Отправлено: 14.08.08 04:44. Заголовок: Джон Голсуорси

Давайте поговорим о самом объемном и интересном произведении на мой взгляд - "Саге о Форсайтах".

 Отправлено: 14.08.08 15:53. Заголовок: Интересно было, как ..

Интересно было, как на протяжении всей книги по-новому раскрываются характеры героев. "Собственник" Сомс оказывается ценителем искусства и любящим отцом, шалопай Вэл - хорошим семьянином, наивная девочка Джун - отзывчивой и мудрой женщиной.
Больше всего меня тронула парочка Бикетов - по моим представлениям, это и есть настоящая любовь, настоящая семья, когда каждый готов принести жертву ради другого, при этом не давая другому почувствовать, что действительно жертвует чем-то.
Очень нравится Джун - не могу ей не сочувствовать. Она ведь прекрасно понимает, что ее "несчастненькие" -просто лицемеры и готовы горло друг другу перегрызть за престижные места на выставке, но продолжает покровительствовать всем этим "непризнанным гениям". Мне кажется, в глубине души она надеется, что однажды ей встретятся люди действительно достойные внимания и поддержки.

Ну и, предвидя большую дискуссию насчет Сомса и Ирэн немного пройдусь и на их счет:)
ИМХО, никто из них не виноват, что их семейная жизнь не сложилась. Нельзя силой заставить себя полюбить или разлюбить кого-то, и если Ирэн уже после свадьбы поняла, что даже чисто на физическом уровне супруг ей неприятен, то это ее беда, а не вина. Но не умеет она эту беду пережить с достоинством. Она мечется, причиняет горе окружающим, походя ломает судьбу Джун, позорит мужа и в итоге становится косвенной причиной смерти Босини. Причем абсолютно никаких выводов из этого, кажется, для себя не делает. Для нее постоянно на первом месте стоит неприязнь к Сомсу - выше спокойствия мужа и первой любви сына. Такое впечатление, что у нее крепко в голове засело "этот человек владел мной как рабыней", и эта мысль первенствует надо всем остальным. Там, где Ирэн могла бы успокоить, примирить, она или пассивно уходит в тень или разжигает конфликт еще сильнее из-за своего страха перед прошлым.

Сомса, напротив, скандал в семье научил многому, научил ценить искреннюю привязанность и ставить счастье близкого ( в данном случае, дочери) выше, чем личные амбиции. Возможно, он не такой чуткий человек и бывает ворчлив или чересчур прямолинеен, но он в меру своего разумения пытается сделать как лучше. Он не может любить Аннет, как любил Ирэн, но старается хотя бы, чтобы жена не чувствовала ни в чем недостатка. Он смирился с тем, что вместо долгожданного сына родилась дочь, и стал заботливым, любящим отцом. Он идет на ссору с Марджори, потому что в его представлении эта женщина поступила низко с его дочерью и надо восстановить справедливость. И так далее...

Все это, разумеется, злостное ИМХО:)

 Отправлено: 16.08.08 12:33. Заголовок: Злостное ИМХО есть у..

Злостное ИМХО есть у каждого Вот мое: клик. сие есть моя дипломная работа. Подискутируем?

 Отправлено: 17.08.08 22:24. Заголовок: Сетс, попробуем;) Н..

Сетс, попробуем;)
Наверно, тут уже имеет место быть индивидуальное восприятие текста, но мне представляется, что как раз Ирэн и есть самая настоящая собственница, только если Сомсу и другим Форсайтам достаточно собственности материальной, то Ирэн претендует на собственность душевную...как бы это выразиться поточнее:) Да, ей не нужны красивые платья, драгоценности, она оказалась не способной "продать" себя за всю эту мишуру. И это говорит о ее одухотворенности, искренности. Но в то же время она подчиняет себе других людей, пусть неосознанно. Ее сын не должен иметь ничего общего с Флер, потому что Ирэн так хочет. Босини должен жить с ней, потому что Ирэн его любит. И так далее.
Кое-что в ее поступках кажется мне просто жестоким - например, ее "исповедь" Босини. Неужели она не понимала, как он будет страдать, узнав о насилии над ней? Ну хоть бы уж не оставляла потом его одного шататься по улицам в таком состоянии духа, раз уж ей так необходимо было излить перед ним свое унижение.
Или этот ее ответ Сомсу - " в раю, не у вас дома".Ситуация-то, если вдуматься, некрасивая - женщина приходит от любовника и хамит в лицо мужу. Опять-таки: она может сто тысяч раз не любить Сомса, но хоть бы не причиняла боли лишний раз. В конце концов, она сама вышла за него, не силой их венчали.
Ради справедливости отмечу, что в несчастьях Форсайтов она виновата не по злому умыслу -люди инстинктивно тянутся к красивой, хорошо воспитанной женщине, а у нее нет достаточно воли и энергии, чтобы утихомиривать все вспыхнувшие из-за нее конфликты. Она не виновата, что Сомс, Босини, Джолион в нее влюблены. Но чуть больше сочувствия, внимания к людям, ИМХО, ей бы не помешали.

