случай, чтобы способность раскрылась. Ее сила чаще проявляется в тех случаях, когда помощь нужна другому человеку, чем для самоутверждения.
3)Взаимность у Клары есть, и, думаю, она знает это.:) Иначе получилось бы, что она не доверяет объяснениям подружки , а это выглядит как-то нехорошо. Она требует, я бы сказала, "отзеркаливания", отражения собственного поведения. Она откровенничает - и от Певуньи хочет того же, она обращается на "ты" -и Певунья, по ее мнению, должна вести себя так же и т.д. Но Певунья -совсем другой человек, и ее индивидуальность тоже стоило бы учитывать, создавая комфортный климат для развития отношений. В конце концов, абсолютно неважно, говоришь другу "ты" или "вы", если за этим стоит осознание, что человек тебе дорог, а ты дорог ему. Мушкетеры вот всю жизнь общались только на "вы":) К сожалению, думаю, недовольство имело место со стороны Клары, т.к. уже утром после разговора она начала упрекать подружку в холодности. Не нарочно, разумеется, а из желания как-то показать, что ей хотелось бы видеть больше доверия. Но ни разу не было случая, чтобы Клара уступила или призналась, что была неправа. В эпизоде перед сценой с молочницей это, ИМХО, выглядит эгоистично: Мария же имеет право думать о ком-нибудь другом, кроме Клары, тем более, что сейчас услышала очень пугающую историю, и, возможно, ушла в размышления о бедной вдове и сиротках. А девушки между собой общались всего несколько дней, за такой срок можно не привыкнуть говорить человеку "ты", особенно если раньше внушали, что к богатым барышням -только на "вы".
Певунья же истолковывает все только в пользу подруги и в обличение себе: увы, для нее мечта о сестренке обернулась страданием:(((
Тут есть немалый промах со стороны взрослых, я считаю. Знакомя девушек, следовало бы осведомить Певунью, что рассказала о ней госпожа Жорж, а Клару просто предупредить, что ее новая подружка росла у очень строгих людей, а потому застенчива и скована. Всем было бы легче.Может, тут есть еще и такой эффект, что Клара относится к Марии как к девушке своего круга, воспитанной по тем же принципам, а для юной барышни откровенничание, комплименты и мелкие знаки внимания в адрес ровесниц действительно считались необходимым элементом.
Кстати, все думаю -зачем вообще было скрывать биографию Певуньи. Ведь в Сите она прожила очень недолгое время, а остальные факты не порочат ее никак. Сиротка с детства, воспитывалась строгой и жестокой женщиной, потом росла вместе с другими одинокими детьми, а после ее заметил в Париже господин Родольф, пожалел и привез на ферму. Это ведь вовсе не ложь:)
4) Лидерства Клара не добилась, факт, хотя и Певунья, в свою очередь, не добилась, чтобы ее желания тоже учитывались. Вообще, думаю, девочкам нужно было больше времени, чтобы отойти от общепринятых этикетных норм и понять друг друга. Они знакомы-то всего несколько дней, за такое время не сблизишься особо.
5) Если бы Клара упомянула про воров и убийц, это бы дало фразе другой смысл. Как раз она -единственная, кого не ужаснуло и не оттолкнуло признание Певуньи. Остальные возводят на девушку вину, толком не имея на то причин - хватает самого факта, что Певунья была знакома с подозрительными людьми. Кларе это, кажется, абсолютно не важно, и в ее глазах это не кладет тени на репутацию подруги.

Serg пишет:

цитата:

Единственной такой могла бы стать сцена на ферме, но и та ИМХО не стала, потому что Клара в ней была явно сбита с толку и "плывёт по течению", отдав должное попеременно и матери, и Певунье, и крестьянкам. Всё её поведение (включая и эту сцену) - образец поведения добропорядочный девушки из зажиточной, но не богатой семьи, поэтому как-то не удаётся различить, где там характер, где этикет, а где усвоенные образцы поведения.

Согласна, местами трудно распознать подлинный характер за влиянием воспитания. Очень мало эпизодов.
А об остальном можно поподробнее? Интересное мнение, новое.
Противоречить матери - это оочень серьезный проступок. Ради "любимой сестренки" можно на такое решится, но на самом деле отношения девушек пока в начальной фазе, это не сестринство, а просто недавно завязавшееся товарищество.

