Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 841
|
|
Отправлено: 18.12.10 13:09. Заголовок: Клара Дюбрей
Вроде все что можно уже обсуждено и переобсуждено, учитывая недостаточный объем текста, посвященный Сю этому персонажу. Но давно о ней не говорили:) Давайте еще раз - кто что думает о Кларе Дюбрей?
| |
|
Ответов - 16
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 2419
|
|
Отправлено: 18.12.10 20:04. Заголовок: Думаю, что у девочки..
Думаю, что у девочки явно есть лидерские способности и умение трезво оценивать ситуацию. В сцене с молочницей она проявила себя как человек, не идущий на поводу у толпы. Многие ее ровесницы испугались бы выставить себя в дурном свете, выступив против мнения всей округи, или под влиянием момента прониклись бы жалостью к честной вдове с детьми и приняли сторону обвинителей. Клара же ведет себя как настоящий друг, защищая Певунью. Мне нравится, что в ее заступничестве присутствует не только жалость к испуганной подруге, но и желание принять сторону справедливости, отстаивая невиновность слабого перед сильными.
| |
|
|
| |
Сообщение: 844
|
|
Отправлено: 21.12.10 19:54. Заголовок: Рике пишет: Думаю,..
Рике пишет: цитата: | Думаю, что у девочки явно есть лидерские способности и умение трезво оценивать ситуацию. В сцене с молочницей она проявила себя как человек, не идущий на поводу у толпы. Многие ее ровесницы испугались бы выставить себя в дурном свете, выступив против мнения всей округи, |
| Может быть, мы (и я в том числе) слишком циклимся на этой стороне дела? Видимо, раньше ей не приходилось (в смысле, не было случая) выступать в такой роли, иначе кюре не рекомендовал бы ее Певунье:), если бы у нее была репутация строптивой и неуживчивой. С другой стороны, чтобы с ходу принять сторону какой-то незнакомой крестьянки против своей подруги, девушки из своего круга, нужно было бы быть уж очень предубежденной против Певуньи. Задатки у Клары определенно хорошие. Очень многие на ее месте, обидевшись на холодность Певуньи, не стали бы открыто выражать недовольство, ограничившись уменьшением своего дружеского пыла, внешне соблюдая видимость горячей дружбы. Но и в этом случае не факт, что поверили бы молочнице (если бы не явная готовность Певуньи признать себя виновной стороной). Я думаю, в 19-м веке просто в голове не укладывалось, что у девушки, которую уважаемая дама называет своей родственницей, могло быть такое прошлое. Интересная черта - "куча премий по истории и географии". Заурядная девица вполне могла бы в этой области не блистать и не стремиться блистать. Косвенно подтверждает, что Клара не создана для обывательской жизни. Будущей супруге молодого фермера эти знания были совершенно не нужны. В отношении лидерства - не знаю. Певунью Клара себе не подчиняла (если не считать ее требований взаимности), наоборот, сама подражала ей. Хочу сказать, что по лидерским качествам она уступает Певунье, что не исключает таковых по отношению к другим людям. Естественно, Клару в пансионе никто не забижал, но и не уверен, что она там всех строила или хотела строить.
| |
|
|
| |
Сообщение: 2447
|
|
Отправлено: 23.12.10 08:50. Заголовок: Алекстар пишет: М..
Алекстар пишет: цитата: | Может быть, мы (и я в том числе) слишком циклимся на этой стороне дела? |
| Наверно:) Просто из всех немногочисленных эпизодов с Кларой этот -самый неожиданный.:)) Алекстар пишет: цитата: | С другой стороны, чтобы с ходу принять сторону какой-то незнакомой крестьянки против своей подруги, девушки из своего круга, нужно было бы быть уж очень предубежденной против Певуньи. |
| Вот, как оказалось, не своего круга. Клара, прилично воспитанная барышня, не знает, кто такие "уличные девки", но из речей молочницы, крестьян и госпожи Дюбрей наверняка поняла, что Певунья принадлежала к низшей касте, жила среди воров и убийц. Клара могла не поверить чужим людям, да сначала и не поверила, но она продолжала защищать подругу после того, как мать встала на сторону молочницы, а Певунья сама созналась в обмане. Многие отреагировали бы на эту скандальную новость так же, как госпожа Дюбрей, оттолкнув Марию, облив презрением и перечеркнув всякую дружбу, но у Клары жертва этой дикой сцены вызывает только сострадание. Если бы Певунья все отрицала, думаю, гнев молочницы списали бы на ошибку, помрачение рассудка и случайное сходство мадемуазель Марии с какой-то проституткой из Сите. Удивляет, как быстро крестьяне приняли на веру слова вдовы, не допустив мысли, что убитая горем женщина просто обозналась. Алекстар пишет: цитата: | В отношении лидерства - не знаю. Певунью Клара себе не подчиняла (если не считать ее требований взаимности), наоборот, сама подражала ей. Хочу сказать, что по лидерским качествам она уступает Певунье, что не исключает таковых по отношению к другим людям. Естественно, Клару в пансионе никто не забижал, но и не уверен, что она там всех строила или хотела строить. |
| Умм...сложный вопрос. В отношениях с Певуньей Клара пытается добиться главенства и принять на себя роль "старшей сестры", но Певунья не готова полностью открыться ей. Подражание Певунье - лишь один из распространенных среди барышень-пансионерок способов продемонстрировать дружелюбие, род своеобразной игры. Подруги одеваются похоже, секретничают о женихах, стараются больше времени проводить вместе, молятся друг за друга, выказывают подчеркнутую нежность и заботливость. Клара привыкла играть по этим правилам, а для Певуньи они в новинку, поэтому между девушками возникает недопонимание. Мария принимает ласку Клары очень близко к сердцу, думая, что это искренне. Вернее, это и вправду искренне, но такое же внимание юная пансионерка, скорее всего, проявляла и ко всем прочим подружкам, с которыми училась. Клара хочет задавать тон отношениям. Я бы сказала, она слишком наседает на Певунью, требуя такой же открытости, какую готова проявить сама. Подражать Клара готова только в мелочах, а вот в основном как раз наоборот. Не скажу, что она сознательно стремится к лидерству, но ей нравится получать желаемое. Иногда она ведет себя как избалованная девочка, обижается без повода и в таком расположении духа может ни за что ни про что уколоть подругу. Думаю, она всегда была "любимой дочкой", не знавшей отказа - видно, что госпожа Дюбрей души в ней не чает. Не удивлюсь, если и достижения Клары она немного преувеличила:) Хотя это зависит от пансиона и от того, насколько глубокие знания там дают. Из иных учебных заведений девицы выходили с дипломами и наградами, но в полной уверенности, что булки растут на деревьях:)))
| |
|
|
| |
Сообщение: 846
|
|
Отправлено: 23.12.10 20:53. Заголовок: Не согласен, не согл..
