Отправлено: 18.12.10 13:09. Заголовок: Клара Дюбрей

Вроде все что можно уже обсуждено и переобсуждено, учитывая недостаточный объем текста, посвященный Сю этому персонажу. Но давно о ней не говорили:) Давайте еще раз - кто что думает о Кларе Дюбрей?

 Отправлено: 31.12.10 00:37. Заголовок: Serg пишет: носят л..

Serg пишет:

цитата:

носят ленту того же цвета, что и лучшая подруга

Так лучшая, а не каждая.
Serg пишет:

цитата:

Ну, мне это кажется очевидным :)

Тебе кажется, а Рике видит у Клары лидерские способности, причем и по отношению к Певунье. А я где-то посередине между этими точками зрения. Правда, вы о разных силах - есть сила по отношению к другим, а есть по отношению к себе - но второе для первого немаловажно.Serg пишет:

цитата:

хотя опять-таки бездоказательно думаю :)

Вот я и поставил везде ИМХО для таких случаев:)
Serg пишет:

цитата:

Думаю как раз смогла бы. Она ведь считает себя тоже зачумленной...

Сю ни разу не сталкивает ее самоотверженность с ее почтительностью к наставникам. Трудно сказать, смогла бы она спорить с Родольфом или кюре.
Serg пишет:

цитата:

Трудно сказать... По-моему, что касается свивания верёвок, темперамент тут важнее, чем опыт. По крайней мере, сначала Клара Певунью сильно смущала, а как оно обернулось бы после, предсказать трудно...

Из-за темперамента она и не хочет пользоваться да и не осознает своих возможностей.
Я так думаю, в моем сюжетном пространстве она пару веревочек совьет. Я ей дал возможность немного расслабиться, теперь ей можно слегка поэксплуатировать свое влияние:)

 Отправлено: 09.01.11 12:52. Заголовок: Serg пишет: И то, ..

Serg пишет:

цитата:

И то, и другое можно предположить с весомой долей уверенности. Но есть ли в тексте полностью убедительные доказательства и тому, и другому? Мне кажется, что чуть ли не каждый поступок Клары может объясняться двояко, если не трояко, поэтому диапазон возможных реконструкций весьма широк.

Увы, Клара появляется очень мало, чтобы сделать какие-нибудь однозначные выводы. Ее поведение соответствует традиционному представлению о поступках воспитанной и милой девушки, но что тут от привычки, а что от души, показало бы только время. Пока, думаю, есть и то, и другое: Клара действительно мечтает о близкой подруге, но преувеличивает теплоту своего отношения к Марии - все-таки о "любимой сестренке", ИМХО, говорить всерьез рановато. Опять же, всячески выказывать свое дружелюбие и несколько драматизировать ситуацию - привычка многих девочек. Два дня назад познакомились - уже дружба навек, неделю не виделись - уже разлука:)))
Если точно, я полагаю, что Клара хотела доминировать в отношениях с Певуньей, быть "старшей сестренкой", но Певунья как человек более скрытный и более опытный не приняла эти условия. Для нее каждое ласковое слово звучит в тысячу раз весомее, чем для девушки, привыкшей к хорошему отношению и доброте близких.
Алекстар пишет:

цитата:

Рике, ну объясни мне, если у Клары в пансионе было пятеро подруг, и все одевались по разному, каким образом Клара могла сразу всем подражать? А если все пятеро одевались одинаково, то это уже некое сообщество, и тогда не так важно, на каком именно этапе формирования Клара к нему примкнула. И кстати, разве в пансионах не было единой формы для всех?