 Отправлено: 27.12.10 03:15. Заголовок: Алекстар пишет: Рик..

Алекстар пишет:

цитата:

Рике делает акцент на "лидерских" чертах характера, меня больше привлекает явная и искренняя привязанность к Певунье.

И то, и другое можно предположить с весомой долей уверенности. Но есть ли в тексте полностью убедительные доказательства и тому, и другому? Мне кажется, что чуть ли не каждый поступок Клары может объясняться двояко, если не трояко, поэтому диапазон возможных реконструкций весьма широк.
Алекстар пишет:

цитата:

И я бы не сказал, что она в этой сцене плывет по течению - она довольно твердо стоит на стороне Певуньи. Да, позволила матери увести себя - по тем временам был бы довольно крутой поворот, если бы она открыто отказалась слушаться, особенно если учесть, что пять минут назад она не могла и представить подобной сцены.

Я понимаю, что именно так бы и случилось в 99% случаев, и ничего странного в происшедшем, собственно, нет. Г-жа Дюбрей - её мать, к тому же, сама по себе властная женщина, и да и вынуждает Клару уйти практически силой. Это я о том, что если бы Клара решилась на такой неожиданные поворот, то она была бы мне более понятна - это поступок, на который отважится не каждый, а сцена в романе именно потому Клару и не характеризует, что протекает ожидаемо с её стороны. Возможно, для Клары это предел твёрдости, (твёрдость тоже ведь разная бывает у разных людей), но в любом случае до г-жи Жорж в продолжении этой же сцены или самой Певуньи в истории с Мон-Сен-Жан ей ИМХО далеко.
Алекстар пишет:

цитата:

И разве мало "добропорядочных" девушек из буржуазных, и не только буржуазных, семей, которые прониклись бы тайной завистью к загадочной и фатально-очаровательной Певунье, и были бы только рады случаю отречься от нее?

Ну, или если бы она сделала так - это тоже было ярким проявлением черты характера, правда, слвсем уже другой...
Алекстар пишет:

цитата:

Насчет крестьянок - не понял, какое должное она им отдает?

Это я коряво высказался - я имел в виду, что Клара в этой сцене ровным счётом никому и не помогла, и не помешала в итоге. Если бы она там и не присутствовала, думаю, всё произошло бы точно так же.
Алекстар пишет:

цитата:

Может, ее действия и отвечают какому-то образцу, но совершаются искренне, а не по требованиям этикета.

Ну, это, собственно факт:
"Огорченная и перепуганная этой жестокой сценой, Клара не верила своим глазам и ушам. В своем невинном неведении она не понимала страшных обвинений, которые сыпались на ее подругу; сердце ее разрывалось и глаза заволакивали слезы при виде оцепеневшей Певуньи, которая стояла молча, понурив голову, как преступница перед судьями."
Да и вообще, опять-таки, это естественное поведение в такой ситуации - на подругу вдруг нападает работница и начинает осыпать её бессвязными обвинениями. Но насчёт предшествующего поведения Клары - почему она с первого же часа прониклась к Певунье таким дружелюбием? - возможны, как говорится, варианты. Может быть, у неё просто весьма доброжелательный характер, может быть, так проявляется её любопытство к загадочной гостье, может быть - гостеприимство, "чувство хозяйки", а есть ещё и установка матери и г-жи Жорж - «Мария, вот подруга для тебя!», «Я надеюсь, что скоро вы будете как две сестрички». Скорее всего даже - сразу всё это в каких-то пропорциях, но вот в каких?.. Узнаём об этом мы со слов Певуньи, которая вообще склонна идеализировать своих покровителей. Если бы автор где-нибудь об этом высказался со всей ясностью, я бы не сомневался.
Рике пишет:

цитата:

Этапы становления личности те же, и эмоциональная сфера у девочек шагает впереди (люуууди, кто помнит наизусть возрастную периодизацию?:))) Равнение на лидера характерно для авторитарных видов женского коллектива (например, те же арестантки).