А насчет Сомса наоборот - он постепенно отбрасывает собственнические стереотипы и начинает "жить своим умом". Помните, как он представляет, что на месте мучающейся родами Аннет могла быть Ирэн. Он готов был бы на что угодно, оперировать немедленно, и черт с ними, с мечтами о наследнике -лишь бы Ирэн не пострадала. ИМХО, это уже не чувство собственности, а самая настоящая любовь.
Или ссора с Марджори - какой собственник поставил бы под угрозу блестящий "салон" дочери ради желания наказать сплетницу? Тут уже обида за дочь, желание защитить ее от наговоров заслоняют все соображения выгоды.
Ну а уж смерть Сомса -это без комментариев.
Но, со своей стороны, если бы он сразу отпустил жену, как обещал до брака, может, не было бы потом и драмы Флер, и упорного отвращения Ирэн. Только не нашлось сил расстаться с Ирэн вовремя.:(

Хотелось привлечь текст, но никак не могу найти книжку, а в электронном тексте тяжелее ориентироваться, чем в уже знакомом бумажном:( Надо заняться библиофильскими раскопками в пределах квартиры.

 Отправлено: 19.08.08 14:41. Заголовок: Рике пишет: она под..

Рике пишет:

цитата:

она подчиняет себе других людей, пусть неосознанно.

Ну а разве сейчас в наше время люди не стремятся чисто подсознательно к красоте? Взять тех же поклонниц - каждая хотела бы быть с этим человеком прежде всего для себя чтобы поднятся за счет обладания им.

цитата:

Ирэн претендует на собственность душевную...

Мне кажется, что в этом случае она просто хочет оставаться самой собой.

цитата:

Кое-что в ее поступках кажется мне просто жестоким - например, ее "исповедь" Босини. Неужели она не понимала, как он будет страдать, узнав о насилии над ней?

А в данном случае мне кажется у любой женщины два выхода - либо пожаловаться подруги (коей у Ирэн просто нет теперь) либо возлюбленному (что она и делает). И в данном случае мне гораздо больше непонятна позиция Босини - он сломался, когда узнал. Да в принципе половина мужчин просто пошли бы и набили морду обидчику своей любимой, пусть даже это ее муж.

цитата:

чуть больше сочувствия, внимания к людям, ИМХО, ей бы не помешали.

она и сочувствует, но людям, которые не принуждают ее быть чем-то, какой-то или кем-то. Взять хотя бы эпизод со старым Джолионом... Она правда испытывает к нему симпатию. Отвращение у нее вызывает только муж, потому что он не держит слова, потому что подавляет ее. А она все-таки личность.
Сомс просто сам виноват наверно в таком к нему отношении - слишком он старался переделать ее. но переделать женщину все равно что запретить птице летать.

Все это ИМХО, жду комментариев))))

 Отправлено: 19.08.08 15:57. Заголовок: Итак, продолжим обме..

Итак, продолжим обмен ИМХАМИ!:)
Сетс пишет:

цитата:

Ну а разве сейчас в наше время люди не стремятся чисто подсознательно к красоте? Взять тех же поклонниц - каждая хотела бы быть с этим человеком прежде всего для себя чтобы поднятся за счет обладания им.