Не согласен, не согласен... По пунктам:) 1)Не уверен насчет пансионов, но скорее подстраивались под лидера, а не наоборот. Тем более, что Клара не могла подражать сразу всем своим подругам. 2)Сю ничего не говорит об этих подругах, зато много говорит о влиянии, которое Певунья оказывала на людей: В монастыре уже чувствуется ее влияние, как и везде, где она присутствует. Она не придает этому значения и даже не знает об этом, что еще более возвеличивает ее авторитет… Если ничего не домысливать о подругах в пансионе, взаимоотношения с Кларой вполне укладываются в эту схему. А иначе придется признать, что Клара была исключением, и на нее обаяние Певуньи не действовало. 3) Рике пишет: цитата: | В отношениях с Певуньей Клара пытается добиться главенства и принять на себя роль "старшей сестры", но Певунья не готова полностью открыться ей. Клара хочет задавать тон отношениям. Я бы сказала, она слишком наседает на Певунью, требуя такой же открытости, какую готова проявить сама. Подражать Клара готова только в мелочах, а вот в основном как раз наоборот. |
| По сути, Клара требует только взаимности, вот как я от тебя порой добиваюсь своевременных ответов на свои сообщения:) И поскольку она считала, что холодность Певуньи объясняется ее недоверием или высокомерием, уступить в этом пункте означало бы по сути отказаться от искренней дружбы, ограничиться формально хорошими отношениями. Когда она просила Певунью рассказать о себе, думаю, ей просто не приходило в голову, что Певунье это вовсе не так легко, как самой Кларе. И не обиделась, когда не смогла добиться открытого рассказа, истолковала уклончивость Певуньи в ее пользу, как повод для сострадания, а не претензий. Но Клара не могла и подумать, что я ее обманываю. Она подумала, что неуверенные и неясные мои ответы — следы горьких воспоминаний детства, Клара мне верила и жалела меня с такой добротой, что мне становилось плохо. 4)Рике пишет: цитата: | но ей нравится получать желаемое. Иногда она ведет себя как избалованная девочка, обижается без повода и в таком расположении духа может ни за что ни про что уколоть подругу. Думаю, она всегда была "любимой дочкой", не знавшей отказа - видно, что госпожа Дюбрей души в ней не чает. |
| Всем нравится получать желаемое:) Но если брать вне контекста, получается не очень привлекательный образ: будто избалованная Клара захотела откровенности Певуньи, как луны с неба, из каприза, да еще и способна под настроение, без причины, наброситься на Певунью. Уколоть - значит сказать что-нибудь с намерением обидеть, а не упрекнуть за пусть невольную обиду. Ведь и сейчас демонстративный переход на Вы между близко знакомыми людьми является способом именно уколоть. К тому же, если претензии Клары на лидерство проявляются в стремлении добиться открытого общения от Певуньи, то как раз этого она не добилась. И если бы все объяснялось ее избалованностью и властностью, она после этого должна была проникнуться тайной злобой к Певунье и действительно воспользоваться первым же поводом. 5) Рике пишет: цитата: | Вот, как оказалось, не своего круга. Клара, прилично воспитанная барышня, не знает, кто такие "уличные девки", но из речей молочницы, крестьян и госпожи Дюбрей наверняка поняла, что Певунья принадлежала к низшей касте, жила среди воров и убийц. |
| Непосредственно речей молочницы Клара не поняла:) А после все говорили какими-то уклончивыми фразами, из которых, по-моему, восстановить связную картину невозможно. Певунья сказала Кларе, что обманула ее, и сожалеет об этом, а мадам Дюбрей сказала, что это одно из тех существ... ну и так далее. Тем более, что состояние Клары на тот момент не способствовало анализированию происходящего. Огорченная и перепуганная этой жестокой сценой, Клара не верила своим глазам и ушам. В своем невинном неведении она не понимала страшных обвинений, которые сыпались на ее подругу; сердце ее разрывалось и глаза заволакивали слезы при виде оцепеневшей Певуньи, которая стояла молча, понурив голову, как преступница перед судьями. Ее последние слова в книге были: — Мария, сестра моя! Я не знаю, в чем тебя обвиняют, но верю, что ты невиновна, и люблю тебя, как прежде! Если бы она понимала, ей следовало бы сказать: -Мария, хоть ты и жила среди воров и убийц, мне на это наплевать, и я люблю тебя как прежде!:)) Потом, конечно, были разъяснительные беседы, но Сю нам этого не показывает. Оффтоп: У меня все-таки полное впечатление, что Сю забыл об этой сцене, когда дописывал роман. Если бы подразумевалось, что на ферме все знают, и все равно вспоминают Марию добрым словом, это следовало бы использовать в качестве аргумента, когда ее убеждали в возможности нормальной жизни. Я уж не говорю о том, что по уставам фермы к тому времени должен был обновиться персонал, который менялся каждые два года. Наверное, когда Родольф уехал в Германию, хитрые работники так и прижились, продолжая получать жалование, которое он предназначал в качестве приза счастливцам, удостоившимся очередного двухгодичного контракта:) ... В моем фанфике получилось, что Клара "сильно изменилась за лето". Но этого требовала логика событий. Если бы Клара вышла замуж за своего молодого фермера, как собиралась, она бы не годилась в качестве героини. Требовалось какое-то событие, чтобы объяснить ее душевный перелом, и лучше истории с Певуньи ничего не придумаешь. А после, когда они снова встретились, Клара уже не могла снова стать той наивной девочкой, которой она была при их первой встрече.
| |
|
|
| |
Сообщение: 1701
Откуда: Россия, Орёл
|
|
Отправлено: 25.12.10 22:46. Заголовок: А я как-то не состав..
