Отправлено: 14.08.08 04:44. Заголовок: Джон Голсуорси

Давайте поговорим о самом объемном и интересном произведении на мой взгляд - "Саге о Форсайтах".

 Отправлено: 14.08.08 15:53. Заголовок: Интересно было, как ..

Интересно было, как на протяжении всей книги по-новому раскрываются характеры героев. "Собственник" Сомс оказывается ценителем искусства и любящим отцом, шалопай Вэл - хорошим семьянином, наивная девочка Джун - отзывчивой и мудрой женщиной.
Больше всего меня тронула парочка Бикетов - по моим представлениям, это и есть настоящая любовь, настоящая семья, когда каждый готов принести жертву ради другого, при этом не давая другому почувствовать, что действительно жертвует чем-то.
Очень нравится Джун - не могу ей не сочувствовать. Она ведь прекрасно понимает, что ее "несчастненькие" -просто лицемеры и готовы горло друг другу перегрызть за престижные места на выставке, но продолжает покровительствовать всем этим "непризнанным гениям". Мне кажется, в глубине души она надеется, что однажды ей встретятся люди действительно достойные внимания и поддержки.

Ну и, предвидя большую дискуссию насчет Сомса и Ирэн немного пройдусь и на их счет:)
ИМХО, никто из них не виноват, что их семейная жизнь не сложилась. Нельзя силой заставить себя полюбить или разлюбить кого-то, и если Ирэн уже после свадьбы поняла, что даже чисто на физическом уровне супруг ей неприятен, то это ее беда, а не вина. Но не умеет она эту беду пережить с достоинством. Она мечется, причиняет горе окружающим, походя ломает судьбу Джун, позорит мужа и в итоге становится косвенной причиной смерти Босини. Причем абсолютно никаких выводов из этого, кажется, для себя не делает. Для нее постоянно на первом месте стоит неприязнь к Сомсу - выше спокойствия мужа и первой любви сына. Такое впечатление, что у нее крепко в голове засело "этот человек владел мной как рабыней", и эта мысль первенствует надо всем остальным. Там, где Ирэн могла бы успокоить, примирить, она или пассивно уходит в тень или разжигает конфликт еще сильнее из-за своего страха перед прошлым.

Сомса, напротив, скандал в семье научил многому, научил ценить искреннюю привязанность и ставить счастье близкого ( в данном случае, дочери) выше, чем личные амбиции. Возможно, он не такой чуткий человек и бывает ворчлив или чересчур прямолинеен, но он в меру своего разумения пытается сделать как лучше. Он не может любить Аннет, как любил Ирэн, но старается хотя бы, чтобы жена не чувствовала ни в чем недостатка. Он смирился с тем, что вместо долгожданного сына родилась дочь, и стал заботливым, любящим отцом. Он идет на ссору с Марджори, потому что в его представлении эта женщина поступила низко с его дочерью и надо восстановить справедливость. И так далее...

Все это, разумеется, злостное ИМХО:)

 Отправлено: 16.08.08 12:33. Заголовок: Злостное ИМХО есть у..

Злостное ИМХО есть у каждого Вот мое: клик. сие есть моя дипломная работа. Подискутируем?

 Отправлено: 17.08.08 22:24. Заголовок: Сетс, попробуем;) Н..

Сетс, попробуем;)
Наверно, тут уже имеет место быть индивидуальное восприятие текста, но мне представляется, что как раз Ирэн и есть самая настоящая собственница, только если Сомсу и другим Форсайтам достаточно собственности материальной, то Ирэн претендует на собственность душевную...как бы это выразиться поточнее:) Да, ей не нужны красивые платья, драгоценности, она оказалась не способной "продать" себя за всю эту мишуру. И это говорит о ее одухотворенности, искренности. Но в то же время она подчиняет себе других людей, пусть неосознанно. Ее сын не должен иметь ничего общего с Флер, потому что Ирэн так хочет. Босини должен жить с ней, потому что Ирэн его любит. И так далее.
Кое-что в ее поступках кажется мне просто жестоким - например, ее "исповедь" Босини. Неужели она не понимала, как он будет страдать, узнав о насилии над ней? Ну хоть бы уж не оставляла потом его одного шататься по улицам в таком состоянии духа, раз уж ей так необходимо было излить перед ним свое унижение.
Или этот ее ответ Сомсу - " в раю, не у вас дома".Ситуация-то, если вдуматься, некрасивая - женщина приходит от любовника и хамит в лицо мужу. Опять-таки: она может сто тысяч раз не любить Сомса, но хоть бы не причиняла боли лишний раз. В конце концов, она сама вышла за него, не силой их венчали.
Ради справедливости отмечу, что в несчастьях Форсайтов она виновата не по злому умыслу -люди инстинктивно тянутся к красивой, хорошо воспитанной женщине, а у нее нет достаточно воли и энергии, чтобы утихомиривать все вспыхнувшие из-за нее конфликты. Она не виновата, что Сомс, Босини, Джолион в нее влюблены. Но чуть больше сочувствия, внимания к людям, ИМХО, ей бы не помешали.

А насчет Сомса наоборот - он постепенно отбрасывает собственнические стереотипы и начинает "жить своим умом". Помните, как он представляет, что на месте мучающейся родами Аннет могла быть Ирэн. Он готов был бы на что угодно, оперировать немедленно, и черт с ними, с мечтами о наследнике -лишь бы Ирэн не пострадала. ИМХО, это уже не чувство собственности, а самая настоящая любовь.
Или ссора с Марджори - какой собственник поставил бы под угрозу блестящий "салон" дочери ради желания наказать сплетницу? Тут уже обида за дочь, желание защитить ее от наговоров заслоняют все соображения выгоды.
Ну а уж смерть Сомса -это без комментариев.
Но, со своей стороны, если бы он сразу отпустил жену, как обещал до брака, может, не было бы потом и драмы Флер, и упорного отвращения Ирэн. Только не нашлось сил расстаться с Ирэн вовремя.:(

Хотелось привлечь текст, но никак не могу найти книжку, а в электронном тексте тяжелее ориентироваться, чем в уже знакомом бумажном:( Надо заняться библиофильскими раскопками в пределах квартиры.

 Отправлено: 19.08.08 14:41. Заголовок: Рике пишет: она под..

Рике пишет:

цитата:

она подчиняет себе других людей, пусть неосознанно.

Ну а разве сейчас в наше время люди не стремятся чисто подсознательно к красоте? Взять тех же поклонниц - каждая хотела бы быть с этим человеком прежде всего для себя чтобы поднятся за счет обладания им.

цитата:

Ирэн претендует на собственность душевную...

Мне кажется, что в этом случае она просто хочет оставаться самой собой.

цитата:

Кое-что в ее поступках кажется мне просто жестоким - например, ее "исповедь" Босини. Неужели она не понимала, как он будет страдать, узнав о насилии над ней?

А в данном случае мне кажется у любой женщины два выхода - либо пожаловаться подруги (коей у Ирэн просто нет теперь) либо возлюбленному (что она и делает). И в данном случае мне гораздо больше непонятна позиция Босини - он сломался, когда узнал. Да в принципе половина мужчин просто пошли бы и набили морду обидчику своей любимой, пусть даже это ее муж.

цитата:

чуть больше сочувствия, внимания к людям, ИМХО, ей бы не помешали.

она и сочувствует, но людям, которые не принуждают ее быть чем-то, какой-то или кем-то. Взять хотя бы эпизод со старым Джолионом... Она правда испытывает к нему симпатию. Отвращение у нее вызывает только муж, потому что он не держит слова, потому что подавляет ее. А она все-таки личность.
Сомс просто сам виноват наверно в таком к нему отношении - слишком он старался переделать ее. но переделать женщину все равно что запретить птице летать.

Все это ИМХО, жду комментариев))))

 Отправлено: 19.08.08 15:57. Заголовок: Итак, продолжим обме..

Итак, продолжим обмен ИМХАМИ!:)
Сетс пишет:

цитата:

Ну а разве сейчас в наше время люди не стремятся чисто подсознательно к красоте? Взять тех же поклонниц - каждая хотела бы быть с этим человеком прежде всего для себя чтобы поднятся за счет обладания им.

Оффтоп: Ну не каждая-поклонницы тоже бывают разные но такой фактор, несомненно, очень распространен и доставляет немало хлопот известным людям.
Потому я и говорю, что Ирэн не виновата в своей популярности, к красивой женщине инстинктивно тянутся. И, например, что Сомс и Босини влюбились в нее, это не ее вина -сердцу не прикажешь.
А вот что она сначала вышла замуж за нелюбимого, а потом пошла на измену -это ее личный выбор.
Сетс пишет:

цитата:

Мне кажется, что в этом случае она просто хочет оставаться самой собой.

Она-то несомненно хочет.:) Проблема в том, как это сказывается на окружающих.:)
Сетс пишет:

цитата:

А в данном случае мне кажется у любой женщины два выхода - либо пожаловаться подруге (коей у Ирэн просто нет теперь) либо возлюбленному (что она и делает)

Ну почему "у любой"? :)Это зависит от конкретной женщины и от того, насколько она в данный момент нуждается в поддержке. ИМХО, так вообще лучший вариант -промолчать, что я бы в такой ситуации и сделала. Но я не говорю, что это обязана была сделать Ирэн -скорее всего, ей было слишком тяжело, чтобы справиться самой, она в те дни и без того переживала душевный перелом.
Сетс пишет:

цитата:

в данном случае мне гораздо больше непонятна позиция Босини - он сломался, когда узнал. Да в принципе половина мужчин просто пошли бы и набили морду обидчику своей любимой, пусть даже это ее муж.

Это если говорить о некоторых русских мужчинах двадцать первого века:) Но в викторианской Англии мораль и взгляды на жизнь были несколько другие. Кроме того, Ирэн от этого легче не стало бы.
А что сделал бы Босини и куда бы он в итоге пошел, останься он жив, мы так и не узнаем:( Но я не считаю, что он сломался. Он испытал сильное потрясение, естественное для человека, узнавшего о насилии над любимой женщиной (было бы удивительно, если б он остался непоколебимо спокоен, и, мягко говоря, я б тогда усомнилась в его любви к Ирэн). И, идя по городу в сильном волнении, он попал в катастрофу. ИМХО, это несчастный случай -не будь тогда тумана или не окажись он именно в тот момент на той улице, все было б по-другому.
Сетс пишет:

цитата:

она и сочувствует, но людям, которые не принуждают ее быть чем-то, какой-то или кем-то.

Имеем такие факты: ее поведение привело к
а) гибели Босини (ну, тут косвенно -никто не мог предугадать несчастного случая)
б) личной драме и одиночеству Джун
в) смерти мужа (Джолиона)
г) страданиям сына и Флер
И никто из этих людей не был перед ней виноват. Напротив, все они (кроме Флер, с которой она не знакома) были к ней расположены.
Сомса в этот список намеренно не включаю, потому что он ее еще как принуждал. И даже, выходит, обманул, обещая отпустить, если брак окажется неудачным.
Про старого Джолиона, каюсь, не вспомнила в тот раз - действительно, это говорит о том, что нельзя назвать Ирэн совершенно равнодушной особой. Мерси за напоминание:)
Но тем не менее, ее личные интересы в упомянутых выше случаях превалируют над интересами близких ей людей.
Сетс пишет:

цитата:

Сомс просто сам виноват наверно в таком к нему отношении - слишком он старался переделать ее

Да, есть такое. Они просто очень разные люди, и Ирэн честно пыталась какое-то время переступить через себя. Сомс же не понимает ее запросов, а если бы и понял, то, скорее всего, не смог бы удовлетворить их. И уже много позже, ИМХО, он разберется в своих чувствах к Ирэн, а вначале действует согласно правилам и стереотипам, принятым в его среде. Среде, которая изначально чужда Ирэн.

 Отправлено: 20.08.08 10:49. Заголовок: А вот что она сначал..

А вот что она сначала вышла замуж за нелюбимого, а потом пошла на измену -это ее личный выбор. Ну на счет замуж еще можно поспорить – Сомс ее, выражаясь современным языком, просто достал своим преследованием и предложением выйти за него замуж. Может быть она вышла за него только чтобы отвязался. надеялась наверно, что поймет, что она не для него, и сам с ней расстанется. Не получилось.

(Об измене) Хотя вообще, если я ничего не упустила, там даже намека нет на физическую близость. Просто сошлись две души, как две половины одного целого.

в викторианской Англии мораль и взгляды на жизнь были несколько другие.

иногда жалею, что сейчас другие времена.

ее личные интересы в упомянутых выше случаях превалируют над интересами близких ей людей.

Так дело-то именно в том, что действия ее не намеренны (ну может исключая только линию сына), а люди которые страдают из-за нее по сути своей ей совершенно чужие, по складу ума, по характеру и прочее. Если бы они были близки ей как личности со схожими взглядами, вкусами, интересами, разве стремилась бы она так вырваться из этого круга? Пусть мужа бы она не любила, но имела бы возможность отогревать свое сердце рядом с родными ее мужа. Да и тут возникает еще вопрос – если бы они были другими, то вырос бы Сомс таким, каким мы его видим? Жаль ответа не узнаем.

Согласна с дальнейшим на все сто!

 Отправлено: 20.08.08 14:52. Заголовок: Сетс пишет: Может б..

А у меня, а у меня сейчас тут выйдет простыня:)))) во, стихи полезли:)))

Сетс пишет:

цитата:

Может быть она вышла за него только чтобы отвязался. надеялась наверно, что поймет, что она не для него, и сам с ней расстанется.

