Отправлено: 14.08.08 04:44. Заголовок: Джон Голсуорси

Давайте поговорим о самом объемном и интересном произведении на мой взгляд - "Саге о Форсайтах".

 Отправлено: 26.08.08 04:23. Заголовок: Рике пишет: это оди..

Рике пишет:

цитата:

это один из поступков, за который хочется сказать Сомсу большое "фе". Второй -стремление разорить Босини. Как будто такими мерами можно было вызвать симпатии Ирэн.

Ну тут уж инстинкт собственника взыграл, желание уничтожить соперника, растоптать. Только вот метод он выбрал, скажем так, не очень красивый. Этим он добился только того, что жена его просто возненавидела, хотя раньше она была лишь холодна с ним.
Рике пишет:

цитата:

любящий сын не может принять решение, которое бы причинило боль матери.

Может, но не считает нужным, скорее всего. Такое было тогда и есть сейчас.

Да девочки, пошла в соседний отдел - брать всю "Сагу" сразу - читать и читать. может что новое увижу. Но пока я все же держусь своего ИМХО

 Отправлено: 26.08.08 07:29. Заголовок: Сетс пишет: Ну тут ..

Сетс пишет:

цитата:

Ну тут уж инстинкт собственника взыграл, желание уничтожить соперника, растоптать.

Ревность тут взыграла:)), думается, ну, вместе с инстинктом, конечно. Согласна, сие не есть хороший поступок, но...так, увы, зачастую бывает, средств не выбирают в борьбе за свою "собственность":(((

 Отправлено: 27.08.08 09:47. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ревность тут взыграла:)), думается

А это и есть инстинкт собственника)))

цитата:

средств не выбирают в борьбе за свою "собственность"

Увы, увы... Жаль только, что в стремление удовлетворить сови амбиции Сомс как-то позабыл о человечности.

 Отправлено: 27.08.08 10:09. Заголовок: Те же претензии к Ир..

Те же претензии к Ирэн, не?;)))
Стремление "вырваться из душного порочного круга", "обрести рядом человека близкого по духу" - это все прекрасно, но тем не менее, это не повод разбивать жизнь другому человеку. По-любому. Хотел ты того, не хотел, думал, не думал - не важно. Старые обиды - пусть самые глубокие - не дают все же право вмешиваться в жизнь другого человека (близкого тебе человека, подчеркнем). Сердцу не прикажешь. Таки да. Но почему сие правило тогда только на Ирэн распространяется?;)))))) Сомсу в наличие сердца отказали? Зряяя:)))).

 Отправлено: 27.08.08 15:01. Заголовок: Сетс пишет: Увы, у..

Я несколько дней назад первый том вытащила с полки:))) Что, мы все дружно читаем "Сагу"?:)))

Сетс пишет:

цитата:

Увы, увы... Жаль только, что в стремление удовлетворить свои амбиции Сомс как-то позабыл о человечности.

Угу:(
Только в этой любовной круговерти о человечности вообще мало кто думает, ИМХО. И нет там никого, кто готов пожертвовать своими амбициями ради счастья другого человека. Сомс не думает о чувствах Ирэн и Босини. Ирэн не думает о чувствах Джун и Сомса. Босини не думает о том, как должна страдать Джун из-за его обмана (некрасивого очень обмана, по сути). Джун не может примириться с тем, что потеряла Босини, и пытается его вернуть, хотя он любит другую.
Это все понятно, "каждый хочет любить"(с), и не так легко сказать "вот дорогой\дорогая, я, конечно, тебя люблю и хочу быть с тобой, но я не могу счастлив\а, если из-за этого несчастны другие, поэтому я тебя отпускаю, иди к своей возлюбленной\к своему возлюбленному." Но раз никто из участников этой любовной драмы так не поступил, то и поведение Сомса по сравнению с остальными не является каким-то выдающимся собственничеством. Не больше, чем у той же Ирэн или Джун.
С возрастом, кстати, почти все они меняются и начинают лучше понимать, что нельзя ставить свои желания на первый план.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Старые обиды - пусть самые глубокие - не дают все же право вмешиваться в жизнь другого человека (близкого тебе человека, подчеркнем). Сердцу не прикажешь. Таки да. Но почему сие правило тогда только на Ирэн распространяется?;)))))) Сомсу в наличие сердца отказали? Зряяя:)))).