Смотря где. Хотя в любом случае, юные барышни виделись не только в стенах учебного заведения. Сюжет на тему "бедная девочка на празднике у богатых подруг" -отдельная история:) Ну а в тех случаях, когда носилась форменная одежда, использовались знаки отличия. У той же Чарской, которую Серж тут вспомнил, есть примеры: девочка не носит ленты лучшей ученицы, и ее подруга тоже снимает свои и т.п.
Одеваться как все сразу вовсе не надо -это ведь не обет постоянно ходить в одном и том же, как Робер Артуа:))), а демонстрация приязни в подходящих случаях и способ выразить свои чувства и/или оказать поддержку. Если есть желание, времени хватит на всех:)) При том у девицы могут быть хоть десять подружек, и каждая в определенный отрезок времени -"лучшая".:) Практически то же самое, что игра в "любовь до гроба", "в женихов-невест" среди подростков. Хотя почти каждый чувствует, что "любовь" эта наполовину вымышлена и через два месяца сменится другой (тоже, конечно, "до гроба"), но выдумывать себе кипящие страсти и следовать определенным неписаным принципам в их проявлении -практически норма. Иногда это оказывается и правдой.
Ничто не мешает, в принципе, постоянно подражать одной-единственной подруге, но коллектив может отнестись к этому совершенно различно (от "о, как трогательно, какая крепкая дружба" до "ну зациклилась, фантазии маловато"). Клара тоже вряд ли стала бы бессменно носить платье крестьяночки: во-первых, это не всегда уместно, во-вторых, оно когда-нибудь испачкается.:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Ну, во-первых, она по сравнению с Сите сильно изменилась, оказавшись на ферме. А во-вторых, в Сите ее песни слушали, как пишет Сю, затаив дыхание, "умоляли" спеть, и, случайно или нет, агрессию по отношению к ней осмелились проявить только два самых сильных человека в квартале

Певунья несколько раз упоминает, что ее постоянно избивали и унижали. Учитывая ее привычку не жаловаться и держать все в себе, думаю, она даже смягчила краски. К сожалению, певческий голос - не тот талант, который помог бы ей добиться авторитета в грубой среде.
Согласна, что в деле убеждения толпы она на самом деле сильнее Клары, только это умение развилось не сразу. Потребовалось, чтобы Певунья стала единственной защитницей Мон-Сен-Жан и проявила свои качества во благо другому человеку.
Алекстар пишет:

цитата:

Рике делает акцент на "лидерских" чертах характера, меня больше привлекает явная и искренняя привязанность к Певунье

Ну просто о привязанности я как раз в других темах много говорила. Одно другого не исключает ведь: Клара хочет и дружить, и опекать. Меня в этих отношениях смущало, что Клара сама ни разу не уступила и не задумалась, насколько ее расспросы болезненны для подруги.Если проследить по тексту, все ее поступки вначале были удобны ей самой: ведь это для нее приятны разговоры о женихах, воспоминания о детстве, смена нарядов, прогулки. До момента, когда она бросилась на защиту Певуньи, мне было трудно сказать, насколько она искренна, а эта сцена явно показывает, что Клара действительно подруга не просто на словах и могла бы в будущем стать ей названой сестрой. ИМХО, у Клары просто было очень безоблачное прошлое: она не желала задеть Марию, но ей не приходило в голову, что у сиротки есть болезненные воспоминания, о которых лишний раз не хочется говорить, или что девушка не привыкла к дружескому общению.
И второй царапнувший момент - то, как толкует Клара поведение Певуньи. Молчаливость и застенчивость человека можно объяснить разными причинами, и они связаны с тем, что хотят (или что боятся) найти в этом человеке. В "Унесенных ветром" Мелани, увидев истерику подруги, объяснила ее слезы скорбью о покойном муже, хотя на самом деле Скарлетт плакала от обиды на правила приличия, запрещающие вдове наряжаться и танцевать. А тут наоборот: Клара расценивает задумчивость и печаль Певуньи то как холодность, то как гордость. Как-то не приходит ей на ум, что, может, Мария задумалась о судьбе молочницы и детей, вспомнив собственное сиротство, или что она слишком высоко ценит Клару, а потому считает себя ниже ее и дичится. Может, Клара в глубине души опасается быть отвергнутой или никогда не встречалась с людьми вроде Певуньи.
В общем, ИМХО, тут проблема в разном жизненном опыте.