То есть, стала ближе ему, чтоб отвязаться от него?:) Возможно, хотя это очень уж кружной и нелегкий путь, проще было бы уехать или сказать, что она собирается выйти за другого. Но даже и в таком случае -это был бы ее сознательный выбор, да еще, получается, с "двойным дном".
У меня создалось впечатление, что она просто уступила навязчивым просьбам, не зная, что из этого выйдет. Наверняка и родня свою лепту внесла в уговаривание - мол, подумай хорошо, разумно ли бедной девушке упускать такого богатого поклонника.
Ирэн -человек другого круга, не слишком осведомленный в семейных обычаях форсайтского мира. Вряд ли она ожидала, что ее окружат такой кучей запретов: что надевать, как себя вести, как отвечать родственникам мужа.
И кроме того, естественно, что до брака она не знала подробностей об интимной стороне супружеских отношений , так что ее физическая антипатия к Сомсу открылась уже после брака. А это тоже личного счастья, понятное дело, не прибавило.
Сетс пишет:

цитата:

Хотя вообще, если я ничего не упустила, там даже намека нет на физическую близость. Просто сошлись две души, как две половины одного целого.

Это действительно трудно найти в такой объемном тексте:) Тем более, что долгое время именно так и было - все началось с духовной близости, общих интересов, бесед. Но в физическую после все же переросло - говорится об "измене", "страсти","любовниках", "попрании святости семейного очага". Сомс единственный, кто верит, что жена еще не успела сойтись с Босини, но потом он внезапно понимает, что "Босини был ее любовником, и она уже знает о его смерти".
И много позже, Джолион в признании сыну будет писать об этом "твоя мать была строго воспитана и не отличалась легкостью взглядов -отнюдь нет. Однако то было всепоглощающее чувство, и оно дозрело до того, что они полюбили на деле, как любили в мыслях"... "на следующий день она встретилась со своим любовником и рассказала ему" (о насилии над ней).
Голсуорси вообще очень джентельменски пишет об интимной стороне жизни. Я когда в нежном детстве пыталась читать, долго не могла сообразить, какой это такой "высший акт собственности" Сомс осуществил над женой:))))Наконец решила, что он ее поколотил:)))))))))))))))
Сетс пишет:

цитата:

Так дело-то именно в том, что действия ее не намеренны (ну может исключая только линию сына), а люди которые страдают из-за нее по сути своей ей совершенно чужие, по складу ума, по характеру и прочее.

Не намеренны, согласна:) Она и сама страдает от этого вплоть до того, что собирается утопиться. Она понимает, что Джун не может ее простить. И ни Джолиону, ни сыну она причинить вреда не хочет, даже наоборот. Но все же причиняет.
Потому я говорю не о злонамеренности, а о пассивности. Например, почему бы ей самой было не рассказать все (или не написать) сыну, и поберечь нервы супруга. Джолион не рассказывал ей о приговоре врачей, но уже и Джун, не слишком наблюдательная, замечает, что у него нехорошо с сердцем и ему вредна тема прошлого. Да и сама Ирэн говорит, что он выглядит утомленным.
И так далее почти во всех затронутых нами случаях - Ирэн пассивно принимает жертвы от близких, а потом приходит в ужас. Джону она только сказала "не думай обо мне, думай о себе" - и ушла. Как будто любящий сын может действительно не думать о матери.
Мне кажется, Ирэн стоило бы немного схитрить, сделать вид, что воспоминания о прошлом не так уж ей тяжелы. И Джолиону, и сыну было бы от этого легче.
Сетс пишет:

цитата:

Если бы они были близки ей как личности со схожими взглядами, вкусами, интересами, разве стремилась бы она так вырваться из этого круга? Пусть мужа бы она не любила, но имела бы возможность отогревать свое сердце рядом с родными ее мужа. Да и тут возникает еще вопрос – если бы они были другими, то вырос бы Сомс таким, каким мы его видим? Жаль ответа не узнаем.

Увы:(
ИМХО, сами обычаи этого круга чужды Ирэн. Что касается людей, то они разные - кое-кто ее откровенно недолюбливает. Есть неприятные и вульгарные люди вроде Дарти. Но есть и те, кто хорошо к ней относится - Джун, Суизин, старый Джолион. Только, наверно, именно обычаи среды сковывают их, мешают сделать отношения более теплыми и дружескими. И опять-таки да, разница в интересах, воспитании, в самом взгляде на вещи.
Сетс пишет:

цитата:

иногда жалею, что сейчас другие времена.

Аналогично:) А хотелось бы посмотреть своими глазами на викторианскую Англию
Не верю я в страшилки, что "все раньше было плохо". :) особенно когда говорят: вот, мол, как дико люди жили - Сомс имел право побить жену, и в обществе бы к этому нормально отнеслись. Во-первых, не побил ведь, так что и говорить не о чем, во-вторых, современное общество ничуть в этом плане не лучше, ИМХО.

 Отправлено: 25.08.08 14:40. Заголовок: создалось впечатлени..

создалось впечатление, что она просто уступила навязчивым просьбам, не зная, что из этого выйдет. Наверняка и родня свою лепту внесла в уговаривание - мол, подумай хорошо, разумно ли бедной девушке упускать такого богатого поклонника.

Вот-вот, родня так и старается обычно – Хочет как лучше, а получается…

какой это такой "высший акт собственности" Сомс осуществил над женой:))))Наконец решила, что он ее поколотил:)))))))))))))))

Забавно конечно, но наверно в какой-то мере он так и поступил – избил истерзал ее душу, то светлое, что она видела, в ее понимании было запятнано этим насилием и унижением.

"не думай обо мне, думай о себе"

а мне кажется, что она дала ему свободу выбора: что важнее было для него – его счастье, любовь или его отношения с матерью. Я не думаю что если бы он поступил по-своему и пошел наперекор ее чувствам Ирэн отвернулась бы от него. Так не сделает любящая мать, а она его, своего сына, действительно любит. Так что это его выбор все-таки был.

Во-первых, не побил ведь, так что и говорить не о чем, во-вторых, современное общество ничуть в этом плане не лучше, ИМХО.


вообще-то современному обществу стоило бы поучится у прошлого, как себя вести. Раньше леди никогда бы не унизилась до драки с другой женщиной, особенно по личным мотивам, а сейчас девушки бьют друг друга просто так, чтобы показать свою «крутость» или как это еще назвать. Так и хочется сказать: «Печально я гляжу на наше поколенье…»

Со всем остальным, пожалуй, соглашусь. Давай еще!

 Отправлено: 25.08.08 18:14. Заголовок: --"не думай обо..

цитата:

--"не думай обо мне, думай о себе" --а мне кажется, что она дала ему свободу выбора: что важнее было для него – его счастье, любовь или его отношения с матерью.

А мне кажется, что это очень жестоко по отношению к сыну ставить его перед выбором тем более таким. Мол, делай как знаешь, твое право, твои чувства, но я этого не принимаю. Следующий шаг - это элементарный шантаж: если ты меня любишь, то... Типичный, обычный родительский эгоизм, ИМХО.
Я согласна с Рике:
Рике пишет:

цитата:

Ирэн стоило бы немного схитрить, сделать вид, что воспоминания о прошлом не так уж ей тяжелы. И Джолиону, и сыну было бы от этого легче.

В конце-концов, прошлое - в прошлом, меня, а уж тем паче моего сына оно касаться не должно.

Вообще, надо бы мне, по-хоошему, "Сагу..." перечитать. Какие-то детали забываться стали.
Касаемо светлого облика Ирэн:))) - остаюсь при своем. Вроде уже все сказали:)))) - посему повторение пройденного. И подписываюсь подо всем, что уже говорила Рике. Нет, Ирэн вовсе не какая-то там "стерва, калечащая жизни невинных":)) (а я такое мнение встречала), а ля миледи - отнюдь, даже, как говорится, рядом не стояло. Она - в какой-то мере жертва остоятельств, я согласна. Но пусть исподволь, пусть невольно, но след (и далеко не самый приятный) в жизни других она оставляет. Джун, как ни крути, она жизнь покалечила. Разумеется, того не желая, да, сердцу не прикажешь, но... от этого ничего не меняется, факт остается фактом.
То же самое в ситуации с Джоном и Флер, о чем много было сказано выше.

 Отправлено: 25.08.08 20:30. Заголовок: Больше простынок, хо..

Больше простынок, хороших и разных!
Сетс пишет:

цитата:

Вот-вот, родня так и старается обычно – Хочет как лучше, а получается…

Особенно если учесть, что Ирэн жила с мачехой - то есть с чужой, по факту, женщиной, которой вряд ли нравилась обязанность устраивать судьбу бесприданницы-падчерицы.
Сетс пишет:

цитата:

наверно в какой-то мере он так и поступил – избил истерзал ее душу, то светлое, что она видела, в ее понимании было запятнано этим насилием и унижением.

Да, так и есть:( И это один из поступков, за который хочется сказать Сомсу большое "фе". Второй -стремление разорить Босини. Как будто такими мерами можно было вызвать симпатии Ирэн.
Сетс пишет:

цитата:

она дала ему свободу выбора: что важнее было для него – его счастье, любовь или его отношения с матерью. Я не думаю что если бы он поступил по-своему и пошел наперекор ее чувствам Ирэн отвернулась бы от него. Так не сделает любящая мать, а она его, своего сына, действительно любит.

Señorita Flor пишет:

цитата:

А мне кажется, что это очень жестоко по отношению к сыну ставить его перед выбором тем более таким. Мол, делай как знаешь, твое право, твои чувства, но я этого не принимаю.

ИМХО, она не отвернулась бы. Но и страдания бы своего скрыть не сумела -ну такой уж она человек, похоже, что не может переломить себя, даже если это нужно.
Теоретически выбор есть всегда -Джон вообще может топнуть ногой и сказать "женюсь, и плевать я хотел на ваши тайны". Но это уже просто эгоизм какой-то. Поэтому любящий сын не может принять решение, которое бы причинило боль матери. А что матери будет очень тяжело, он прекрасно понимает. И не может он о ней не думать - ну как можно вообще силой заставить себя не думать о переживаниях близкого человека?
Оффтоп: Сетс пишет:

цитата:

Раньше леди никогда бы не унизилась до драки с другой женщиной, особенно по личным мотивам, а сейчас девушки бьют друг друга просто так, чтобы показать свою «крутость» или как это еще назвать.

ИМХО, леди и сейчас не унизится, а базарные торговки, например, и в прошлые эпохи между собой дрались. Все зависит от культуры: простая уборщица может быть настоящей леди, а какая-нибудь бизнес-вумен - невоспитанной торговкой. Так что не все потеряно для современных дам:) Смешно только, что девушки, которые бьют друг друга, зачастую считают себя настоящими леди, но "считать" и " являться"-далеко не одно и то же.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Нет, Ирэн вовсе не какая-то там "стерва, калечащая жизни невинных":)) (а я такое мнение встречала), а ля миледи - отнюдь, даже, как говорится, рядом не стояло.

Я тоже такое слышала:) ИМХО, это все же перебор - Ирэн и свою жизнь сильно покалечила. Но от мысли,что собственнический инстинкт в ней не слабее и не сильнее, чем в среднем Форсайте, я пока отделаться не могу. Голсуорси сам это отрицал, кстати, но многие читатели увидели его героиню именно в таком свете.:)
Может, перечитаю - увижу что-нибудь новое

 Отправлено: 26.08.08 04:23. Заголовок: Рике пишет: это оди..

Рике пишет:

цитата:

это один из поступков, за который хочется сказать Сомсу большое "фе". Второй -стремление разорить Босини. Как будто такими мерами можно было вызвать симпатии Ирэн.

Ну тут уж инстинкт собственника взыграл, желание уничтожить соперника, растоптать. Только вот метод он выбрал, скажем так, не очень красивый. Этим он добился только того, что жена его просто возненавидела, хотя раньше она была лишь холодна с ним.
Рике пишет:

цитата:

любящий сын не может принять решение, которое бы причинило боль матери.

Может, но не считает нужным, скорее всего. Такое было тогда и есть сейчас.

Да девочки, пошла в соседний отдел - брать всю "Сагу" сразу - читать и читать. может что новое увижу. Но пока я все же держусь своего ИМХО

 Отправлено: 26.08.08 07:29. Заголовок: Сетс пишет: Ну тут ..

Сетс пишет:

цитата:

Ну тут уж инстинкт собственника взыграл, желание уничтожить соперника, растоптать.

Ревность тут взыграла:)), думается, ну, вместе с инстинктом, конечно. Согласна, сие не есть хороший поступок, но...так, увы, зачастую бывает, средств не выбирают в борьбе за свою "собственность":(((

 Отправлено: 27.08.08 09:47. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ревность тут взыграла:)), думается

А это и есть инстинкт собственника)))

цитата:

средств не выбирают в борьбе за свою "собственность"

Увы, увы... Жаль только, что в стремление удовлетворить сови амбиции Сомс как-то позабыл о человечности.

 Отправлено: 27.08.08 10:09. Заголовок: Те же претензии к Ир..

Те же претензии к Ирэн, не?;)))
Стремление "вырваться из душного порочного круга", "обрести рядом человека близкого по духу" - это все прекрасно, но тем не менее, это не повод разбивать жизнь другому человеку. По-любому. Хотел ты того, не хотел, думал, не думал - не важно. Старые обиды - пусть самые глубокие - не дают все же право вмешиваться в жизнь другого человека (близкого тебе человека, подчеркнем). Сердцу не прикажешь. Таки да. Но почему сие правило тогда только на Ирэн распространяется?;)))))) Сомсу в наличие сердца отказали? Зряяя:)))).