Вот-вот, и я о том же:)
Никто ж не хочет сознательно сотворить пакость ближнему своему.:))) Ни Сомс, ни Ирэн, ни Джун. Просто они до последнего не в силах расстаться с надеждой, что любимого человека можно изменить. Сомс тоже не такой уж злодей прям, чтоб нарочно заставлять Ирэн страдать - он абсолютно честно не может понять, что же ей надо для счастья, когда у нее есть все, чего может душа пожелать.Только при этом он упустил из виду, что душа Ирэн может желать совсем другого, чем это принято в кругу Форсайтов.:))
Ирэн на те же грабли наступает - она хочет, чтобы сын был счастлив, а разве может ЕЕ сын быть счастлив с девушкой из "собственнического" круга. И тоже, как и Сомс, она упускает, что у сына могут быть другие понятия о счастье, чем у нее самой.

 Отправлено: 28.08.08 11:10. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Сомсу в наличие сердца отказали?

Да не то чтобы прямо совсем, но оно у него какое-то однобокое получается.
Рике пишет:

цитата:

поведение Сомса по сравнению с остальными не является каким-то выдающимся собственничеством.

Да, если брать членов его семьи... А вот Ирэн... Все-таки у нее это другое.
Рике пишет:

цитата:

С возрастом, кстати, почти все они меняются и начинают лучше понимать, что нельзя ставить свои желания на первый план.

ну дак, если бы молодость знала, а старость могла... просто с возрастом они начинают пожинать плоды того что посеяли и им они не по вкусу, отдают горечью.
Рике пишет:

цитата:

Сомс тоже не такой уж злодей прям, чтоб нарочно заставлять Ирэн страдать - он абсолютно честно не может понять, что же ей надо для счастья, когда у нее есть все, чего может душа пожелать.Только при этом он упустил из виду, что душа Ирэн может желать совсем другого, чем это принято в кругу Форсайтов.:))

вот вот, а я про что? понятие счастья у каждого свое.
Оффтоп: Просто почему-то люди не могут расстаться нормлаьно и без скандалов, упреков, взаимных обвинений...

 Отправлено: 28.08.08 16:13. Заголовок: Сетс пишет: Да не т..

Сетс пишет:

цитата:

Да не то чтобы прямо совсем, но оно у него какое-то однобокое получается.

А это как?;)
Сетс пишет:

цитата:

А вот Ирэн... Все-таки у нее это другое.

Мотивы другие (непонятость, одиночество, потребность в родственной душе), а итог все тот же (несчастье другого человека -Джун).
Ирэн тоже не оказалась способной сказать Босини "Друг мой, я тебя люблю, но мы не имеем права делать несчастной девушку, которой ты не так давно клялся в любви. Поэтому пусть наши отношения останутся чисто платоническими".
Тут многое понятно: Ирэн наконец-то нашла человека, который ей близок во всем. И неизвестно, встретит ли она когда-нибудь другого такого же. Это единственный шанс для нее быть счастливой, создать полноценную семью. Но, ИМХО, если бы она отказалась от связи с Босини, это был бы поступок сильный и достойный уважения.
Сетс пишет:

цитата:

ну дак, если бы молодость знала, а старость могла... просто с возрастом они начинают пожинать плоды того что посеяли и им они не по вкусу, отдают горечью.

Вот именно. Они учатся на своих ошибках, как это и свойственно людям. И Сомс тот же наконец понимает, что надо было самому сделать шаг навстречу запросам Ирэн и "снизить планку" требований, предъявляемых условностями общества к жене респектабельного буржуа.
Сетс пишет:

цитата:

вот вот, а я про что? понятие счастья у каждого свое. Оффтоп: Просто почему-то люди не могут расстаться нормально и без скандалов, упреков, взаимных обвинений...

Оффтоп: Думаю, потому, что расставаться бывает трудно и больно - как заново ломать неправильно сросшийся перелом:(( Но главное, чтобы потом все зажило.
Ох, расхождение в представлениях о счастье - это, наверно, извечная проблема большинства семей: от драмы, как у Сомса и Ирэн, до рядового спора матери с дочкой по поводу того, какое платье дочка должна надеть на выпускной:)
Просто очень, очень трудно бывает принять то, что самому тебе не по вкусу. Вот и Ирэн не смогла принять любовь сына к Флер.