Оффтоп: Ну не каждая-поклонницы тоже бывают разные но такой фактор, несомненно, очень распространен и доставляет немало хлопот известным людям.
Потому я и говорю, что Ирэн не виновата в своей популярности, к красивой женщине инстинктивно тянутся. И, например, что Сомс и Босини влюбились в нее, это не ее вина -сердцу не прикажешь.
А вот что она сначала вышла замуж за нелюбимого, а потом пошла на измену -это ее личный выбор.
Сетс пишет:

цитата:

Мне кажется, что в этом случае она просто хочет оставаться самой собой.

Она-то несомненно хочет.:) Проблема в том, как это сказывается на окружающих.:)
Сетс пишет:

цитата:

А в данном случае мне кажется у любой женщины два выхода - либо пожаловаться подруге (коей у Ирэн просто нет теперь) либо возлюбленному (что она и делает)

Ну почему "у любой"? :)Это зависит от конкретной женщины и от того, насколько она в данный момент нуждается в поддержке. ИМХО, так вообще лучший вариант -промолчать, что я бы в такой ситуации и сделала. Но я не говорю, что это обязана была сделать Ирэн -скорее всего, ей было слишком тяжело, чтобы справиться самой, она в те дни и без того переживала душевный перелом.
Сетс пишет:

цитата:

в данном случае мне гораздо больше непонятна позиция Босини - он сломался, когда узнал. Да в принципе половина мужчин просто пошли бы и набили морду обидчику своей любимой, пусть даже это ее муж.

Это если говорить о некоторых русских мужчинах двадцать первого века:) Но в викторианской Англии мораль и взгляды на жизнь были несколько другие. Кроме того, Ирэн от этого легче не стало бы.
А что сделал бы Босини и куда бы он в итоге пошел, останься он жив, мы так и не узнаем:( Но я не считаю, что он сломался. Он испытал сильное потрясение, естественное для человека, узнавшего о насилии над любимой женщиной (было бы удивительно, если б он остался непоколебимо спокоен, и, мягко говоря, я б тогда усомнилась в его любви к Ирэн). И, идя по городу в сильном волнении, он попал в катастрофу. ИМХО, это несчастный случай -не будь тогда тумана или не окажись он именно в тот момент на той улице, все было б по-другому.
Сетс пишет:

цитата:

она и сочувствует, но людям, которые не принуждают ее быть чем-то, какой-то или кем-то.

Имеем такие факты: ее поведение привело к
а) гибели Босини (ну, тут косвенно -никто не мог предугадать несчастного случая)
б) личной драме и одиночеству Джун
в) смерти мужа (Джолиона)
г) страданиям сына и Флер
И никто из этих людей не был перед ней виноват. Напротив, все они (кроме Флер, с которой она не знакома) были к ней расположены.
Сомса в этот список намеренно не включаю, потому что он ее еще как принуждал. И даже, выходит, обманул, обещая отпустить, если брак окажется неудачным.
Про старого Джолиона, каюсь, не вспомнила в тот раз - действительно, это говорит о том, что нельзя назвать Ирэн совершенно равнодушной особой. Мерси за напоминание:)
Но тем не менее, ее личные интересы в упомянутых выше случаях превалируют над интересами близких ей людей.
Сетс пишет:

цитата:

Сомс просто сам виноват наверно в таком к нему отношении - слишком он старался переделать ее

Да, есть такое. Они просто очень разные люди, и Ирэн честно пыталась какое-то время переступить через себя. Сомс же не понимает ее запросов, а если бы и понял, то, скорее всего, не смог бы удовлетворить их. И уже много позже, ИМХО, он разберется в своих чувствах к Ирэн, а вначале действует согласно правилам и стереотипам, принятым в его среде. Среде, которая изначально чужда Ирэн.

 Отправлено: 20.08.08 10:49. Заголовок: А вот что она сначал..

А вот что она сначала вышла замуж за нелюбимого, а потом пошла на измену -это ее личный выбор. Ну на счет замуж еще можно поспорить – Сомс ее, выражаясь современным языком, просто достал своим преследованием и предложением выйти за него замуж. Может быть она вышла за него только чтобы отвязался. надеялась наверно, что поймет, что она не для него, и сам с ней расстанется. Не получилось.

(Об измене) Хотя вообще, если я ничего не упустила, там даже намека нет на физическую близость. Просто сошлись две души, как две половины одного целого.

в викторианской Англии мораль и взгляды на жизнь были несколько другие.