 Отправлено: 27.08.08 15:01. Заголовок: Сетс пишет: Увы, у..

Я несколько дней назад первый том вытащила с полки:))) Что, мы все дружно читаем "Сагу"?:)))

Сетс пишет:

цитата:

Увы, увы... Жаль только, что в стремление удовлетворить свои амбиции Сомс как-то позабыл о человечности.

Угу:(
Только в этой любовной круговерти о человечности вообще мало кто думает, ИМХО. И нет там никого, кто готов пожертвовать своими амбициями ради счастья другого человека. Сомс не думает о чувствах Ирэн и Босини. Ирэн не думает о чувствах Джун и Сомса. Босини не думает о том, как должна страдать Джун из-за его обмана (некрасивого очень обмана, по сути). Джун не может примириться с тем, что потеряла Босини, и пытается его вернуть, хотя он любит другую.
Это все понятно, "каждый хочет любить"(с), и не так легко сказать "вот дорогой\дорогая, я, конечно, тебя люблю и хочу быть с тобой, но я не могу счастлив\а, если из-за этого несчастны другие, поэтому я тебя отпускаю, иди к своей возлюбленной\к своему возлюбленному." Но раз никто из участников этой любовной драмы так не поступил, то и поведение Сомса по сравнению с остальными не является каким-то выдающимся собственничеством. Не больше, чем у той же Ирэн или Джун.
С возрастом, кстати, почти все они меняются и начинают лучше понимать, что нельзя ставить свои желания на первый план.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Старые обиды - пусть самые глубокие - не дают все же право вмешиваться в жизнь другого человека (близкого тебе человека, подчеркнем). Сердцу не прикажешь. Таки да. Но почему сие правило тогда только на Ирэн распространяется?;)))))) Сомсу в наличие сердца отказали? Зряяя:)))).

Вот-вот, и я о том же:)
Никто ж не хочет сознательно сотворить пакость ближнему своему.:))) Ни Сомс, ни Ирэн, ни Джун. Просто они до последнего не в силах расстаться с надеждой, что любимого человека можно изменить. Сомс тоже не такой уж злодей прям, чтоб нарочно заставлять Ирэн страдать - он абсолютно честно не может понять, что же ей надо для счастья, когда у нее есть все, чего может душа пожелать.Только при этом он упустил из виду, что душа Ирэн может желать совсем другого, чем это принято в кругу Форсайтов.:))
Ирэн на те же грабли наступает - она хочет, чтобы сын был счастлив, а разве может ЕЕ сын быть счастлив с девушкой из "собственнического" круга. И тоже, как и Сомс, она упускает, что у сына могут быть другие понятия о счастье, чем у нее самой.

 Отправлено: 28.08.08 11:10. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Сомсу в наличие сердца отказали?

Да не то чтобы прямо совсем, но оно у него какое-то однобокое получается.
Рике пишет:

цитата:

поведение Сомса по сравнению с остальными не является каким-то выдающимся собственничеством.

Да, если брать членов его семьи... А вот Ирэн... Все-таки у нее это другое.
Рике пишет:

цитата:

С возрастом, кстати, почти все они меняются и начинают лучше понимать, что нельзя ставить свои желания на первый план.

ну дак, если бы молодость знала, а старость могла... просто с возрастом они начинают пожинать плоды того что посеяли и им они не по вкусу, отдают горечью.
Рике пишет:

цитата:

Сомс тоже не такой уж злодей прям, чтоб нарочно заставлять Ирэн страдать - он абсолютно честно не может понять, что же ей надо для счастья, когда у нее есть все, чего может душа пожелать.Только при этом он упустил из виду, что душа Ирэн может желать совсем другого, чем это принято в кругу Форсайтов.:))

вот вот, а я про что? понятие счастья у каждого свое.
Оффтоп: Просто почему-то люди не могут расстаться нормлаьно и без скандалов, упреков, взаимных обвинений...

 Отправлено: 28.08.08 16:13. Заголовок: Сетс пишет: Да не т..

Сетс пишет:

цитата:

Да не то чтобы прямо совсем, но оно у него какое-то однобокое получается.

А это как?;)
Сетс пишет:

цитата:

А вот Ирэн... Все-таки у нее это другое.

Мотивы другие (непонятость, одиночество, потребность в родственной душе), а итог все тот же (несчастье другого человека -Джун).
Ирэн тоже не оказалась способной сказать Босини "Друг мой, я тебя люблю, но мы не имеем права делать несчастной девушку, которой ты не так давно клялся в любви. Поэтому пусть наши отношения останутся чисто платоническими".
Тут многое понятно: Ирэн наконец-то нашла человека, который ей близок во всем. И неизвестно, встретит ли она когда-нибудь другого такого же. Это единственный шанс для нее быть счастливой, создать полноценную семью. Но, ИМХО, если бы она отказалась от связи с Босини, это был бы поступок сильный и достойный уважения.
Сетс пишет:

цитата:

ну дак, если бы молодость знала, а старость могла... просто с возрастом они начинают пожинать плоды того что посеяли и им они не по вкусу, отдают горечью.

Вот именно. Они учатся на своих ошибках, как это и свойственно людям. И Сомс тот же наконец понимает, что надо было самому сделать шаг навстречу запросам Ирэн и "снизить планку" требований, предъявляемых условностями общества к жене респектабельного буржуа.
Сетс пишет:

цитата:

вот вот, а я про что? понятие счастья у каждого свое. Оффтоп: Просто почему-то люди не могут расстаться нормально и без скандалов, упреков, взаимных обвинений...

Оффтоп: Думаю, потому, что расставаться бывает трудно и больно - как заново ломать неправильно сросшийся перелом:(( Но главное, чтобы потом все зажило.
Ох, расхождение в представлениях о счастье - это, наверно, извечная проблема большинства семей: от драмы, как у Сомса и Ирэн, до рядового спора матери с дочкой по поводу того, какое платье дочка должна надеть на выпускной:)
Просто очень, очень трудно бывает принять то, что самому тебе не по вкусу. Вот и Ирэн не смогла принять любовь сына к Флер.

 Отправлено: 31.08.08 13:34. Заголовок: Рике пишет: Да не т..

Рике пишет:

цитата:

Да не то чтобы прямо совсем, но оно у него какое-то однобокое получается. А это как?;)

Ну он любит больше все-таки себя, а не Ирэн. Правда потом начинает исправляться.

 Отправлено: 31.08.08 19:00. Заголовок: Сетс пишет: Ну он л..

Сетс пишет:

цитата:

Ну он любит больше все-таки себя, а не Ирэн.

Может, немного отвелекусь, сорри, если что за оффтоп, но никто мне не может объяснить, почему (а это уже не первый раз, это я уже в ходе многих дискуссий наблюдала) если мы встречает такой сюжетный ход, что мужчина любит женщину, а женщина, в силу ряда разных причин, мужчине этому взаимнотью не отвечает, то:
а) сей мужчина дурак-нашел-бы-себе-другую-и-не-мучался-бы-дурью
б) любовь его надумана, это он сам себе навоображал, а ее (любви) там нет и впомине
в) мужчина любит на самом деле не женщину, а некий придуманный им самим какой-то мифический "идеал"
г) он ваще эгоист полнейший и любит только себя (ну как: она же ему "ничего не обещала и ничего не должна", а он все равно от нее никак не отстанет!

Ну то есть вот опять: женщина эта может при этом любить кого угодно, ее чувство не надумано, а несчастный безответно в нее влюбленный мужчина - "сам виноват" и "сам все себе придумал". Ну не любит же она его! Ну чего ж он тогда так мается-то?!
Вот ИМХО потому и мается, что не любит. Ну, не виноват он в этом. Сто раз же было сказано это пресловутое "сердцу не прикажешь". Ну так почему это правило только в одну строну-то распространяется? А то, что тебя не любят в ответ, это еще не значит, что ты НА САМОМ ДЕЛЕ не любишь или "любишь только себя".

 Отправлено: 31.08.08 21:10. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, интересный вопрос, особенно в применении к Сомсу и Ирэн.)) Думаю, причины тут - т.н. "упрощение ситуации" и сведение ее к одной крайности.Но это не только насчет мужчин действует -в обратную сторону тоже. Иногда всю вину переваливают на женщину ( в данном случае, на Ирэн) - какая она нехорошая, что не смогла оценить такого замечательного человека, да она, неблагодарная, его на руках носить должна и т.п...
Сетс хорошо сформулировала, что Сомс мог бы отпустить Ирэн. Отпустить - да, мог, и даже обещал. А разлюбить ее -это уж не от него зависит. И другую он нашел, но Ирэн меньше от этого любить не стал.:((
Сетс пишет:

цитата:

Ну он любит больше все-таки себя, а не Ирэн. Правда потом начинает исправляться.

Ммммм...мне кажется, даже уточнить здесь будет уместно -он любит свои привычки больше привычек Ирэн:) Что он ради любимого человека готов на многое, это мы по книге видели. Но вот именно это - отказ от форсайтских условностей, ему долгое время не под силу. Вернее, он не считает, что это вообще можно сделать на полном серьезе, потому что другая жизнь представляется ему нелепой.
Вообще-то с сугубо материальной, прагматичной точки зрения, он прав. Что Ирэн "не может жить без любви"- это ее духовный запрос, но, сорри за приземленный подход, если кушать нечего, то уж не до поисков идеала. Ирэн никогда не оказывалась в реально тяжелой ситуации, самое "страшное" ее испытание -необходимость давать уроки. У нее была возможность духовно обогащаться, культивировать свои мечты. Поэтому она не ценит то, что считается ценным в обществе: муж не пьет, не ночует вне дома, делает подарки и вообще влюблен по уши. Это она еще не жила с таким супругом, как Дарти, например:)))
А с точки зрения чувств, как Señorita Flor сказала, сердцу не прикажешь. Если Сомс отвратителен Ирэн, то никак этого не исправить:(( И она нарочно холодна с ним, поскольку боится, что он примет ее благодарность за проявление любви, которую она ему дать не может.

 Отправлено: 27.09.08 12:32. Заголовок: Рике пишет: что счи..

Рике пишет:

цитата:

что считается ценным в обществе: муж не пьет, не ночует вне дома, делает подарки и вообще влюблен по уши.

Да, у многих такой супруг считается идеалом, но суть в том, что ей нужно другое все-таки.

цитата:

он примет ее благодарность за проявление любви, которую она ему дать не может.

а так бы и было, можете поверить, ему было бы довольно и этого проявления чувств. Другое дело то, что ошибка у него характерная для многих в браке - стремление переделать человека любимого под себя, чтобы удобней было любить. А вот именно с этим она мириться не желает.

 Отправлено: 30.09.08 01:53. Заголовок: Сетс пишет: Да, у м..

Сетс пишет:

цитата:

Да, у многих такой супруг считается идеалом, но суть в том, что ей нужно другое все-таки.

Другое или "все это и еще немного больше"? Скажем, была бы она способна уйти к Босини, если бы он пил, просаживал деньги в игорных домах или шлялся в сомнительной компании. Его увлечение архитектурой, красотой понятно Ирэн, так же как и то, что именно из-за своих творческих поисков он остается в бедности. Но смогла ли она бы себя переломить, если бы в нем были раздражающие ее черты или вредные привычки - вот вопрос. Лично я что-то сомневаюсь, вспомнив, с каким отвращением она относилась к гуляке Дарти.
Сетс пишет:

цитата:

а так бы и было, можете поверить, ему было бы довольно и этого проявления чувств.

Да, наверно. И тогда бы уж точно он использовал этот довод, чтобы крепче привязать ее к себе.
Сетс пишет:

цитата:

ошибка у него характерная для многих в браке - стремление переделать человека любимого под себя, чтобы удобней было любить.

Именно так.
С другой стороны - а она дает Сомсу понять, что ей нужно? Кажется, только тогда, когда разговор касается ее намерений уйти. В остальном она очень часто выражает НЕжелание что-либо делать, но не говорит, чего ей хочется. Возможно, потому, что у нее с самого первого дня брака одно желание - не жить больше с этим человеком.

 Отправлено: 03.10.08 11:53. Заголовок: Рике пишет: была бы..

Рике пишет:

цитата:

была бы она способна уйти к Босини, если бы он пил, просаживал деньги в игорных домах или шлялся в сомнительной компании

Да, интересный вопрос... мне почему-то кажется что нет. но не потому, что она такая эгоистка и ищет где получше, а потому, что такое вот, низменное, вообще не для нее, она с этим не соприкасается. Дарти ей не нравится, и я думаю, что она не стала бы жить с человеком, подобным ему.
Рике пишет:

цитата:

у нее с самого первого дня брака одно желание - не жить больше с этим человеком.

Может она по натуре пассивный созерцатель?

 Отправлено: 03.10.08 19:20. Заголовок: Сетс пишет: мне поч..

Сетс пишет:

цитата:

мне почему-то кажется что нет. но не потому, что она такая эгоистка и ищет где получше, а потому, что такое вот, низменное, вообще не для нее, она с этим не соприкасается.