 Отправлено: 31.08.08 13:34. Заголовок: Рике пишет: Да не т..

Рике пишет:

цитата:

Да не то чтобы прямо совсем, но оно у него какое-то однобокое получается. А это как?;)

Ну он любит больше все-таки себя, а не Ирэн. Правда потом начинает исправляться.

 Отправлено: 31.08.08 19:00. Заголовок: Сетс пишет: Ну он л..

Сетс пишет:

цитата:

Ну он любит больше все-таки себя, а не Ирэн.

Может, немного отвелекусь, сорри, если что за оффтоп, но никто мне не может объяснить, почему (а это уже не первый раз, это я уже в ходе многих дискуссий наблюдала) если мы встречает такой сюжетный ход, что мужчина любит женщину, а женщина, в силу ряда разных причин, мужчине этому взаимнотью не отвечает, то:
а) сей мужчина дурак-нашел-бы-себе-другую-и-не-мучался-бы-дурью
б) любовь его надумана, это он сам себе навоображал, а ее (любви) там нет и впомине
в) мужчина любит на самом деле не женщину, а некий придуманный им самим какой-то мифический "идеал"
г) он ваще эгоист полнейший и любит только себя (ну как: она же ему "ничего не обещала и ничего не должна", а он все равно от нее никак не отстанет!

Ну то есть вот опять: женщина эта может при этом любить кого угодно, ее чувство не надумано, а несчастный безответно в нее влюбленный мужчина - "сам виноват" и "сам все себе придумал". Ну не любит же она его! Ну чего ж он тогда так мается-то?!
Вот ИМХО потому и мается, что не любит. Ну, не виноват он в этом. Сто раз же было сказано это пресловутое "сердцу не прикажешь". Ну так почему это правило только в одну строну-то распространяется? А то, что тебя не любят в ответ, это еще не значит, что ты НА САМОМ ДЕЛЕ не любишь или "любишь только себя".

 Отправлено: 31.08.08 21:10. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, интересный вопрос, особенно в применении к Сомсу и Ирэн.)) Думаю, причины тут - т.н. "упрощение ситуации" и сведение ее к одной крайности.Но это не только насчет мужчин действует -в обратную сторону тоже. Иногда всю вину переваливают на женщину ( в данном случае, на Ирэн) - какая она нехорошая, что не смогла оценить такого замечательного человека, да она, неблагодарная, его на руках носить должна и т.п...
Сетс хорошо сформулировала, что Сомс мог бы отпустить Ирэн. Отпустить - да, мог, и даже обещал. А разлюбить ее -это уж не от него зависит. И другую он нашел, но Ирэн меньше от этого любить не стал.:((
Сетс пишет:

цитата:

Ну он любит больше все-таки себя, а не Ирэн. Правда потом начинает исправляться.

Ммммм...мне кажется, даже уточнить здесь будет уместно -он любит свои привычки больше привычек Ирэн:) Что он ради любимого человека готов на многое, это мы по книге видели. Но вот именно это - отказ от форсайтских условностей, ему долгое время не под силу. Вернее, он не считает, что это вообще можно сделать на полном серьезе, потому что другая жизнь представляется ему нелепой.
Вообще-то с сугубо материальной, прагматичной точки зрения, он прав. Что Ирэн "не может жить без любви"- это ее духовный запрос, но, сорри за приземленный подход, если кушать нечего, то уж не до поисков идеала. Ирэн никогда не оказывалась в реально тяжелой ситуации, самое "страшное" ее испытание -необходимость давать уроки. У нее была возможность духовно обогащаться, культивировать свои мечты. Поэтому она не ценит то, что считается ценным в обществе: муж не пьет, не ночует вне дома, делает подарки и вообще влюблен по уши. Это она еще не жила с таким супругом, как Дарти, например:)))
А с точки зрения чувств, как Señorita Flor сказала, сердцу не прикажешь. Если Сомс отвратителен Ирэн, то никак этого не исправить:(( И она нарочно холодна с ним, поскольку боится, что он примет ее благодарность за проявление любви, которую она ему дать не может.