иногда жалею, что сейчас другие времена.

ее личные интересы в упомянутых выше случаях превалируют над интересами близких ей людей.

Так дело-то именно в том, что действия ее не намеренны (ну может исключая только линию сына), а люди которые страдают из-за нее по сути своей ей совершенно чужие, по складу ума, по характеру и прочее. Если бы они были близки ей как личности со схожими взглядами, вкусами, интересами, разве стремилась бы она так вырваться из этого круга? Пусть мужа бы она не любила, но имела бы возможность отогревать свое сердце рядом с родными ее мужа. Да и тут возникает еще вопрос – если бы они были другими, то вырос бы Сомс таким, каким мы его видим? Жаль ответа не узнаем.

Согласна с дальнейшим на все сто!

 Отправлено: 20.08.08 14:52. Заголовок: Сетс пишет: Может б..

А у меня, а у меня сейчас тут выйдет простыня:)))) во, стихи полезли:)))

Сетс пишет:

цитата:

Может быть она вышла за него только чтобы отвязался. надеялась наверно, что поймет, что она не для него, и сам с ней расстанется.

То есть, стала ближе ему, чтоб отвязаться от него?:) Возможно, хотя это очень уж кружной и нелегкий путь, проще было бы уехать или сказать, что она собирается выйти за другого. Но даже и в таком случае -это был бы ее сознательный выбор, да еще, получается, с "двойным дном".
У меня создалось впечатление, что она просто уступила навязчивым просьбам, не зная, что из этого выйдет. Наверняка и родня свою лепту внесла в уговаривание - мол, подумай хорошо, разумно ли бедной девушке упускать такого богатого поклонника.
Ирэн -человек другого круга, не слишком осведомленный в семейных обычаях форсайтского мира. Вряд ли она ожидала, что ее окружат такой кучей запретов: что надевать, как себя вести, как отвечать родственникам мужа.
И кроме того, естественно, что до брака она не знала подробностей об интимной стороне супружеских отношений , так что ее физическая антипатия к Сомсу открылась уже после брака. А это тоже личного счастья, понятное дело, не прибавило.
Сетс пишет:

цитата:

Хотя вообще, если я ничего не упустила, там даже намека нет на физическую близость. Просто сошлись две души, как две половины одного целого.

Это действительно трудно найти в такой объемном тексте:) Тем более, что долгое время именно так и было - все началось с духовной близости, общих интересов, бесед. Но в физическую после все же переросло - говорится об "измене", "страсти","любовниках", "попрании святости семейного очага". Сомс единственный, кто верит, что жена еще не успела сойтись с Босини, но потом он внезапно понимает, что "Босини был ее любовником, и она уже знает о его смерти".
И много позже, Джолион в признании сыну будет писать об этом "твоя мать была строго воспитана и не отличалась легкостью взглядов -отнюдь нет. Однако то было всепоглощающее чувство, и оно дозрело до того, что они полюбили на деле, как любили в мыслях"... "на следующий день она встретилась со своим любовником и рассказала ему" (о насилии над ней).
Голсуорси вообще очень джентельменски пишет об интимной стороне жизни. Я когда в нежном детстве пыталась читать, долго не могла сообразить, какой это такой "высший акт собственности" Сомс осуществил над женой:))))Наконец решила, что он ее поколотил:)))))))))))))))
Сетс пишет:

цитата:

Так дело-то именно в том, что действия ее не намеренны (ну может исключая только линию сына), а люди которые страдают из-за нее по сути своей ей совершенно чужие, по складу ума, по характеру и прочее.

Не намеренны, согласна:) Она и сама страдает от этого вплоть до того, что собирается утопиться. Она понимает, что Джун не может ее простить. И ни Джолиону, ни сыну она причинить вреда не хочет, даже наоборот. Но все же причиняет.
Потому я говорю не о злонамеренности, а о пассивности. Например, почему бы ей самой было не рассказать все (или не написать) сыну, и поберечь нервы супруга. Джолион не рассказывал ей о приговоре врачей, но уже и Джун, не слишком наблюдательная, замечает, что у него нехорошо с сердцем и ему вредна тема прошлого. Да и сама Ирэн говорит, что он выглядит утомленным.
И так далее почти во всех затронутых нами случаях - Ирэн пассивно принимает жертвы от близких, а потом приходит в ужас. Джону она только сказала "не думай обо мне, думай о себе" - и ушла. Как будто любящий сын может действительно не думать о матери.
Мне кажется, Ирэн стоило бы немного схитрить, сделать вид, что воспоминания о прошлом не так уж ей тяжелы. И Джолиону, и сыну было бы от этого легче.
Сетс пишет:

цитата:

Если бы они были близки ей как личности со схожими взглядами, вкусами, интересами, разве стремилась бы она так вырваться из этого круга? Пусть мужа бы она не любила, но имела бы возможность отогревать свое сердце рядом с родными ее мужа. Да и тут возникает еще вопрос – если бы они были другими, то вырос бы Сомс таким, каким мы его видим? Жаль ответа не узнаем.

Увы:(
ИМХО, сами обычаи этого круга чужды Ирэн. Что касается людей, то они разные - кое-кто ее откровенно недолюбливает. Есть неприятные и вульгарные люди вроде Дарти. Но есть и те, кто хорошо к ней относится - Джун, Суизин, старый Джолион. Только, наверно, именно обычаи среды сковывают их, мешают сделать отношения более теплыми и дружескими. И опять-таки да, разница в интересах, воспитании, в самом взгляде на вещи.
Сетс пишет:

цитата:

иногда жалею, что сейчас другие времена.

Аналогично:) А хотелось бы посмотреть своими глазами на викторианскую Англию
Не верю я в страшилки, что "все раньше было плохо". :) особенно когда говорят: вот, мол, как дико люди жили - Сомс имел право побить жену, и в обществе бы к этому нормально отнеслись. Во-первых, не побил ведь, так что и говорить не о чем, во-вторых, современное общество ничуть в этом плане не лучше, ИМХО.

 Отправлено: 25.08.08 14:40. Заголовок: создалось впечатлени..

создалось впечатление, что она просто уступила навязчивым просьбам, не зная, что из этого выйдет. Наверняка и родня свою лепту внесла в уговаривание - мол, подумай хорошо, разумно ли бедной девушке упускать такого богатого поклонника.

Вот-вот, родня так и старается обычно – Хочет как лучше, а получается…

какой это такой "высший акт собственности" Сомс осуществил над женой:))))Наконец решила, что он ее поколотил:)))))))))))))))

Забавно конечно, но наверно в какой-то мере он так и поступил – избил истерзал ее душу, то светлое, что она видела, в ее понимании было запятнано этим насилием и унижением.

"не думай обо мне, думай о себе"

а мне кажется, что она дала ему свободу выбора: что важнее было для него – его счастье, любовь или его отношения с матерью. Я не думаю что если бы он поступил по-своему и пошел наперекор ее чувствам Ирэн отвернулась бы от него. Так не сделает любящая мать, а она его, своего сына, действительно любит. Так что это его выбор все-таки был.

Во-первых, не побил ведь, так что и говорить не о чем, во-вторых, современное общество ничуть в этом плане не лучше, ИМХО.


вообще-то современному обществу стоило бы поучится у прошлого, как себя вести. Раньше леди никогда бы не унизилась до драки с другой женщиной, особенно по личным мотивам, а сейчас девушки бьют друг друга просто так, чтобы показать свою «крутость» или как это еще назвать. Так и хочется сказать: «Печально я гляжу на наше поколенье…»

Со всем остальным, пожалуй, соглашусь. Давай еще!

 Отправлено: 25.08.08 18:14. Заголовок: --"не думай обо..

цитата:

--"не думай обо мне, думай о себе" --а мне кажется, что она дала ему свободу выбора: что важнее было для него – его счастье, любовь или его отношения с матерью.

А мне кажется, что это очень жестоко по отношению к сыну ставить его перед выбором тем более таким. Мол, делай как знаешь, твое право, твои чувства, но я этого не принимаю. Следующий шаг - это элементарный шантаж: если ты меня любишь, то... Типичный, обычный родительский эгоизм, ИМХО.
Я согласна с Рике:
Рике пишет:

цитата:

Ирэн стоило бы немного схитрить, сделать вид, что воспоминания о прошлом не так уж ей тяжелы. И Джолиону, и сыну было бы от этого легче.