Мммм...вообще-то, в этом пункте я с ней согласна
Непрактичность возлюбленного, его вечное витание в облаках -это черта характера, а пьянство и постоянные "шабаши" в игорных домах говорят уже о некоем равнодушии к браку.
Босини не может заработать не потому, что ему наплевать, как будет жить любимая женщина, а потому, что вот такая у него натура творческая. Берясь за дело, он увлекается прежде всего самим делом, а не потенциальным заработком. Как говорится, он не знает цену деньгам, а потому вряд ли когда-нибудь смог разбогатеть бы.
Но с этим Ирэн готова мириться. Не всякая женщина сможет променять беспечную жизнь богатой дамы на сомнительное счастье в комнатушке бедного архитектора, который "сидит на одном какао". Ирэн смогла бы, бесспорно.
Сетс пишет:

цитата:

Может она по натуре пассивный созерцатель?

Так и есть. Это не раз подчеркивается. Ее пассивность в сочетании с мягкой красотой и делают ее непохожей на остальных современных ей женщин. И это влечет к ней мужчин:Суизина, молодого Джолиона и прочих.

 Отправлено: 05.10.08 05:43. Заголовок: Рике пишет: Не всяк..

Рике пишет:

цитата:

Не всякая женщина сможет променять беспечную жизнь богатой дамы на сомнительное счастье в комнатушке бедного архитектора, который "сидит на одном какао". Ирэн смогла бы, бесспорно.

Так она в конце так и сделала - ушла с одним чемоданчиком своих вещей, самых простых и необходимых. Жаль, что изменить жизнь так круто, как ей хотелось, не получилось в виду стечения обстоятельств.
Рике пишет:

цитата:

Берясь за дело, он увлекается прежде всего самим делом, а не потенциальным заработком.

это правда. Ведь он спорит с заказчиком, т.е. сомсом, доказывая ему красоту, неординарность и изящество проекта, и оскорбляется, когда Сомс предлагает что-то другое, тут же советует обратиться к другому специалисту, который прежде всего будет работать ради заработка.

 Отправлено: 05.10.08 16:35. Заголовок: Ой, все-таки она сте..

Ой, все-таки она стерва и эгоистка, эта Bh'y! Терпеть ее не могу. Из-за Сомса, из-за Джона и вообще.
А Сомса люблю горячо и пламенно. И еще Майкла Монта. Он прелесть и напоминает мне фавна из "Хроник Нарнии". С первой же минуты и не только потому, что Голсуорси говорит о его ушах.
Вот приду в себя и достану свои записи по Саге. Тогда примкну к беседе основательно.

 Отправлено: 05.10.08 20:01. Заголовок: Нееее, Ирэн не стерв..

Нееее, Ирэн стопроцентно не тот тип, если брать распространенную трактовку, что "стерва" - железобетонно уверенная в себе, решительная, готовая бороться. Все же призываю это слово или вовсе не употреблять для характеристики героев, или хотя бы оговаривать, что ним подразумевается, потому что там сейчас тонна смыслов от крайне грубых и попадающих под правило 1 до "эгоистичная, ни перед чем не останавливающаяся особа" и даже"красивая, умная и самодостаточная женщина".

Ирэн - мягкая натура, легко поддается чужому влиянию (Джун сказала, что перья вульгарны, и миссис Сомс перестала носить перья), на борьбу и активную позицию в принципе неспособна, и кроме того нельзя сказать, что она извлекает выгоду. Скорее уж путает других и путается сама, вплоть до того, что собирается покончить с собой.
ИМХО, все дело в слабом, очень слабом характере Ирэн. Она не может сопротивляться обстоятельствам, даже если речь идет о ее судьбе. Потому и оказалась замужем за человеком, который ей неприятен.
В мелочах она добра, когда не надо для этого проявлять силу (например, она, в отличие от Сомса, признает за прислугой право на воскресный отдых). Но когда нужно пойти наперекор обстоятельствам, она уходит в тень и пассивно выжидает.
Насчет эгоизма ушла думать:)))В принципе, там никто не идеал бескорыстия и альтруизма, особенно в первых частях, и почти все герои живут обеспеченно за счет низших классов. Но за то мы героев "Саги" и любим, что они, как и все живые люди, несовершенны.
Сетс пишет:

цитата:

Так она в конце так и сделала - ушла с одним чемоданчиком своих вещей, самых простых и необходимых.

Да, помню. Я имею в виду, что, ИМХО, она была бы способна остаться с Босини надолго в таких условиях, не сбежала бы после первых трех дней на какао:)
Сетс пишет:

цитата:

Ведь он спорит с заказчиком, т.е. сомсом, доказывая ему красоту, неординарность и изящество проекта, и оскорбляется, когда Сомс предлагает что-то другое

Честно говоря, спорить он мог до тех пор, пока был заключен контракт, но потом превышать сумму действительно не имел права. Он весь настолько в своем творчестве, в идее создания "шедевра", что не замечает этого. А заказчику, понятное дело, неприятно наблюдать, как сумма постройки растет на глазах сверх означенной в договоре:)
Эйне пишет:

цитата:

И еще Майкла Монта. Он прелесть и напоминает мне фавна из "Хроник Нарнии". С первой же минуты и не только потому, что Голсуорси говорит о его ушах.

А правда:) Есть что-то:)
*пошла искать иллюстрацию с фавном*
Эйне пишет:

цитата:

Вот приду в себя и достану свои записи по Саге.

ЗдОрово! Это учебные записи или самостоятельное исследование?

 Отправлено: 06.10.08 11:54. Заголовок: Вообще считаю слово ..

Вообще считаю слово "стерва" комплементом для женщины, но опять же в зависимости от смысла. Но даже во всех смыслах Ирэн на нее ну никак не тянет.
Ирэн прежде всего несчастный человек, и несчастный именно потому, что не умеет сопротивляться по-настоящему.
В сторону эгоизма - ну они там все хороши в этом смысле, некоторые так даже очень (Дарти к примеру). Ирэн по крайней мере честна в своих отношениях, она не скрывает от мужа, что он ей неприятен. Хотя если бы она притворялась что он ей хоть чуточку небезразличен, то могла бы из него веревки вить. Ирэн жн этого не делает.
Рике пишет:

цитата:

спорить он мог до тех пор, пока был заключен контракт, но потом превышать сумму действительно не имел права.

Вообще да, но тут уж воля была Сомса, поддаваться на уговоры или нет. А вообще он допустил ошибку вот еще в чем: оговаривая новую сумму надо было составить другой договор, а они этого не стали делать.

Ждем еще присоединяющихся , а то почти вдвоем с Рике дискутируем

 Отправлено: 06.10.08 18:47. Заголовок: Рике пишет: стерва ..

Рике пишет:

цитата:

стерва

У меня под это слово свое понимание. Потом подберу слова, его объясняющие.
Рике пишет:

цитата:

Это учебные записи или самостоятельное исследование?

Самостоятельное. :) Читаю и делаю пометки. Иногда последнее превалирует. :)

 Отправлено: 06.10.08 20:55. Заголовок: http://img-2005-04.p..

Фото так и называется "Сага о Форсайтах".

 Отправлено: 06.10.08 20:57. Заголовок: Итак, я начинаю. :) ..

Итак, я начинаю. :)

"Собственник"

Форсайты. Образец благочестия, семья, отражающая дух викторианской эпохи, английского жизненного уклада тогда и впредь. И ключевым моментом в понимании этой привилегированной ячейки английского общества является безграничное внимание Форсайтов к деталям, к сдержанности и внешней невозмутимости. Иными словами - к тому, что мы называем снобизмом или иногда - аристократизмом:

"Она-то и была для них той выразительной деталью, мелочью, в которой коренился смысл всего происходящего".

Форсайты - семейная глыба, которая, как и все на земле, распадается от времени и ветра на глыбы поменьше. И эти осколки становятся постепенно чужды друг другу, притираются и распадаются вновь, меняются и превращаются в новую породу.

И все же они, истинные Форсайты, - не музейные экспонаты, не выразители устоев закостенелой эпохи, но живые люди, яркие натуры. Их мир - особый, сложный и противоречивый для нас, читателей 21 века.

Эти люди - дельцы и мечтатели одновременно, причем сочетание это настолько специфично, что герои у некоторых вызывают недовольство, неприятие или, напротив, симпатию и обожание.
Сам Голсуорси называет их "беспринципными эгоистами", но при этом во всем повествовании сквозит глубокая его любовь к персонажам.

И фаворитами писателя, на мой взгляд, являются двое - старый Джолион и Сомс. Представителю Золотого века Форсайтов уделим внимание чуть позже и поговорим о том, кого назвали Собственником.

Продолжение следует...

 Отправлено: 06.10.08 21:17. Заголовок: Сомс Форсайт Сомс Ф..

Сомс Форсайт

Сомс Форсайт - собственник, хваткий делец, истинный сын своего отца. Человек с успешной карьерой и несчастной судьбой. Мужчина, стремившийся к любви, но так ее и не увидевший.
Он замкнут и холоден, скуп на проявление чувств и эмоций, молчалив и безучастен - такова внешняя составляющая его натуры. У него гулко бьющееся сердце, не умеющее находить выхода, и острое восприятие красоты.
Этот Форсайт относится к типу людей, невозмутимое равнодушие которых сочатается со скрытой страстностью. И незримый огонь рано или поздно находит выход - в виде горячей нежности или жестокости, в зависимости от обстоятельств.
Терпение и ответное пылкое чувство - вот, что должно быть в спутнике подобной натуры.

Сомс - ценитель и собиратель предметов искусства. Он не гонится за экстравагантными веяниями моды, но всегда подмечает тенденции. Он не делает невыгодных приобретений, но каждая картина в его коллекции - не просто выгодное вложение денег, но созвучие со скрытыми нотами его души.
Сомс тонко чувствует то прекрасное, что заключено в них. Пусть не отдавая себе в этом отчета, не умея распознать в себе тонкого отклика, герой обладает редкостной сонастроенностью и пониманием сути отраженного на холстах.

Он мечтатель. Больше, чем молодой Джолион, чем кто-либо из Форсайтов. И его мир не открылся никому из них.

"... Сомс ушел к своим картинам, с которыми он всегда проводил воскресные дни".
"... Сомс был большим любителем романов".

Не правда ли, неожиданные ремарки о герое, которого так резко окрестили Собственником?

Продолжение следует...

 Отправлено: 06.10.08 21:18. Заголовок: И фото http://s46.ra..

И фото

 Отправлено: 06.10.08 22:48. Заголовок: Семейная драма Ирэн ..

Семейная драма

Ирэн и Сомс Форсайт. Слишком разные, чтобы быть семьей и чтобы своею противоположностью дополнять друг друга.

Ирэн - орхидея, утонченный цветок тропической страсти, закрытый до поры в холодность бутона.
Сомс - воплощение туманов Англии, скрывающих яркость за непроглядной молочной пеленой.

Ей нужен трепет и солнце. Ему - терпеливость и чуткость, способная слышать в тишине.

Ирэн - экзотическое создание, прекрасное, но не уютное, не обладающее милостью. Она не любит Сомса. Винить ли ее в этом? Не думаю. Винить ли ее в несчастье мужа? В значительной степени.
Ирэн воспринимала его, как предмет интерьера, который, увы, нельзя убрать с глаз. Она вступила в брак по расчету. Поступила эгоистично, но в некоторой степени объяснимо. А после... отстранилась, точно в этой ошибке не было ее вины. Выбрала роль мраморной статуи, коей любуются и восхищаются со стороны, но в сердце которой нельзя проникнуть - камень остается камнем.

Быть может, ей стоило, какговорят теперь, "изменить точку сборки", попробовать изменить хоть что-то в семейной жизни. Увы! "Мягкая, убедительная пассивность" - вот, что ораздражает меня в Ирэн.

В романе есть весьма аллегоричная сцена.
Сомс держит в руках чашечку костяного фарфора, "точно молясь над ней".
Фарфор может согреть лишь человеческое тепло, но отпусти ладони, и он вновь станет гладким, неуловимо светящимся и холодным.
Огонь печи закалил фарфор, но лишил мягкости и гибкости, сделал глянцевым, но глазурью скрыл уютную шершавость глины.

Ирэн - та самая фарфоровая чашка.

"Ты точно каменная", - бросает ей Сомс. И сжимает пальцы, сдерживая гнев. Чашка разлетается вдребезги.

Фарфор ценен и хрупок. С ним нужно обращаться бережно, деликатно и тепло. Сомсу это трудно понять. Он еще не научился слушать сердце, общаясь с произведениями искусства. Не научился тонкостям этого удивительного диалога. И не может находить среди них те, которые созвучны его душе.

Ирэн - не его masterpiece.
Фарфоровый орхидеи - не его цветы.


Продолжение следует...

 Отправлено: 06.10.08 22:49. Заголовок: Собственник Инстинк..

Собственник
Инстинкт Собственника (на котором построен каркас "Саги...") - есть не чо иное, как инстинкт домашнего очага. А потому обладание - есть всего лишь одна из составляющих понятия "Дом". Следовательно, Голсуорси сделал Сомсу Форсайту неплохой комплимент. Браво, господин писатель!

 Отправлено: 06.10.08 23:29. Заголовок: Старый Джолион "..

Старый Джолион
"Последнее лето Форсайта"

"Дядя Джолион умеет поставить на своём!"

Старый Джолион - личность волевая, склонная к философским настроениям. Он молод душой и тяготится своим постаревшим телом. Он любит детей (эта черта - в крови Форсайтов) с безграничным добродушием и строгостью.

"... не проходило дня, чтобы он не испытывал лёгкой тоски просто от любви ко всему этому, чувствуя, может быть, глубоко внутри, что ему недолго сталось радоваться жизни".