Я вроде помню :) Ну, по крайней мере, мне кажется, что Клара ведёт себя именно как среднестатистическая девушка своих лет.
Рике пишет:

цитата:

Правда, насчет биографии Клары неясно: Сю здесь делает косяк В одном эпизоде говорится, что Клара училась в пансионе, в другом -что она никогда не расставалась с матерью.

Видимо, опять-таки издержки "журнальной" формы романа, когда автор запросто может забыть детали того, что он писал много месяцев назад.
Рике пишет:

цитата:

Взаимность у Клары есть, и, думаю, она знает это.:) Иначе получилось бы, что она не доверяет объяснениям подружки , а это выглядит как-то нехорошо. Она требует, я бы сказала, "отзеркаливания", отражения собственного поведения.

Есть такое. А это опять-таки типично для девушки её возраста (в женской среде, естественно). Только вот Певунья - совсем не обычная девушка, и Клара этого "не раскусила". Взять хотя бы то же: "Знаешь, Мария, наверное, ты просто гордячка." - часто между молодыми девушками такие "подколки" означают, скорее, желание привлечь к себе внимание и не воспринимаются не буквально, не как что-то обидное, а Певунья восприняла это как серьёзный упрёк. Или расспросы о родителях, о прошлом для Клары являются свидетельством дружбы (и даже, наверно, в каком-то смысле дружеским ритуалом), а для Певуньи - болезненными воспоминаниями.
Рике пишет:

цитата:

Тут есть немалый промах со стороны взрослых, я считаю. Знакомя девушек, следовало бы осведомить Певунью, что рассказала о ней госпожа Жорж, а Клару просто предупредить, что ее новая подружка росла у очень строгих людей, а потому застенчива и скована. Всем было бы легче.

Много там даже промахов, по-моему...
Рике пишет:

цитата:

Вообще, думаю, девочкам нужно было больше времени, чтобы отойти от общепринятых этикетных норм и понять друг друга. Они знакомы-то всего несколько дней, за такое время не сблизишься особо.

И это тоже, факт.

 Отправлено: 27.12.10 08:33. Заголовок: Рике пишет: Насчет ..

Рике пишет:

цитата:

Насчет пансионных обычаев и воспитания молодых барышень многое очень хорошо зафиксировано в литературе, да и в наши дни, собственно, ряд особенностей остается неизменным. Этапы становления личности те же, и эмоциональная сфера у девочек шагает впереди (люуууди, кто помнит наизусть возрастную периодизацию?:))) Равнение на лидера характерно для авторитарных видов женского коллектива (например, те же арестантки).

Рике, ну объясни мне, если у Клары в пансионе было пятеро подруг, и все одевались по разному, каким образом Клара могла сразу всем подражать? А если все пятеро одевались одинаково, то это уже некое сообщество, и тогда не так важно, на каком именно этапе формирования Клара к нему примкнула. И кстати, разве в пансионах не было единой формы для всех?
Рике пишет:

цитата:

Первый пример влияния Певуньи - сцена с Мон-Сен-Жан. До этого ни один человек не воспринимал ее как лидера. Завсегдатаи Сите видели в ней "свою" и относились как к прочим падшим женщинам, могли избить, обобрать, силой увести с собой. Родольф и жители Букеваля, умиленные ее милой и робкой манерой поведения, жалеют ее и пытаются опекать.

Ну, во-первых, она по сравнению с Сите сильно изменилась, оказавшись на ферме. А во-вторых, в Сите ее песни слушали, как пишет Сю, затаив дыхание, "умоляли" спеть, и, случайно или нет, агрессию по отношению к ней осмелились проявить только два самых сильных человека в квартале - Поножовщик и Грамотей, против которых просто не было противовеса. Само прозвище Лилия-Мария было выражением какого-то смутного дикарского преклонения.
Рике пишет:

цитата:

Лидерства Клара не добилась, факт, хотя и Певунья, в свою очередь, не добилась, чтобы ее желания тоже учитывались.

Клара лидерства как такового, по-моему, и не добивалась, ее можно обвинить разве что в некоторой бестактности, причем вполне объяснимой ее юной непосредственностью. И Певунья ничего не добивалась. Но если учесть, как Клара в лепешку ради нее разбивалась, и это после ссоры, можно сделать вывод, что Певунья могла бы добиться чего угодно, если бы попросила.
Рике пишет:

цитата:

Взаимность у Клары есть, и, думаю, она знает это.:)

А, собственно, откуда?
Serg пишет:

цитата:

но в любом случае до г-жи Жорж в продолжении этой же сцены или самой Певуньи в истории с Мон-Сен-Жан ей ИМХО далеко.