А я как-то не составил мнения о Кларе - ни особенно хорошего, ни особенно плохого. И дело не только в том, что появляется в романе она действительно немного, и сказано о ней немного - а и в том ещё, что ей почти не досталось "переломных" сцен, в которых обычно характер героя лучше всего и раскрывается. Единственной такой могла бы стать сцена на ферме, но и та ИМХО не стала, потому что Клара в ней была явно сбита с толку и "плывёт по течению", отдав должное попеременно и матери, и Певунье, и крестьянкам. Всё её поведение (включая и эту сцену) - образец поведения добропорядочный девушки из зажиточной, но не богатой семьи, поэтому как-то не удаётся различить, где там характер, где этикет, а где усвоенные образцы поведения. Многие другие персонажи побывали в переделках, где трудно не проявить характер, и потому "тараканы в голове" у них бросаются в глаза - злость Хромули, мстительность Сары, покладистость Мореля, преданность Поножовщика и прочие сугубо личные, не общепринятые особенности поведения, но в сюжетной линии Клары, довольно короткой к тому же, ей было просто негде его (характер) проявить, и яркими поступками она не отметилась. (Да и вообще, честно говоря, кажется мне скорее сугубо функциональным персонажем, поставленным автором в качестве очередного испытания на жизненном пути Певуньи).
| |
|
|
| |
Сообщение: 848
|
|
Отправлено: 26.12.10 00:31. Заголовок: Да, оценка персонажа..
Да, оценка персонажа может быть у каждого своя:) Чем-то понравилась Клара - поэтому и я, и Рике домысливаем ее характер каждый по-своему. Рике делает акцент на "лидерских" чертах характера, меня больше привлекает явная и искренняя привязанность к Певунье. И я бы не сказал, что она в этой сцене плывет по течению - она довольно твердо стоит на стороне Певуньи. Да, позволила матери увести себя - по тем временам был бы довольно крутой поворот, если бы она открыто отказалась слушаться, особенно если учесть, что пять минут назад она не могла и представить подобной сцены. Насчет крестьянок - не понял, какое должное она им отдает? Может, ее действия и отвечают какому-то образцу, но совершаются искренне, а не по требованиям этикета. И разве мало "добропорядочных" девушек из буржуазных, и не только буржуазных, семей, которые прониклись бы тайной завистью к загадочной и фатально-очаровательной Певунье, и были бы только рады случаю отречься от нее?
| |
|
|
| |
Сообщение: 2451
|
|
Отправлено: 26.12.10 23:12. Заголовок: Я сохраню пункты для..
Я сохраню пункты для удобства: 1)Насчет пансионных обычаев и воспитания молодых барышень многое очень хорошо зафиксировано в литературе, да и в наши дни, собственно, ряд особенностей остается неизменным. Этапы становления личности те же, и эмоциональная сфера у девочек шагает впереди (люуууди, кто помнит наизусть возрастную периодизацию?:))) Равнение на лидера характерно для авторитарных видов женского коллектива (например, те же арестантки). Правда, насчет биографии Клары неясно: Сю здесь делает косяк В одном эпизоде говорится, что Клара училась в пансионе, в другом -что она никогда не расставалась с матерью. 2) Первый пример влияния Певуньи - сцена с Мон-Сен-Жан. До этого ни один человек не воспринимал ее как лидера. Завсегдатаи Сите видели в ней "свою" и относились как к прочим падшим женщинам, могли избить, обобрать, силой увести с собой. Родольф и жители Букеваля, умиленные ее милой и робкой манерой поведения, жалеют ее и пытаются опекать. Но когда Певунье потребовалось проявить силы, чтобы защитить беременную арестантку, она впервые проявила умение влиять на людей. Думаю, это и раньше в ней было, только понадобился случай, чтобы способность раскрылась. Ее сила чаще проявляется в тех случаях, когда помощь нужна другому человеку, чем для самоутверждения. 3)Взаимность у Клары есть, и, думаю, она знает это.:) Иначе получилось бы, что она не доверяет объяснениям подружки , а это выглядит как-то нехорошо. Она требует, я бы сказала, "отзеркаливания", отражения собственного поведения. Она откровенничает - и от Певуньи хочет того же, она обращается на "ты" -и Певунья, по ее мнению, должна вести себя так же и т.д. Но Певунья -совсем другой человек, и ее индивидуальность тоже стоило бы учитывать, создавая комфортный климат для развития отношений. В конце концов, абсолютно неважно, говоришь другу "ты" или "вы", если за этим стоит осознание, что человек тебе дорог, а ты дорог ему. Мушкетеры вот всю жизнь общались только на "вы":) К сожалению, думаю, недовольство имело место со стороны Клары, т.к. уже утром после разговора она начала упрекать подружку в холодности. Не нарочно, разумеется, а из желания как-то показать, что ей хотелось бы видеть больше доверия. Но ни разу не было случая, чтобы Клара уступила или призналась, что была неправа. В эпизоде перед сценой с молочницей это, ИМХО, выглядит эгоистично: Мария же имеет право думать о ком-нибудь другом, кроме Клары, тем более, что сейчас услышала очень пугающую историю, и, возможно, ушла в размышления о бедной вдове и сиротках. А девушки между собой общались всего несколько дней, за такой срок можно не привыкнуть говорить человеку "ты", особенно если раньше внушали, что к богатым барышням -только на "вы". Певунья же истолковывает все только в пользу подруги и в обличение себе: увы, для нее мечта о сестренке обернулась страданием:((( Тут есть немалый промах со стороны взрослых, я считаю. Знакомя девушек, следовало бы осведомить Певунью, что рассказала о ней госпожа Жорж, а Клару просто предупредить, что ее новая подружка росла у очень строгих людей, а потому застенчива и скована. Всем было бы легче.