Великан с душой ребенка - таков этот человек с "сердцем из тех, что никогда не старятся". Равновесие и любовь к прекрасному, к юности и чистоте, в том числе чистоте пропорций - вот что свойственно ему. Человек "из Золотого века", по словам Ирэн.

"Нетерпимость, которую он клуьтивировал... просто от избытка сил, давно исчезла, и теперь он преклонялся только перед тремя вещами: красотой, честностью и чувством собственности, и первое место занимала красота",

На это способны лишь те, кто обладает "врожденным рыцарством".
Та привязанность, необходимость видеть Ирэн, чувствовать ее фиалковый аромат - это ли отголосок влюбленности? Последнего лета?
Если так, то молодой Джолион многое перенял от отца - не только любовь к искусству, мягкосердечие, твердость. Не только чувство собственности, присущее Форсайтам вообще, но и такие мелочи (мелочи ли?), как симпатия к определенному типу женщин (обладающих спокойным обаянием).

Старый Форсайт был консервативен, но умел открыться для нового, свежего. Ведь "он больше, чем кто-либо другой, обладал великим умением снова жить в детях".

Джолион никогда не говорит то, чего нет. Он прямолинеен и тверд, как и его подбородок, "мощь которого стольких в свое время отпугивала".

В то же время этот Форсайт сентиментален и чувствителен, что не бросается в глаза, сглаживаясь спокойствием и невозмутимостью.
"Но за последние годы он поддался чарам Шопена, так же как в живописи не устоял перед Ботичелли".

Это, говоря словами Бердяева, истинный "роман" с искусством тонких поющих струн, с брызгами рояльных молоточков и чистых цветочных мазков. И вот квинтэссенция "возлюбленной" музыки, "возлюбленной" живописи, смешавшей нежность и нерв:
"Новая поэзия... была словно в дымке; эта поэзия никому не бросалась в глаза, но проникала пальцами под ребра, и крутила, и тянула, и растопляла сердце".

Старый Джолион - это видевший много зим дуб. И каждую весну он снова встречал жизнь, оставаясь по-прежнему молодым. И в этом был тысячу раз прав!

Продолжение следует...

 Отправлено: 07.10.08 08:38. Заголовок: Ах, какие картинки! ..

Ах, какие картинки! Даже отрываться от них не хочется
Эйне, восхитительные заметки! Настолько тонко и верно подмечены основные черты "Саги"!
Эйне пишет:

цитата:

Эти люди - дельцы и мечтатели одновременно

ППКС!
Дельцы по образу жизни и мечтатели по образу мыслей. Знающие, сколько стоит любая вещь, и стремящиеся к тому, у чего нет цены. Например, намерение Джун спасти от смерти заранее обреченную подругу. Или мечта Джемса дождаться внуков. Это все очень просто, человечно и неоценимо в категориях "собственности"(ИМХО), хотя именно на собственничестве автор делает акцент.
Эйне пишет:

цитата:

Этот Форсайт относится к типу людей, невозмутимое равнодушие которых сочатается со скрытой страстностью. И незримый огонь рано или поздно находит выход - в виде горячей нежности или жестокости, в зависимости от обстоятельств.

Да, да, да!
Сомс "слишком Форсайт", чтобы обнаруживать свои чувства перед другими. В отличие от Босини, он не назовет любимую женщину "ангелом", он прячет любовь и восхищение в дальний уголок души. Красивые слова, комплименты, романтичные знаки внимания - излишняя сентиментальность для Сомса. Он скорее выразит свою заботу дорогим, со вкусом выбранным подарком.
Ему нужен рядом чуткий, преданный человек, который будет угадывать его эмоции без слов и не давать слишком уж далеко прятать их под панцирь расчетливости и практицизма. Деликатно подталкивать, побуждать к искренности, давать понять, что он, Сомс, нужен рядом. Мне кажется, этого он на самом деле и ждет так безуспешно от Ирэн.
Но Ирэн не такова -ей самой необходим кто-то "угадывающий". Человек, который окружит ее не только (и не столько) красивыми вещами, но самой атмосферой красоты и утонченности отношений. Она из тех, кому "с милым рай в шалаше". В любой обстановке она сохраняет возвышенность и одухотворенность богини, но... хорошо ли это для грешных людей, живущих бок о бок с ней? Думаю, на этот вопрос нет однозначного ответа.
Эйне пишет:

цитата:

Она вступила в брак по расчету. Поступила эгоистично, но в некоторой степени объяснимо. А после... отстранилась, точно в этой ошибке не было ее вины.

Почему Ирэн дала согласие, я, в принципе, понимаю - там была усталость, вспышка, минутное впечатление, что надо бежать из опостылевшего мачехиного дома куда угодно, хоть к нелюбимому. "Преступная ошибка", как сама Ирэн после это оценит. Но Сомса она никогда не обманывала насчет своих чувств к нему. И честно предупредила, что их брак может оказаться неудачным.
А вот Сомс как раз нарушил свое обещание отпустить Ирэн, если она его не полюбит:(( Вероятно, у него не хватило сил сдержать слово.
Эйне пишет:

цитата:

Быть может, ей стоило, какговорят теперь, "изменить точку сборки", попробовать изменить хоть что-то в семейной жизни. Увы!

Вот мне тоже так кажется, но...
Вообще причины семейного разлада обрисованы очень скупо. Все упирается в непобедимую неприязнь Ирэн к Сомсу. Почему эта неприязнь возникла- бог знает, может, вообще без каких-то логических предпосылок, на чисто интуитивном уровне. Но Сомс не просто противен Ирэн -он ей откровенно страшен.
Вот что у меня написано в авторском предисловии к "Саге": "Но, жалея Сомса, читатели, очевидно, склонны проникнуться неприязненным чувством к Ирэн. В конце концов, рассуждают они, это был не такой уж плохой человек, он не виноват, ей следовало простить его и так далее. И они, становясь пристрастными, упускают из виду простую истину, лежащую в основе этой истории, а именно, что если в браке физическое влечение у одной из сторон отсутствует, то ни жалость, ни рассудок, ни чувство долга не превозмогут отвращения, заложенного в человеке самой природой"
Даже автор не дает иного объяснения, кроме "природы". Что ж, приходится принять на веру, что отвращение Ирэн -нечто не зависящее от нее и непреодолимое.

 Отправлено: 07.10.08 10:10. Заголовок: Эйне пишет: Инстинк..

Эйне пишет:

цитата:

Инстинкт Собственника (на котором построен каркас "Саги...") - есть не чо иное, как инстинкт домашнего очага. А потому обладание - есть всего лишь одна из составляющих понятия "Дом". Следовательно, Голсуорси сделал Сомсу Форсайту неплохой комплимент. Браво, господин писатель!

Эйне, и тебе БРАВО!
Очень верно подмечено!
И во всем остальном тоже, согласна с Рике
Рике пишет:

цитата:

восхитительные заметки! Настолько тонко и верно подмечены основные черты "Саги"!

ППКС, как гриЦЦа.:))

 Отправлено: 07.10.08 19:40. Заголовок: Рике Señorita F..

Рике Señorita Flor , спасибо.
Рике пишет:

цитата:

Сомс как раз нарушил свое обещание отпустить Ирэн

Господи, мне бы такого мужа!
:)
Рике пишет:

цитата:

причины семейного разлада

Вспомните письмо Джолиона к Джону. Про него я напишу позднее, но здесь уточню: второй муж Ирэн указывал на то, что она и Сомс были категорически несовместимы в сексуальном плане. Мне трудно судить, насколько это может послужить подобному отторжению между людьми.
Рике пишет:

цитата:

Босини

Персонаж, который появился, чтобы быть убитым автором. Совершенно не имеющий базы для продолжительной жизни в рамках повествования.

 Отправлено: 07.10.08 21:44. Заголовок: Спустя годы "В п..

Спустя годы
"В петле"

Прошло 12 лет - чьего-то одиночества, чьей-то радости, чьего-то труда. Эти годы промелькнули между обложками томов "Саги...", чтобы снова переплести жизни героев и после стянуть безжалостной петлей.

12 лет спустя молодой Джолион встречает своего кузена Сомса. Неприятие между ними - сродни наследству: его передал Джо отец вместе с любовью к Ирэн. В сущности оно было объяснимо: Форсайт, идущий своею дорогой красоты, всегда будет отделен стеной отступничество от Форсайта-прагматика.

Поразительно, ведь этих столь разных людей объединяет Любовь - безграничная, ранящая сердце одному и дарящая тихую музыку другому. Любовь, пришедшая в одно мгновение, но нашедшая различные отклики.

Сомс вызывает жалость у Джолиона:
"... в этом упрямом, замкнутом, сосрд\едоточенном выражении Джолион увидел что-то, что невольно заставило его подумать: "Этот никогда ничего не забудет, никогда своих чувств не выдаст. Несчастный человек!"

Человек!
Сомс жаждет простого до банальности счастья, в котором ему отказано судьбой. Он желает реализоваться не только в карьере и финансах - зачем они ему, если гонка эта не доставляет больше удовольствиях, не помогает забыться? Дети - вот что нужно ему. Это мечта настоящего мужчины - реализоваться в своем наследнике.

"Я должен снова жить - жить, дышать и ощущать свое бытие".

И снова мечта его упирается в наваждение, в нелогичную и все еще всекущую страсть к Ирэн.

"Ее альцы показались холодными его лихорадочно горевшей ладони. "Она и сама ледяная, - подумал он, - всегда была ледяная". Но даже и тогда, когда его резанула эта мысль, все чувства его были поглощены ароматом ее платья и тела, словно внутренний жар, никогда не горевший для него, стремился вырваться наружу".

Жестокая несправедливость - полюбить этот жаркий лед. Зачем Сомсу суждено было полюбить эту холодную, каменную для него женщину, роковую богиню?! Верность и однолюбие - редкие качества, которые есть в его душе. Их подчеркивает весьма уместное сравнение:

"И как бывает с художником, который стремится к недостижимому и томится неутолимой жаждой, так в нем в эту минуту проснулась жажда прежней страсти, которую он никогда не мог утолить".

Вы не находите, что это еще одно указание автора на то, что в Сомсе скрыта артистическая натура. Он отнюдь не идеальный герой и наделенный отрицательными качествами: гордыней, твердолобостью, замкнутостью. Но, вместе с тем, человек порядочный, волевой и отчасти сентиментальный. Есть в Сомсе и некое сумасбродство.

"Форсайтский подбородок и сосредоточенное выражение лица являлись в его глазах достоинствами".
Несомненно, ведь это - отражение мужественности.

"Если бы только Ирэн подарила ему сына"... Но увы! Ирэн - его злой гений. Из двух Форсайтов она выбирает отступника.

"Тогда Сомс посмотрел им вслед. Вот так, этой спокойной походкой, она вошла в его жизнь и ушла из нее - прямая, недоступная, далекая, всегда уклонявшаяся от духовного общения с ним".

Возможно, в этом, а не только в физическом отторжении, крылась их трагедия. И в безусловном эгоизме Ирэн, пассивное сопротивление которой трансформировалось в решительность и смелость, завуалированные кротостью нрава. И эта мягкая решительность однажды нанесет еще один удар - по ее сыну и по дочери Сомса.

Орхидея? Нет, другой цветок украсил его жизнь - Флер.

Сомс - истинный сын Джемса, бзупречный и сдержанный, как заложено форсайтскими традициями. И, как Джолион унаследовал от отца любовь к Ирэн и к красоте, так Сомс перенял от старшего Форсайта, "под этой своей жестокой скорлупой", умение быть "глубоко любящим, добрым и великодушным".

У него не будет наследника, но малышка Флер заполнит все его сердце. Как трогательно и трепетно он знакомится с ней:

"Но по мере того, как он смотрел, а ребенок дышал и крошечное личико морщилось во сне, ему казалось, что оно приобретает индивидуальные черты, становится словно картиной, чем-то, что он теперь всегда узнает... И вдруг Сомс почувствовал, что на сердце у него стало как-то странно тепло и отрадно".

Чувствительность - свойство, терявшее свою актуальность еще тогда, в начале 20 века. Но герою оно присуще в полной мере. А это редкость для мужчин. Но оценить его не дано ни одной из женщин его жизни.

Продолжение следует...

 Отправлено: 07.10.08 22:41. Заголовок: Дома, эпохи и характ..

Дома, эпохи и характеры

Каждый дом (не просто здание или обиталище, а дом, знающий горести и радости своих хозяев) подобен цветку. Он также расцветает, наполняется красками и ароматами, солнечным светом юности, смехом детей. В нем буйствует жизнь, бутон спешит расправить все свои лепестки.
И вот цветок гордо встречает свою зрелость. Он знает многое и смотрит на мир спокойнее бутона. Дом полнится житейскими делами и приобретает деловитую важность и степенный уют.
С годами он становится тихой гаванью, а затем начинает медленно вянуть вместе с хозяевами. На шкафах скапливается пыль. Лепестки цветка теряют прежнюю яркость и темнеют. Они сжимаются, теряя прежнюю гибкость, и туго скручивают сухие истончившиеся лепестки - лишь для того, чтобы сберечь воспоминания о былой молодости.
А однажды осенью цветок рассыпается в прах.

***
В "Саге о Форсайтах" тремя важными персонажами становятся именно дома. Это и викторианский особняк старого Джолиона, и загородный дом, построенный Босини, и экзотическое жилище Флер и Майкла, и дом на озере Сомса, и "форсайтская биржа" - шкатулка эпохи на Бейсуотер-роуд.
Каждый из них отражает характер владельца и один из возрастов цветка.