 Отправлено: 11.01.11 01:30. Заголовок: Рике пишет: Певунь..

Рике пишет:

цитата:

Певунья несколько раз упоминает, что ее постоянно избивали и унижали.

Я думаю, избивала ее в основном Людоедка. Поножовщик ударил в первый и последний раз, иначе бы он извинился и за прошлое. И от него она защищалась ножницами, т.е. не была безропотной жертвой. Маркс хорошо сказал о роли Певуньи в кабачке:

Мы встречаем Марию среди преступников в качестве проститутки, крепостной служанки у хозяйки кабачка, в котором собираются преступники. При всей унизительности своего положения она сохраняет человеческое благородство души, человеческую непринужденность и человеческую красоту. Эти качества импонируют со окружению, делают ее поэтическим цветком круга преступников и утверждают за ней имя Флер де Мари.

Рике пишет:

цитата:

Одно другого не исключает ведь: Клара хочет и дружить, и опекать.

Опекать - да, в этом Певунья и сейчас нуждается, ей дай волю - она простудиться может:) Мне все-таки кажется, сознательного стремления к лидерству, желания подчинить себе со стороны Клары не было. В Марии она хотела видеть подругу, а не подданную.

Рике пишет:

цитата:

Певунья как человек более скрытный и более опытный не приняла эти условия. Для нее каждое ласковое слово звучит в тысячу раз весомее, чем для девушки, привыкшей к хорошему отношению и доброте близких.

Получается, она сознательно отгородилась от Клары, чтобы не принимать ее условий, отстоять свою самостоятельность? Я думаю, все дело в том, что она действительно
Рике пишет:

цитата:

считает себя ниже ее и дичится

Считала себя ниже она по известным причинам. Для нее весомо звучали ласковые слова Клары, и она бы рада ответить взаимностью, да застенчивость не давала.

 Отправлено: 15.01.11 11:12. Заголовок: Алекстар пишет: По..

Алекстар пишет:

цитата:

Получается, она сознательно отгородилась от Клары, чтобы не принимать ее условий, отстоять свою самостоятельность?

Думаю, она в принципе не имела возможности их принять, другого варианта просто не было. Она не может вести себя так же, как и Клара: ей легче молчать и переживать все в себе, а Кларе наоборот; она склонна к задумчивости, застенчива, а Клара общительна и открыта. Чтобы вести себя так, как нравится подружке, Певунье пришлось бы изрядно ломать собственную натуру.

цитата:

Поножовщик ударил в первый и последний раз, иначе бы он извинился и за прошлое

Угу. Скорее, в этот вечер на него нашло что-то из-за сильного желания выпить.

 Отправлено: 06.03.11 16:46. Заголовок: Serg пишет: Выходит..

Serg пишет:

цитата:

Выходит, Клара - дважды "персонаж-функция"? (и в романе, и в фике). Не повезло ей.

Я бы не назвал это невезением - как раз после повторной встречи с Певуньей жизнь Клары обрела смысл. Это ее выбор. Парадокс в том, что Клара, посвятив жизнь служению, в силу своего характера хочет также и опекать, а этого не получается - фактически, ее опекает Певунья. Отсюда и противоречия.

 Отправлено: 06.03.11 22:10. Заголовок: Алекстар пишет: Я б..

Алекстар пишет:

цитата:

Я бы не назвал это невезением - как раз после повторной встречи с Певуньей жизнь Клары обрела смысл. Это ее выбор. Парадокс в том, что Клара, посвятив жизнь служению, в силу своего характера хочет также и опекать, а этого не получается - фактически, ее опекает Певунья. Отсюда и противоречия.

Это я не с точки зрения лично Клары, а с точки зрения её образа. Получается, она снова занимает положение, "придаточное" к истории Певуньи.