Сравнение с мадам Жорж не совсем симметрично: пожилая, опытная женщина, которой нужно было противостоять крестьянке, а не собственной матери. А до Певуньи и должно быть далеко:) Я и раньше утверждал, что Певунья намного сильнее Клары, а Серж привел доказательство этого тезиса:) И то еще неизвестно - если бы, наоборот, Клару травили, и кюре сказал Певунье - отойди от этой зачумленной, и силой поволок оттуда - смогла бы она упереться? (Родольфа подставить в эту картину было бы перебором с моей стороны, да и он по характеру как то не очень сюда подставляется, а кюре, по-моему, вполне сопоставимое сравнение).
Рике пишет:

цитата:

Кстати, все думаю -зачем вообще было скрывать биографию Певуньи. Ведь в Сите она прожила очень недолгое время, а остальные факты не порочат ее никак. Сиротка с детства, воспитывалась строгой и жестокой женщиной, потом росла вместе с другими одинокими детьми, а после ее заметил в Париже господин Родольф, пожалел и привез на ферму. Это ведь вовсе не ложь:)

Вот я с самого начала в этом обстоятельстве видел доказательство того, что ее подлинной "виной" было не ее грехопадение, а ее жизнь в нищете. Для богатого любой бедняк порочен. Классовые корни у ее трагедии.
Рике пишет:

цитата:

Хотя это зависит от пансиона и от того, насколько глубокие знания там дают. Из иных учебных заведений девицы выходили с дипломами и наградами, но в полной уверенности, что булки растут на деревьях:)))

Безусловно, тамошние учебники истории едва ли намного превосходили хотя бы современные россиянские учебники Кригера:) Но сам факт, что она хотя бы такими поверхностными знаниями интересовалась в достаточной мере, чтобы получить за них премию, говорит о хороших задатках. И ты сама как-то предположила, что Клара, вероятно, помогала матери управлять фермой, участвовала в обсуждении вопроса о предоставлении помощи молочнице.
Рике пишет:

цитата:

Кроме того, арендаторша часто посвящает дочку в свои заботы: Клара помогает матери разбирать письмо герцогини, принимает вместе с ней молочницу ( "в последний раз, когда она приходила к маме, она меня окончательно расстроила". И судя по оговорке "в последний раз", Клара была и при других разговорах, то есть не случайно там пробегала:)

Хотя дочери хозяйки в отношении рабочих проявлять лидерские качества не так уж трудно. И у Клары не было такого красноречия, чтобы переубедить толпу, как Певунья в тюрьме. Клара, по-моему, талант, но не гений. Не гений, но талант:)
ИМХО, отношение Клары к Певунье было для Клары чем-то уникальным, к другим подругам она так не тянулась. Сю ни словом не упоминает этих подруг, зато последними словами Клары в тексте были слова преданности Певунье. ИМХО, Клара не стремилась к лидерству ради лидерства ни в отношении Певуньи, ни в отношении других подруг. Хотя вообще-то может быть вспыльчивой и властной, чему способствует ее положение любимой дочки богатой фермерши, но не из самодурства и каприза. ИМХО, в тюрьме Клара бы не испугалась и попыталась силой противостоять Волчице. ИМХО, при желании Певунья могла бы из нее веревки вить как в силу ее преданности, так и в силу того, что у Певуньи больше жизненный опыт, и больше выдержки, еще больше развившейся в силу постоянных испытаний (одна монастырская дисциплина чего стоит)

 Отправлено: 30.12.10 01:52. Заголовок: Алекстар пишет: Рик..

Алекстар пишет:

цитата:

Рике, ну объясни мне, если у Клары в пансионе было пятеро подруг, и все одевались по разному, каким образом Клара могла сразу всем подражать? А если все пятеро одевались одинаково, то это уже некое сообщество, и тогда не так важно, на каком именно этапе формирования Клара к нему примкнула. И кстати, разве в пансионах не было единой формы для всех?