Я бы назвала их так: рододендрон (старый Джолион), ирис (Босини), астра (Флер), гвоздика (Сомс) и фрезия (тетушки и дядя Тимоти).

Дом Флер и Майкла Монтов - эксцентричная, с длинными загнутыми лепестками астра. Распустившийся бутон, который все еще насыщает свою белизну самыми яркими красками мира, заявляя о себе.
Он вырос на почве прошлой эпохи - на прахе устоев викторианской эпохи: на потемневших к зиме рододендронах и затухающей нежности саше с фрезиями.

Дом по проекту Босини - несомненно, ирис, цветок стиля арт-нуво. Он очень линеен, эксцентричен и modern. Этот архитектурный шедевр лишен, при всей своей необычной красоте, консервативного уюта. Сей цветок предназначен для тех, кто желает обогнать время.

Джолион сравнивает Ирэн именно с ирисом - своим любимым цветком. Такой ее, видимо увидел и Босини: прекрасной, удивительной, нездешней, - и передал это в своем творении. Сабельник - острое лезвие совершенного изгиба и плавности. невозмутимая красота, сжатая в тугой бутон. Ирэн.

Для Сомса она - орхидея, для Джолиона - ирис. Эти цветы схожи, как два отражения одной сути.

Но дом Сомса совсем не походит на них. С прудом, засыпанным листьями, с плавучим павильоном и галереей, - он сдержанно мил и сердечен. Это не экстравагантный особняк, не обитель гордости, но дом весьма своеобразный и нуждающийся в хозяйке, которая сохранит его порядок, в детях. Дом, созданный (пусть неосознанно) для семьи.

Даже цветовые гаммы этих двух "кораблей" Форсайтов различны: дом Джолионов наполнен холодными оттенками утра, дом Сомса - теплой горьковатой пестротой осеннего вечера.

***
Уходят эпохи. Никнут цветы. Но характеры остаются прежними и вновь читаются в цветах, часах и жилищах.

Продолжение следует...

 Отправлено: 08.10.08 02:13. Заголовок: Эйне, великолепно :s..

Эйне, великолепно
Эйне пишет:

цитата:

Вспомните письмо Джолиона к Джону. Про него я напишу позднее, но здесь уточню: второй муж Ирэн указывал на то, что она и Сомс были категорически несовместимы в сексуальном плане.

Бывает:(
Только, похоже, даже Джолион не знал, что отвращение Ирэн проявлялось еще до свадьбы с Сомсом, когда она не могла знать об этой стороне интимной жизни. Возможно, оно было усугубляющим фактором.
Эйне пишет:

цитата:

Вы не находите, что это еще одно указание автора на то, что в Сомсе скрыта артистическая натура. Он отнюдь не идеальный герой и наделенный отрицательными качествами: гордыней, твердолобостью, замкнутостью. Но, вместе с тем, человек порядочный, волевой и отчасти сентиментальный. Есть в Сомсе и некое сумасбродство.

Полностью согласна.

 Отправлено: 08.10.08 03:07. Заголовок: Рике ППКС!!! :sm36: ..

Рике ППКС!!!

 Отправлено: 08.10.08 20:41. Заголовок: Рике пишет: отвраще..

Рике пишет:

цитата:

отвращение Ирэн проявлялось еще до свадьбы

Про отвращение до свадьбы не уверена. В книге таких отсылов не помню. Равнодушие и холодность - да. Но отвращение... Тогда вообще не надо было выходить за него. Могла бы уйти и жить отдельно от мачехи - стала же она жить отдельно от Сомса.

 Отправлено: 08.10.08 20:41. Заголовок: Сетс , ну вот я приш..

Сетс , ну вот я пришла, а дискуссия где?

 Отправлено: 08.10.08 21:41. Заголовок: Я имею в виду вот эт..

Я имею в виду вот этот эпизод:"Сомс всякий раз делал ей предложение и после каждой встречи с тяжестью на сердце, но по-прежнему настойчивый и безмолвный, как могила, уезжал обратно в Лондон, увозя с собой ее отказ. Он пытался уяснить себе тайные причины ее упорства, но проблеск истины мелькнул перед ним только раз. Этобыло на одном из танцевальных вечеров <...> Сомс потерял голову. Схватив ее руку, он прижался к ней губами повыше кисти. Ирэн содрогнулась - до сих пор он не может забыть ни той дрожи, ни того неудержимого отвращения, которое было в ее глазах.
Спустя год она уступила...
ИМХО, с этим браком оба сделали ошибку- Сомс понял, что неприятен девушке, и все равно продолжал ее осаждать.
Эйне пишет:

цитата:

Могла бы уйти и жить отдельно от мачехи - стала же она жить отдельно от Сомса.

Думаю, это две большие разницы. После брака с Сомсом она сама за себя отвечает. А юная девушка из приличной семьи, находящаяся под опекой родственницы, не может жить одна, чтобы это не вызвало возмущения общества. И даже не обязательно юная, главное, что незамужняя ( тетки Энн и Эстер вон до восьмидесяти лет живут у Тимоти:)))
Сама мачеха в первую очередь этого не допустит - хоть ее и тянет избавиться от падчерицы, но соблюсти приличия необходимо. Иначе будут говорить, что обе они безнравственны: незамужняя девица живет одна, а родственница, видать, поощряет этот моветон. Сдается мне, что мачеха от необходимости возиться с чужой, по сути, девушкой, тоже не была в восторге. Ей самой замуж вторично хотелось.

 Отправлено: 08.10.08 21:50. Заголовок: Рике , да, и мачеху ..

Рике , да, и мачеху можно понять.
Спасибо за цитату - этот момент промелькнул мимо меня.
Оба совершили ошибку. Сомс - в первую очередь, в том, что, будучи однолюбом, полюбил ту, что ему совсем не была предназначена.
Bh'y - в том, что знала, на что идет, и все же разрушила столь лет жизни им обоим.

 Отправлено: 09.10.08 05:37. Заголовок: Рике ну вот, хотела ..

Рике ну вот, хотела написать а ты опередила ППКС!

 Отправлено: 14.10.08 17:48. Заголовок: Эйне пишет: да, и м..

Эйне пишет:

цитата:

да, и мачеху можно понять.

У меня такое смутное чувство, что мачеха оочень сильно приложила руку к браку Ирэн и Сомса. Не зря ведь про ее дипломатические способности упоминается. А такое развитие событий ей было выгодно со всех сторон.
Эйне пишет:

цитата:

Сомс - в первую очередь, в том, что, будучи однолюбом, полюбил ту, что ему совсем не была предназначена.

Главное, напрасно он упорно продолжил добиваться Ирэн после ее отказов, когда уже понял, что несимпатичен ей совершенно.
А вообще его любовь меняется и взрослеет вместе с ним. Если вначале он ставил во главу угла свои чувства, то потом чувства любимого человека становятся для него важнее.

 Отправлено: 14.10.08 22:19. Заголовок: Вот трансформацию я..

Вот трансформацию я Сомса тоже люблю. :)
Читая, я плакала над сценами с его участием. И самая любимая - это когда он возвращается из дома умершего отца и остается ночевать в плавучем павильоне. В этом есть и красота, и смятение, и чувство, и сила.

 Отправлено: 15.10.08 02:56. Заголовок: Эйне, ой, да, очень ..

Эйне, ой, да, очень сильный момент.
И еще один, немного до этого - когда Джемс "узнает", что у Аннет родился сын. Ложь, конечно, но, ИМХО, Сомс тут был прав -благодаря этой выдумке Джемс уходит из жизни с чувством торжества.

 Отправлено: 15.10.08 18:30. Заголовок: Да там весь финал - ..

Да там весь финал - один сплошной восторг. Голсуорси - гений!

 Отправлено: 30.10.08 19:35. Заголовок: Нет повести печальне..

Нет повести печальнее: Форсайт против Форсайта

Разве с течением веков меняются людские характеры? Меняются сюжеты из жизни? Вовсе нет. И история Ромео и Джульетты повторяется вновь.
Теперь их зовут Флер и Джон, и между ними - семейная драма Форсайтов.

Новая спираль закручивается в галерее Джун - той, с чьей несостоявшейся любви началась эта драма. Среди невообразимых скульптур и полотен, дисгармоничных и заявляющих об отвержении прошлого, встречаются двое: Он и Она. Вернее - трое. Ведь так же, с первого взгляда в нее влюбляется другой.

Флер и Джон - наивны в своей первой любви. Они живут мгновениями настоящего. О прошлом они не знают, а будущее - оно расстилается чистыми картами перед их глазами. Флер - французский цветок с английским ароматом. Джон - восторженный соловей перед лицом Красоты. И весь мир, казалось бы, должен радоваться вместе с этими детьми, но стена, выстроенная не ими, вновь непреодолимой преградой делит жизнь.

Эгоистическая дилемма: Ирэн, ненавидящая само воспоминание о первом замужестве, противится любви сына, но желает ему счастья. Вот только представление о счастье она пропускает через призму своих воспоминаний, презрения и горечи. Она не говорит сыну "Нет!", но и не отпускает его, привязывая сильнейшей нитью - сыновьим долгом.

Ирэн повела себя в высшей степени недостойно, сказав Джону: "Думай о себе!", но подразумевая "Помни обо мне - в первую очередь!" И ее сын отступил от Флер, которую любил, быть может, сильнее матери.

Сомнение - вот капля, склонившая весы его совести в пользу прошлого. Последняя капля, оброненная Джолионом в отвратительном письме Джону: в строках, таких логичных, таких печальных, был очень красиво завуалирован яд. Джолион, обожавший жену, изменил акценты в истории их семьи, унизил отца Флер, заклеймил само понятие "владеть". Хотя что есть брак, как не взаимное обладание и более того - жаление вручить себя самое возлюбленному.

И Джон, милый, очаровательный, пылко влюбленный Джон, уступил. Сдался. Предал Флер.

Как же права была эта девочка, выпалив:
"Не думала я, что в наши дни молодые люди цепляются за мамашины юбки".

Именно так он и поступил. И Флер Форсайт согласилась стать женой Майкла Монта, веселого, непосредственно-чудаковатого и безумно влюбленного в нее. Того, что влюбился в нее в тот же день, что и Джон, но куда более решительного.

"У него были уши фавна, смеющийся рот с щеточкой усов над углами губ и маленькие живые глаза". Он был склонен к "чувствительности к красоте", "прошел через войну" и был готов изменить свою жизнь ради той, кого полюбил. Майклу была присуща некая безалаберность, но, вместе с тем, он обладал собственным взглядом на мир, несомненным обаянием и мужественным сердцем.

Флер знала, что "Джон не для нее", но понимала ли, какое сокровище ее нелюбимый муж?

Продолжение следует...

 Отправлено: 31.10.08 21:48. Заголовок: Эйне, как всегда - Б..

Эйне, как всегда - БРАВО!

Ирэн могла бы сделать шаг навстречу и хотя бы попытаться переломить себя.
Джон, со своей стороны, должен был бороться за свою любовь(ИМХО) и, если надо, пытаться доказать Ирэн, что Флер ничем ей не опасна. В конце концов, жить с вечным комплексом "мной владели как рабыней"-тоже не самое приятное, и лучше было бы, если бы родные пытались его победить.
Джон, как мне кажется, тоже привык скорее принимать заботу, чем дарить ее. Он воспитан в атмосфере нежности, но, может, немного настоящей закалки ему бы не повредило.
А еще мне очень жалко Джолиона - по сути, он единственная опора семьи. И сгорает он ради людей, которые жили с ним бок о бок, вроде как любили его, но не щадили его нервы и вообще не замечали его недуга.
Насчет письма все правильно -Джолион так и воспринимал первый брак Ирэн, глазами любимой женщины. И другую картину ему взять было неоткуда. А понятие "владеть" Сомс однажды сам принизил, взяв Ирэн силой. И, мне кажется, эта жестокость послужила для Джолиона лишним доказательством, что с Ирэн обращались как с наложницей.
Эйне пишет:

цитата:

Флер знала, что "Джон не для нее", но понимала ли, какое сокровище ее нелюбимый муж?

ИМХО, нет.
Как раз, может, потому, что если муж -сокровище, то он не афиширует это и не демонстрирует свою "положительность".


А я сейчас с подачи одного из предыдущих эссе размышляю, какой дом мне больше всего бы подошел:))
Решила, что домик Сомса -"такой оригинальный, милочка, по-настоящему элегантный":)))) В общем, по мнению Босини, я отношусь скорее к фабрикантам, чем к джентльменам

 Отправлено: 31.10.08 23:58. Заголовок: Рике , угу, не джент..

Рике , угу, не джентльмены мы с тобой. Насчет Флер и я так думаю. Но все же Майкл - само очарование и скромность. Воплощенная сила любви.
Ну, Bh'y? gjполагаю, рошенько приукрасила всю ситуацию.
По поводу Джона у меня в дневнике второй записью значится "Джон - молокосос!!!" Не как мужчина себя повел.
А Джолион мне тоже нравился сам по себе, в отдельности от Ирэн.

 Отправлено: 01.11.08 14:19. Заголовок: Статья об экранизаци..

Статья об экранизациях "Саги..."
Кто смотрел?
Особенно хотелось бы услышать отзывы о старой английской экранизации 1967 года. И посмотреть ее хотелось бы, даже очень:))
Новую я видела...и мне...ну не очень, так скажем...