Может, тут есть еще и такой эффект, что Клара относится к Марии как к девушке своего круга, воспитанной по тем же принципам, а для юной барышни откровенничание, комплименты и мелкие знаки внимания в адрес ровесниц действительно считались необходимым элементом. Кстати, все думаю -зачем вообще было скрывать биографию Певуньи. Ведь в Сите она прожила очень недолгое время, а остальные факты не порочат ее никак. Сиротка с детства, воспитывалась строгой и жестокой женщиной, потом росла вместе с другими одинокими детьми, а после ее заметил в Париже господин Родольф, пожалел и привез на ферму. Это ведь вовсе не ложь:) 4) Лидерства Клара не добилась, факт, хотя и Певунья, в свою очередь, не добилась, чтобы ее желания тоже учитывались. Вообще, думаю, девочкам нужно было больше времени, чтобы отойти от общепринятых этикетных норм и понять друг друга. Они знакомы-то всего несколько дней, за такое время не сблизишься особо. 5) Если бы Клара упомянула про воров и убийц, это бы дало фразе другой смысл. Как раз она -единственная, кого не ужаснуло и не оттолкнуло признание Певуньи. Остальные возводят на девушку вину, толком не имея на то причин - хватает самого факта, что Певунья была знакома с подозрительными людьми. Кларе это, кажется, абсолютно не важно, и в ее глазах это не кладет тени на репутацию подруги. Serg пишет: цитата: | Единственной такой могла бы стать сцена на ферме, но и та ИМХО не стала, потому что Клара в ней была явно сбита с толку и "плывёт по течению", отдав должное попеременно и матери, и Певунье, и крестьянкам. Всё её поведение (включая и эту сцену) - образец поведения добропорядочный девушки из зажиточной, но не богатой семьи, поэтому как-то не удаётся различить, где там характер, где этикет, а где усвоенные образцы поведения. |
| Согласна, местами трудно распознать подлинный характер за влиянием воспитания. Очень мало эпизодов. А об остальном можно поподробнее? Интересное мнение, новое. Противоречить матери - это оочень серьезный проступок. Ради "любимой сестренки" можно на такое решится, но на самом деле отношения девушек пока в начальной фазе, это не сестринство, а просто недавно завязавшееся товарищество.
| |
|
|
| |
Сообщение: 1704
Откуда: Россия, Орёл
|
|
Отправлено: 27.12.10 03:15. Заголовок: Алекстар пишет: Рик..
Алекстар пишет: цитата: | Рике делает акцент на "лидерских" чертах характера, меня больше привлекает явная и искренняя привязанность к Певунье. |
| И то, и другое можно предположить с весомой долей уверенности. Но есть ли в тексте полностью убедительные доказательства и тому, и другому? Мне кажется, что чуть ли не каждый поступок Клары может объясняться двояко, если не трояко, поэтому диапазон возможных реконструкций весьма широк. Алекстар пишет: цитата: | И я бы не сказал, что она в этой сцене плывет по течению - она довольно твердо стоит на стороне Певуньи. Да, позволила матери увести себя - по тем временам был бы довольно крутой поворот, если бы она открыто отказалась слушаться, особенно если учесть, что пять минут назад она не могла и представить подобной сцены. |
| Я понимаю, что именно так бы и случилось в 99% случаев, и ничего странного в происшедшем, собственно, нет. Г-жа Дюбрей - её мать, к тому же, сама по себе властная женщина, и да и вынуждает Клару уйти практически силой. Это я о том, что если бы Клара решилась на такой неожиданные поворот, то она была бы мне более понятна - это поступок, на который отважится не каждый, а сцена в романе именно потому Клару и не характеризует, что протекает ожидаемо с её стороны. Возможно, для Клары это предел твёрдости, (твёрдость тоже ведь разная бывает у разных людей), но в любом случае до г-жи Жорж в продолжении этой же сцены или самой Певуньи в истории с Мон-Сен-Жан ей ИМХО далеко. Алекстар пишет: цитата: | И разве мало "добропорядочных" девушек из буржуазных, и не только буржуазных, семей, которые прониклись бы тайной завистью к загадочной и фатально-очаровательной Певунье, и были бы только рады случаю отречься от нее? |
| Ну, или если бы она сделала так - это тоже было ярким проявлением черты характера, правда, слвсем уже другой... Алекстар пишет: цитата: | Насчет крестьянок - не понял, какое должное она им отдает? |
| Это я коряво высказался - я имел в виду, что Клара в этой сцене ровным счётом никому и не помогла, и не помешала в итоге. Если бы она там и не присутствовала, думаю, всё произошло бы точно так же. Алекстар пишет: цитата: | Может, ее действия и отвечают какому-то образцу, но совершаются искренне, а не по требованиям этикета. |
| Ну, это, собственно факт: "Огорченная и перепуганная этой жестокой сценой, Клара не верила своим глазам и ушам. В своем невинном неведении она не понимала страшных обвинений, которые сыпались на ее подругу; сердце ее разрывалось и глаза заволакивали слезы при виде оцепеневшей Певуньи, которая стояла молча, понурив голову, как преступница перед судьями." Да и вообще, опять-таки, это естественное поведение в такой ситуации - на подругу вдруг нападает работница и начинает осыпать её бессвязными обвинениями. Но насчёт предшествующего поведения Клары - почему она с первого же часа прониклась к Певунье таким дружелюбием? - возможны, как говорится, варианты. Может быть, у неё просто весьма доброжелательный характер, может быть, так проявляется её любопытство к загадочной гостье, может быть - гостеприимство, "чувство хозяйки", а есть ещё и установка матери и г-жи Жорж - «Мария, вот подруга для тебя!», «Я надеюсь, что скоро вы будете как две сестрички». Скорее всего даже - сразу всё это в каких-то пропорциях, но вот в каких?.. Узнаём об этом мы со слов Певуньи, которая вообще склонна идеализировать своих покровителей. Если бы автор где-нибудь об этом высказался со всей ясностью, я бы не сомневался. Рике пишет: цитата: | Этапы становления личности те же, и эмоциональная сфера у девочек шагает впереди (люуууди, кто помнит наизусть возрастную периодизацию?:))) Равнение на лидера характерно для авторитарных видов женского коллектива (например, те же арестантки). |
| Я вроде помню :) Ну, по крайней мере, мне кажется, что Клара ведёт себя именно как среднестатистическая девушка своих лет. Рике пишет: цитата: | Правда, насчет биографии Клары неясно: Сю здесь делает косяк В одном эпизоде говорится, что Клара училась в пансионе, в другом -что она никогда не расставалась с матерью. |