В конце-концов, прошлое - в прошлом, меня, а уж тем паче моего сына оно касаться не должно.

Вообще, надо бы мне, по-хоошему, "Сагу..." перечитать. Какие-то детали забываться стали.
Касаемо светлого облика Ирэн:))) - остаюсь при своем. Вроде уже все сказали:)))) - посему повторение пройденного. И подписываюсь подо всем, что уже говорила Рике. Нет, Ирэн вовсе не какая-то там "стерва, калечащая жизни невинных":)) (а я такое мнение встречала), а ля миледи - отнюдь, даже, как говорится, рядом не стояло. Она - в какой-то мере жертва остоятельств, я согласна. Но пусть исподволь, пусть невольно, но след (и далеко не самый приятный) в жизни других она оставляет. Джун, как ни крути, она жизнь покалечила. Разумеется, того не желая, да, сердцу не прикажешь, но... от этого ничего не меняется, факт остается фактом.
То же самое в ситуации с Джоном и Флер, о чем много было сказано выше.

 Отправлено: 25.08.08 20:30. Заголовок: Больше простынок, хо..

Больше простынок, хороших и разных!
Сетс пишет:

цитата:

Вот-вот, родня так и старается обычно – Хочет как лучше, а получается…

Особенно если учесть, что Ирэн жила с мачехой - то есть с чужой, по факту, женщиной, которой вряд ли нравилась обязанность устраивать судьбу бесприданницы-падчерицы.
Сетс пишет:

цитата:

наверно в какой-то мере он так и поступил – избил истерзал ее душу, то светлое, что она видела, в ее понимании было запятнано этим насилием и унижением.

Да, так и есть:( И это один из поступков, за который хочется сказать Сомсу большое "фе". Второй -стремление разорить Босини. Как будто такими мерами можно было вызвать симпатии Ирэн.
Сетс пишет:

цитата:

она дала ему свободу выбора: что важнее было для него – его счастье, любовь или его отношения с матерью. Я не думаю что если бы он поступил по-своему и пошел наперекор ее чувствам Ирэн отвернулась бы от него. Так не сделает любящая мать, а она его, своего сына, действительно любит.

Señorita Flor пишет:

цитата:

А мне кажется, что это очень жестоко по отношению к сыну ставить его перед выбором тем более таким. Мол, делай как знаешь, твое право, твои чувства, но я этого не принимаю.

ИМХО, она не отвернулась бы. Но и страдания бы своего скрыть не сумела -ну такой уж она человек, похоже, что не может переломить себя, даже если это нужно.
Теоретически выбор есть всегда -Джон вообще может топнуть ногой и сказать "женюсь, и плевать я хотел на ваши тайны". Но это уже просто эгоизм какой-то. Поэтому любящий сын не может принять решение, которое бы причинило боль матери. А что матери будет очень тяжело, он прекрасно понимает. И не может он о ней не думать - ну как можно вообще силой заставить себя не думать о переживаниях близкого человека?
Оффтоп: Сетс пишет:

цитата:

Раньше леди никогда бы не унизилась до драки с другой женщиной, особенно по личным мотивам, а сейчас девушки бьют друг друга просто так, чтобы показать свою «крутость» или как это еще назвать.

ИМХО, леди и сейчас не унизится, а базарные торговки, например, и в прошлые эпохи между собой дрались. Все зависит от культуры: простая уборщица может быть настоящей леди, а какая-нибудь бизнес-вумен - невоспитанной торговкой. Так что не все потеряно для современных дам:) Смешно только, что девушки, которые бьют друг друга, зачастую считают себя настоящими леди, но "считать" и " являться"-далеко не одно и то же.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Нет, Ирэн вовсе не какая-то там "стерва, калечащая жизни невинных":)) (а я такое мнение встречала), а ля миледи - отнюдь, даже, как говорится, рядом не стояло.

Я тоже такое слышала:) ИМХО, это все же перебор - Ирэн и свою жизнь сильно покалечила. Но от мысли,что собственнический инстинкт в ней не слабее и не сильнее, чем в среднем Форсайте, я пока отделаться не могу. Голсуорси сам это отрицал, кстати, но многие читатели увидели его героиню именно в таком свете.:)
Может, перечитаю - увижу что-нибудь новое