 Отправлено: 01.11.08 19:38. Заголовок: Señorita Flor ,..

Señorita Flor , я смотрела обе. Старая - великолепна. Самую старую не видела (ту, что с Эроллом Флинном). Новая - жуть! Это вообще какое-то опошленное прочтение. И актеры совершенно не подходят. Зато в английском черно-белом фильме - все комильфо. А какой там СОМС. А Флер, а Майкл. Я же их такими и вижу. И детали, а аристократизм, и манеры, и речь. И истинно английский стиль.

 Отправлено: 01.11.08 19:57. Заголовок: Эйне, в новой что мн..

Эйне, в новой что мне не понравилось больше всего (кроме кастинга, потому что вот ЭТО, которое там играет Сомса...это ноу комментс, как и Ирэн) так это то, что во-первых, выкинули половину героев - в частности старшее поколение Форсайтов урезали до минимума, и оборвали повествование на середине. Вроде как истории Флер и Джона не было и в помине.

Я сегодня на ОЗОНе увидела ДВД - "Сага о Форсайтах", обраовалась, думала это английский старый телефильм, оформила заказ, а потом смотрю...это американская версия 1949 года. Я про такую и не слышала. Ну...заказ придет, посмотрю:))))

 Отправлено: 01.11.08 20:05. Заголовок: Señorita Flor ,..

Señorita Flor , ой, расскажи обязательно, а то я решила на днях пока не заказывать. :)
Зато в старой экранизации не вырезали ни одного Форсайта старшего поколения.
"Это" про ньюСомса - совершенно верное определение.

 Отправлено: 01.11.08 20:05. Заголовок: Señorita Flor ,..

Señorita Flor , на горбушке продается старая Сага. Но я пожадничала и полторы тысячи за нее не отдала. Теперь вот жалею.

 Отправлено: 01.11.08 22:38. Заголовок: Эйне пишет: ой, рас..

Эйне пишет:

цитата:

ой, расскажи обязательно, а то я решила на днях пока не заказывать. :)

Ага, обязательно расскажу. Вроде как 3 ноября заказ уже должен быть готов:))

 Отправлено: 01.11.08 23:30. Заголовок: Señorita Flor ,..

Señorita Flor , а из Москвы в Москву ты как быстро получаешь заказ?

 Отправлено: 01.11.08 23:35. Заголовок: Эйне, там все зависи..

Эйне, там все зависит от товара, есть он там на складе, и как долго они будут там "укомплектовывать заказ". Обычно это занимает от 3 до 5 дней. Я на дом доставку не заказываю, получаю в пункте самовывоза.

 Отправлено: 02.11.08 00:21. Заголовок: Señorita Flor ,..

Señorita Flor , удобно. У нас только почтой или на дом можно получить.

 Отправлено: 04.11.08 01:15. Заголовок: Поток жизни: пьеса, ..

Поток жизни: пьеса, придуманная Флер

"Молодежь чувствует, что великий поток жизни... не дает им того, что им нужно... Прошлое и будущее окружено ореолом... О да! Современная жизнь обесценена сейчас... Почему? Что отвлекает их от общего хода жизни? Просто пресыщение... газеты... фотографии. Жизни они не видят - только читают о ней... Одни репродукции: все кажется поддельным, унылым, продажным... и молодежь говорит: "Долой эту жизнь! Дайте нам прошлое или будущее!" (Д. Голсуорси, "Белая обезьяна")

Флер стала женой другого. Джон уехал в Америку. И жизнь потекла новым руслом. Странная жизнь - сплошь экспрессионизм, с которым "все так носятся", игра в новизну, постоянную смену ощущений. Быстрее, быстрее, лишь бы... не вспоминать. Не задумываться.

Это надрывный крик, напряжение струны, готовой разорваться.

Флер коллекционирует: впечатления, предметы китайского искусства и звезд своего салона. Ее погоня за людскими экземплярами - не более чем способ забыться. "Но дело в том, что все в конце концов теряет новизну". Даже поиск самой новизны. А заглушать боль вечно невозможно - лекарство перестает действовать.

Она по-прежнему помнит Джона. И любовь к нему. И даже может испробовать новую вакцину - новизну измены с обожающим ее Уилфридом Дезертом, но это будет лишь противно, безобразно.

"Разве не более современно, не более драматично было бы хоть раз действительно "дойти до конца"? Ведь тогда им обоим было бы о чем вспомнить..."

Вот только зачем? Что потом с этим делать? Совсем как та картина, "Белая обезьяна", что вскрывает истинный лик современности: апельсин съеден, корки разбросаны, а вкус стался непонятен.

И Флер решает, что "хватит одного мужчины без любви". Ей удобно с Майклом, спокойно, но ее привязанность к его милой веселости далека от любви.

"В конце концов Майкл все-таки прелесть! Обожание и живость, остроумие и преданность - такое сочетание трогало и задевало даже сердце, которое принадлежало другому, прежде чем было отдано ему".

Майкл, милый Майкл! Замечательный, сильный своею добротой и любовью. Он настоящий мужчина, потому что знает грань между душевностью и сентиментальностью, знает, ради чего живет, и умеет сдержать свою боль, чтобы уменьшить боль Флер.

Погоня за ней доставляет мучения Майклу. "Он для нее уже потерял новизну, ничего неожиданного она в нем не находит". И Монт боится упустить ее. Его не покидают полные тоски мысли:

"Она держит меня, делает со мной все, что хочет, а я ничего не знаю о ней".

Но, в сущности, и Флер ничего не знает о муже, кроме того, что он милый.

"Веселая беззаботность Майкла Монта... скрывала, насколько углубился его характер за два года оседлости и постоянства. Ему приходилось думать о других".

Монт тактичен, искренен и знает цену чести. Иными словами, есть в нем струна, стержень истинного аристократа.

И для Сомса, и для Майкла Флер - смысл жизни, радость ее и любовь. Эти двое мужчин из разных времен в некоторой степени похожи, и Сомс первый озвучивает то, что интуитивно осознает Монт:
"Но держите ее! насколько хотите мягко, осторожно - только держите. Она молода, она мечется, но все это пустяки".

Но как долго Флер не догадывается, что веселость Майкла - во имя нее, и что за неповторимой улыбкой фавна кроется сердечная боль и тревога. Она не пускает мужа в свой мир, дальше экстравагантных ширм, дальше идеальной пропорциональности своего тела. И мечется сама, как дикий зверек в силках. Зверек, которого можно приручить - согревая своим теплом и удерживая от неосторожных глупостей своею ласковой силой.

Быть джентльменом - значит, владеть собой, но не заглушать чувства.
Майкл не знал, что Флер согласилась выйти за него, поранившись о другую любовь. А узнав, позволил себе лишь стон "в пустынных сумерках парка". Он чувствовал себя нищим, просящим подаяние. Но любящий не может быть беден.

Нет, Флер не подавала ему милостыню. Она пряталась за Монтом - это особая форма привязанности и, может, даже любви. Ведь Майкл столько раз согревал ее, оберегал и с покорным обожанием следовал ее капризам.

И вдруг он стал невесел. Жалость - чушь? Чувства - ерунда? Нет, твердить себе это Монт больше не мог.

И тогда Флер взглянула на него несколько иначе, признаваясь себе в том, что такое ее жизнь.

"Быть декоративной и окружать себя декорациями, быть красивой в некрасивой жизни!"

Она увидела себя со стороны и тем самым особзнала свою скованность.
Играя выдуманныю ею же самой и такую неискреннюю пьесу, Флер пыталась по-своему выстраивать мизансцены, выбирать персонажей и направлять их сообразно своей воле. Она играла теми, кто соглашался с этими условиями или внимал ее природным чарам.

А теперь стала ясна вся жестокость подобной театрализации. Настоящая Флер Форсайт была скрыта "сетью грациозных уловок".

А теперь сама жизнь меняет течение пьесы. У миссис Монт рождается сын, и нечто большее, чем просто супружеские узы, связывают теперь ее и Майкла. Новая нежность появилась между ними.


И только белая обезьяна продолжает поглядывать со старинной китайской картины на людские судьбы. "Не успокоится, пока не получит своего... Но вот беда - она сама не знает, чего хочет".


Продолжение следует...

 Отправлено: 05.11.08 22:13. Заголовок: Снова в точку! :sm36..

Снова в точку!
Даже добавить нечего, ППКС

 Отправлено: 05.11.08 23:34. Заголовок: Рике , рада старатьс..

Рике , рада стараться! :) Точнее это даже не старание - само собой все получается. И я очень люблю героев Голсуорси. Они такие живые, точно я их давным-давно знаю и понимаю, более-менее. Конечно, у меня есть любимчики, а есть те, кто раздражает - как в обычной жизни. Потому что Голсуорси - это и есть обычная жизнь в рамках напечатанного листа. :)

 Отправлено: 06.11.08 22:53. Заголовок: Эйне, вот и у меня т..

Эйне, вот и у меня такое же отношение к героям.
А твои эссе по Саге -это вообще чуть ли не художественные произведения, очень интересно и легко все читатется.

 Отправлено: 06.11.08 23:04. Заголовок: Рике . ура, а я боял..

Рике . ура, а я боялась, что скучно и что они уже поднадоели своею масштабностью и массовостью. :)
Ну тогда вас ждут еще два тома "Серебряной ложки". А потом я беру тайм-аут перед "Концом главы". :)

 Отправлено: 08.11.08 04:27. Заголовок: Нет, ничуть не скучн..

Нет, ничуть не скучно (ну по крайней мере, мне лично), с большим удовольствием читаю.
На мой взгляд, так это исследование, когда будет завершено, заслуживает отдельной целостной публикации в "Библиотеке", среди прочих литературных трудов форумчан.

После "Нет повести печальнее..." немного поразмышляпствовала о Флер и Джоне. Что-то мне кажется, их любовь не могла быть счастливой. Они слишком похожи на своих родителей, только Флер еще более цепкая, потому что вместе с упрямством Сомса унаследовала и жилку практицизма Аннет. Если Сомс в глубине души желал не только обладать Ирэн, но и понять ее, то для Флер, ИМХО, важнее сам факт обладания, победы над трудностями. Она борец - по натуре или по необходимости.
А Джон не просто пассивен, но и не знает "суровой реальности", поэтому письмо отца произвело на него такое впечатление. Он вырос в атмосфере красоты и семейной гармонии, и соприкосновение с жесткостью мира вызвало у него отторжение. Женись он на Флер, он бы попал в непонятную и чуждую ему стихию неравенства, когда один супруг вертит другим, более слабым. В данном случае, им бы и вертели.
Вообще, ИМХО, оба - и Флер, и Джон, яркий пример, что чересчур баловать детей вредно. Притом сами по себе они люди неплохие, но "серебряная ложка" изо рта торчит постоянно.

 Отправлено: 08.11.08 18:42. Заголовок: Вообще-то, надо бы э..

Вообще-то, надо бы это наверное в "Кино", но ладно, пусть будет тут:)).
Посмотрела я американскую экранизацию 1949 года.

Режиссер: Комптон Беннетт
В ролях: Эррол Флинн, Грир Гарсон, Уолтер Пиджон.
Вот там на картинке - наверху Сомс и старый Джолион, внизу - Ирен и молодой Джолион.
Впечатления.
Ну...что сказать? Пациент скорее мертв, чем жив:))) В общем и целом...как говорится, могло быть и хуже. Но "оригинальностей" хватает.
Прежде всего, что стоит сказать, этот фильм - экранизация не всей "Саги..." в целом, а только первой ее части - романа "Собственник", от которого, в свою очередь, осталась только главная сюжетная коллизия - Босини-Ирен-Сомс.
Начинается все с конца - т.е. с гибели Босини. Ирен прибегает в больницу, где ей сообщают трагическую новость, и оттуда ее забирает Джолион. От лица которого и ведется рассказ - дальше он начинает вспоминать, как собственно там все заверте...
Ирен познакомилась с Сомсом на том самом вечере у Форсайтов, с которого начинается книга. Попала она туда как знакомя Джун. Кстати, Джун - единтсвенная, кто там мне понравился:)).
Дальше Сомс ухаживает за Ирен, весьма оригинальным способом: Я сделаю все, чтобы купить понравившуюся мне вещь.
Потом они все же поженились (при условии, что он отпустит ее, если она о том попросит). В парке, на прогулке Джун знакоми ее с Босини. Босини Сомс по "наводке" Ирен (Сомс с Джун, к слову, в очень теплых приятельских отношениях) нанимает его строить загородный дом. Между Ирен и Босини начинается роман. Ну, дальше все по книге, в некотором роде. Ссора с Сомсом (здесь это была именно ссора, видать режиссер так совеобразно понял тот факт, как Сомс "настоял на своих супружеских правах":)), объяснение с Босини, гибель последнего.
Потом прошло ...сколько-то там лет. Ирен - жена Джолиона. Сомс приезжает в Париж, на выставку работ последнего и просит администратора продать ему портрет Ирен. Ему де отвечают, что "не продается", но Смос скандалит. Появляется Ирен и просит продать ему картину. Сомс благодарит ее и уезжает.
-Мне так жаль его, - говорит Ирен мужу, - он очень несчастный.
Фсе.
"Зе энд":)))))))

В общем и целом, вроде ничего, но...особо не тронуло.
Обычный вывод: книга лучше. Кроме того, ведь история же только-только начлась:)))

 Отправлено: 08.11.08 19:34. Заголовок: Хорошо, что я не зак..