| Видимо, опять-таки издержки "журнальной" формы романа, когда автор запросто может забыть детали того, что он писал много месяцев назад. Рике пишет: цитата: | Взаимность у Клары есть, и, думаю, она знает это.:) Иначе получилось бы, что она не доверяет объяснениям подружки , а это выглядит как-то нехорошо. Она требует, я бы сказала, "отзеркаливания", отражения собственного поведения. |
| Есть такое. А это опять-таки типично для девушки её возраста (в женской среде, естественно). Только вот Певунья - совсем не обычная девушка, и Клара этого "не раскусила". Взять хотя бы то же: "Знаешь, Мария, наверное, ты просто гордячка." - часто между молодыми девушками такие "подколки" означают, скорее, желание привлечь к себе внимание и не воспринимаются не буквально, не как что-то обидное, а Певунья восприняла это как серьёзный упрёк. Или расспросы о родителях, о прошлом для Клары являются свидетельством дружбы (и даже, наверно, в каком-то смысле дружеским ритуалом), а для Певуньи - болезненными воспоминаниями. Рике пишет: цитата: | Тут есть немалый промах со стороны взрослых, я считаю. Знакомя девушек, следовало бы осведомить Певунью, что рассказала о ней госпожа Жорж, а Клару просто предупредить, что ее новая подружка росла у очень строгих людей, а потому застенчива и скована. Всем было бы легче. |
| Много там даже промахов, по-моему... Рике пишет: цитата: | Вообще, думаю, девочкам нужно было больше времени, чтобы отойти от общепринятых этикетных норм и понять друг друга. Они знакомы-то всего несколько дней, за такое время не сблизишься особо. |
| И это тоже, факт.
| |
|
|
| |
Сообщение: 850
|
|
Отправлено: 27.12.10 08:33. Заголовок: Рике пишет: Насчет ..
Рике пишет: цитата: | Насчет пансионных обычаев и воспитания молодых барышень многое очень хорошо зафиксировано в литературе, да и в наши дни, собственно, ряд особенностей остается неизменным. Этапы становления личности те же, и эмоциональная сфера у девочек шагает впереди (люуууди, кто помнит наизусть возрастную периодизацию?:))) Равнение на лидера характерно для авторитарных видов женского коллектива (например, те же арестантки). |
| Рике, ну объясни мне, если у Клары в пансионе было пятеро подруг, и все одевались по разному, каким образом Клара могла сразу всем подражать? А если все пятеро одевались одинаково, то это уже некое сообщество, и тогда не так важно, на каком именно этапе формирования Клара к нему примкнула. И кстати, разве в пансионах не было единой формы для всех? Рике пишет: цитата: | Первый пример влияния Певуньи - сцена с Мон-Сен-Жан. До этого ни один человек не воспринимал ее как лидера. Завсегдатаи Сите видели в ней "свою" и относились как к прочим падшим женщинам, могли избить, обобрать, силой увести с собой. Родольф и жители Букеваля, умиленные ее милой и робкой манерой поведения, жалеют ее и пытаются опекать. |
| Ну, во-первых, она по сравнению с Сите сильно изменилась, оказавшись на ферме. А во-вторых, в Сите ее песни слушали, как пишет Сю, затаив дыхание, "умоляли" спеть, и, случайно или нет, агрессию по отношению к ней осмелились проявить только два самых сильных человека в квартале - Поножовщик и Грамотей, против которых просто не было противовеса. Само прозвище Лилия-Мария было выражением какого-то смутного дикарского преклонения. Рике пишет: цитата: | Лидерства Клара не добилась, факт, хотя и Певунья, в свою очередь, не добилась, чтобы ее желания тоже учитывались. |
| Клара лидерства как такового, по-моему, и не добивалась, ее можно обвинить разве что в некоторой бестактности, причем вполне объяснимой ее юной непосредственностью. И Певунья ничего не добивалась. Но если учесть, как Клара в лепешку ради нее разбивалась, и это после ссоры, можно сделать вывод, что Певунья могла бы добиться чего угодно, если бы попросила. Рике пишет: цитата: | Взаимность у Клары есть, и, думаю, она знает это.:) |
| А, собственно, откуда? Serg пишет: цитата: | но в любом случае до г-жи Жорж в продолжении этой же сцены или самой Певуньи в истории с Мон-Сен-Жан ей ИМХО далеко. |
| Сравнение с мадам Жорж не совсем симметрично: пожилая, опытная женщина, которой нужно было противостоять крестьянке, а не собственной матери. А до Певуньи и должно быть далеко:) Я и раньше утверждал, что Певунья намного сильнее Клары, а Серж привел доказательство этого тезиса:) И то еще неизвестно - если бы, наоборот, Клару травили, и кюре сказал Певунье - отойди от этой зачумленной, и силой поволок оттуда - смогла бы она упереться? (Родольфа подставить в эту картину было бы перебором с моей стороны, да и он по характеру как то не очень сюда подставляется, а кюре, по-моему, вполне сопоставимое сравнение). Рике пишет: цитата: | Кстати, все думаю -зачем вообще было скрывать биографию Певуньи. Ведь в Сите она прожила очень недолгое время, а остальные факты не порочат ее никак. Сиротка с детства, воспитывалась строгой и жестокой женщиной, потом росла вместе с другими одинокими детьми, а после ее заметил в Париже господин Родольф, пожалел и привез на ферму. Это ведь вовсе не ложь:) |
| Вот я с самого начала в этом обстоятельстве видел доказательство того, что ее подлинной "виной" было не ее грехопадение, а ее жизнь в нищете. Для богатого любой бедняк порочен. Классовые корни у ее трагедии. Рике пишет: цитата: | Хотя это зависит от пансиона и от того, насколько глубокие знания там дают. Из иных учебных заведений девицы выходили с дипломами и наградами, но в полной уверенности, что булки растут на деревьях:))) |
| Безусловно, тамошние учебники истории едва ли намного превосходили хотя бы современные россиянские учебники Кригера:) Но сам факт, что она хотя бы такими поверхностными знаниями интересовалась в достаточной мере, чтобы получить за них премию, говорит о хороших задатках. И ты сама как-то предположила, что Клара, вероятно, помогала матери управлять фермой, участвовала в обсуждении вопроса о предоставлении помощи молочнице. Рике пишет: цитата: | Кроме того, арендаторша часто посвящает дочку в свои заботы: Клара помогает матери разбирать письмо герцогини, принимает вместе с ней молочницу ( "в последний раз, когда она приходила к маме, она меня окончательно расстроила". И судя по оговорке "в последний раз", Клара была и при других разговорах, то есть не случайно там пробегала:) |