Вспоминаются мне по этому поводу повести Чарской. Там подобные моменты расписаны на целые страницы - прямо энциклопедия пансионной жизни. Можно руководствоваться, сделав некоторую скидку на русский колорит (хотя русские пансионы, если правильно помню, именно с французских и копировались).
Если вкратце - общая форма была, личные вкусы проявлялись в мелочах (украшениях, привычках, подражание поведению), девушки (в отличие от юношей - принципиальное отличие) проявляют себя в эмоциональной сфере, а не в социальной субординации, и носят ленту того же цвета, что и лучшая подруга, а, скажем, не староста класса.
Да и в наше время ситуация именно такова, кажется, это именно возрастные, на не национальные особенности или особенности эпохи. Если в наши дни девушка выйдет на люди с эмблемой школы или секции на одежде (если это не является, конечно, частью формы), окружающие будут склонны считать её, скорее, "синим чулком". Если парень демонстративно носит такие же футболки и кепки, что и его близкий друг, решат, что он, боже упаси, гей :) Обычно всё бывает строго наоборот. :)
Алекстар пишет:

цитата:

Сравнение с мадам Жорж не совсем симметрично: пожилая, опытная женщина, которой нужно было противостоять крестьянке, а не собственной матери.

Ну вот и я о том же: Кларе объективно было негде "разгуляться".
Алекстар пишет:

цитата:

Я и раньше утверждал, что Певунья намного сильнее Клары, а Серж привел доказательство этого тезиса:)

Ну, мне это кажется очевидным :)
Алекстар пишет:

цитата:

И то еще неизвестно - если бы, наоборот, Клару травили, и кюре сказал Певунье - отойди от этой зачумленной, и силой поволок оттуда - смогла бы она упереться?

Думаю как раз смогла бы. Она ведь считает себя тоже зачумленной...
Алекстар пишет:

цитата:

Вот я с самого начала в этом обстоятельстве видел доказательство того, что ее подлинной "виной" было не ее грехопадение, а ее жизнь в нищете. Для богатого любой бедняк порочен. Классовые корни у ее трагедии.

Оффтоп: Мне кажется, мнение окружающего общества такие вещи вообще как-то слабо разделяет и не очень отдаёт себе отчёт в причинах, ориентируясь, скорее, "на вкус". Сычиха и Людоедка, "воспитательницы" Певуньи - по социальному положению - мещанки, и совсем не бедные, и как бы даже не повыше формальным статусом будут, чем крестьяне и батраки, которые работают на ферме. Но в отличие от последних они - явно уголовный элемент.
Алекстар пишет:

цитата:

ИМХО, отношение Клары к Певунье было для Клары чем-то уникальным, к другим подругам она так не тянулась.

Вот это, например, для меня один из неясных моментов. Ни подтверждений, ни опровержений я в тексте не нашёл, а по общему впечатлению сделать выбор затрудняюсь. Что Сю других подруг не упоминает - в общем-то неудивительно, поскольку сама Клара появляется лишь на несколько сцен. (И вообще, в некоторой "мимолётности" этого образа мне видится свидетельство того, что Клара введена исключительно для развития сюжетной линии Певуньи, потому и образ её едва намечен).
Алекстар пишет:

цитата:

ИМХО, Клара не стремилась к лидерству ради лидерства ни в отношении Певуньи, ни в отношении других подруг. Хотя вообще-то может быть вспыльчивой и властной, чему способствует ее положение любимой дочки богатой фермерши, но не из самодурства и каприза.

Думаю, что да, хотя опять-таки бездоказательно думаю :)
Алекстар пишет:

цитата:

ИМХО, в тюрьме Клара бы не испугалась и попыталась силой противостоять Волчице.

Затрудняюсь вообще представить Клару в непривычной среде :)
Алекстар пишет:

цитата:

ИМХО, при желании Певунья могла бы из нее веревки вить как в силу ее преданности, так и в силу того, что у Певуньи больше жизненный опыт, и больше выдержки, еще больше развившейся в силу постоянных испытаний (одна монастырская дисциплина чего стоит)

Трудно сказать... По-моему, что касается свивания верёвок, темперамент тут важнее, чем опыт. По крайней мере, сначала Клара Певунью сильно смущала, а как оно обернулось бы после, предсказать трудно...