Хорошо, что я не заказала диск. А Эролл Флинн кого играет?

 Отправлено: 08.11.08 20:05. Заголовок: Я так поняла, что вр..

Я так поняла, что вроде Сомса...
Так...ща...понять бы хто тут Эролл Флинн:)))))
Ну да - Сомса он играет.

 Отправлено: 08.11.08 20:20. Заголовок: Señorita Flor ?..

Señorita Flor ? ну ты даешь! Эролл Флинн - капитан Блад номер один, Робин Гуд и вообще красавецГолливуда золотой эпохи. :)

 Отправлено: 08.11.08 20:30. Заголовок: Эйне, увы:(, я не си..

Эйне, увы:(, я не сильна в красавцах Голливуда тех времен:))))).
А Робин Гуд (ну, так уж сложилось у меня, по крайней мере) для меня - тока чур больно не кидаться:))))) - это Костнер:)))
Сорри за офф.
Кстати! Возвращаясь к вышеозначенному красавцу Флинну - это...ну, опять, больно не бить, ОК?:))) - не глянулся он мне в роли Сомса. Прежде всего потому, что Сомс должен быть лет на 15, как минимум, моложе на тот момент.

 Отправлено: 08.11.08 20:47. Заголовок: Señorita Flor ,..

Señorita Flor , биться не буду. ;) И вообще даже не думала об этом.
Для меня вообще только один киноСомс - это Сомс: в ч/б английской экранизации.

 Отправлено: 08.11.08 21:02. Заголовок: http://i039.radikal...

Собственно Сомс, Ирэн и мол. Джолион.

 Отправлено: 08.11.08 21:10. Заголовок: Эйне, :sm36: - хор..

Эйне, - хороши!

 Отправлено: 08.11.08 21:26. Заголовок: А какой взгляд у Сом..

А какой взгляд у Сомса! Ммммм...

 Отправлено: 08.11.08 21:26. Заголовок: Хм... "Остапа по..

Хм... "Остапа понесло"! ;)

 Отправлено: 10.11.08 22:09. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, что-то мне расхотелось смотреть эту постановку (49 года, я имею в виду). Вот ведь как парой неудачно подобранных фраз можно изменить характер героя.
Эйне, а вообще да...колоритный такой Сомс:)

 Отправлено: 11.11.08 04:04. Заголовок: Что-то мы все об Ирэ..

Что-то мы все об Ирэн, о Сомсе, о Джолионе...детях... Давайте о Джун поговорим а?

 Отправлено: 11.11.08 04:46. Заголовок: О Джун? Давайте-дава..

О Джун? Давайте-давайте:)))
Ей вечно надо что-то исправлять, возиться с "несчастненькими". Чего стоит ее попытка вылечить смертельно больную подругу! Или настойчивое желание выйти замуж за человека, у которого нет никакого веса в обществе.
Беда Джун в том, что жизнь постоянно разбивает ее намерения: больная мадемуазель умирает, обожаемый жених уходит к Ирэн, непризнанные гении только и ищут, на чьей шее бы посидеть. А еще хуже, что Джун прекрасно все это видит и понимает, и хотя ей порой гадко, но вести себя по-другому, жить только для себя она не может. Вот и приходится ей растрачивать свою заботу на заносчивых бездарей, которые совершенно этого недостойны.
В чем-то она осталась чуткой и доверчивой девочкой -умея видеть притворство, она, тем не менее, не может расстаться с этими "начинающими талантами". Частая проблема сострадательных, но неопытных людей: неумение находить тех, кому на самом деле нужна помощь. Или просто упрямая мечта, что вот когда-нибудь один из ее гадких утят действительно станет прекрасным лебедем.

 Отправлено: 11.11.08 08:28. Заголовок: Рике пишет: настойч..

Рике пишет:

цитата:

настойчивое желание выйти замуж за человека, у которого нет никакого веса в обществе.

Мне кажется, что здесь еще и стремление выделиться из этой общей массы Форсайтов. Вес в обществе у нее уже есть, таким образом из толпы она уже выделена, но вот в семье... Я бы сказала что ее никто не принимает всерьез, все считают несколько чудаковатой и своенравной девочкой, которой она давно уже не является. Старый Джолион видит, что она тратит силы время и средства на многих бездарей и прихлебателей, но относится к этому как к прихоти, которая пройдет со временем. Этакая взрослая снисходительность.
Я не говорю, что Старый Джолион не питает нежности к внучке. Питает, еще как! Но любовь эта мешает посмотреть на нее под другим углом.
Рике пишет:

цитата:

Ей вечно надо что-то исправлять, возиться с "несчастненькими".

Ей просто хочется быть нужной, почувствовать тепло благодарности, чтобы кто-то, кому она помогла, смотрел на нее с восхищением. Ей хочется признания.
На фоне остальных Форсайтов она выглядит конечно бледновато: мужчини все поголовно успешны, у каждого свое дело. Поэтому ей хочется оставить свой след в истории, потому что дело уйдет со временем, а вот память как о женщине открывшей миру нового бессмертного художника могла бы остаться в веках.
ИМХО

 Отправлено: 11.11.08 10:39. Заголовок: Сетс пишет: а вот п..

Сетс пишет:

цитата:

а вот память как о женщине открывшей миру нового бессмертного художника могла бы остаться в веках.

Сетс пишет:

цитата:

Ей хочется признания.

Я не увидела в ее действиях подобного мотива. Скорее это своего рода противоядие против той горечи, которую оставил в ее сердце Босини. Она смелая, решительная, но излишне упертая. И вся ее галерейная деятельность и возня с протеже - это сублимация нерастраченного на горе-жениха восхищения. Она хотела сделать из него звезду, а получилось что о вспышку этой недолговечной сверхновой обожглась сама.

То, что Джун простила Ирэн - свидетельство ее большой души. Ведь девочка испытала за свою жизнь два огромных предательства: своего отца, который сбежал от жены и дочери (хотя последнюю, безусловно любил), и Босини, которого вряд ли можно назвать джентльменом и вообще человеком чести и достоинства.

Джун - пылкая особа, артистическая натура. И еелюбовь к Босини - одно из проявлений (возможно, самое яркое) ее тяги к Искусству. Это так необычно в семье Форсайтов и недопонимается ими. Вот только эти самые Форсайты (особенно старый Джолион) прекрасно видят. что архитектор, каким бы талантливым он не был, не пара Джун. В какой-то мере она выше своего жениха.

Потеряв веру в личное счастье, Джун решает устраивать счастье "непонятых творцов" - художников весьма странных течений. Сомневаюсь, что она сама уверена в их гениальности. Но что-то сидит внутри нее: быть может, Джун кажется, что она недопонимала Босини, а теперь обязана принять современное искусство и заставить общество признать его культурную и социальную значимость.

Джун посмеивается над Сомсом, считая его страсть к коллекционированию предметов искусства - спекуляцией. Однако есть факт, отрицать который не имеет смысла: Сомс лучше Джун понимает толк в живописи, знает цену произведениям искусства и видит будущее полотен. А потому, по идее, галерейное дело удалось бы ему несравнимо лучше. Ведь фактически энтузиазм Джун не подкреплен никакой выгодой от ее предприятия: чаще всего, ее "несчастненькие гении" - всего лишь пустышки, не имеющего пути вбудущее, а лишь эпатирующие сиюминутные вспышки сомнительной яркости.

 Отправлено: 11.11.08 10:55. Заголовок: Эйне пишет: это сво..

Эйне пишет:

цитата:

это своего рода противоядие против той горечи, которую оставил в ее сердце Босини.

Мммм, ну у нее это и до Босини проявлялось разве нет?

 Отправлено: 11.11.08 11:06. Заголовок: Сетс , до Босини это..

Сетс , до Босини это было баловство. После - переросло в навязчивую идею.

 Отправлено: 12.11.08 08:42. Заголовок: Эйне тогда говорить ..

Эйне тогда говорить о том, что виноват Босини, вс е-таки нельзя.

 Отправлено: 12.11.08 09:46. Заголовок: Эйне пишет: То, что..

Эйне пишет:

цитата:

То, что Джун простила Ирэн - свидетельство ее большой души. Ведь девочка испытала за свою жизнь два огромных предательства: своего отца, который сбежал от жены и дочери (хотя последнюю, безусловно любил), и Босини

Да, действительно...
И вот это умение прощать, искренне забывать о причиненном зле-большое достоинство Джун, но, к сожалению, оно и делает ее уязвимой в приспособленческом мире богемы.
Что она мечтает увековечить свое имя или самореализоватьтся таким образом, мне не показалось. Может, и есть какой-то мотив жажды признания, но он, ИМХО, не главенствует, да и вообще желание человека быть нужным и признанным естественно. "Маленькую Джун" всегда тянуло к артистической среде, ей было тесно в спокойном мире Форсайтов, где обычай равен закону. Неудивительно, что она сходится с людьми из другого мира: Босини, Ирэн. Но и опалив крылышки об эту любовь к "творческому человеку", она, как бабочка, летит на огонь и сталкивается все с новыми разочарованиями.
Эйне пишет:

цитата:

фактически энтузиазм Джун не подкреплен никакой выгодой от ее предприятия: чаще всего, ее "несчастненькие гении" - всего лишь пустышки

А для нее вообще понятие выгоды малоприемлемо, она не обладает прагматичностью и тонким вкусом Сомса. Ее поколение уже в какой-то мере зацепила "современная комедия", поэтому Джун падка на новые яркие веяния, даже если их яркость -всего лишь конфетный фантик.

 Отправлено: 12.11.08 09:57. Заголовок: Сетс пишет: виноват..

Сетс пишет:

цитата:

виноват Босини, вс е-таки нельзя

Почему нельзя? разве он вел себя порядочно? Независимо от того, любил ли он Ирэн, он должен был разобраться со своей помолвкой. А его действия - бессовестны по сути.
Рике пишет:

цитата:

А для нее вообще понятие выгоды малоприемлемо

Да-да, я как раз об этом и говорю. Я бы даже сказала, что "Современная трагикомедия". :)

 Отправлено: 13.11.08 02:03. Заголовок: С Джун Босини поступ..

С Джун Босини поступил крайне непорядочно. Хотя как-то он, по идее, должен был разрулить эту ситуацию с двумя своими женщинами, это было неизбежно, но что бы он предпринял, мы так и не узнаем.:(
А в целом его поведение, я бы сказала, отличается большой хаотичностью. Он будто не думает ни о себе, ни о других, ни о последствиях своих поступков- только о каком-либо одном предмете, занимающем его мысли.
Превышать сумму строительства тоже не очень-то порядочно.По сути, это обман заказчика. Но Босини думает не о деловой и не о моральной стороны дела, а лишь о своем будущем шедевре. Со своими способностями он давно мог бы сделать карьеру, но предпочитает творческий поиск.
Так и в личных отношениях: его шедевр - Ирэн, а всего остального он просто не замечает. И себя в том числе. Эта любовь лишила его возможности проявить свой талант, поставила вне приличного общества, разорила окончательно, а для него по-прежнему одна Ирэн -свет в окошке. И хотя там слушание собственного дела на носу, он поглощен мыслью об унижении Ирэн.

 Отправлено: 13.11.08 08:30. Заголовок: Босини был создан ав..

Босини был создан автором только глазами Форсайтов, он не видел его четко и именно поэтому наверно нам он тоже не особо запоминается. К тому же он - человек второго плана, он лишь оттеняет Форсайтов, раскрывает их для нас.
А вообще, как показывает практика, все гениальные творцы в своем роде большие чудаки.

 Отправлено: 13.11.08 09:26. Заголовок: Сетс , чудак в случа..

Сетс , чудак в случае Босини - очень мягкое опредление. Да и Bh'y была все же на втором месте после его шедевра. Да и можно ли его назвать гениальным? Сомневаюсь, гениев - единицы на всю историю еловечества. Талантлив - да. И потом Босини раскрывается не только глазами Форсайтов - мы же сцены с ним видим не только благодаря тому, что та присутствовали Форсайты, но и отдельно. Так что я не соглашусь с этим твоим утверждением. А то, что Голсуорси не видел обстоятельно сего персонажа, моет свидетельтвовать о том, что сам писатель был куда более порядочным человеком, а потому действия архитектора не вполне мог обосновать.

 Отправлено: 14.11.08 02:29. Заголовок: "Что позволено т..

"Что позволено талантливому человеку и что не позволено?". На мой взгляд, талант нисколько не отменяет порядочности, и подходить даже к самому гениальному гению надо с теми же мерками, что и к любому другому.
Босини, конечно, не есть законченный лжец и соблазнитель. Он сначала принял увлечение за истинную любовь, а потом неожиданно встретил Ирэн, свою настоящую женщину мечты, и понял, что раньше не любил (ИМХО). Но как-то объясниться с Джун было нужно -она не виновата, что ее жених витает в облаках, и в конце концов, он совсем недавно называл ее "ангелом", а теперь бросил, как надоевшую игрушку.
Свою жизнь, впрочем, он тоже разрушил ради Ирэн и довел себя до полной нищеты, хотя мог бы сделать имя, жениться на девушке из приличного общества и войти в круг респектабельных людей.
В нем действительно есть что-то от полудикого леопарда, на мой взгляд:)))
Эйне пишет:

цитата:

мы же сцены с ним видим не только благодаря тому, что та присутствовали Форсайты, но и отдельно.

Мммм...что-то подзабываю. А где мы видим Босини отдельно, без Форсайтов?