| Хотя дочери хозяйки в отношении рабочих проявлять лидерские качества не так уж трудно. И у Клары не было такого красноречия, чтобы переубедить толпу, как Певунья в тюрьме. Клара, по-моему, талант, но не гений. Не гений, но талант:) ИМХО, отношение Клары к Певунье было для Клары чем-то уникальным, к другим подругам она так не тянулась. Сю ни словом не упоминает этих подруг, зато последними словами Клары в тексте были слова преданности Певунье. ИМХО, Клара не стремилась к лидерству ради лидерства ни в отношении Певуньи, ни в отношении других подруг. Хотя вообще-то может быть вспыльчивой и властной, чему способствует ее положение любимой дочки богатой фермерши, но не из самодурства и каприза. ИМХО, в тюрьме Клара бы не испугалась и попыталась силой противостоять Волчице. ИМХО, при желании Певунья могла бы из нее веревки вить как в силу ее преданности, так и в силу того, что у Певуньи больше жизненный опыт, и больше выдержки, еще больше развившейся в силу постоянных испытаний (одна монастырская дисциплина чего стоит)
| |
|
|
| |
Сообщение: 1709
Откуда: Россия, Орёл
|
|
Отправлено: 30.12.10 01:52. Заголовок: Алекстар пишет: Рик..
Алекстар пишет: цитата: | Рике, ну объясни мне, если у Клары в пансионе было пятеро подруг, и все одевались по разному, каким образом Клара могла сразу всем подражать? А если все пятеро одевались одинаково, то это уже некое сообщество, и тогда не так важно, на каком именно этапе формирования Клара к нему примкнула. И кстати, разве в пансионах не было единой формы для всех? |
| Вспоминаются мне по этому поводу повести Чарской. Там подобные моменты расписаны на целые страницы - прямо энциклопедия пансионной жизни. Можно руководствоваться, сделав некоторую скидку на русский колорит (хотя русские пансионы, если правильно помню, именно с французских и копировались). Если вкратце - общая форма была, личные вкусы проявлялись в мелочах (украшениях, привычках, подражание поведению), девушки (в отличие от юношей - принципиальное отличие) проявляют себя в эмоциональной сфере, а не в социальной субординации, и носят ленту того же цвета, что и лучшая подруга, а, скажем, не староста класса. Да и в наше время ситуация именно такова, кажется, это именно возрастные, на не национальные особенности или особенности эпохи. Если в наши дни девушка выйдет на люди с эмблемой школы или секции на одежде (если это не является, конечно, частью формы), окружающие будут склонны считать её, скорее, "синим чулком". Если парень демонстративно носит такие же футболки и кепки, что и его близкий друг, решат, что он, боже упаси, гей :) Обычно всё бывает строго наоборот. :) Алекстар пишет: цитата: | Сравнение с мадам Жорж не совсем симметрично: пожилая, опытная женщина, которой нужно было противостоять крестьянке, а не собственной матери. |
| Ну вот и я о том же: Кларе объективно было негде "разгуляться". Алекстар пишет: цитата: | Я и раньше утверждал, что Певунья намного сильнее Клары, а Серж привел доказательство этого тезиса:) |
| Ну, мне это кажется очевидным :) Алекстар пишет: цитата: | И то еще неизвестно - если бы, наоборот, Клару травили, и кюре сказал Певунье - отойди от этой зачумленной, и силой поволок оттуда - смогла бы она упереться? |
| Думаю как раз смогла бы. Она ведь считает себя тоже зачумленной... Алекстар пишет: цитата: | Вот я с самого начала в этом обстоятельстве видел доказательство того, что ее подлинной "виной" было не ее грехопадение, а ее жизнь в нищете. Для богатого любой бедняк порочен. Классовые корни у ее трагедии. |
| Оффтоп: Мне кажется, мнение окружающего общества такие вещи вообще как-то слабо разделяет и не очень отдаёт себе отчёт в причинах, ориентируясь, скорее, "на вкус". Сычиха и Людоедка, "воспитательницы" Певуньи - по социальному положению - мещанки, и совсем не бедные, и как бы даже не повыше формальным статусом будут, чем крестьяне и батраки, которые работают на ферме. Но в отличие от последних они - явно уголовный элемент. Алекстар пишет: цитата: | ИМХО, отношение Клары к Певунье было для Клары чем-то уникальным, к другим подругам она так не тянулась. |
| Вот это, например, для меня один из неясных моментов. Ни подтверждений, ни опровержений я в тексте не нашёл, а по общему впечатлению сделать выбор затрудняюсь. Что Сю других подруг не упоминает - в общем-то неудивительно, поскольку сама Клара появляется лишь на несколько сцен. (И вообще, в некоторой "мимолётности" этого образа мне видится свидетельство того, что Клара введена исключительно для развития сюжетной линии Певуньи, потому и образ её едва намечен). Алекстар пишет: цитата: | ИМХО, Клара не стремилась к лидерству ради лидерства ни в отношении Певуньи, ни в отношении других подруг. Хотя вообще-то может быть вспыльчивой и властной, чему способствует ее положение любимой дочки богатой фермерши, но не из самодурства и каприза. |
| Думаю, что да, хотя опять-таки бездоказательно думаю :) Алекстар пишет: цитата: | ИМХО, в тюрьме Клара бы не испугалась и попыталась силой противостоять Волчице. |
| Затрудняюсь вообще представить Клару в непривычной среде :) Алекстар пишет: цитата: | ИМХО, при желании Певунья могла бы из нее веревки вить как в силу ее преданности, так и в силу того, что у Певуньи больше жизненный опыт, и больше выдержки, еще больше развившейся в силу постоянных испытаний (одна монастырская дисциплина чего стоит) |
| Трудно сказать... По-моему, что касается свивания верёвок, темперамент тут важнее, чем опыт. По крайней мере, сначала Клара Певунью сильно смущала, а как оно обернулось бы после, предсказать трудно...
| |
|
|
| |
Сообщение: 854
|
|
Отправлено: 31.12.10 00:37. Заголовок: Serg пишет: носят л..
Serg пишет: цитата: | носят ленту того же цвета, что и лучшая подруга |
| Так лучшая, а не каждая. Serg пишет: цитата: | Ну, мне это кажется очевидным :) |
| Тебе кажется, а Рике видит у Клары лидерские способности, причем и по отношению к Певунье. А я где-то посередине между этими точками зрения. Правда, вы о разных силах - есть сила по отношению к другим, а есть по отношению к себе - но второе для первого немаловажно.Serg пишет: цитата: | хотя опять-таки бездоказательно думаю :) |
| Вот я и поставил везде ИМХО для таких случаев:) Serg пишет: цитата: | Думаю как раз смогла бы. Она ведь считает себя тоже зачумленной... |
| Сю ни разу не сталкивает ее самоотверженность с ее почтительностью к наставникам. Трудно сказать, смогла бы она спорить с Родольфом или кюре. Serg пишет: цитата: | Трудно сказать... По-моему, что касается свивания верёвок, темперамент тут важнее, чем опыт. По крайней мере, сначала Клара Певунью сильно смущала, а как оно обернулось бы после, предсказать трудно... |
| Из-за темперамента она и не хочет пользоваться да и не осознает своих возможностей. Я так думаю, в моем сюжетном пространстве она пару веревочек совьет. Я ей дал возможность немного расслабиться, теперь ей можно слегка поэксплуатировать свое влияние:)
| |
|
|
|
| |
Сообщение: 2459
|
|
Отправлено: 09.01.11 12:52. Заголовок: Serg пишет: И то, ..
Serg пишет: цитата: | И то, и другое можно предположить с весомой долей уверенности. Но есть ли в тексте полностью убедительные доказательства и тому, и другому? Мне кажется, что чуть ли не каждый поступок Клары может объясняться двояко, если не трояко, поэтому диапазон возможных реконструкций весьма широк. |
| Увы, Клара появляется очень мало, чтобы сделать какие-нибудь однозначные выводы. Ее поведение соответствует традиционному представлению о поступках воспитанной и милой девушки, но что тут от привычки, а что от души, показало бы только время. Пока, думаю, есть и то, и другое: Клара действительно мечтает о близкой подруге, но преувеличивает теплоту своего отношения к Марии - все-таки о "любимой сестренке", ИМХО, говорить всерьез рановато. Опять же, всячески выказывать свое дружелюбие и несколько драматизировать ситуацию - привычка многих девочек. Два дня назад познакомились - уже дружба навек, неделю не виделись - уже разлука:))) Если точно, я полагаю, что Клара хотела доминировать в отношениях с Певуньей, быть "старшей сестренкой", но Певунья как человек более скрытный и более опытный не приняла эти условия. Для нее каждое ласковое слово звучит в тысячу раз весомее, чем для девушки, привыкшей к хорошему отношению и доброте близких. Алекстар пишет: цитата: | Рике, ну объясни мне, если у Клары в пансионе было пятеро подруг, и все одевались по разному, каким образом Клара могла сразу всем подражать? А если все пятеро одевались одинаково, то это уже некое сообщество, и тогда не так важно, на каком именно этапе формирования Клара к нему примкнула. И кстати, разве в пансионах не было единой формы для всех? |
| Смотря где. Хотя в любом случае, юные барышни виделись не только в стенах учебного заведения. Сюжет на тему "бедная девочка на празднике у богатых подруг" -отдельная история:) Ну а в тех случаях, когда носилась форменная одежда, использовались знаки отличия. У той же Чарской, которую Серж тут вспомнил, есть примеры: девочка не носит ленты лучшей ученицы, и ее подруга тоже снимает свои и т.п. Одеваться как все сразу вовсе не надо -это ведь не обет постоянно ходить в одном и том же, как Робер Артуа:))), а демонстрация приязни в подходящих случаях и способ выразить свои чувства и/или оказать поддержку. Если есть желание, времени хватит на всех:)) При том у девицы могут быть хоть десять подружек, и каждая в определенный отрезок времени -"лучшая".:) Практически то же самое, что игра в "любовь до гроба", "в женихов-невест" среди подростков. Хотя почти каждый чувствует, что "любовь" эта наполовину вымышлена и через два месяца сменится другой (тоже, конечно, "до гроба"), но выдумывать себе кипящие страсти и следовать определенным неписаным принципам в их проявлении -практически норма. Иногда это оказывается и правдой. Ничто не мешает, в принципе, постоянно подражать одной-единственной подруге, но коллектив может отнестись к этому совершенно различно (от "о, как трогательно, какая крепкая дружба" до "ну зациклилась, фантазии маловато"). Клара тоже вряд ли стала бы бессменно носить платье крестьяночки: во-первых, это не всегда уместно, во-вторых, оно когда-нибудь испачкается.:))) Алекстар пишет: цитата: | Ну, во-первых, она по сравнению с Сите сильно изменилась, оказавшись на ферме. А во-вторых, в Сите ее песни слушали, как пишет Сю, затаив дыхание, "умоляли" спеть, и, случайно или нет, агрессию по отношению к ней осмелились проявить только два самых сильных человека в квартале |
| Певунья несколько раз упоминает, что ее постоянно избивали и унижали. Учитывая ее привычку не жаловаться и держать все в себе, думаю, она даже смягчила краски. К сожалению, певческий голос - не тот талант, который помог бы ей добиться авторитета в грубой среде. Согласна, что в деле убеждения толпы она на самом деле сильнее Клары, только это умение развилось не сразу. Потребовалось, чтобы Певунья стала единственной защитницей Мон-Сен-Жан и проявила свои качества во благо другому человеку. Алекстар пишет: цитата: | Рике делает акцент на "лидерских" чертах характера, меня больше привлекает явная и искренняя привязанность к Певунье |
| Ну просто о привязанности я как раз в других темах много говорила. Одно другого не исключает ведь: Клара хочет и дружить, и опекать. Меня в этих отношениях смущало, что Клара сама ни разу не уступила и не задумалась, насколько ее расспросы болезненны для подруги.Если проследить по тексту, все ее поступки вначале были удобны ей самой: ведь это для нее приятны разговоры о женихах, воспоминания о детстве, смена нарядов, прогулки. До момента, когда она бросилась на защиту Певуньи, мне было трудно сказать, насколько она искренна, а эта сцена явно показывает, что Клара действительно подруга не просто на словах и могла бы в будущем стать ей названой сестрой. ИМХО, у Клары просто было очень безоблачное прошлое: она не желала задеть Марию, но ей не приходило в голову, что у сиротки есть болезненные воспоминания, о которых лишний раз не хочется говорить, или что девушка не привыкла к дружескому общению. И второй царапнувший момент - то, как толкует Клара поведение Певуньи. Молчаливость и застенчивость человека можно объяснить разными причинами, и они связаны с тем, что хотят (или что боятся) найти в этом человеке. В "Унесенных ветром" Мелани, увидев истерику подруги, объяснила ее слезы скорбью о покойном муже, хотя на самом деле Скарлетт плакала от обиды на правила приличия, запрещающие вдове наряжаться и танцевать. А тут наоборот: Клара расценивает задумчивость и печаль Певуньи то как холодность, то как гордость. Как-то не приходит ей на ум, что, может, Мария задумалась о судьбе молочницы и детей, вспомнив собственное сиротство, или что она слишком высоко ценит Клару, а потому считает себя ниже ее и дичится. Может, Клара в глубине души опасается быть отвергнутой или никогда не встречалась с людьми вроде Певуньи. В общем, ИМХО, тут проблема в разном жизненном опыте.
| |
|
|
| |
Сообщение: 862
|
|
Отправлено: 11.01.11 01:30. Заголовок: Рике пишет: Певунь..
Рике пишет: цитата: | Певунья несколько раз упоминает, что ее постоянно избивали и унижали. |
| Я думаю, избивала ее в основном Людоедка. Поножовщик ударил в первый и последний раз, иначе бы он извинился и за прошлое. И от него она защищалась ножницами, т.е. не была безропотной жертвой. Маркс хорошо сказал о роли Певуньи в кабачке: Мы встречаем Марию среди преступников в качестве проститутки, крепостной служанки у хозяйки кабачка, в котором собираются преступники. При всей унизительности своего положения она сохраняет человеческое благородство души, человеческую непринужденность и человеческую красоту. Эти качества импонируют со окружению, делают ее поэтическим цветком круга преступников и утверждают за ней имя Флер де Мари. Рике пишет: цитата: | Одно другого не исключает ведь: Клара хочет и дружить, и опекать. |
| Опекать - да, в этом Певунья и сейчас нуждается, ей дай волю - она простудиться может:) Мне все-таки кажется, сознательного стремления к лидерству, желания подчинить себе со стороны Клары не было. В Марии она хотела видеть подругу, а не подданную. Рике пишет: цитата: | Певунья как человек более скрытный и более опытный не приняла эти условия. Для нее каждое ласковое слово звучит в тысячу раз весомее, чем для девушки, привыкшей к хорошему отношению и доброте близких. |
| Получается, она сознательно отгородилась от Клары, чтобы не принимать ее условий, отстоять свою самостоятельность? Я думаю, все дело в том, что она действительно Рике пишет: цитата: | считает себя ниже ее и дичится |
| Считала себя ниже она по известным причинам. Для нее весомо звучали ласковые слова Клары, и она бы рада ответить взаимностью, да застенчивость не давала.
| |
|
|
| |
Сообщение: 2466
|
|
Отправлено: 15.01.11 11:12. Заголовок: Алекстар пишет: По..
Алекстар пишет: цитата: | Получается, она сознательно отгородилась от Клары, чтобы не принимать ее условий, отстоять свою самостоятельность? |
| Думаю, она в принципе не имела возможности их принять, другого варианта просто не было. Она не может вести себя так же, как и Клара: ей легче молчать и переживать все в себе, а Кларе наоборот; она склонна к задумчивости, застенчива, а Клара общительна и открыта. Чтобы вести себя так, как нравится подружке, Певунье пришлось бы изрядно ломать собственную натуру. цитата: | Поножовщик ударил в первый и последний раз, иначе бы он извинился и за прошлое |
| Угу. Скорее, в этот вечер на него нашло что-то из-за сильного желания выпить.
| |
|
|
| |
Сообщение: 943
|
|
Отправлено: 06.03.11 16:46. Заголовок: Serg пишет: Выходит..
Serg пишет: цитата: | Выходит, Клара - дважды "персонаж-функция"? (и в романе, и в фике). Не повезло ей. |
| Я бы не назвал это невезением - как раз после повторной встречи с Певуньей жизнь Клары обрела смысл. Это ее выбор. Парадокс в том, что Клара, посвятив жизнь служению, в силу своего характера хочет также и опекать, а этого не получается - фактически, ее опекает Певунья. Отсюда и противоречия.
| |
|
|
| |
Сообщение: 1874
Откуда: Россия, Орёл
|
|
Отправлено: 06.03.11 22:10. Заголовок: Алекстар пишет: Я б..
Алекстар пишет: цитата: | Я бы не назвал это невезением - как раз после повторной встречи с Певуньей жизнь Клары обрела смысл. Это ее выбор. Парадокс в том, что Клара, посвятив жизнь служению, в силу своего характера хочет также и опекать, а этого не получается - фактически, ее опекает Певунья. Отсюда и противоречия. |
| Это я не с точки зрения лично Клары, а с точки зрения её образа. Получается, она снова занимает положение, "придаточное" к истории Певуньи.
| |
|
Ответов - 16
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|